La conception virginale de Jésus, selon la Bible et le Coran.

Rappel du premier message :

15 janvier 2017

Selon la Bible et le Coran Jésus-Christ est le seul homme de toute l'humanité a être née du Saint-Esprit.
Mais selon le Coran cela est un détail sans importance a ne pas prendre en considération.. Pourquoi ?????
Islam(S. IV, 171). " Et celle qui était restée vierge... nous lui avons insufflé de notre Esprit. Nous avons fait d’elle et de son fils un Signe pour les mondes "

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Paul n'est pas l'auteur de la lettre aux Hébreux, mais il est vrai qu'on la lui attribue !

peu importe je ne vois pas ce que tu veux prouver avec le verset que tu cites (verset isolé de son contexte comme dab)

(verset isolé de son contexte comme dab) : Quand tu n'as plus d'arguments !!!

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

peu importe je ne vois pas ce que tu veux prouver avec le verset que tu cites (verset isolé de son contexte comme dab)

(verset isolé de son contexte comme dab) : Quand tu n'as plus d'arguments !!!

son dieu un dieu spaghetti
il est là juste pour la polemique

comment ne pas croire au christianisme et en meme temps le defendre

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

peu importe je ne vois pas ce que tu veux prouver avec le verset que tu cites (verset isolé de son contexte comme dab)

(verset isolé de son contexte comme dab) : Quand tu n'as plus d'arguments !!!

pour l'instant je n'ai toujours pas compris ton argument, mais je sais déjà que si on relit le verset dans l'ensemble du texte, il ne voudra très probablement pas dire ce que tu en as compris .

lukikuk a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

(verset isolé de son contexte comme dab) : Quand tu n'as plus d'arguments !!!

son dieu un dieu spaghetti
il est là juste pour la polemique

comment ne pas croire au christianisme et en meme temps le defendre

parce que je défends la vérité.
par exemple si les évangiles disent que Jésus a été crucifié, il est stupide de prétendre le contraire.
dis que tu ne crois pas aux évangiles et point barre.

si Mohamed n'est pas cité dans la bible, alors il n'y est pas et débrouillez vous avec votre coran mais laissez la bible tranquille

rosarum a écrit:

lukikuk a écrit:

son dieu un dieu spaghetti
il est là juste pour la polemique

comment ne pas croire au christianisme et en meme temps le defendre

parce que je défends la vérité.
par exemple si les évangiles disent que Jésus a été crucifié, il est stupide de prétendre le contraire.
dis que tu ne crois pas aux évangiles et point barre.

si Mohamed n'est pas cité dans la bible, alors il n'y est pas et débrouillez vous avec votre coran mais laissez la bible tranquille

vas te baptiser si tu veux qu'on te crois
là tu te conduits comme'un fanfaron

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

(verset isolé de son contexte comme dab) : Quand tu n'as plus d'arguments !!!

pour l'instant je n'ai toujours pas compris ton argument, mais je sais déjà que si on relit le verset dans l'ensemble du texte, il ne voudra très probablement pas dire ce que tu en as compris .

T'avais très bien compris quand je parlai du fouet qu'il s'agissait de Jésus qui faisait fuir les vendeurs du temple, et là tu fais mine de ne pas comprendre que l'auteur explique que Jésus a été exaucé pour ne pas subir la mort !

Je pense que tu me prends pour un imbécile !

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

pour l'instant je n'ai toujours pas compris ton argument, mais je sais déjà que si on relit le verset dans l'ensemble du texte, il ne voudra très probablement pas dire ce que tu en as compris .

T'avais très bien compris quand je parlai du fouet qu'il s'agissait de Jésus qui faisait fuir les vendeurs du temple, et là tu fais mine de ne pas comprendre que l'auteur explique que Jésus a été exaucé pour ne pas subir la mort !

Je pense que tu me prends pour un imbécile !

Non c'est toi qui prends les gens pour des imbéciles, tu essayes de les tromper.

2 les yeux fixés sur Jésus, l'auteur et le consommateur de la foi, lui qui, au lieu de la joie qu'il avait devant lui, méprisant l'ignominie, a souffert en croix, et " s'est assis â la droite du trône de Dieu ".  (Hébreux (CP) 12)

Hubert-Aimé a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

T'avais très bien compris quand je parlai du fouet qu'il s'agissait de Jésus qui faisait fuir les vendeurs du temple, et là tu fais mine de ne pas comprendre que l'auteur explique que Jésus a été exaucé pour ne pas subir la mort !

Je pense que tu me prends pour un imbécile !

Non c'est toi qui prends les gens pour des imbéciles, tu essayes de les tromper.

2 les yeux fixés sur Jésus, l'auteur et le consommateur de la foi, lui qui, au lieu de la joie qu'il avait devant lui, méprisant l'ignominie, a souffert en croix, et " s'est assis â la droite du trône de Dieu ".  (Hébreux (CP) 12)

et a été exaucé car sauvé de la mort !

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

pour l'instant je n'ai toujours pas compris ton argument, mais je sais déjà que si on relit le verset dans l'ensemble du texte, il ne voudra très probablement pas dire ce que tu en as compris .

T'avais très bien compris quand je parlai du fouet qu'il s'agissait de Jésus qui faisait fuir les vendeurs du temple, et là tu fais mine de ne pas comprendre que l'auteur explique que Jésus a été exaucé pour ne pas subir la mort !

Je pense que tu me prends pour un imbécile !

non je n'avais pas compris car pour moi il est évident que Paul fait allusion à la résurrection.
c'est parfaitement clair dans ses autres épitres .


I Cor 15,1. Maintenant je vous rappelle, frères, l'Evangile que je vous ai prêché, que vous avez reçu, dans lequel vous demeurez fermes,
I Cor 15,2. et par lequel vous serez sauvés, si vous le retenez tel que je vous l'ai prêché: à moins que vous n'ayez cru en vain.
I Cor 15,3. Car je vous ai transmis en premier lieu ce que j'ai moi-même reçu: que le Christ est mort pour nos péchés, selon les Ecritures;
I Cor 15,4. qu'Il a été enseveli, et qu'Il est ressuscité le troisième jour, selon les Ecritures;
I Cor 15,5. qu'Il a été vu de Céphas, puis des onze;
I Cor 15,6. qu'ensuite Il a été vu par plus de cinq cents frères à la fois, dont beaucoup vivent encore aujourd'hui, et dont quelques-uns sont morts;
I Cor 15,7. qu'ensuite Il a été vu de Jacques, puis de tous les Apôtres;

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

T'avais très bien compris quand je parlai du fouet qu'il s'agissait de Jésus qui faisait fuir les vendeurs du temple, et là tu fais mine de ne pas comprendre que l'auteur explique que Jésus a été exaucé pour ne pas subir la mort !

Je pense que tu me prends pour un imbécile !

non je n'avais pas compris car pour moi il est évident que Paul fait allusion à la résurrection.
c'est parfaitement clair dans ses autres épitres .

I Cor 15,11. Ainsi, que ce soit moi, que ce soient eux, voilà ce que nous préchons, et voilà ce que vous avez cru.
I Cor 15,12. Mais si l'on prêche que le Christ est ressuscité d'entre les morts, comment quelques-uns disent-ils parmi vous qu'il n'y a pas de résurrection des morts?
I Cor 15,13. S'il n'y a pas de résurrection des morts, le Christ non plus n'est point ressuscité.
I Cor 15,14. Et si le Christ n'est point ressuscité, notre prédication est donc vaine, et vaine aussi est votre foi.
I Cor 15,15. Il se trouve même que nous sommes de faux témoins à l'égard de Dieu, puisque nous avons rendu ce témoignage contre Dieu, qu'Il a ressuscité le Christ, tandis qu'Il ne L'a pas ressuscité, si les morts ne ressuscitent point.
I Cor 15,16. Car si les morts ne ressuscitent point, le Christ non plus n'est pas ressuscité.
I Cor 15,17. Si le Christ n'est pas ressuscité, votre foi est vaine; car vous êtes encore dans vos péchés.

