Enfin une nouvelle, Jesus ne serait pas pas Dieu ni fils de Dieu !

Rappel du premier message :

La vidéo ci-dessous est un extrait d'un documentaire de la BBC sur uns des plus anciens écrits sur Jésus, par sa propre famille, retrouvé en Palestine.

Pour ceux et celles qui comprennent l'anglais, peuvent suivre directement sur la vidéo, pour nos frères et soeurs qui ne sont pas anglophone,
Il s'agit d'un des plus anciens écrits sur Jésus, jamais trouvé avant notre époque, en Palestine.

Le Patriarche, Chrétien Orthodoxe, qui a accès à cette Bible fermée sous clé à l'église orthodoxe, parle de cette Bible qui révèle, dans ses textes, que Jésus était un serviteur de Dieu et non un fils de Dieu, la résurrection de Jésus n'y est nullement mentionnée [ce qui va dans le sens du Coran que Jésus n'est pas mort, il est encore vivant, Dieu l'a élevé à Lui]. Le Patriarche continue ses explications et la lecture qu'il en faisait, que la communion de Baptême mentionnée dans cette Bible fait référence uniquement à une prière que récitait Jésus en remerciant et en glorifiant Dieu, cette cérémonie ne fait aucunement mention des rituels adoptés par le christianisme de "tenez mangez-en tous ceci est ma chair, Tenez buvez-en tous ceci est mon sang", la famille de Jésus qui a écrit toute la vie de Jésus, et rapporté les révélations qu'il recevait de Dieu, décrivent Jésus dans cette Bible en tant qu'humain, et serviteur de Dieu, et non un Dieu ou un fils de Dieu, la trinité également n'y est pas mentionnée.

"évangile" signifie bonne nouvelle,cela n'a jamais était un livre,dieu n'a donné aucun livre à qui que ce soit,dieu a donné le message,ce sont les hommes qui ont retranscrit ce message dans les livres.

shogun a écrit:

"évangile" signifie bonne nouvelle,cela n'a jamais était un livre,dieu n'a donné aucun livre à qui que ce soit,dieu a donné le message,ce sont les hommes qui ont retranscrit ce message dans les livres.

Ah tu connais la vérité toi !

abdelsalam_78 a écrit:

shogun a écrit:

"évangile" signifie bonne nouvelle,cela n'a jamais était un livre,dieu n'a donné aucun livre à qui que ce soit,dieu a donné le message,ce sont les hommes qui ont retranscrit ce message dans les livres.

Ah tu connais la vérité toi !

qui a retranscrit le coran par écrit?

shogun a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

shogun a écrit:

"évangile" signifie bonne nouvelle,cela n'a jamais était un livre,dieu n'a donné aucun livre à qui que ce soit,dieu a donné le message,ce sont les hommes qui ont retranscrit ce message dans les livres.

Ah tu connais la vérité toi !

qui a retranscrit le coran par écrit?

Le Coran, qui est un livre se transmet oralement.  Uthman en a fait la compilation à partir de ce qui a été mis par écrit du vivant du prophète (saws) et donc de ce que les croyants connaissaient par coeur. 12 personnes l'ont mis par écrit pour s'assurer qu'aucun verset ne manque.

10 imams ont récité les 7 lettres du Coran, chacun d'entre eux ayant 2 témoins qui ont confirmé que leur récitation était conforme à celle du prophète (saws)

abdelsalam_78 a écrit:

shogun a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Ah tu connais la vérité toi !

qui a retranscrit le coran par écrit?

Le Coran, qui est un livre se transmet oralement.  Uthman en a fait la compilation à partir de ce qui a été mis par écrit du vivant du prophète (saws) et donc de ce que les croyants connaissaient par coeur. 12 personnes l'ont mis par écrit pour s'assurer qu'aucun verset ne manque.

ok merci,donc ce sont des hommes qui l'ont mis par écrit!

shogun a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

shogun a écrit:

qui a retranscrit le coran par écrit?

Le Coran, qui est un livre se transmet oralement.  Uthman en a fait la compilation à partir de ce qui a été mis par écrit du vivant du prophète (saws) et donc de ce que les croyants connaissaient par coeur. 12 personnes l'ont mis par écrit pour s'assurer qu'aucun verset ne manque.

ok merci,donc ce sont des hommes qui l'ont mis par écrit!

Oui mais sa transmission est orale !
Il existe des gens qui connaissent le Coran par coeur dans son intégralité, n'ayant jamais lu un seul verset d'un mushaf !

ça ne change en rien que le coran actuel que 2 milliards de musulmans lisent a était mis par écrit par des hommes,donc des étres imparfait qui peuvent commettre des erreurs.

shogun a écrit:

ça ne change en rien que le coran actuel que 2 milliards de musulmans lisent a était mis par écrit par des hommes,donc des étres imparfait qui peuvent commettre des erreurs.

Excellente hypothèse :

sourate 15.9. En vérité c'est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c'est Nous qui en sommes gardien .

Nous, musulmans, nous croyons en la révélation du Coran. Nous savons que sa transmission est orale, les savants musulmans connaissent donc le Coran tel qu'il était récité à l'époque du prophète Muhammad (saws), ce qui pour nous est confirmé dans le verset précité.

J'imagine que tu n'y crois pas puisque tu sais que les hommes sont sujets à faire des erreurs, et que par conséquent, si tu ne crois pas en Dieu, Dieu ne prétège pas le Coran, et du coup, les hommes sont à même de modifier certains passages de ce livre.

Défi :
Je t'accorde la Terre entière et je te mets au défi de me trouver 2 Corans de la récitation Hafs différentes en langue arabe !
Et bon courage !

abdelsalam_78 a écrit:

shogun a écrit:

ça ne change en rien que le coran actuel que 2 milliards de musulmans lisent a était mis par écrit par des hommes,donc des étres imparfait qui peuvent commettre des erreurs.

Excellente hypothèse :

sourate 15.9. En vérité c'est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c'est Nous qui en sommes gardien .

Nous, musulmans, nous croyons en la révélation du Coran. Nous savons que sa transmission est orale, les savants musulmans connaissent donc le Coran tel qu'il était récité à l'époque du prophète Muhammad (saws), ce qui pour nous est confirmé dans le verset précité.

J'imagine que tu n'y crois pas puisque tu sais que les hommes sont sujets à faire des erreurs, et que par conséquent, si tu ne crois pas en Dieu, Dieu ne prétège pas le Coran, et du coup, les hommes sont à même de modifier certains passages de ce livre.

Défi :
Je t'accorde la Terre entière et je te mets au défi de me trouver 2 Corans de la récitation Hafs différentes en langue arabe !
Et bon courage !

pour commencer je crois fermement en dieu!le verset que tu cites ne prouve rien,et je pense pour ma part que ce verset ne parle du coran actuel mais de l'ancien testament.ce n'est que mon opinion je précise.concernant ton pseudo défit,le simple fait qu'othman ait brulé les corans qui précédaient le sien suffit amplement à me prouver que le coran actuel est avant tout une construction politique dont la base est judéo-nazaréenne.

shogun a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

shogun a écrit:

ça ne change en rien que le coran actuel que 2 milliards de musulmans lisent a était mis par écrit par des hommes,donc des étres imparfait qui peuvent commettre des erreurs.

Excellente hypothèse :

sourate 15.9. En vérité c'est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c'est Nous qui en sommes gardien .

Nous, musulmans, nous croyons en la révélation du Coran. Nous savons que sa transmission est orale, les savants musulmans connaissent donc le Coran tel qu'il était récité à l'époque du prophète Muhammad (saws), ce qui pour nous est confirmé dans le verset précité.

J'imagine que tu n'y crois pas puisque tu sais que les hommes sont sujets à faire des erreurs, et que par conséquent, si tu ne crois pas en Dieu, Dieu ne prétège pas le Coran, et du coup, les hommes sont à même de modifier certains passages de ce livre.

Défi :
Je t'accorde la Terre entière et je te mets au défi de me trouver 2 Corans de la récitation Hafs différentes en langue arabe !
Et bon courage !

pour commencer je crois fermement en dieu!le verset que tu cites ne prouve rien,et je pense pour ma part que ce verset ne parle du coran actuel mais de l'ancien testament.ce n'est que mon opinion je précise.concernant ton pseudo défit,le simple fait qu'othman ait brulé les corans qui précédaient le sien suffit amplement à me prouver que le coran actuel est avant tout une construction politique  dont la base est judéo-nazaréenne.

Justement mon défi sert à confirmer ou infirmer ton opinion au sujet du Coran !

Je ne crois pas aux textes des Evangiles de la Bible comme étant la révélation de Dieu mais cela ne m'empêche pas d'en parler avec les chrétiens. Et puis de la même manière que tu ne crois pas au Coran comme étant la révélation de Dieu, cela ne nous empêche pas d'en parler !

Parce que là je pourrais te demander comment tu peux affirmer que ce verser parle  de l'ancien testament alors que tu ne crois pas au Coran ? et donc "je mets simplement le doigt sur les incohérences de ton argumentation" si cette phrase te rappelle quelquechose ....

Alors laisse-moi stp donner mon opinion sur des passages du NT en discutant avec des chrétiens ou gnostiques comme toi ... merci !
Ce forum se veut islamo-chrétien c'est bien pour que l'on partages nos points de vues en fonction de nos croyances et de nos textes respectifs.

abdelsalam_78 a écrit:

Tonton a écrit:

Quand Jésus parle de lui dans les évangiles, il se désigne par " le fils de l'homme ". Tout en parlant de Dieu comme étant son père. C'est d'ailleurs celà qui n'a pas plus aux juifs qui voulurent le lapider, voir Jean 10. 33-39.

Salam,

10.33 Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.
10.34 Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux?
10.35 Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Écriture ne peut être anéantie,
10.36 celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit : Je suis le Fils de Dieu.