Je t'ai déjà dit que la lettre aux Hébreux n'a pas été écrite de la main de Paul.

abdelsalam_78 a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

Non c'est toi qui prends les gens pour des imbéciles, tu essayes de les tromper.

2 les yeux fixés sur Jésus, l'auteur et le consommateur de la foi, lui qui, au lieu de la joie qu'il avait devant lui, méprisant l'ignominie, a souffert en croix, et " s'est assis â la droite du trône de Dieu ".  (Hébreux (CP) 12)

et a été exaucé car sauvé de la mort !

et oui ! la résurrection, tu en as entendu parler ?  si cela ne veut pas dire être sauvé de la mort.

Hubert-Aimé a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

et a été exaucé car sauvé de la mort !

et oui ! la résurrection, tu en as entendu parler ?  si cela ne veut pas dire être sauvé de la mort.

5.7 C'est lui qui, dans les jours de sa chair, ayant présenté avec de grands cris et avec larmes des prières et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé à cause de sa piété,

22.41 Puis il s'éloigna d'eux à la distance d'environ un jet de pierre, et, s'étant mis à genoux, il pria,
22.42 disant: Père, si tu voulais éloigner de moi cette coupe! Toutefois, que ma volonté ne se fasse pas, mais la tienne.

22.44 Étant en agonie, il priait plus instamment, et sa sueur devint comme des grumeaux de sang, qui tombaient à terre.

Tu crois qu'il a crié et pleuré dans sa tombe ?

abdelsalam_78 a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

et oui ! la résurrection, tu en as entendu parler ?  si cela ne veut pas dire être sauvé de la mort.

5.7 C'est lui qui, dans les jours de sa chair, ayant présenté avec de grands cris et avec larmes des prières et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé à cause de sa piété,

22.41 Puis il s'éloigna d'eux à la distance d'environ un jet de pierre, et, s'étant mis à genoux, il pria,
22.42 disant: Père, si tu voulais éloigner de moi cette coupe! Toutefois, que ma volonté ne se fasse pas, mais la tienne.

22.44 Étant en agonie, il priait plus instamment, et sa sueur devint comme des grumeaux de sang, qui tombaient à terre.

Tu crois qu'il a crié et pleuré dans sa tombe ?

c'est marrant comme tu t'accroches à une infime partie d'un texte parce qu'il va dans ton sens et que tu négliges la majeure partie qui contredit totalement le coran.
pas très crédible comme démarche ...

si ce verset avait le sens que tu lui donnes, c'est lui qui devrait être considéré comme falsifié puisque en contradiction avec tous les autres.

abdelsalam_78 a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

et oui ! la résurrection, tu en as entendu parler ?  si cela ne veut pas dire être sauvé de la mort.

5.7 C'est lui qui, dans les jours de sa chair, ayant présenté avec de grands cris et avec larmes des prières et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé à cause de sa piété,

22.41 Puis il s'éloigna d'eux à la distance d'environ un jet de pierre, et, s'étant mis à genoux, il pria,
22.42 disant: Père, si tu voulais éloigner de moi cette coupe! Toutefois, que ma volonté ne se fasse pas, mais la tienne.

22.44 Étant en agonie, il priait plus instamment, et sa sueur devint comme des grumeaux de sang, qui tombaient à terre.

Tu crois qu'il a crié et pleuré dans sa tombe ?

tu ferais mieux de lire honnêtement plutôt que d'essayer de tromper les gens. Ce qui est d'autant plus ridicule, c'est que la résurrection est l'évènement central du nouveau testament.

19 Ainsi donc, frères, puisque nous avons, par le sang de Jésus un libre accès dans le sanctuaire,  (Hébreux (CP) 10)

2 les yeux fixés sur Jésus, l'auteur et le consommateur de la foi, lui qui, au lieu de la joie qu'il avait devant lui, méprisant l'ignominie, a souffert en croix, et " s'est assis â la droite du trône de Dieu ".  (Hébreux (CP) 12)

20 Que le Dieu de la paix, - qui a ramené d'entre les morts celui qui, par le sang d'une alliance éternelle, est devenu le grand Pasteur des brebis, notre Seigneur Jésus, - 21 vous rende capables de toute bonne oeuvre pour l'accomplissement de sa volonté, en opérant en vous ce qui est agréable à ses veux, par Jésus-Christ, auquel soit la gloire dans les siècles des siècles! Amen! (Hébreux (CP) 13)

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

5.7 C'est lui qui, dans les jours de sa chair, ayant présenté avec de grands cris et avec larmes des prières et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé à cause de sa piété,

22.41 Puis il s'éloigna d'eux à la distance d'environ un jet de pierre, et, s'étant mis à genoux, il pria,
22.42 disant: Père, si tu voulais éloigner de moi cette coupe! Toutefois, que ma volonté ne se fasse pas, mais la tienne.

22.44 Étant en agonie, il priait plus instamment, et sa sueur devint comme des grumeaux de sang, qui tombaient à terre.

Tu crois qu'il a crié et pleuré dans sa tombe ?

c'est marrant comme tu t'accroches à une infime partie d'un texte parce qu'il va dans ton sens et que tu négliges la majeure partie qui contredit totalement le coran.
pas très crédible comme démarche ...

si ce verset avait le sens que tu lui donnes, c'est lui qui devrait être considéré comme falsifié puisque en contradiction avec tous les autres.

ok, mais cela retire tout crédit au reste !

Par exemple dans Actes 4.13, on précise que Pierre et Jean étaient illétrés ("sans instruction" = 'illétrés', en grec, d'après la Bible annotée) donc comment l'un a-t-il pu écrire 2 lettres et l'autre au moins 1 Evangile.

T'en veux encore du manque de crédibilité là-dedans ?

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

c'est marrant comme tu t'accroches à une infime partie d'un texte parce qu'il va dans ton sens et que tu négliges la majeure partie qui contredit totalement le coran.
pas très crédible comme démarche ...

si ce verset avait le sens que tu lui donnes, c'est lui qui devrait être considéré comme falsifié puisque en contradiction avec tous les autres.

ok, mais cela retire tout crédit au reste !

Par exemple dans Actes 4.13, on précise que Pierre et Jean étaient illétrés ("sans instruction" = 'illétrés', en grec, d'après la Bible annotée)  donc comment l'un a-t-il pu écrire 2 lettres et l'autre au moins 1 Evangile.

T'en veux encore du manque de crédibilité là-dedans ?

pas du tout et d'ailleurs la lettre aux hébreux évoque clairement la mort de Jésus pour le rachat des péchés

9.11    Mais Christ est venu comme souverain sacrificateur des biens à venir; il a traversé le tabernacle plus grand et plus parfait, qui n'est pas construit de main d'homme, c'est-à-dire, qui n'est pas de cette création;
9.12    et il est entré une fois pour toutes dans le lieu très saint, non avec le sang des boucs et des veaux, mais avec son propre sang, ayant obtenu une rédemption éternelle.
9.13    Car si le sang des taureaux et des boucs, et la cendre d'une vache, répandue sur ceux qui sont souillés, sanctifient et procurent la pureté de la chair,
9.14    combien plus le sang de Christ, qui, par un esprit éternel, s'est offert lui-même sans tache à Dieu, purifiera-t-il votre conscience des oeuvres mortes, afin que vous serviez le Dieu vivant!
9.15    Et c'est pour cela qu'il est le médiateur d'une nouvelle alliance, afin que, la mort étant intervenue pour le rachat des transgressions commises sous la première alliance, ceux qui ont été appelés reçoivent l'héritage éternel qui leur a été promis.