Donc les juifs ne lapident pas Jésus parce qu'il dit qu'il est le 'fils de l'homme' mais parce qu'après avoir dit "le Père et moi nous sommes un", les juifs ont entendu un  blasphème et ont voulu le comdamner à mort selon les lois de la Torah. L'intention de Jésus n'était pas de se faire Dieu ou de dire qu'il était Dieu, puisque sa réponse aux juifs est de leur expliquer qu'il se nomme "fils de Dieu" au même titre qu'eux dans leur livre, dans Psaume 82.6. Les juifs savaient donc, un peu comme tu l'as expliqué cher Tonton, que le mot 'fils' n'était pas à prendre au sens propre, mais qu'il signifiait plutot 'représentant'.

Quand à la phrase "le Père et moi nous sommes un", il suffit de lire Jean 17.21 pour se persuader que Jésus ne fait pas l'égal de Dieu (il a apparemment voulu dire : 'nous sommes unis', c'est à dire, selon moi, que Jésus s'est rangé du côté de Dieu pour révéler l'Evangile de Dieu au peuple d'Israel (Mat. 15.24), et demande à Dieu que les apotres se rangent également de son côté pour mener à bien cette mission (Mat. 10) )

C'est tout à fait ça mon cher ami, tu as très bien compris.

Ce n'est pas l'appellation fils de l'homme qui posa un problème, c'est bien ce que je dit, c'est celle de fils de Dieu parce que les juifs accusateurs ( n'oublions pas que le peuple aimait le christ ) n'avaient pas compris ce que toi tu viens de comprendre.
Les autres noms de Jésus ( 45 dans ma version, mais attention, dans les évangiles car les épîtres sont différents dans le sens que la foi en christ est dans les évangiles en mode de construction alors que dans les épîtres un postulat ), n'ont pas fait l'objet d'une condamnation sauf une précisément mais parce qu'en lien avec le contexte politique et non pas avec la spiritualité.
Les romains n'ont pas condamné Jésus parce qu'il se disait " fils de Dieu ", mais parce qu'un de ses noms est " roi des juifs ", ce qui n'était pas permis par l'autorité romaine, puisque contraire à l'autorité du tétrarque ( c'est à dire du roi nommé par les romains ).

la foi en christ est en mode de construction dans les évangiles, c'est pour cela que Jésus parle de lui en parabole, pour ainsi alimenter l'esprit, c'est par exemple l'allégorie du pain dans le langage spirituel symbolique ( car l'homme ne se nourrit pas de pain mais aussi du verbe de Dieu ). Ainsi quand Jésus dit je suis le pain de vie, c'est parce qu'il porte en lui le verbe de Dieu et pas parce qu'il est boulanger pâtissier.

je me permet de t'apporter un élément clé, dans la construction de la foi en christ : l'amour pour christ, tant que tu as l'amour du christ en toi, tu as l'amour de Dieu en toi, et donc malgré les difficultés, malgré notre tête dure à l'entendement, c'est ok, Dieu est à la baguette. C'est pourquoi Jésus dit celui qui aime le père, aime le fils ( et vis versa ) et qu'il demande pour ensuite recevoir, de simplement " demeurer " dans son amour . Rien de plus, car si tu restes dans l'amour de Dieu, ton attitude vis à vis des tes amis, de tes voisins, de ta famille ou de tes collègues, et même de tes adversaires, sera conforme à la volonté que Dieu a pour toi.

il serait intéressant de réfléchir pourquoi certains n'ont pas compris. Une piste, il semblerait qu'ils avaient en eux plus d'amour pour le monde et ses richesses que pour Dieu et ses richesses, une question de passion humaine comme le dit le coran. Mais tout part de là. Car jésus dit que celui qui aime le fils aime le père, mais que celui qui n'aime pas le fils, n'aime pas le père : ils aiment le monde. Or Jésus dit que l'on ne peut pas avoir 2 maîtres en même temps.

Salam ( quel beau mot, je l'aime ).

Abdelsalam,arrête de faire le persécuté,je ne t'ai rien interdit du tout,si tu as du mal a saisir que citer des versets qu'on pense falsifiés pour appuyer ses dires relève de la malhonnêteté intellectuel,je ne peux rien pour toi!!jamais je n'ai utilisé de moi même une citation du coran,c'est toi qui a cité ce verset,énorme nuance que tu auras sans doute encore beaucoup de mal à saisir.

Ce sont les disciples de jésus qui ont fait croire à une résurrection en emportant son corps

Bonsoir à tous,

Désolée je n'ai pas tout lu... Je reprends que les propos de petero parce que j'ai commencé la discussion avec lui.

petero a écrit:

NON c'est pas une faiblesse puisque c'est ce que Dieu a voulu pour l'homme et il a vu que c'était bon    C'est le mode de fonctionnement de l'humanité, voulu par Dieu  

Dieu a-t-Il crée l'homme ? Commençons par cela, car j'en viens à en douter.

Si oui, Dieu a-t-Il crée l'homme faible ou parfait ?

S'il est imparfait, est-ce que Dieu l'a voulu ? Oui ou non ?

S'il-te-plait, réponds à mes questions de manière concise, sans entrer dans les détails, je préfère comprendre en premier lieu vos croyances de "bases".

petero a écrit:

c'est ce que Dieu a voulu pour l'homme et il a vu que c'était bon    

"Il a vu que c'était bon" pourquoi Dieu ne savait pas avant que "c'était bon" ? Dieu a fait un genre de "test", Il a vu que "c'était bon", et puis Il a laissé tel quel ?

C'est cela que tu me dis ?

Cordialement,

bonjour invitéo,

petero te répondra, permet moi de presenter peut être un éclairsissement, mais bien sûr tout est objet de discussion, c'est ce qui alimente les esprits.

Si tu lis les premiers chapitres de la génése, lors de la création, à chaque chose que Dieu crée, il dit c'est bon. Sauf dans un cas, mais plus précisement, il ne dit pas que ce n'est pas bon, il dit qu'il n'est pas bon que l'homme soit seul. Ce n'est donc le fait de créer l'homme qui n'est pas bon, mais le fait de créer l'homme seul. C'est pourquoi il lui donne une aide qui sera son vis à vis en Eve.

Bien sûr tout ceci est probablement sympolique, car le Adam peut aussi désigner l'humanité. Mais ce qui compte c'est de comprendre que le soucis, pour l'homme, c'est tout ce que contient le fait d'être seul. Si on veut, mais là je suis dans la réflexion, donc çà n'a pas valeur de vérité, c'est juste opinion, on peut comprendre que 2 principes s'opposent : celui de la communion ( ou de la fraternité ) et celui de l'égocentrisme.

En tout cas, nos voyons à la lecture ensuite, que le mal passe par Eve pour rompre ce principe de communion. Certains pensent qu'il passe par Eve parce qu'elle est faible, et là par contre, c'est un contre sens avec ce que nous dit les écritures.

Dieu ne dit pas, il n'est pas bon que l'homme soit seul, et je vais lui donné un boulet à traîner, mais il dit une aide qui soit son vis à vis. Donc ce qui pense que Dieu a crée Eve faible, mette en doute les capacités de Dieu à bien faire les choses.

Puis ensuite viens le péché, la découverte du bien et du mal, et la donne change car ce ne sera pas sans conséquences. Y compris dans le principe de communion au sein de l'humanité et encore aujourd'hui.

Fondamentalement donc, Dieu exhorte à la fraternité. Ce que nous avons bien du mal à entendre.

Tonton a écrit:

bonjour invitéo,

petero te répondra, permet moi de presenter peut être un éclairsissement, mais bien sûr tout est objet de discussion, c'est ce qui alimente les esprits.

Si tu lis les premiers chapitres de la génése, lors de la création, à chaque chose que Dieu crée, il dit c'est bon. Sauf dans un cas, mais plus précisement, il ne dit pas que ce n'est pas bon, il dit qu'il n'est pas bon que l'homme soit seul. Ce n'est donc le fait de créer l'homme qui n'est pas bon, mais le fait de créer l'homme seul. C'est pourquoi il lui donne une aide qui sera son vis à vis en Eve.

Bien sûr tout ceci est probablement sympolique, car le Adam peut aussi désigner l'humanité. Mais ce qui compte c'est de comprendre que le soucis, pour l'homme, c'est tout ce que contient le fait d'être seul. Si on veut, mais là je suis dans la réflexion, donc çà n'a pas valeur de vérité, c'est juste opinion, on peut comprendre que 2 principes s'opposent : celui de la communion ( ou de la fraternité ) et celui de l'égocentrisme.

En tout cas, nos voyons à la lecture ensuite, que le mal passe par Eve pour rompre ce principe de communion. Certains pensent qu'il passe par Eve parce qu'elle est faible, et là par contre, c'est un contre sens avec ce que nous dit les écritures.

Dieu ne dit pas, il n'est pas bon que l'homme soit seul, et je vais lui donné un boulet à traîner, mais il dit une aide qui soit son vis à vis. Donc ce qui pense que Dieu a crée Eve faible, mette en doute les capacités de Dieu à bien faire les choses.

Puis ensuite viens le péché, la découverte du bien et du mal, et la donne change car ce ne sera pas sans conséquences. Y compris dans le principe de communion au sein de l'humanité et encore aujourd'hui.

Fondamentalement donc, Dieu exhorte à la fraternité. Ce que nous avons bien du mal à entendre.

Bonsoir tonton, merci d'avoir répondu.

J'ai bien lu et ça ressemble à ce qu'à dit petero. Je retiens vos propos dans un coin de ma tête ok ? et j'y reviendrais plus tard quand vous aurez, vous ou petero, répondu à mes questions.

Vous le voulez bien ?

Cordialement,

ok invitéo,

tu voudrais une réponse précise, mais nous ne pouvons faire qu'un échange d'opinion. Car Dieu crée sans que l'on puisse être précis sur ses actes, comment le pourrait on ?

Néanmoins, il me semble que Dieu a crée l'homme dans une première étape, puis pour qu'il soit parfait, il a crée le principe de communion en lui donnant Eve. Ce qui fait que la perfection se trouve pas en Adam seul ( puisque ce n'est pas bon ) mais en Adam et Eve. Bien sûr cette communion parfaite, ne peut être que parfaite à la condition que cette communion soit elle même en communions avec Dieu. Donc pour que ce soit parfait, ce n'est pas en Adam seul, ce n'est pas en Eve seul, ce n'est pas en Adam et Eve seul, c'est en Adam, Eve et Dieu. D'où l'importance du mariage devant Dieu et le fait que l'adultère, et le divorce donc, soient des choses que Dieu n'aime pas.

On comprend donc que le mal s'initie entre cette communion entre Adam et Eve, pour aussi briser du coup, la communion avec Dieu. Car avant le péché, ni l'un, ni l'autre ne se cachaient. Force est de constater, que depuis et encore aujourd'hui, la relation homme femme est devenue plus compliquée qu'il ne devrait.

Aussi, on peut comprendre pourquoi Jésus dit ( en répondant à ceux qui cherchent à lui tendre des pièges ) que si effectivement Moïse a instauré la lettre de divorce, il précise d'abord les cas où cela peut être fait, puis aussi et surtout, il rappelle que Dieu a fait en sorte que l'homme et la femme ne fassent qu'un. Il dit donc que si le divorce est instauré, c'est parce que la dureté du cœur est devenu réalité, mais que le divorce va à l'encontre de ce qui a été fait au départ.

A partir de cette exemple, on comprend que l'ensemble de loi donné tient compte de l'imperfection due au péché. il n'y aurait pas eu de péché, il n'y aurait pas eu de loi. C'est simple, il n'y aurait pas de voleur, il n'y aurait pas de condamnation pour vol, forcement.

Toute la difficulté maintenant, c'est de respecter les engagements. Normalement, se marier devant Dieu, devrait avant de le faire dans la pleine mesure de l'engagement pris par les 2 partenaires, malheureusement à cause du péché, l'engagement n'est pas tjrs mesuré dans tout ce que cela implique.

L'amour donc, est la base même de ce qui devrait solidifier l'union ( puisque l'amour couvre une foule de péchés ). Mais attention ! là aussi, il faut mesurer l'écart entre l'amour ressenti autant par l'homme que la femme, et ce même amour, donc les sentiments ne changent pas, mais placé devant Dieu. La dimension n'est pas la même, car la sincérité et la pleine mesure de l'engagement pris ne peut souffrir d'aucun " à peu prés " si on le proclame devant Dieu. Car cela revient à considérer Dieu comme pouvant se contenter des " à peu prés ". Non, ce que Dieu demande, c'est la pleine mesure de la sincérité.

Donc pour répondre à ta question, nous ne pouvons pas mesurer ce que Dieu fait, mais uniquement ce qu'il veut bien nous révéler, et selon ce que j'ai lu, donc ce n'est qu'une opinion, il me semble que l'on ne pas trouver la perfection de la création de l'homme, en dissociant l'homme de la femme, et en les dissociant de Dieu.

La perfection se trouve donc dans : Adam + Eve + Dieu.

Et je dirai que si la relation est devenue compliquée entre mari et femme, normalement un couple de croyant devrait régler leur conflit ( puisqu'il y en aura ) non pas en s' engueulant, mais dans la prière. Car déjà, le fait de placer dans la prière, a un effet immédiat, que même un laïque peut comprendre : celui d'apaiser les ardeurs. Certains payent cher des médiateurs familiaux en situation de conflits mettant le couple en péril, c'est bien, car ils persévèrent malgré tout, du moins affichent la volonté de le faire. Mais il y a en Dieu, un médiateur bien plus efficace et en plus...gratuit.

Tonton a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Tonton a écrit:

Quand Jésus parle de lui dans les évangiles, il se désigne par " le fils de l'homme ". Tout en parlant de Dieu comme étant son père. C'est d'ailleurs celà qui n'a pas plus aux juifs qui voulurent le lapider, voir Jean 10. 33-39.

Salam,

10.33 Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.
10.34 Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux?
10.35 Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Écriture ne peut être anéantie,
10.36 celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit : Je suis le Fils de Dieu.

Donc les juifs ne lapident pas Jésus parce qu'il dit qu'il est le 'fils de l'homme' mais parce qu'après avoir dit "le Père et moi nous sommes un", les juifs ont entendu un  blasphème et ont voulu le comdamner à mort selon les lois de la Torah. L'intention de Jésus n'était pas de se faire Dieu ou de dire qu'il était Dieu, puisque sa réponse aux juifs est de leur expliquer qu'il se nomme "fils de Dieu" au même titre qu'eux dans leur livre, dans Psaume 82.6. Les juifs savaient donc, un peu comme tu l'as expliqué cher Tonton, que le mot 'fils' n'était pas à prendre au sens propre, mais qu'il signifiait plutot 'représentant'.

Quand à la phrase "le Père et moi nous sommes un", il suffit de lire Jean 17.21 pour se persuader que Jésus ne fait pas l'égal de Dieu (il a apparemment voulu dire : 'nous sommes unis', c'est à dire, selon moi, que Jésus s'est rangé du côté de Dieu pour révéler l'Evangile de Dieu au peuple d'Israel (Mat. 15.24), et demande à Dieu que les apotres se rangent également de son côté pour mener à bien cette mission (Mat. 10) )

C'est tout à fait ça mon cher ami, tu as très bien compris.

Ce n'est pas l'appellation fils de l'homme qui posa un problème, c'est bien ce que je dit, c'est celle de fils de Dieu parce que les juifs accusateurs ( n'oublions pas que le peuple aimait le christ ) n'avaient pas compris ce que toi tu viens de comprendre.
Les autres noms de Jésus ( 45 dans ma version, mais attention, dans les évangiles car les épîtres sont différents dans le sens que la foi en christ est dans les évangiles en mode de construction alors que dans les épîtres un postulat ), n'ont pas fait l'objet d'une condamnation sauf une précisément mais parce qu'en lien avec le contexte politique et non pas avec la spiritualité.
Les romains n'ont pas condamné Jésus parce qu'il se disait " fils de Dieu ", mais parce qu'un de ses noms est " roi des juifs ", ce qui n'était pas permis par l'autorité romaine, puisque contraire à l'autorité du tétrarque ( c'est à dire du roi nommé par les romains ).

la foi en christ est en mode de construction dans les évangiles, c'est pour cela que Jésus parle de lui en parabole, pour ainsi alimenter l'esprit, c'est par exemple l'allégorie du pain dans le langage spirituel symbolique ( car l'homme ne se nourrit pas de pain mais aussi du verbe de Dieu ). Ainsi quand Jésus dit je suis le pain de vie, c'est parce qu'il porte en lui le verbe de Dieu et pas parce qu'il est boulanger pâtissier.  

je me permet de t'apporter un élément clé, dans la construction de la foi en christ : l'amour pour christ, tant que tu as l'amour du christ en toi, tu as l'amour de Dieu en toi, et donc malgré les difficultés, malgré notre tête dure à l'entendement, c'est ok, Dieu est à la baguette. C'est pourquoi Jésus dit celui qui aime le père, aime le fils ( et vis versa ) et qu'il demande pour ensuite recevoir, de simplement  " demeurer " dans son amour . Rien de plus, car si tu restes dans l'amour de Dieu, ton attitude vis à vis des tes amis, de tes voisins, de ta famille ou de tes collègues, et même de tes adversaires, sera conforme à la volonté que Dieu a pour toi.

il serait intéressant de réfléchir pourquoi certains n'ont pas compris. Une piste, il semblerait qu'ils avaient en eux plus d'amour pour le monde et ses richesses que pour Dieu et ses richesses, une question de passion humaine comme le dit le coran. Mais tout part  de là. Car jésus dit que celui qui aime le fils aime le père, mais que celui qui n'aime pas le fils, n'aime pas le père : ils aiment le monde. Or Jésus dit que l'on ne peut pas avoir 2 maîtres en même temps.

Salam ( quel beau mot, je l'aime ).

Salam Tonton,

Ah je crois que nous sommes de plus en plus d'accord tous les deux...et cela me fait plaisir, sincèrement !

Même dans l'Islam si l'on n'aime pas Jésus (as) ce n'est pas acceptable. Nous sommes, me semble-t-il, d'accord pour dire que Jésus dans le NT utilise des paraboles, et que les choses qu'il dit méritent réflexions Ainsi, lorsqu'on lit le terme "fils de Dieu" il n'est pas à prendre au 1er degré. Les passages dans lesquels Jésus s'explique sur ce genre de sujet ne doivent donc pas être lus à la vie vite.

Je pense également qu'il faut prendre les Evangiles dans leur ensemble et surtout l'Evangile selon Jean qui contient beaucoup d'informations sur Jésus (as), le Verbe de Dieu, qui ne pouvait rien faire de lui-même (5.30), donc, en tant que verbe de Dieu il ne faisait que transmettre les parole de Dieu, (12.49-50) et ne se prononçait pas de lui-même. Le Dieu qui n'est autre que le Père (car c'est expliqué en Jean 20.17 "je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu"). De cela on tire que Jésus était soummis à la volonté de Dieu (càd qu'il était musulman).