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

ok, mais cela retire tout crédit au reste !

Par exemple dans Actes 4.13, on précise que Pierre et Jean étaient illétrés ("sans instruction" = 'illétrés', en grec, d'après la Bible annotée)  donc comment l'un a-t-il pu écrire 2 lettres et l'autre au moins 1 Evangile.

T'en veux encore du manque de crédibilité là-dedans ?

pas du tout et d'ailleurs la lettre aux hébreux évoque clairement la mort de Jésus pour le rachat des péchés

9.11    Mais Christ est venu comme souverain sacrificateur des biens à venir; il a traversé le tabernacle plus grand et plus parfait, qui n'est pas construit de main d'homme, c'est-à-dire, qui n'est pas de cette création;
9.12    et il est entré une fois pour toutes dans le lieu très saint, non avec le sang des boucs et des veaux, mais avec son propre sang, ayant obtenu une rédemption éternelle.
9.13    Car si le sang des taureaux et des boucs, et la cendre d'une vache, répandue sur ceux qui sont souillés, sanctifient et procurent la pureté de la chair,
9.14    combien plus le sang de Christ, qui, par un esprit éternel, s'est offert lui-même sans tache à Dieu, purifiera-t-il votre conscience des oeuvres mortes, afin que vous serviez le Dieu vivant!
9.15    Et c'est pour cela qu'il est le médiateur d'une nouvelle alliance, afin que, la mort étant intervenue pour le rachat des transgressions commises sous la première alliance, ceux qui ont été appelés reçoivent l'héritage éternel qui leur a été promis.

Et donc soit il a été exaucé, soit il n'est pas le Dieu Vivant !

abdelsalam


Je vois que tu ne sais pas ce que représente "la mort"

"C'est lui qui, dans les jours de sa chair, ayant présenté avec de grands cris et avec larmes des prières et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé à cause de sa piété,"




Je t'ai expliqué que Jésus a voulu être au même titre que les hommes sacrificateur au point que son propre sacrifice il le considéra comme étant signe de piété de lui vers Dieu et de lui vers Dieu pour les hommes, comme le disent les versets.

Par conséquent, "dans les jours de sa chair" Jésus était au même titre qu'un homme assujetti à la mort sachant que la mort est considéré sur terre comme étant un exécutoire car tous les hommes sur terre "sont morts".

C'est pour ça que je t'ai parlé précédemment de déjà savoir "quelle est la raison de notre présence sur terre".

Sur terre, nous sommes tous "des morts" sachant que nous sommes ici pour nous parfaire pour accéder à la vie, pour faire de nous des "vivants" de ceux qui ne connaitront plus la mort, la vie éternelle.

Donc c'est une prière que Jésus adresse à Dieu lui qui est dans le séjour des morts que d'accéder à la vie.

Et d'ailleurs, ce verset dit : "et ayant été exaucé à cause de sa piété"

Jésus est exaucé à cause de sa piété et accède à la Vie Eternelle.

Je te rappelle que Jésus est venu nous montrer l'exemple pour que nous nous comportions afin d'accéder à la Vie Eternelle et durant toute son existence sur terre Jésus a montré l'exemple sans faillir en rien.

Jésus a vaincu la mort car Jésus est ressuscité.

Là aussi nous avons à tenir compte du message de Jésus qui nous montre que les hommes qui sauront vaincre la mort ou le péché c'est la même chose ressusciteront dans un corps de chair.

La "BONNE NOUVELLE" ou les Evangiles est bien celle ci : notre Résurrection dans un corps de chair si nous vainquons la mort.

Il faut jusqu'au bout de la Bible comprendre le message de Jésus.

Tu n'es pas exclu toi, car toi tu es un homme comme les autres.

salamsam a écrit:

psaume23.1 a écrit:

Selon la Bible et le Coran Jésus-Christ est le seul homme de toute l'humanité a être née du Saint-Esprit.
Mais selon le Coran cela est un détail sans importance a ne pas prendre en considération..
Pourquoi ???

Dieu à renforcé Jésus par le Saint Esprit. Dieu lui a insufflé le St Esprit.

«110- Et quand Allah dira: "Ô Jésus, fils de Marie, rappelle- toi Mon bienfait sur toi et sur ta mère quand Je te fortifiais du Saint-Esprit.» (Coran, 5 :110 )

Et d'aprés la Bible il est loin d'être le seul :

Mc (12 :36) : « David lui-même, animé par l'Esprit Saint, a dit : Le Seigneur a dit à mon Seigneur : Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied. »

Lc (1 :67) : « Zacharie, son père, fut rempli du Saint Esprit, et il prophétisa, en ces mots… »



C'est par la Parole de Dieu que Jésus est né, exactement comme Adam.


47. - Elle dit : «Seigneur ! Comment aurais-je un enfant, alors qu'aucun homme ne m'a touchée ? » - «C'est ainsi ! » dit-Il. Dieu crée ce qu'Il veut. Quand Il décide d'une chose, Il lui dit seulement : «Sois»; et elle est aussitôt
Sourate Alimran

Le St Esprit n'est pas Dieu c' est une créature de Dieu, c'est l'Ange Gabriel.

Dailleurs dans la Bible plusieurs passage mentionne les anges comme étant des Esprits de Dieu.

Ac (10 :19-22) :  «  Et comme Pierre était à réfléchir sur la vision, l'Esprit lui dit : Voici, trois hommes te demandent ; lève-toi, descends, et pars avec eux sans hésiter, car c'est moi qui les ai envoyés. Pierre donc descendit, et il dit à ces hommes : Voici, je suis celui que vous cherchez ; quel est le motif qui vous amène ? Ils répondirent : Corneille, centenier, homme juste et craignant Dieu, et de qui toute la nation des Juifs rend un bon témoignage, a été divinement averti par un saint ange de te faire venir dans sa maison et d'entendre tes paroles. »

14 Ne sont-ils pas tous des esprits au service de Dieu, envoyés pour exercer un ministère en faveur de ceux qui doivent hériter du salut?
Hébreux 1:14


Dans le passage suivant on constate que le St Esprit, comme tout ange, peut prendre des formes corporelles différentes, ici celle d'une colombe :

Lc (3 :22) : «  et le Saint Esprit descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe. Et une voix fit entendre du ciel ces paroles : Tu es mon Fils bien-aimé ; en toi j'ai mis toute mon affection. »


Dans Apocalypse il est fait mention de "7 Esprits de Dieu".

Comme tout prophète, Jésus a été renforcé par l'Esprit Saint. Et comme Adam, il fut créé par la Parole de Dieu.

OH !OH !

ben là je dois dire que tu m'étonnes, bon finalement tu es en train de décrire un principe de base de la trinité, enfin celle que nous chrétien nous présentons, pas celle qu'on t'a apprise mais laissons cela un peu de côté car ce mot, trinité peut entraîner des réactions épidermique chez les musulmans.

Evitons donc les boutons, d'autant qu'ici, tu traites le sujet de la bonne façon, tu abordes une chose très importante : l'influence de Dieu, la façon dont il agit pour transmettre à l'humanité de quoi réfléchir de la meilleur des façons.

D'abord, le mot esprit en français ne contient pas comme dans les langues anciennes, latin et grec compris la notion de souffle.

parler de l'esprit de Dieu et du souffle de Dieu c'est un pléonasme d'une certaine façon, c'est 2 choses n'en font qu'une seule. En tout cas dans les mots d'origine.

Ainsi tu relèves avec raison que le souffle de Dieu ou son esprit, c'est la même chose entraîne une fortification de la personne. Les nombreux exemple que tu cites, nous montres qu'effectivement, Dieu fortifie.

Pour le faire, d'abord il se sert de sa parole, il ne limite son action de fortification à une seule façon de faire.