Mais alors il y a une forte probabilité que les chrétiens qui affirment que Jésus est Dieu ou bien fils de Dieu au sens propre sont peut-être dans l'erreur, peut-être lisent-ils les Evangiles trop vite, et/ou l'entendent au 1er degré quand il faut réfléchir. Dans Jean 17.3, Jésus affirme qu'il est l'envoyé de Dieu, ce qui sous-entend qu'il est un prophète, chose confirmée par la foule en Matthieu 21.11 et par deux disciples en Luc 24.19. De plus Jésus affirme de lui-même qu'il n'a été envoyé qu'à Israel (Matthieu 15.24).

Ainsi, si ma lecture est correcte, alors Jésus est un envoyé, et un prophète de Dieu, que nous devons aimé, car il est aimé par Dieu, et rien n'empêche donc de comprendre que Muhammad était l'envoyé de Dieu, car il a apporté la même religion que Jésus, càd la soummission à Dieu et cette fois-ci non pas à Israel ou juste au monde arabe, mais à tous l'univers (Coran 21.107)

Tu aimes le termes 'Salam' et c'est exactement la parole que prononcait Jésus (Luc 24.36)...

Salam !!!

abdelsalam_78 a écrit:

Les juifs savaient donc, un peu comme tu l'as expliqué cher Tonton, que le mot 'fils' n'était pas à prendre au sens propre, mais qu'il signifiait plutot 'représentant'.

Sauf que Jésus à la fin de cet échange leur dit ceci :

10 37 Si je ne fais pas les oeuvres de mon Père, ne me croyez pas; 10 38 mais si je les fais, quand bien même vous ne me croiriez pas, croyez en ces oeuvres, afin de reconnaître une bonne fois que le Père est en moi et moi dans le Père." (Jean)

C'est à dire : "si je ne fais pas les oeuvres de mon Père, ne me croyez pas quand je vous dis que je suis le Fils de Dieu. Mais quand bien même vous ne me croiriez pas, croyez en ces oeuvres afin de reconnaître une bonne fois que le Père est en moi et moi dans le Père.

As-tu déjà vu un représentant être dans la personne qu'il représente et portant en Lui, cette personne qu'il représente ?

Est-ce que l'ambassadeur du Maroc en France, a en Lui le Roi du Maroc et qu'il soit en même temps, lui, dans le Roi du Maroc ?

abdelsalam_78 a écrit:

Quand à la phrase "le Père et moi nous sommes un", il suffit de lire Jean 17.21 pour se persuader que Jésus ne fait pas l'égal de Dieu (il a apparemment voulu dire : 'nous sommes unis', c'est à dire, selon moi, que Jésus s'est rangé du côté de Dieu pour révéler l'Evangile de Dieu au peuple d'Israel (Mat. 15.24), et demande à Dieu que les apotres se rangent également de son côté pour mener à bien cette mission (Mat. 10) )

Et quand Jésus dit afin de reconnaître une bonne fois que le Père est en moi et moi dans le Père., il ne parle pas de ce type d'union dont toi tu parles. Quand on se range du côté de quelqu'un, on est pas dans la personne et la personne n'est pas en nous.

L'unité dont parle Jésus, c'est évident, c'est une unité DANS L'ÊTRE et pas une unité de volonté. En disant aux pharisiens que ce sont ses oeuvres qui témoigne qu'Il Est dans le Père et que le Père est en Lui, car ces oeuvres qu'il fait sont exactement les oeuvres que seul Dieu peut faire, Jésus dit clairement qu'Il Est en Dieu et que Dieu est en Lui et qu'Il n'Est qu'UN avec Dieu son Père.

Je sais, vous êtes dans une position inconfortable. Vous ne pouvez pas reconnaître la Vérité dites clairement ici par Jésus, car cela vous obligerait à renier ce que votre prophète dit sur Jésus. Mais les paroles de Jésus ne sont absolument pas ambigu. Jésus invite ses interlocuteurs à croire qu'Il Est vraiment le Fils de Dieu, qui est en Dieu et en qui Dieu son Père Est.

petero a écrit:

Sauf que Jésus à la fin de cet échange leur dit ceci :

10  37  Si je ne fais pas les oeuvres de mon Père, ne me croyez pas; 10  38  mais si je les fais, quand bien même vous ne me croiriez pas, croyez en ces oeuvres, afin de reconnaître une bonne fois que le Père est en moi et moi dans le Père." (Jean)

C'est à dire : "si je ne fais pas les oeuvres de mon Père, ne me croyez pas quand je vous dis que je suis le Fils de Dieu. Mais quand bien même vous ne me croiriez pas, croyez en ces oeuvres afin de reconnaître une bonne fois que le Père est en moi et moi dans le Père.

Alors lorsque Jésus dit ceci : 10.34 Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux? les juifs sont-ils réellement des Dieux ? Bien sûr que non ! Les juifs dans Psaume 82.6 savent que les termes "de dieux" ou "fils de Dieu" n'est pas à prendre au sens propre car ils lisaient cela en hébreux, et le sens des mots dans une langue est très important ! Ou alors les juifs sont réellements Dieu si on prend Psaume au sens propre.

C'est là où est tout le problème chez toi, Petero, tu prends tout au sens propre. Mais dans ce cas-là, les apotres sont Dieu également en Jean 20.17.

"Le père est en moi et je suis en lui" n'est donc une phrase à prendre au 1er degré. On peut trouver une explication concrète grâce à ce que dit Jésus : il affirme que les paroles qu'il prononce ne sont pas les siennes, mais celle du Père. Il a donc le Père en lui, c'est à dire tout les commandemants et les choses à annoncer qui sont celles de la volonté de Dieu dans son esprit humain. Jésus est le Verbe de Dieu !
Et bien-sûr Jésus dit "Je suis en lui" comment Dieu ne pourrait-il pas connaitre ne serait-ce qu'une seule de Ses créatures ?

abdelsalam_78 a écrit:

"[i]il affirme que les paroles qu'il prononce ne sont pas les siennes, mais celle du Père. Il a donc le Père en lui, c'est à dire tout les commandemants et les choses à annoncer qui sont celles de la volonté de Dieu dans son esprit humain. Jésus est le Verbe de Dieu !

Donc, Jésus dans ce cas, ne peux pas dire que les paroles qu'il prononce, sont SES PAROLES ; ou que les commandements qu'il donne SONT SES COMMANDEMENTS.

Si les Paroles que Jésus a prononcés et les commandements qu'il a donné sont les Paroles de Dieu et les commandements de Dieu, alors Jésus ne peux pas parler de ces paroles et de ces commandements comme étant SES PAROLES et SES COMMANDEMENTS;

T'es bien d'accord ?

petero a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

"[i]il affirme que les paroles qu'il prononce ne sont pas les siennes, mais celle du Père. Il a donc le Père en lui, c'est à dire tout les commandemants et les choses à annoncer qui sont celles de la volonté de Dieu dans son esprit humain. Jésus est le Verbe de Dieu !

Donc, Jésus dans ce cas, ne peux pas dire que les paroles qu'il prononce, sont SES PAROLES ; ou que les commandements qu'il donne SONT SES COMMANDEMENTS.

Si les Paroles que Jésus a prononcés et les commandements qu'il a donné sont les Paroles de Dieu et les commandements de Dieu, alors Jésus ne peux pas parler de ces paroles et de ces commandements comme étant SES PAROLES et SES COMMANDEMENTS;

T'es bien d'accord ?

Question simple : pourquoi si Jésus est Dieu, les paroles de Dieu ne sont pas les siennes ?

Indice ::

vivre_ensemble a écrit:

petero a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

"[i]il affirme que les paroles qu'il prononce ne sont pas les siennes, mais celle du Père. Il a donc le Père en lui, c'est à dire tout les commandemants et les choses à annoncer qui sont celles de la volonté de Dieu dans son esprit humain. Jésus est le Verbe de Dieu !

Donc, Jésus dans ce cas, ne peux pas dire que les paroles qu'il prononce, sont SES PAROLES ; ou que les commandements qu'il donne SONT SES COMMANDEMENTS.

Si les Paroles que Jésus a prononcés et les commandements qu'il a donné sont les Paroles de Dieu et les commandements de Dieu, alors Jésus ne peux pas parler de ces paroles et de ces commandements comme étant SES PAROLES et SES COMMANDEMENTS;

T'es bien d'accord ?

Question simple : pourquoi si Jésus est Dieu, les paroles de Dieu ne sont pas les siennes ?

Indice :

Jésus ne dit pas que les paroles de Dieu ne sont pas les siennes, il dit qu'elles ne viennent pas de Lui uniquement, que ces paroles il les prononce pour le Père, car il est la Parole du Père ; il n'est pas sa propre parole

Et Jésus nous dit bien que ces Paroles qui ne viennent pas de Lui, ces commandements qui ne viennent pas de Lui, ce sont en même temps sa Parole, ce sont ses commandements. C'est comme le Royaume de son Père, il nous dit que c'est son Royaume à Lui aussi. Parce que tout ce qui est au Père, à Dieu son Père, c'est aussi à Lui. Le Père n'a pas ses paroles et le Fils ses paroles, ils n'ont qu'une seul Parole.

petero a écrit:

vivre_ensemble a écrit:

petero a écrit:

Donc, Jésus dans ce cas, ne peux pas dire que les paroles qu'il prononce, sont SES PAROLES ; ou que les commandements qu'il donne SONT SES COMMANDEMENTS.

Si les Paroles que Jésus a prononcés et les commandements qu'il a donné sont les Paroles de Dieu et les commandements de Dieu, alors Jésus ne peux pas parler de ces paroles et de ces commandements comme étant SES PAROLES et SES COMMANDEMENTS;

T'es bien d'accord ?

Question simple : pourquoi si Jésus est Dieu, les paroles de Dieu ne sont pas les siennes ?

Indice :

Jésus ne dit pas que les paroles de Dieu ne sont pas les siennes, il dit qu'elles ne viennent pas de Lui uniquement, que ces paroles il les prononce pour le Père, car il est la Parole du Père ; il n'est pas sa propre parole

Et Jésus nous dit bien que ces Paroles qui ne viennent pas de Lui, ces commandements qui ne viennent pas de Lui, ce sont en même temps sa Parole, ce sont ses commandements. C'est comme le Royaume de son Père, il nous dit que c'est son Royaume à Lui aussi. Parce que tout ce qui est au Père, à Dieu son Père, c'est aussi à Lui.  Le Père n'a pas ses paroles et le Fils ses paroles, ils n'ont qu'une seul Parole.

petero a écrit:

vivre_ensemble a écrit:

petero a écrit:

Donc, Jésus dans ce cas, ne peux pas dire que les paroles qu'il prononce, sont SES PAROLES ; ou que les commandements qu'il donne SONT SES COMMANDEMENTS.

Si les Paroles que Jésus a prononcés et les commandements qu'il a donné sont les Paroles de Dieu et les commandements de Dieu, alors Jésus ne peux pas parler de ces paroles et de ces commandements comme étant SES PAROLES et SES COMMANDEMENTS;

T'es bien d'accord ?

Question simple : pourquoi si Jésus est Dieu, les paroles de Dieu ne sont pas les siennes ?

Indice :

Jésus ne dit pas que les paroles de Dieu ne sont pas les siennes, il dit qu'elles ne viennent pas de Lui uniquement, que ces paroles il les prononce pour le Père, car il est la Parole du Père ; il n'est pas sa propre parole

Et Jésus nous dit bien que ces Paroles qui ne viennent pas de Lui, ces commandements qui ne viennent pas de Lui, ce sont en même temps sa Parole, ce sont ses commandements. C'est comme le Royaume de son Père, il nous dit que c'est son Royaume à Lui aussi. Parce que tout ce qui est au Père, à Dieu son Père, c'est aussi à Lui.  Le Père n'a pas ses paroles et le Fils ses paroles, ils n'ont qu'une seul Parole.

La réponse du prêtre était "c'est une question de foi".

vivre_ensemble a écrit:

La réponse du prêtre était "c'est une question de foi".

Oui, une question de foi reposant sur les paroles que Jésus a prononcées. Toi, ta foi, elle ne repose pas sur les paroles que Jésus a prononcées, mais sur les paroles que Mohamed dans son Coran a prononcée et dont tu te sers en arrière pensées pour interpréter les paroles de Jésus sur lesquelles ma foi repose

C'est donc normal que tu interpretres différemment de moi, puisque tu t'appuie en arrière fond sur ton Coran ; tu interprètes les paroles de Jésus à la lumière de ce que dit le Coran ; alors que moi je les interprèts à la lumière d'autres paroles que Jésus a prononcée dans les mêmes Ecritures.

petero a écrit:

vivre_ensemble a écrit:

La réponse du prêtre était "c'est une question de foi".

Oui, une question de foi reposant sur les paroles que Jésus a prononcées. Toi, ta foi, elle ne repose pas sur les paroles que Jésus a prononcées, mais sur les paroles que Mohamed dans son Coran a prononcée et dont tu te sers en arrière pensées pour interpréter les paroles de Jésus sur lesquelles ma foi repose

C'est donc normal que tu interpretres différemment de moi, puisque tu t'appuie en arrière fond sur ton Coran ; tu interprètes les paroles de Jésus à la lumière de ce que dit le Coran ; alors que moi je les interprèts à la lumière d'autres paroles que Jésus a prononcée dans les mêmes Ecritures.

Je veux dire par là qu'il a reconnu que ce n'était pas une question qu'on prouvait par la logique, mais que c'était une question de croyance.

Tu ne comprends pas, tu crois, c'est tout. Ce qu'il voulait dire que c'était pas à comprendre, mais que c'était à admettre.

Et ça je le comprends et le respecte totalement


Par contre ton histoire de poupées russes j'arrive pas

vivre_ensemble a écrit:

Par contre ton histoire de poupées russes j'arrive pas  

C'est pas mon histoire c'est toi qui n'arrives pas à imaginer notre Dieu Trinité de personnes, autrement qu'avec l'image des poupées russes, 3 dieux l'un à côté de l'autre. T'arrives pas à comprendre à cause de ta compréhension complètement faussée du Dieu Trinité révélé en Jésus et par Jésus.

petero a écrit:

vivre_ensemble a écrit:

Par contre ton histoire de poupées russes j'arrive pas    

C'est pas mon histoire c'est toi qui n'arrives pas à imaginer notre Dieu Trinité de personnes, autrement qu'avec l'image des poupées russes, 3 dieux l'un à côté de l'autre. T'arrives pas à comprendre à cause de ta compréhension complètement faussée du Dieu Trinité révélé en Jésus et par Jésus.

On lui demandera en personne bien assez vite

vivre_ensemble a écrit:

petero a écrit:

vivre_ensemble a écrit:

Par contre ton histoire de poupées russes j'arrive pas    

C'est pas mon histoire c'est toi qui n'arrives pas à imaginer notre Dieu Trinité de personnes, autrement qu'avec l'image des poupées russes, 3 dieux l'un à côté de l'autre. T'arrives pas à comprendre à cause de ta compréhension complètement faussée du Dieu Trinité révélé en Jésus et par Jésus.

On lui demandera en personne bien assez vite

T'aura pas beoin de lui demander :

"25 31 "Quand le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, escorté de tous les anges, alors il prendra place sur son trône de gloire. 24 30 Et alors apparaîtra dans le ciel le signe du Fils de l'homme; et alors toutes les races de la terre se frapperont la poitrine; et l'on verra le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et grande gloire." (Matthieu)

Tu feras comme tous ceux qui n'auront pas cru que Jésus s'est assis à la droite de son Père, sur le Trône de Dieu son Père, tu te frapperas la poitrine tellement ton coeur sera transpercé de découvrir que ton prophète Mohamed t'a trompé Ce jour là ton coeur saignera ou se révoltera contre Jésus
Quand tu verras

petero a écrit:

vivre_ensemble a écrit:

petero a écrit:

C'est pas mon histoire c'est toi qui n'arrives pas à imaginer notre Dieu Trinité de personnes, autrement qu'avec l'image des poupées russes, 3 dieux l'un à côté de l'autre. T'arrives pas à comprendre à cause de ta compréhension complètement faussée du Dieu Trinité révélé en Jésus et par Jésus.

On lui demandera en personne bien assez vite

T'aura pas beoin de lui demander :

"25  31  "Quand le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, escorté de tous les anges, alors il prendra place sur son trône de gloire. 24 30 Et alors apparaîtra dans le ciel le signe du Fils de l'homme; et alors toutes les races de la terre se frapperont la poitrine; et l'on verra le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et grande gloire." (Matthieu)

Tu feras comme tous ceux qui n'auront pas cru que Jésus s'est assis à la droite de son Père, sur le Trône de Dieu son Père, tu te frapperas la poitrine tellement ton coeur sera transpercé de découvrir que ton prophète Mohamed t'a trompé  Ce jour là ton coeur saignera ou se révoltera contre Jésus
Quand tu verras

Sauf que moi j'y crois à ça


Je ne doute pas de la haute récompense des prophètes de Dieu et j'imagine bien qu'ils seront à ses côtés le jour du jugement et qu'ils seront les premiers à entrer au paradis.


En fait, il aura honte devant Dieu que d'autres l'aient adoré à sa place... mais Dieu dans son infinie justice ne lui en tiendra aucune rigueur.


Le jour de la résurrection Dieu demande a Jésus si c'est lui qui dit au gens de le prendre pour divinité

(Rappelle-leur) le moment où Dieu dira : «Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : «Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors de Dieu ? » Il dira : «Gloire et pureté à Toi ! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire ! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes. Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu.
117. Je ne leur ai dit que ce Tu m'avais commandé, (à savoir) : «Adorez Dieu, mon Seigneur et votre Seigneur». Et je fus témoin contre eux aussi longtemps que je fus parmi eux. Puis quand Tu m'as rappelé, c'est Toi qui fus leur observateur attentif. Et Tu es témoin de toute chose.
118. Si Tu les châties, ils sont Tes serviteurs. Et si Tu leur pardonnes, c'est Toi le Puissant, le Sage».
119. Dieu dira : «Voilà le jour où leur véracité va profiter aux véridiques : ils auront des Jardins sous lesquels coulent les ruisseaux pour y demeurer éternellement.» Dieu les a agréés et eux L'ont agréé. Voilà l'énorme succès.
120. A Dieu seul appartient le royaume des cieux, de la terre et de ce qu'ils renferment et Il est Omnipotent. Coran 5.116 ( Sourate Al-Mayda, verset 116..118)


C'est bien pour ça que tu n'arrives pas à trouver un seul verset dans la Bible ou Jésus dit qu'il est Dieu, ou qu'il demande de l'adorer.

Tonton a écrit:

ok invitéo,

tu voudrais une réponse précise, mais nous ne pouvons faire qu'un échange d'opinion. Car Dieu crée sans que l'on puisse être précis sur ses actes, comment le pourrait on ?

Néanmoins, il me semble que Dieu a crée l'homme dans une première étape, puis pour qu'il soit parfait, il a crée le principe de communion en lui donnant Eve. Ce qui fait que la perfection se trouve pas en Adam seul ( puisque ce n'est pas bon ) mais en Adam et Eve.  Bien sûr cette communion parfaite, ne peut être que parfaite à la condition que cette communion soit elle même en communions avec Dieu. Donc pour que ce soit parfait, ce n'est pas en Adam seul, ce n'est pas en Eve seul, ce n'est pas en Adam et Eve seul, c'est en Adam, Eve et Dieu. D'où l'importance du mariage devant Dieu et le fait que l'adultère, et le divorce donc, soient des choses que Dieu n'aime pas.