Pour commencer, la lecture d'un verset également nous fortifie, je pense que tu peux comprendre ce que je veux dire car je ne doute pas que parfois, la lecture t'a parfois fortifié dans la foi.

Ensuite oui, effectivement, il peut également confié à un ange le soins de fortifier un homme, Gédéon par exemple, et bien d'autres, y compris ceux que tu cites.

Mais il peut le faire aussi par sa présence, quand par exemple il a pris une forme de nuée pour accompagner le peuple dans le désert. Ou, qu'il apparait à Moïse en buisson ardant.

Bien sûr, il y a le symbolisme, Dieu n'est pas une nuée ou un buisson, mais il peut se révéler de bien de façon, y compris par les anges, ils sont là pour ça d'ailleurs, c'est complètement biblique.

Bon ça s'est la partie qui fait plaisir car elle va dans ton sens. Mais, je trouve que tu as tord de limiter l'action de Dieu à celle des anges.

En effet, ce ne serait être un ange qui soit le dépositaire du souffle ou de l'esprit de Dieu.

Donc le St Esprit, si Dieu peut commander à un ange de le transmettre, cela ne veut aucunement dire que cet esprit vient de l'ange car non, au départ, il vient de Dieu.

En tout cas, nous ne pensons pas cela, nous pensons que le St Esprit vient de Dieu et non d'un ange, ça c'est important pour la compréhension de la trinité, et c'est peut être dérangeant ce que je vais dire, mais si tu dis que le St Esprit est un ange plutôt que de souligner qu'il vient de Dieu, l'unique, tu fais une forme d'association plutôt surprenante !!!

Donc non, le St esprit n'est pas un ange, c'est le souffle de Dieu que les anges peuvent transmettre quand Dieu le leur demande, nuance.

mais dans l'ensemble si tu as raison en disant que le St Esprit, ce n'est pas une exclusivité de l'évangile, c'est vrai par contre tu as tord en limitant la possibilité de Dieu d'agir par son souffle en étant dépendant de Gabriel, lui, il n'est qu'un exécutant et pas le créateur.

je pense pas que je vais vexé l'ange en disant cela, enfin si il vient me gronder cette nuit, tu seras le premier averti, mais de ce que je vois, à travers les écritures est que les anges tournent autour de Dieu en louant sa sainteté. je suppose donc que Gabriel fait comme les autres.

Cela pour dire que si nous voulons parler d'un esprit saint, rien ne peut mieux le définir que les anges eux même qui chantent que Dieu est 3 fois saint pour dire, et nous serons tous 2 d'accord, qu'en sainteté, sagesse et autres, rien ne peut surpasser Dieu lui même.

Ensuite, il y a quand même un détail, une différence, entre la façon dont Dieu fortife bon nombres de personnages bibliques et Jésus. Tu vois lequel ? cherche bien tu vas voir par toi même. je pense même que tu le sais déjà.

abdelsalam_78 a écrit:

On te dit qu'il a été exaucé en demandant à Dieu de le sauver de la mort ! Il n'est donc pas mort sur la croix !

Quand quelqu'un est sauvé de la noyade, cela veut dire qu'on l'a sauvé alors qu'il était entrain de se noyer, il était dans la noyade et on l'a sorti de la noyade.

Quelque qui est sauvé de la mort, c'est quelqu'un qu'on tire de la mort, qu'on fait sortir de la mort.

On ne sauve pas quelque qui n'est pas mort, de la mort

Jésus l'a dit, il lui est arrivé ce qui est arrivé à Jonas qui est bien mort lui aussi, puisqu'il a prié Dieu de le sortir du shéol, c'est à dire du séjour des morts, du lieu où se trouvait les morts.

24 Dieu l'a ressuscité, déliant les liens de la mort, parce qu'il n'était pas possible qu'elle le tînt en son pouvoir. (Actes (CP) 2)

Jésus est bien mort, comme il l'avait annoncé et il est sorti de la mort, il est ressuscité.

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

pas du tout et d'ailleurs la lettre aux hébreux évoque clairement la mort de Jésus pour le rachat des péchés

9.11    Mais Christ est venu comme souverain sacrificateur des biens à venir; il a traversé le tabernacle plus grand et plus parfait, qui n'est pas construit de main d'homme, c'est-à-dire, qui n'est pas de cette création;
9.12    et il est entré une fois pour toutes dans le lieu très saint, non avec le sang des boucs et des veaux, mais avec son propre sang, ayant obtenu une rédemption éternelle.
9.13    Car si le sang des taureaux et des boucs, et la cendre d'une vache, répandue sur ceux qui sont souillés, sanctifient et procurent la pureté de la chair,
9.14    combien plus le sang de Christ, qui, par un esprit éternel, s'est offert lui-même sans tache à Dieu, purifiera-t-il votre conscience des oeuvres mortes, afin que vous serviez le Dieu vivant!
9.15    Et c'est pour cela qu'il est le médiateur d'une nouvelle alliance, afin que, la mort étant intervenue pour le rachat des transgressions commises sous la première alliance, ceux qui ont été appelés reçoivent l'héritage éternel qui leur a été promis.

Et donc soit il a été exaucé, soit il n'est pas le Dieu Vivant !

ne mélange pas tout. pour les chrétiens ils est mort et il est ressuscité
pour l'instant tu as la preuve que ta compréhension du verset n'est pas la bonne. jésus est bel et bien mort contrairement à ce que  prétend l'auteur du coran
accessoirement tu sais maintenant d'où vient cette idée que la mort de Jésus sur la croix serait un sacrifice pour expier les péchés de l'humanité.
cette idée nous parait maintenant absurde, mais elle avait du sens pour les juifs et les premiers chrétiens puisque la Torah prévoit explicitement que le sacrifice d'un animal peut racheter un péché.

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Et donc soit il a été exaucé, soit il n'est pas le Dieu Vivant !

ne mélange pas tout. pour les chrétiens ils est mort et il est ressuscité
pour l'instant tu as la preuve que ta compréhension du verset n'est pas la bonne. jésus est bel et bien mort contrairement à ce que  prétend l'auteur du coran
accessoirement tu sais maintenant d'où vient cette idée que la mort de Jésus sur la croix serait un sacrifice pour expier les péchés de l'humanité.
cette idée nous parait maintenant absurde, mais elle avait du sens pour les juifs et les premiers chrétiens puisque la Torah prévoit explicitement que le sacrifice d'un animal peut racheter un péché.

Tu vas un peu vite en besogne !

Comment expliques-tu la notion de Dieu Vivant s'il est mort ?

Qui a maintenu l'Univers en ordre pendant le laps de temps ou Dieu était mort ?

Petero a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

On te dit qu'il a été exaucé en demandant à Dieu de le sauver de la mort ! Il n'est donc pas mort sur la croix !

Quand quelqu'un est sauvé de la noyade, cela veut dire qu'on l'a sauvé alors qu'il était entrain de se noyer, il était dans la noyade et on l'a sorti de la noyade.

Quelque qui est sauvé de la mort, c'est quelqu'un qu'on tire de la mort, qu'on fait sortir de la mort.

On ne sauve pas quelque qui n'est pas mort, de la mort

Jésus l'a dit, il lui est arrivé ce qui est arrivé à Jonas qui est bien mort lui aussi, puisqu'il a prié Dieu de le sortir du shéol, c'est à dire du séjour des morts, du lieu où se trouvait les morts.

24 Dieu l'a ressuscité, déliant les liens de la mort, parce qu'il n'était pas possible qu'elle le tînt en son pouvoir.  (Actes (CP) 2)

Jésus est bien mort, comme il l'avait annoncé et il est sorti de la mort, il est ressuscité.

Tu penses qu'il pleurait et criait dans sa tombe ?

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Paul n'est pas l'auteur de la lettre aux Hébreux, mais il est vrai qu'on la lui attribue !