On comprend donc que le mal s'initie entre cette communion entre Adam et Eve, pour aussi briser du coup, la communion avec Dieu. Car avant le péché, ni l'un, ni l'autre ne se cachaient. Force est de constater, que depuis et encore aujourd'hui, la relation homme femme est devenue plus compliquée qu'il ne devrait.

Aussi, on peut comprendre pourquoi Jésus dit  ( en répondant à ceux qui cherchent à lui tendre des pièges ) que si effectivement Moïse a instauré la lettre de divorce, il précise d'abord les cas où cela peut être fait, puis aussi et surtout, il rappelle que Dieu a fait en sorte que l'homme et la femme ne fassent qu'un. Il dit donc que si le divorce est instauré, c'est parce que la dureté du cœur est devenu réalité, mais que le divorce va à l'encontre de ce qui a été fait au départ.

A partir de cette exemple, on comprend que l'ensemble de loi donné tient compte de l'imperfection due au péché. il n'y aurait pas eu de péché, il n'y aurait pas eu de loi. C'est simple, il n'y aurait pas de voleur, il n'y aurait pas de condamnation pour vol, forcement.

Toute la difficulté maintenant, c'est de respecter les engagements. Normalement, se marier devant Dieu, devrait avant de le  faire dans la pleine mesure de l'engagement pris par les 2 partenaires, malheureusement à cause du péché, l'engagement n'est pas tjrs mesuré dans tout ce que cela implique.

L'amour donc, est la base même de ce qui devrait solidifier l'union ( puisque l'amour couvre une foule de péchés ). Mais attention ! là aussi, il faut mesurer l'écart entre l'amour ressenti autant par l'homme que la femme, et ce même amour, donc les sentiments ne changent pas, mais placé devant Dieu. La dimension n'est pas la même, car la sincérité et la pleine mesure de l'engagement pris ne peut souffrir d'aucun " à peu prés " si on le proclame devant Dieu. Car cela revient à considérer Dieu comme pouvant se contenter des " à peu prés ". Non, ce que Dieu demande, c'est la pleine mesure de la sincérité.

Donc pour répondre à ta question, nous ne pouvons pas mesurer ce que Dieu fait, mais uniquement ce qu'il veut bien nous révéler, et selon ce que j'ai lu, donc ce n'est qu'une opinion, il me semble que l'on ne pas trouver la perfection de la création de l'homme, en dissociant l'homme de la femme, et en les dissociant de Dieu.

La perfection se trouve donc dans : Adam + Eve + Dieu.

Et je dirai que si la relation est devenue compliquée entre mari et femme, normalement un couple de croyant devrait régler leur conflit ( puisqu'il y en aura ) non pas en s' engueulant, mais dans la prière. Car déjà, le fait de placer dans la prière, a un effet immédiat, que même un laïque peut comprendre : celui d'apaiser les ardeurs. Certains payent cher des médiateurs familiaux en situation de conflits mettant le couple en péril, c'est bien, car ils persévèrent malgré tout, du moins affichent la volonté de le faire. Mais il y a en Dieu, un médiateur bien plus efficace et en plus...gratuit.

Bonsoir tonton, comment allez-vous ?

Merci pour cette belle réponse concernant le mariage, maa cha Allah ta'ala/par la Grace de Dieu l'Exalté.

Je vous remercie des efforts que vous faites pour répondre à mes questions...

Bien que je ne sois pas tout à fait d'accord avec certains détails de votre réponse.

Tonton a écrit:

Et je dirai que si la relation est devenue compliquée entre mari et femme, normalement un couple de croyant devrait régler leur conflit

Il est vrai pour certains couples que revenir à la religion est le meilleur moyen pour régler les problèmes...
[enfin moi je parle de ma religion l'Islam, car nous avons en Islam, un ensemble de règles que l'époux et l'épouse se doivent de  respecter (comme par exemple, l'homme doit subvenir au besoin de son épouse, respecter ses biens, respecter son être, l'aimer, ...etc.. et réciproquement pour la femme.... etc pleins de règles à suivre et qui font du mariage, un mariage parfait. Dans votre religion, je n'ai jamais entendu parler de ses règles peut-être existent-elles ? wAllahu A3lem/Dieu est le plus Savant)]

Mais...

Certains couples ne peuvent pas régler leurs conflits même avec un retour vers la religion, pour la simple et bonne raison qu'ils n'ont pas fondé les bases de leurs couples... comme par exemple les mariages forcés. Ces mariages-là ne sont pas des mariages... et dans le cas, où l'entente est impossible, que l'épouse souffre (ou l'époux pourquoi pas), eh bien le divorce est la solution... solution que vous n'avez pas dans votre religion.

Bref, ce n'est pas le sujet...

Tonton a écrit:

La perfection se trouve donc dans : Adam + Eve + Dieu.

C'est là où je ne suis pas d'accord. Même un couple n'est pas parfait... même s'ils sont de fervents croyants.

Car c'est dans la nature humaine que d'être imparfait...

Mon cher tonton (oh ça fait bizarre de dire cela ), vous savez très bien qu'en réalité, votre théorie ne tient pas la route... C'est beau à dire, mais ce n'est pas concret, ce n'est pas réel.

Bon revenons-en à mes questions.

Invitéio a écrit:

petero a écrit:

NON c'est pas une faiblesse puisque c'est ce que Dieu a voulu pour l'homme et il a vu que c'était bon    C'est le mode de fonctionnement de l'humanité, voulu par Dieu  

Dieu a-t-Il crée l'homme ? Commençons par cela, car j'en viens à en douter.

D'après vos réponses, pour vous, Dieu a crée l'Homme. Très bien, c'est un bon début.

Invitéio a écrit:

Si oui, Dieu a-t-Il crée l'homme faible ou parfait ?

D'après vos réponses, pour vous tonton, l'homme (pas l'Homme, avec un grand h) est faible, mais serait parfait avec son épouse, en sachant que le couple doivent être croyant.

J'ai bien noté votre réponse, et je l'ai contre-argumenté.

Car si

tonton a écrit:

La perfection se trouve donc dans : Adam + Eve + Dieu.

Alors

L'imperfection se trouve donc dans : Adam + Eve (sans Dieu)

Donc j'en reviens à ma question,

Donc l'Homme est imparfait.

Puisque Adam + Eve (sans Dieu), c'est aussi Dieu qui les a crée.

Vous voyez ce que je veux dire ?
Je ré-explique, le couple (époux+épouse) sans Dieu, est aussi crée par Dieu. Donc Dieu a bien crée ce couple imparfait.

Vous êtes d'accord avec moi ?

Invitéio a écrit:

S'il est imparfait, est-ce que Dieu l'a voulu ? Oui ou non ?

Pas de réponse de votre part.

Invitéio a écrit:

S'il-te-plait, réponds à mes questions de manière concise, sans entrer dans les détails, je préfère comprendre en premier lieu vos croyances de "bases".

petero a écrit:

c'est ce que Dieu a voulu pour l'homme et il a vu que c'était bon    

"Il a vu que c'était bon" pourquoi Dieu ne savait pas avant que "c'était bon" ? Dieu a fait un genre de "test", Il a vu que "c'était bon", et puis Il a laissé tel quel ?

C'est cela que tu me dis ?

Pas de réponse non plus.


Cordialement,

Invitéio a écrit:

petero a écrit:

NON c'est pas une faiblesse puisque c'est ce que Dieu a voulu pour l'homme et il a vu que c'était bon    C'est le mode de fonctionnement de l'humanité, voulu par Dieu  

Dieu a-t-Il crée l'homme ? Commençons par cela, car j'en viens à en douter.

Si oui, Dieu a-t-Il crée l'homme faible ou parfait ?

S'il est imparfait, est-ce que Dieu l'a voulu ? Oui ou non ?

S'il-te-plait, réponds à mes questions de manière concise, sans entrer dans les détails, je préfère comprendre en premier lieu vos croyances de "bases".

petero a écrit:

c'est ce que Dieu a voulu pour l'homme et il a vu que c'était bon    

"Il a vu que c'était bon" pourquoi Dieu ne savait pas avant que "c'était bon" ? Dieu a fait un genre de "test", Il a vu que "c'était bon", et puis Il a laissé tel quel ?

C'est cela que tu me dis ?

Cordialement,

Petit UP pour petero

Cordialement,

abdelsalam_78 a écrit:

Salam Tonton,

Ah je crois que nous sommes de plus en plus d'accord tous les deux...et cela me fait plaisir, sincèrement !

Même dans l'Islam si l'on n'aime pas Jésus (as) ce n'est pas acceptable. Nous sommes, me semble-t-il, d'accord pour dire que Jésus dans le NT utilise des paraboles, et que les choses qu'il dit méritent réflexions Ainsi, lorsqu'on lit le terme "fils de Dieu" il n'est pas à prendre au 1er degré. Les passages dans lesquels Jésus s'explique sur ce genre de sujet ne doivent donc pas être lus à la vie vite.

Je pense également qu'il faut prendre les Evangiles dans leur ensemble et surtout l'Evangile selon Jean qui contient beaucoup d'informations sur Jésus (as), le Verbe de Dieu, qui ne pouvait rien faire de lui-même (5.30), donc, en tant que verbe de Dieu il ne faisait que transmettre les parole de Dieu, (12.49-50) et ne se prononçait pas de lui-même. Le Dieu qui n'est autre que le Père (car c'est expliqué en Jean 20.17 "je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu"). De cela on tire que Jésus était soummis à la volonté de Dieu (càd qu'il était musulman).