La vérité est qu'on en sait rien.
Certains érudits, en étudiant le style, le vocabulaire etc... pensent en effet que certaines lettres ne sont pas de la main de St Paul mais ce ne sont que des suppositions. Et si elles ne sont pas de lui, ,elles sont de quelqu'un qui partage ses idées donc cela ne change pas grand chose.
ce qui est amusant, c'est que quand on applique ces techniques au coran et que la conclusion est que le coran a été composé non pas par un seul mais par plusieurs auteurs, bizarrement la méthode devient moins fiable.  

Paul se presente au debut de ses lettres, pas sur celle-ci

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

ne mélange pas tout. pour les chrétiens ils est mort et il est ressuscité
pour l'instant tu as la preuve que ta compréhension du verset n'est pas la bonne. Jésus est bel et bien mort contrairement à ce que  prétend l'auteur du coran
accessoirement tu sais maintenant d'où vient cette idée que la mort de Jésus sur la croix serait un sacrifice pour expier les péchés de l'humanité.
cette idée nous parait maintenant absurde, mais elle avait du sens pour les juifs et les premiers chrétiens puisque la Torah prévoit explicitement que le sacrifice d'un animal peut racheter un péché.

Tu vas un peu vite en besogne !

Comment expliques-tu la notion de Dieu Vivant s'il est mort ?

Qui a maintenu l'Univers en ordre pendant le laps de temps ou Dieu était mort ?

pour un croyant Dieu ne peut pas mourir donc ta question n'a pas lieu d'être.
pour moi Jésus était un homme comme toi et moi donc il est mort sur la croix et son histoire s'arrête là.

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

La vérité est qu'on en sait rien.
Certains érudits, en étudiant le style, le vocabulaire etc... pensent en effet que certaines lettres ne sont pas de la main de St Paul mais ce ne sont que des suppositions. Et si elles ne sont pas de lui, ,elles sont de quelqu'un qui partage ses idées donc cela ne change pas grand chose.
ce qui est amusant, c'est que quand on applique ces techniques au coran et que la conclusion est que le coran a été composé non pas par un seul mais par plusieurs auteurs, bizarrement la méthode devient moins fiable.  

Paul se presente au debut de ses lettres, pas sur celle-ci

mais celui qui l'a écrit partage ses idées sur l'abolition de la loi de Moïse

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Tu vas un peu vite en besogne !

Comment expliques-tu la notion de Dieu Vivant s'il est mort ?

Qui a maintenu l'Univers en ordre pendant le laps de temps ou Dieu était mort ?

pour un croyant Dieu ne peut pas mourir donc ta question n'a pas lieu d'être.
pour moi Jésus était un homme comme toi et moi donc il est mort sur la croix et son histoire s'arrête là.

Ces textes ne cessent de parler de Dieu. Si donc tu ne crois pas ce qu'ils racontent, on se demande pourquoi tu croirais juste en la mort de Jesus !
Tous les miracles évoqués dans les Evangiles, tu y crois ?

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Paul se presente au debut de ses lettres, pas sur celle-ci

mais celui qui l'a écrit partage ses idées sur l'abolition de la loi de Moïse

Justement pas :

10.28 Celui qui a violé la loi de Moïse meurt sans miséricorde, sur la déposition de deux ou de trois témoins;

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

mais celui qui l'a écrit partage ses idées sur l'abolition de la loi de Moïse

Justement pas :

10.28 Celui qui a violé la loi de Moïse meurt sans miséricorde, sur la déposition de deux ou de trois témoins;

il parle de la situation ancienne, avant la venue de Jésus

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

pour un croyant Dieu ne peut pas mourir donc ta question n'a pas lieu d'être.
pour moi Jésus était un homme comme toi et moi donc il est mort sur la croix et son histoire s'arrête là.

Ces textes ne cessent de parler de Dieu. Si donc tu ne crois pas ce qu'ils racontent, on se demande pourquoi tu croirais juste en la mort de Jesus !
Tous les miracles évoqués dans les Evangiles, tu y crois ?

ces textes parlent de la manière dont  nos ancêtres s'imaginaient Dieu.
En ce temps là ils croyaient facilement aux miracles, maintenant non
je crois en la mort de Jésus sur la croix justement parce que c'est la partie la plus vraisemblable des évangiles.

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Ces textes ne cessent de parler de Dieu. Si donc tu ne crois pas ce qu'ils racontent, on se demande pourquoi tu croirais juste en la mort de Jesus !
Tous les miracles évoqués dans les Evangiles, tu y crois ?

ces textes parlent de la manière dont  nos ancêtres s'imaginaient Dieu.
En ce temps là ils croyaient facilement aux miracles, maintenant non
je crois en la mort de jésus sur la croix justement parce que c'est la partie la plus vraisemblable des évangiles.

En résumé, tu ne crois absoluement rien, ni sur Dieu, ni sur les miracles, ni sur les prophètes comme Jean, donc rien de ce que les Evangiles avancent.

Mais s'il existe une chose qui permette de s'opposer aux musulmans, alors, pourquoi ne pas y croire !?!

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

c'est marrant comme tu t'accroches à une infime partie d'un texte parce qu'il va dans ton sens et que tu négliges la majeure partie qui contredit totalement le coran.
pas très crédible comme démarche ...

si ce verset avait le sens que tu lui donnes, c'est lui qui devrait être considéré comme falsifié puisque en contradiction avec tous les autres.

ok, mais cela retire tout crédit au reste !

Par exemple dans Actes 4.13, on précise que Pierre et Jean étaient illétrés ("sans instruction" = 'illétrés', en grec, d'après la Bible annotée)  donc comment l'un a-t-il pu écrire 2 lettres et l'autre au moins 1 Evangile.

T'en veux encore du manque de crédibilité là-dedans ?

Parce que la Bible est de Dieu Abdelsalam.

Claude a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

ok, mais cela retire tout crédit au reste !

Par exemple dans Actes 4.13, on précise que Pierre et Jean étaient illétrés ("sans instruction" = 'illétrés', en grec, d'après la Bible annotée)  donc comment l'un a-t-il pu écrire 2 lettres et l'autre au moins 1 Evangile.

T'en veux encore du manque de crédibilité là-dedans ?

Parce que la Bible est de Dieu Abdelsalam.

Alors pourquoi autant de contradictions juste sur la mort et la résurrection entre les 4 Evangiles.

abdelsalam_78 a écrit:

Claude a écrit:

Parce que la Bible est de Dieu Abdelsalam.

Alors pourquoi autant de contradictions juste sur la mort et la résurrection entre les 4 Evangiles.

Il n'y a aucune contradiction sur la mort et la résurrection de Jésus, sinon dans ton esprit mon cher Abdelsalam.

Elle vous gêne tellement cette mort et cette résurrection de Jésus, que vous ne cessez de la torpillez ; elle vous gêne car la mort et la résurrection de Jésus, c'est la mort de l'Islam sans aucune résurrection possible.

Petero a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Alors pourquoi autant de contradictions juste sur la mort et la résurrection entre les 4 Evangiles.

Il n'y a aucune contradiction sur la mort et la résurrection de Jésus, sinon dans ton esprit mon cher Abdelsalam.

Elle vous gêne tellement cette mort et cette résurrection de Jésus, que vous ne cessez de la torpillez ; elle vous gêne car la mort et la résurrection de Jésus, c'est la mort de l'Islam sans aucune résurrection possible.

Il n'y a pas 2 Evangiles qui relatent les faits dans le même ordre, dans le nombre de témoins présents, etc.

abdelsalam_78 a écrit:

Claude a écrit:

Parce que la Bible est de Dieu Abdelsalam.

Alors pourquoi autant de contradictions juste sur la mort et la résurrection entre les 4 Evangiles.

Ou vois tu des contradictions abdelsalam ?