Mais alors il y a une forte probabilité que les chrétiens qui affirment que Jésus est Dieu ou bien fils de Dieu au sens propre sont peut-être dans l'erreur, peut-être lisent-ils les Evangiles trop vite, et/ou l'entendent au 1er degré quand il faut réfléchir. Dans Jean 17.3, Jésus affirme qu'il est l'envoyé de Dieu, ce qui sous-entend qu'il est un prophète, chose confirmée par la foule en Matthieu 21.11 et par deux disciples en Luc 24.19. De plus Jésus affirme de lui-même qu'il n'a été envoyé qu'à Israel (Matthieu 15.24).

Ainsi, si ma lecture est correcte, alors Jésus est un envoyé, et un prophète de Dieu, que nous devons aimé, car il est aimé par Dieu, et rien n'empêche donc de comprendre que Muhammad était l'envoyé de Dieu, car il a apporté la même religion que Jésus, càd la soummission à Dieu et cette fois-ci non pas à Israel ou juste au monde arabe, mais à tous l'univers (Coran 21.107)

Tu aimes le termes 'Salam' et c'est exactement la parole que prononcait Jésus (Luc 24.36)...

Salam !!!

Salut,

escuse moi, je crois que nous avons ensemble un peu la même discussion mais sur 2 débats, je me mélange un peu. J'ai eu en plus un soucis de connexion.

Il faut d'abord bien considérer l'ensemble de la structure narrative de l'évangile. Il y a les points par points, mais il y a aussi la structure globale qui s'appuie sur l'élément locomoteur de la narration.

Cet élément est : qui est Jésus ?

Donc on peut considérer, à la différence des épîtres qui témoignent de cette foi naissante que les évangiles témoingnent eux de la conception de cette foi. Conception puis naissance.

Dans les évangiles, la foi en christ est donc en mode de construction, ce pourquoi il est dit comme dans ce que tu viens de citer : " ils ne comprirent pas ".

Mais ce n'est pas que les opposants au christ que ne " comprennent pas ", les disciples de Jésus n'ont plus ne le comprennent pas tjrs, eux aussi lui demandent plus d'explications. Tu pourras faire le constat toi même en poursuivant la lecture des évangiles qu'en fait les disciples de Jésus sont en train de suivre, disons, une formation.

Maintenant, si tu cherches à comprendre pourquoi certains n'étaient pas disposé à suivre cette formation, la réponse est simple, ben, parce qu'ils ne voulaient pas suivre cette formation.

Donc d'un côté il y a ceux qui suivent le christ, donc qui cherche à le comprendre et de l'autre, il y a ceux qui ne le suivent pas et donc qui ne cherche pas à le comprendre.

POurquoi certains veulent le comprendre et d'autre non ? C'est aussi simple, c'est avant tout une question d'affect. C'est à dire que ceux qui aimaient le christ, le suivaient et ceux qui ne l'aimaient pas ne lui suivaient pas.

Tu comprends alors pourquoi la base de tout c'est l'amour pour le christ et que le péché révélé par le christ, c'est de ne pas l'aimer.

Tu comprends ensuite pourquoi à partir du moment où tu as l'amour pour le christ, tu peux suivre la formation ?

Jésus dit en Jean 15.18 : si le monde vous déteste, sachez qu'il m'a détesté avant vous " puis en Jean 16.27 : En effet le Père lui même vous aime parce que vous m'avez aimé et ( donc ensuite ) que vous avez cru que je suis sorti de Dieu ". Puis verset suivant 28 : " je suis sorti du Père et je suis venu dans le monde et maintenant je quitte le monde et je retourne vers le Père ".

Donc la base c'est l'amour pour christ, puis ensuite de croire, qu'il est sorti de Dieu. Donc Jésus ne dit pas je suis Dieu, mais je suis sorti de Dieu, c'est pour celà que symboliquement, si nous voulons définir ce qu'est le christ, le mot " fils " est le plus approprier.

Néanmoins, je rappelle que ce mot est uniquement nécessaire pour symboliquement parler d'une chose invisible en la rendant concrete dans nos esprits. Car de la même façon, d'autre mots sont aussi utilisés de façon symbolique pour définir ce qu'est le christ.

Donc la construction de la foi en Christ ou la structure narrative de l'évangile, à non seulement un élément locomoteur qui est : qui est Jésus ? mais qui s'alimente aussi par un autre élément de construction, une fois dit : Jésus est le Christ, qui est : c'est quoi un Christ ? Tu me comprends ?

2 choses donc :

- Qui est Jésus ?

- C'est quoi le christ ?

C'est là que nous divergeons, car Jésus étant aussi prophète, il est prophète sorti de Dieu, puisque christ, donc on peut pas dire que Jésus est Dieu, mais de Dieu, mais on ne peut pas dire non plus qu'il est un prophéte comme un autre, car les prophétes ne sont pas sorti de Dieu.

Pour comprendre, si je te dit : le coran est un livre comme un autre, toi tu vas dire ah non, tous les livres ne sont pas sorti de Dieu. Tu vois ?

La différence donc entre les prophétes et le christ ( déjà le pluriel et le singulier ) c'est que les prophétes reçoivent le verbe de Dieu et le transmettent, alors que Jésus lui est le verbe de Dieu. Verbe incarné étant aussi une façon de nommé Jésus ( Jean 1 1-18 )

Passage un peu long dont je donne le ton, mais prend le temps de le lire car je fais des méga raccourcis, donc... :

1 Au commencement...la Parole était avec Dieu....
14 Et la Parole s'est faite homme, elle a habité parmi nous...
18 Personne n'a jamais vu Dieu, le fils unique ( la parole ) qui est dans l'intimité du Père est celui qui l'a fait connaître.

Bon, l'évangile de Jean pose d'emblée : '" nous avons trouvé le messie " dés le premier chapitre ( vs 41). Cet évangile a cette particularité par rapport aux autres de commencer par la fin en fait, il ne suit pas tout à fait la même structure narrative.
Tu peux aborder les évangiles comme tu abordes les haddtihs.

Mais je teins à préciser, que la thora aussi permet de " voir Dieu ", d'ailleurs comme tu aimes les psaumes, tu as pu te rendre compte que le psalmiste a une certaine " visibilité " de Dieu. La thora c'est aussi la parole de Dieu.

Nous avons déjà dit ensemble qu'en fait on peut voir aussi le christ dans les écrits de la 1e alliance, tout comme on a pu voir ensemble que Jésus dit que ceux qui ont reçu ces écrits sont " des dieux " ( rappelles toi Jean 10. 33-39 ).

Donc la parole a tjrs était avec Dieu, et donc christ a tjrs été avec Dieu. Puisque Christ est la parole.

Mais nous l'avons vu, une parole faite homme et donc pas de papier comme la thora. Donc le christ est la jonction entre 2 mots qui symboliquement se trouve entre 2 expressions symboliques : fils de l'homme pour la chair et fils de Dieu pour la parole donc.

Ainsi, on peut dire que si toi comme moi, puisque nous avons l'esprit tourné pour " voir Dieu ", attentifs à sa parole, nous sommes aussi à la fois " fils de Dieu " et " fils de l'homme ", il est important aussi de considérer que ni toi, ni moi, ne sommes sans péché, alors que le christ lui est sans péché.

POurquoi est ce important ? a cause de la dualité qu'il y en nous à cause du péché entre fils de l'homme et fils de Dieu. Dualité dont ne souffrait pas Jésus.

Et ceux qui souffraient le plus de cette dualité, sont ceux qui n'aimaient pas le christ et ceux qui en souffrent le moins sont ceux qui aiment le christ.

Pour comprendre ce principe de dualité, regarde le sabbat. POurquoi nous mettons un jour, ou une période ( comme le ramadan ) à part des autres jours ? N'est ce pas justement pour mettre une distance avec le fils de l'homme que nous sommes et s'imprégner durant cette période du fait que nous soyons aussi fils de Dieu ?

Bien christ dit qu'il est le seigneur du sabbat. C'est à dire qu'il vient pour nous servir le sabbat, une bénédiction. Car le sabbat est fait pour l'homme et non l'homme pour le sabbat.

la question que je me pose est, en tant que chrétien, est que le christiansime me conduit à être fils de Dieu ? Si je reste attaché à ma religion, est ce que tout celà me conduit à être chrétien ou à être fils de Dieu ?

C'est à dire est ce que je suis, comme les pharisiens qui n'aimaient pas Jésus, surtout attaché à ma tradition, à ce que je suis humainement, la place que j'occuppe sur terre, où pleinement débarrassé de toute considération sectaire qui font la guerre à l'âme en creant du coup une forme de dualité entre fils de l'homme et fils de Dieu ?

Est ce que tu ne te poses pas cette question en tant que musulman ? c'est à dire est ce que tu es plus attaché à ta tradition religuieuse, donc défint selon des conventions humaines, ou débarrassé de tout préjugé parce que vivant par l'esprit ?

C'est cette question là, il me semble, que Dieu pose à l'ensemble des tribus, à l'ensemble des fils de l'homme par le christ.

Mon cher invitéo :

tu dis ne pas être d'accord mais tu dis la même chose que moi.

Rappelle toi que je dis : le mal s'est initiée entre ADAM + EVE our briser ADAM + EVE + DIEU. Tu comprends

Si tu me dis, la perfection ne peut pas se trouver au sein d'un couple même de croyant, j'ai dit exactement la même chose, en disant que normalement un couple de croyant devrait se souvenir que la perfection n'est pas entre ADAM + EVE, mais entre ADAM + EVE + DIEU.

Ainsi, si un couple de croyants tu le dis aussi, se trouve dans la difficulté, c'est parce que le couple ne s'est pas construit sur une base solide. Et c'est un paradoxe.

Il y a des métaphores dans la bible sur la façon dont on doit construire sa maison ou planter un arbre pour que les fondations ou les racines soient solides en cas de tempête.

C'est quoi les fondations d'un mariage ? : les fiancailles.