Et tu n'as pas dû faire attention mais je t'avais posé la question : quels sont les indices qui te font croire que le calvaire de Jésus n'a pas existé ?

abdelsalam_78 a écrit:

Petero a écrit:

Il n'y a aucune contradiction sur la mort et la résurrection de Jésus, sinon dans ton esprit mon cher Abdelsalam.

Elle vous gêne tellement cette mort et cette résurrection de Jésus, que vous ne cessez de la torpillez ; elle vous gêne car la mort et la résurrection de Jésus, c'est la mort de l'Islam sans aucune résurrection possible.

Il n'y a pas 2 Evangiles qui relatent les faits dans le même ordre, dans le nombre de témoins présents, etc.

Les Evangiles ne sont pas des reportages télévisés, ou journalistique, ce sont des témoignages, comme on en recueille lorsqu'il y a un accident de voiture. On ne s'arrête pas aux détails, mais au fond du témoignage et les 4 évangélistes témoignent tous de la mort et de la résurrection de Jésus ; ils témoignent tous que Jésus avait prophétisé sa mort et sa résurrection ; ils témoignent tous que Jésus est apparu ressuscité à ses Apôtres.

Ce n'est pas avec un témoignage donné 600 ans plus tard, par un soit disant ange qu'un seul homme a vu et entendu, même en l'attribuant à Dieu, qui annulera le témoignage de ceux qui ont vus et entendus Jésus pour Matthieu et Jean, où le témoignage de Luc et Marc qui ont entendus et vus le témoignage qu'on donnés les témoins occulaires de la vie de Jésus.

Vous voulez crucifier, tuer ces témoignages comme votre père a voulu crucifier Jésus, vous n'y arriverez pas.

Claude a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Alors pourquoi autant de contradictions juste sur la mort et la résurrection entre les 4 Evangiles.

Ou vois tu des contradictions abdelsalam ?

Dis moi :
- Celui qui livre Jésus commet un péché plus grand, mais qui a livré Jésus ?
- comment Jésus a-t-il été livré ?
- Ou l'emmène-t-on d'abord ?
- Les disciples étaient-il là quand Jésus dit à Pierre qu'il le reniera ?
- a quelle heure fut-il crucifié ?
- qui porte la croix ?
- Par où et quand se déchira le voile du temple ?
- Qui s’est rendu au sépulcre ?
etc, etc, etc....

Citation :

Et tu n'as pas dû faire attention mais je t'avais posé la question : quels sont les indices qui te font croire que le calvaire de Jésus n'a pas existé ?

En Jean 18, on sait que Judas prépare une armée pour attraper Jésus psl. Il partent tous ensembles. Il trouvent Jésus et ce dernier leur demande qui ils cherchent. Ils répondent "Jésus de Nazareth". Ils connaissent donc tous son visage. Et curieusement au lieu de se ruer sur lui, ils reculent et tombent par terre. Puis une deuxième fois, Jésus leur demande qui ils cherchent, et au lieu de répondre "bah toi Jésus" ils disent "Jésus de Nazareth", comme si un étranger leur posait cette question pour la deuxième fois. Et d'ailleurs, Jésus leur dit : "je vous ai déjà dit Jésus c'est moi, et puisque c'est moi que vous cherchez, laissez aller ceux-ci". Donc ils s'attrapaient les uns les autres, ils étaient dans la confusion la plus totale, et à chaque fois qu'ils pensaient voir Jésus ils mettaient en fait la main sur un 'innocent' !

Bref quand ils sont devant Jésus, ils tombent ! Et quand ils pensent attraper Jésus, ils se trompent !

D'ailleurs, après la soit-disant résurection, lorsque Jésus se trouve devant 2 disciples, on nous précise que "leurs yeux les empêchaient de le reconnaître". Jésus avait donc changer d'apparence.

Et donc s'ils ont cru mettre la main sur Jésus et le crucifier, les auteurs des évangiles n'ont apparement pas menti, mais ils se sont trompés. Et comme on l'a retrouvé apres sa soit-disant mort, il a bien fallu qu'on pense à une résurection, même si au début les disciples eux-mêmes ne pouvaient le reconnaître !

Claude a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Alors pourquoi autant de contradictions juste sur la mort et la résurrection entre les 4 Evangiles.

Ou vois tu des contradictions abdelsalam ?

Et tu n'as pas dû faire attention mais je t'avais posé la question : quels sont les indices qui te font croire que le calvaire de Jésus n'a pas existé ?

ceux ci :

Marc:

16.1Lorsque le sabbat fut passé, Marie de Magdala, Marie, mère de Jacques, et Salomé, achetèrent des aromates, afin d'aller embaumer Jésus.
16.2Le premier jour de la semaine, elles se rendirent au sépulcre, de grand matin, comme le soleil venait de se lever.
16.3Elles disaient entre elles: Qui nous roulera la pierre loin de l'entrée du sépulcre?
16.4Et, levant les yeux, elles aperçurent que la pierre, qui était très grande, avait été roulée.
16.5Elles entrèrent dans le sépulcre, virent un jeune homme assis à droite vêtu d'une robe blanche, et elles furent épouvantées.
16.6Il leur dit: Ne vous épouvantez pas; vous cherchez Jésus de Nazareth, qui a été crucifié; il est ressuscité, il n'est point ici; voici le lieu où on l'avait mis.
16.7Mais allez dire à ses disciples et à Pierre qu'il vous précède en Galilée: c'est là que vous le verrez, comme il vous l'a dit.
16.8Elles sortirent du sépulcre et s'enfuirent. La peur et le trouble les avaient saisies; et elles ne dirent rien à personne, à cause de leur effroi.


Luc:


24.1Le premier jour de la semaine, elles se rendirent au sépulcre de grand matin, portant les aromates qu'elles avaient préparés.
24.2Elles trouvèrent que la pierre avait été roulée de devant le sépulcre;
24.3et, étant entrées, elles ne trouvèrent pas le corps du Seigneur Jésus.
24.4Comme elles ne savaient que penser de cela, voici, deux hommes leur apparurent, en habits resplendissants.
24.5Saisies de frayeur, elles baissèrent le visage contre terre; mais ils leur dirent: Pourquoi cherchez-vous parmi les morts celui qui est vivant?
24.6Il n'est point ici, mais il est ressuscité. Souvenez-vous de quelle manière il vous a parlé, lorsqu'il était encore en Galilée,
24.7et qu'il disait: Il faut que le Fils de l'homme soit livré entre les mains des pécheurs, qu'il soit crucifié, et qu'il ressuscite le troisième jour.
24.8Et elles se ressouvinrent des paroles de Jésus.
24.9A leur retour du sépulcre, elles annoncèrent toutes ces choses aux onze, et à tous les autres. 24.10Celles qui dirent ces choses aux apôtres étaient Marie de Magdala, Jeanne, Marie, mère de Jacques, et les autres qui étaient avec elles.
24.11Ils tinrent ces discours pour des rêveries, et ils ne crurent pas ces femmes.
24.12Mais Pierre se leva, et courut au sépulcre. S'étant baissé, il ne vit que les linges qui étaient à terre; puis il s'en alla chez lui, dans l'étonnement de ce qui était arrivé.


jean :


20.1Le premier jour de la semaine, Marie de Magdala se rendit au sépulcre dès le matin, comme il faisait encore obscur; et elle vit que la pierre était ôtée du sépulcre.
20.2Elle courut vers Simon Pierre et vers l'autre disciple que Jésus aimait, et leur dit: Ils ont enlevé du sépulcre le Seigneur, et nous ne savons où ils l'ont mis.
20.3Pierre et l'autre disciple sortirent, et allèrent au sépulcre.
20.4Ils couraient tous deux ensemble. Mais l'autre disciple courut plus vite que Pierre, et arriva le premier au sépulcre;
20.5s'étant baissé, il vit les bandes qui étaient à terre, cependant il n'entra pas.
20.6Simon Pierre, qui le suivait, arriva et entra dans le sépulcre; il vit les bandes qui étaient à terre, 20.7et le linge qu'on avait mis sur la tête de Jésus, non pas avec les bandes, mais plié dans un lieu à part.
20.8Alors l'autre disciple, qui était arrivé le premier au sépulcre, entra aussi; et il vit, et il crut.
20.9Car ils ne comprenaient pas encore que, selon l'Écriture, Jésus devait ressusciter des morts.
20.10Et les disciples s'en retournèrent chez eux.
20.11Cependant Marie se tenait dehors près du sépulcre, et pleurait. Comme elle pleurait, elle se baissa pour regarder dans le sépulcre;
20.12et elle vit deux anges vêtus de blanc, assis à la place où avait été couché le corps de Jésus, l'un à la tête, l'autre aux pieds.
20.13Ils lui dirent: Femme, pourquoi pleures-tu? Elle leur répondit: Parce qu'ils ont enlevé mon Seigneur, et je ne sais où ils l'ont mis.
20.14En disant cela, elle se retourna, et elle vit Jésus debout; mais elle ne savait pas que c'était Jésus.
20.15Jésus lui dit: Femme, pourquoi pleures-tu? Qui cherches-tu? Elle, pensant que c'était le jardinier, lui dit: Seigneur, si c'est toi qui l'as emporté, dis-moi où tu l'as mis, et je le prendrai.
20.16Jésus lui dit: Marie! Elle se retourna, et lui dit en hébreu: Rabbouni! c'est-à-dire, Maître!
20.17Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.
20.18Marie de Magdala alla annoncer aux disciples qu'elle avait vu le Seigneur, et qu'il lui avait dit ces choses.

il vous faut quoi comme autres  preuves !!!!
Alors , de qui entre marc, luc et jean raconte ce qui s'est réellement passé ?

ouvrez donc vos yeux , et lisez ..... au lieux de prendre partie  de ce qui vous arrange ,  liez ses différents témoignages qui n'ont absolument rien de commun , vous ne pouvez passez a cotés , vous trahie riez votre foi  

abdelsalam_78 a écrit:

Claude a écrit:

Ou vois tu des contradictions abdelsalam ?

Dis moi :
- Celui qui livre Jésus commet un péché plus grand, mais qui a livré Jésus ?

Les pharisiens ont condamné Jésus, Ponce Pilate s'est exécuté.

Citation :

- comment Jésus a-t-il été livré ?

Par dénonciation des pharisiens.

Citation :

- Ou l'emmène-t-on d'abord ?

A un tribunal.

Citation :

- Les disciples étaient-il là quand Jésus dit à Pierre qu'il le reniera ?

Non.

Citation :

- a quelle heure fut-il crucifié ?

Nous n'avons pas de précision quant à l'heure.

Citation :

- qui porte la croix ?

Jésus la porte, Simon de Cyrène aide Jésus ensuite.

Citation :

- Par où et quand se déchira le voile du temple ?

Le voile déchiré est une image allégorique exprimant le désarroi.

Citation :

- Qui s’est rendu au sépulcre ?

Marie Madeleine, Marie et les apôtres.

Citation :

etc, etc, etc....

et ?

Citation :

Et tu n'as pas dû faire attention mais je t'avais posé la question : quels sont les indices qui te font croire que le calvaire de Jésus n'a pas existé ?

Citation :

En Jean 18, on sait que Judas prépare une armée pour attraper Jésus psl. Il partent tous ensembles. Il trouvent Jésus et ce dernier leur demande ce qui ils cherchent. Ils répondent "Jésus de Nazareth". Ils connaissent donc tous son visage. Et curieusement au lieu de se ruer sur lui, ils reculent et tombent par terre. Puis une deuxième fois, Jésus leur demande qui ils cherchent, et au lieu de répondre "bah toi Jésus" ils disent "Jésus de Nazareth", comme si un étranger leur posait cette question pour la deuxième fois. Et d'ailleurs, Jésus leur dit : "je vous ai déjà dit Jésus c'est moi, et puisque c'est moi que vous cherchez, laissez aller ceux-ci". Donc ils s'attrapaient les uns les autres, ils étaient dans la confusion la plus totale, et à chaque fois qu'ils pensaient voir Jésus ils mettaient en fait la main sur un 'innocent' !

Bref quand ils sont devant Jésus, ils tombent ! Et quand ils pensent attraper Jésus, ils se trompent !

Tu interprètes, je préfère que tu cites les Versets parce que je veux pas te dire mon sentiment à partir de ton interprétation, il y a trop d'intervenants.

Citation :

D'ailleurs, après la soit-disant résurection, lorsque Jésus se trouve devant 2 disciples, on nous précise que "leurs yeux les empêchaient de le reconnaître". Jésus avait donc changer d'apparence.

C'est la Transfiguration de Jésus.

Citation :

Et donc s'ils ont cru mettre la main sur Jésus et le crucifier, les auteurs des évangiles n'ont apparement pas menti, mais ils se sont trompés. Et comme on l'a retrouvé apres sa soit-disant mort, il a bien fallu qu'on pense à une résurection, même si au début les disciples eux-mêmes ne pouvaient le reconnaître !

Je ne comprends pas ton argument.

avec autant de précisions ??!! je sui pas  convaincu , Désolé !




visionne bien se schema , Marie Madeleine et Marie n'étaient pas les seules a s'êtres déplacées vers le tombeau !  il est évident que les évangélistes se contredisent , pourquoi nier les faits ?

je te conseille de zoomer a 200%,, tu verras clair .

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Claude a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Dis moi :
- Celui qui livre Jésus commet un péché plus grand, mais qui a livré Jésus ?

Les pharisiens ont condamné Jésus, Ponce Pilate s'est exécuté.

=> OK pour Marc 15.1

Marc 3.19 Et Judas Iscariot, celui qui livra Jésus
Ephésiens 5.2 [i]qui s'est livré lui-même à Dieu pour nous
Romains 8.32 Lui (Dieu), qui n’a point épargné son propre Fils, mais qui l’a livré pour nous  tous

Citation :

Citation :

- comment Jésus a-t-il été livré ?

Par dénonciation des pharisiens.

On vient de le voir, Jésus se serait livré tout seul !

Citation :

Citation :

- Ou l'emmène-t-on d'abord ?

A un tribunal.

Chez Anne (Jean 18.3)
euh non directement chez Caïphe (Luc 22.54)

Citation :

Citation :

- Les disciples étaient-il là quand Jésus dit à Pierre qu'il le reniera ?

Non.

Et si : Matthieu 26.30-36

Citation :

Citation :

- a quelle heure fut-il crucifié ?

Nous n'avons pas de précision quant à l'heure.

C’était la troisième heure, quand ils le crucifièrent. (Marc 15.25)
Oups : C’était la préparation de la Pâque, et environ la sixième heure. Pilate dit aux Juifs: Voici votre roi. (Jean 19.14)

Citation :

Citation :

- qui porte la croix ?

Jésus la porte, Simon de Cyrène aide Jésus ensuite.

aller je te l'accorde !

Citation :

Citation :

- Par où et quand se déchira le voile du temple ?

Le voile déchiré est une image allégorique exprimant le désarroi.

Et voici, le voile du temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu’en bas (Mathieu 27.51)
Le soleil s’obscurcit, et le voile du temple se déchira par le milieu. (Luc 23.45)

Citation :

Citation :

- Qui s’est rendu au sépulcre ?

Marie Madeleine, Marie et les apôtres.

Marie (Jean 20.1)
Marie de Magdala et l’autre Marie (Mathieu 28.1)
Marie de Magdala, Marie, mère de Jacques, et Salomé (Marc 16.1)
Marie de Magdala, Jeanne, Marie, mère de Jacques, et les autres qui étaient avec elles. (Luc 24)

Citation :

Et tu n'as pas dû faire attention mais je t'avais posé la question : quels sont les indices qui te font croire que le calvaire de Jésus n'a pas existé ?

Citation :

Citation :

En Jean 18, on sait que Judas prépare une armée pour attraper Jésus psl. Il partent tous ensembles. Il trouvent Jésus et ce dernier leur demande ce qui ils cherchent. Ils répondent "Jésus de Nazareth". Ils connaissent donc tous son visage. Et curieusement au lieu de se ruer sur lui, ils reculent et tombent par terre. Puis une deuxième fois, Jésus leur demande qui ils cherchent, et au lieu de répondre "bah toi Jésus" ils disent "Jésus de Nazareth", comme si un étranger leur posait cette question pour la deuxième fois. Et d'ailleurs, Jésus leur dit : "je vous ai déjà dit Jésus c'est moi, et puisque c'est moi que vous cherchez, laissez aller ceux-ci". Donc ils s'attrapaient les uns les autres, ils étaient dans la confusion la plus totale, et à chaque fois qu'ils pensaient voir Jésus ils mettaient en fait la main sur un 'innocent' !

Bref quand ils sont devant Jésus, ils tombent ! Et quand ils pensent attraper Jésus, ils se trompent !

Tu interprètes, je préfère que tu cites les Versets parce que je veux pas te dire mon sentiment à partir de ton interprétation, il y a trop d'intervenants.

Parle moi en MP si tu veux ! Mais commence par lire Jean 18 !!

Citation :

Citation :

Et donc s'ils ont cru mettre la main sur Jésus et le crucifier, les auteurs des évangiles n'ont apparement pas menti, mais ils se sont trompés. Et comme on l'a retrouvé apres sa soit-disant mort, il a bien fallu qu'on pense à une résurection, même si au début les disciples eux-mêmes ne pouvaient le reconnaître !

Je ne comprends pas ton argument.

Eh bien si les témoins ont vu Jésus se faire prendre, on ne peut pas dire que leur témoignage est un men.songe. Mais on comprend en lisant Jean 18 qu'ils se sont trompés. Celui qui était sur la croix avait pris les traits de Jésus, et Jésus lui-même avait changé d'apparence.

abdelsalam_78 a écrit:

Dis moi :
- Celui qui livre Jésus commet un péché plus grand, mais qui a livré Jésus ?

C'est Satan.

44 Le père dont vous êtes issus, c'est le diable, et vous voulez accomplir les desseins de votre père. Il a été homicide dès le commencement, et n'est point demeuré dans la vérité, parce qu'il n'y a point de vérité en lui. Lorsqu'il profère le [......], il parle de son propre fonds, car il est [......] et père du [......]. (Jean (CP) 8)

2 Pendant le souper, lorsque déjà le diable avait mis dans le coeur de Judas, fils de Simon Iscariote, le dessein de le livrer,  (Jean (CP) 13)

abdelsalam_78 a écrit:

- comment Jésus a-t-il été livré ?

Par Judas et les gardes du Sanhédrin, qui sont venu le chercher au jardin des oliviers où il avait l'habitude de se retirer la nuit, quand il était sur Jérusalem.

37 Pendant le jour, il enseignait dans le temple, mais il en sortait pour aller passer la nuit au mont dit des Oliviers.  (Luc (CP) 21)

39 Etant sorti, il s'en alla, comme de coutume, vers le mont des Oliviers; les disciples aussi l'accompagnèrent. 40 Lorsqu'il fut à l'endroit, il leur dit: " Priez afin de ne pas entrer en tentation... 47 Comme il parlait encore, voici (venir) une foule, et le nommé Judas, l'un des Douze, les précédait.  (Luc (CP) 22)  (Luc (CP) 22)

abdelsalam_78 a écrit:

- - Ou l'emmène-t-on d'abord ?

Dans la maison du Grand Prêtre (Matthieu 26, 57-58 ; Mar14, 53-54 ; Luc 22, 54-55) où habitaient Caïphe et Anne, le beau père de Caïphe.).

abdelsalam_78 a écrit:

- - Les disciples étaient-il là quand Jésus dit à Pierre qu'il le reniera ?

Oui ils étaient là :

30 Après le chant de l'hymne, ils s'en allèrent au mont des Oliviers. 31 Alors Jésus leur dit: " Je vous serai à tous, cette nuit-ci, une occasion de chute, car il est écrit: Je frapperai le pasteur, et les brebis du troupeau seront dispersées. 32 Mais, après que je serai ressuscité, je vous précéderai en Galilée. " 33 Pierre, prenant la parole, lui dit: " Quand vous seriez pour tous une occasion de chute, vous ne le serez jamais pour moi. " 34 Jésus lui dit: " Je te le dis, en vérité, cette nuit-ci, avant que le coq ait chanté trois fois tu me renieras. " 35 Pierre lui dit: " Quand même il me faudrait mourir avec vous, je ne vous renierai pas. " Et tous les disciples dirent de même.  36 Alors Jésus arrive avec eux en un domaine appelé Gethsémani, et il dit à ses disciples:  (Matthieu (CP) 26)

abdelsalam_78 a écrit:

- a quelle heure fut-il crucifié ?

A la troisième heure. (Marc 15, 24)

abdelsalam_78 a écrit:

- - qui porte la croix ?

Jésus, aidé par Simon de Cyrène : (Luc 23, 26)

abdelsalam_78 a écrit:

- - Par où et quand se déchira le voile du temple ?

Il se déchira par le haut et jusqu'en bas.

abdelsalam_78 a écrit:

- - Qui s’est rendu au sépulcre ?

Marie de Magdala, Marie mère de Jacques et Salomé.

Je ne vois aucune contradiction, mais des témoignages qui se complètent.

---

abdelsalam_78 a écrit:

On vient de le voir, Jésus se serait livré tout seul !

Mais qu'est-ce que tu peux être nul mon cher Abdelsalam. Jésus a été livré par Juda et les gardes ; et quand ceux-ci sont arrivé, Jésus est allé au devant d'eux et s'est livré lui-même, car il pouvait, il l'a dit, faire appel à son Père qui lui aurait envoyé des légions d'anges pour le défendre.

abdelsalam_78 a écrit:

[/i]

Citation :

A un tribunal.

Chez Anne (Jean 18.3)
euh non directement chez Caïphe (Luc 22.54)

Dans la maison du Grand Prêtre où habitaient Caïphe et son beau-père, Anne.

abdelsalam_78 a écrit:

[/

abdelsalam_78 a écrit:

Citation :

Non.

Et si : Matthieu 26.30-36

Oui.

abdelsalam_78 a écrit:

[/

abdelsalam_78 a écrit:

Citation :

Nous n'avons pas de précision quant à l'heure.

C’était la troisième heure, quand ils le crucifièrent. (Marc 15.25)
Oups  : C’était la préparation de la Pâque, et environ la sixième heure. Pilate dit aux Juifs: Voici votre roi. (Jean 19.14)

La sixième heure de la matinée Pilate l'a livré aux juifs ; et la troisième heure de l'après-midi, les soldats l'ont crucifiés.

abdelsalam_78 a écrit:

[/

abdelsalam_78 a écrit:

[/i]

Citation :

Le voile déchiré est une image allégorique exprimant le désarroi.

Et voici, le voile du temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu’en bas (Mathieu 27.51)
Le soleil s’obscurcit, et le voile du temple se déchira par le milieu. (Luc 23.45)

Le voile déchiré c'est une image du péché originel que Jésus déchire et qui empêchait Dieu de venir établir sa demeure dans le cœur de l'homme, pas du désarroi. C'est ce qu'on appelle "la circoncision du cœur", sanctuaire dans lequel Jésus et son Père allaient venir faire leur demeure.