Ce temps des fiancailles est extrémement important, car c'est aussi le temps de la consruction sur autre chose que la fornication. En effet mettre à distance, les pulsions de la passion humaine, n'a pas pour but de créer une privation mais pour but de construire la relation naissante entre l'homme et la femme sur autre chose qu'un désir charnel.

Pas de relation hors mariage, c'est difficile de nos jours, mais plutôt que de critiquer le monde qui nous entoure et qui crée des difficultés, avons nous bien transmis, comme il le fallait, non pas un ordre d'obéissance seulement mais le pourquoi Dieu demande ceci ?

Maintenant, si on en reviens au fait que même dans un couple de croyant, qui a les bons reflexes pour gérer les conflits, nous ne trouvons pas la perfection, comme tu le dis, c'est qu'en fait, tu peux comprendre aussi par cette déclinaison, ce qu'est le péché originel.

Car on parle création, et à la création ADAM + EVE + DIEU = perfection, forcement, et si nous n'avons plus cette perfection, c'est à cause du péché.

Il y a une différence entre la création puis ce qui suit le péché originel.

Tonton a écrit:

C'est là que nous divergeons, car Jésus étant aussi prophète, il est prophète sorti de Dieu, puisque christ, donc on peut pas dire que Jésus est Dieu, mais de Dieu, mais on ne peut pas dire non plus qu'il est un prophéte comme un autre, car les prophétes ne sont pas sorti de Dieu.

Salam,

A moins que la phrase prononcée par Jésus "je suis sorti de Dieu" soit du même genre que "je suis le fils de Dieu" à ne pas prendre au sens propre. Peut-etre qu'en fait tous les prophètes et messagers de Dieu sont des êtres humains 'sortis de Dieu' dans le sens où ils ont été envoyés sur Terre par la Volonté de Dieu afin de rappeler les gens vers Dieu lorsqu'ils se détournaient du droit chemin. Et aucun d'entre eux n'a alors quoique soit de divin !
Par exemple Moïse (as) qui est un prophète auquel les chrétiens croient est devenu prophète et messager parce que Dieu en a décider ainsi de lui. Il est donc 'sorti de Dieu', c'était la volonté de Dieu que Moïse soit envoyé au peuple d'Israel avec la Torah et les commandements que ce livre contient, tel était le destin de Moïse !

"Si Dieu était votre père, vous m'auriez aimé, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens ; je ne suis pas venu de mon propre chef, c'est Lui qui m'a envoyé"

Jean 8.43 Pourquoi ne comprenez-vous pas mon langage? Parce que vous ne pouvez écouter ma parole.

Tonton a écrit:

Mon cher invitéo :

tu dis ne pas être d'accord mais tu dis la même chose que moi.

Rappelle toi que je dis : le mal s'est initiée entre ADAM + EVE our briser ADAM + EVE + DIEU. Tu comprends

Si tu me dis, la perfection ne peut pas se trouver au sein d'un couple même de croyant, j'ai dit exactement la même chose, en disant que normalement un couple de croyant devrait se souvenir que la perfection n'est pas entre ADAM + EVE, mais entre ADAM + EVE + DIEU.

Ainsi, si un couple de croyants tu le dis aussi, se trouve dans la difficulté, c'est parce que le couple ne s'est pas construit  sur une base solide. Et c'est un paradoxe.

Il y a des métaphores dans la bible sur la façon dont on doit construire sa maison ou planter un arbre pour que les fondations ou les racines soient solides en cas de tempête.

C'est quoi les fondations d'un mariage ? : les fiancailles.

Ce temps des fiancailles est extrémement important, car c'est aussi le temps de la consruction sur autre chose que la fornication. En effet mettre à distance, les pulsions de la passion humaine, n'a pas pour but de créer une privation mais pour but de construire la relation naissante entre l'homme et la femme sur autre chose qu'un désir charnel.

Pas de relation hors mariage, c'est difficile de nos jours, mais plutôt que de critiquer le monde qui nous entoure et qui crée des difficultés, avons nous bien transmis, comme il le fallait, non pas un ordre d'obéissance seulement mais le pourquoi Dieu demande ceci ?

Maintenant, si on en reviens au fait que même dans un couple de croyant, qui a les bons reflexes pour gérer les conflits, nous ne trouvons pas la perfection, comme tu le dis, c'est qu'en fait, tu peux comprendre aussi par cette déclinaison, ce qu'est le péché originel.

Car on parle création, et à la création ADAM + EVE + DIEU = perfection, forcement, et si nous n'avons plus cette perfection, c'est à cause du péché.

Il y a une différence entre la création puis ce qui suit le péché originel.

Non vous n'avez pas bien compris mes propos.

Revenons à la discussion initiale, peut-être que vous n'avez pas bien suivi le fil...

Petero a dit :

petero a écrit:

NON c'est pas une faiblesse puisque c'est ce que Dieu a voulu pour l'homme et il a vu que c'était bon    C'est le mode de fonctionnement de l'humanité, voulu par Dieu  

Il dit donc que le fait que l'homme engendre n'est pas une faiblesse puisqu'elle vient de Dieu.

Sous-entendu, tous ce qui vient de Dieu, n'est pas une faiblesse.

Moi je vous demande si l'homme est parfait ?

Vous me dites oui, il est parfait si ADAM + EVE + DIEU....

Je vous réponds que je ne suis pas d'accord, car même un couple de croyant est imparfait... Ce que vous dites n'est pas réaliste.

Peu importe, je suis simplement allé dans votre sens. Oublions le mariage, car cela vous embrouille apparemment.

REVENONS A MA QUESTION :

Tous ce qui vient de Dieu (la création de Dieu) est-il parfait ? oui ou non ?


Ma question est simple, et je veux seulement une réponse par oui ou par non... Et je vois que vous avez des difficultés à répondre comme cela.

Si je ne comprends pas les bases de votre croyance, comment voulez-vous poursuivre un dialogue ? Cela serait plutôt un dialogue de sourd, n'est-ce pas ?

Répondez simplement à ma question...  

Cordialement,

abdelsalam_78 a écrit:

Tonton a écrit:

C'est là que nous divergeons, car Jésus étant aussi prophète, il est prophète sorti de Dieu, puisque christ, donc on peut pas dire que Jésus est Dieu, mais de Dieu, mais on ne peut pas dire non plus qu'il est un prophéte comme un autre, car les prophétes ne sont pas sorti de Dieu.

Salam,

A moins que la phrase prononcée par Jésus "je suis sorti de Dieu" soit du même genre que "je suis le fils de Dieu" à ne pas prendre au sens propre. Peut-etre qu'en fait tous les prophètes et messagers de Dieu sont des êtres humains 'sortis de Dieu' dans le sens où ils ont été envoyés sur Terre par la Volonté de Dieu afin de rappeler les gens vers Dieu lorsqu'ils se détournaient du droit chemin. Et aucun d'entre eux n'a alors quoique soit de divin !
Par exemple Moïse (as) qui est un prophète auquel les chrétiens croient est devenu prophète et messager parce que Dieu en a décider ainsi de lui. Il est donc 'sorti de Dieu', c'était la volonté de Dieu que Moïse soit envoyé au peuple d'Israel avec la Torah et les commandements que ce livre contient, tel était le destin de Moïse !

"Si Dieu était votre père, vous m'auriez aimé, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens ; je ne suis pas venu de mon propre chef, c'est Lui qui m'a envoyé"

Jean 8.43 Pourquoi ne comprenez-vous pas mon langage? Parce que vous ne pouvez écouter ma parole.

Salam,

Non, car parmi les prophètes, le seul qui est né d'une vierge c'est Jésus. Tu sais bien que Marie a reçu en son ventre, par le souffle de Dieu, le fils qu'elle aura, et qui est la parole.

Donc non, les autres prophètes ne sont pas de Dieu, mais de la terre, car issus d'un père et d'une mère. Donc ils sont de terre vers Dieu, c'est à dire que Dieu les a appelé alors qu'ils étaient conçu sur terre comme n'importe lequel d'entre nous . Alors que dans la conception de Jésus, par la volonté de Dieu, ce qui vient dans le ventre de Marie, vient de Dieu, et pas donc d'un père de la terre. Donc de Dieu vers la terre.

je comprend bien ce que tu dis puisque Dieu connait chacun de nous dés le ventre de notre mère, mais le ventre de Marie, est celui d'une vierge, ce qui n'est pas le cas pour le ventre des mères des autres prophètes.

Mon cher invitéo,

J'ai bien suivi et si je dis que la création de Dieu est forcement parfaite dans ADAM + EVE, j'ai bien dit aussi que même dans un coupe de croyant, à cause du péché, elle ne l'est plus

Donc pour faire bref :

ADAM + EVE + DIEU = PERFECTION

ADAM + EVE + DIEU + PECHE = IMPERFECTION.

il y a un avant le péché et un après le péché, mais si on parle de création, c'est forcement avant le péché.

Invitéio a écrit:

Invitéio a écrit:

petero a écrit:

NON c'est pas une faiblesse puisque c'est ce que Dieu a voulu pour l'homme et il a vu que c'était bon    C'est le mode de fonctionnement de l'humanité, voulu par Dieu  

Dieu a-t-Il crée l'homme ? Commençons par cela, car j'en viens à en douter.

Si oui, Dieu a-t-Il crée l'homme faible ou parfait ?

S'il est imparfait, est-ce que Dieu l'a voulu ? Oui ou non ?

S'il-te-plait, réponds à mes questions de manière concise, sans entrer dans les détails, je préfère comprendre en premier lieu vos croyances de "bases".

petero a écrit:

c'est ce que Dieu a voulu pour l'homme et il a vu que c'était bon    

"Il a vu que c'était bon" pourquoi Dieu ne savait pas avant que "c'était bon" ? Dieu a fait un genre de "test", Il a vu que "c'était bon", et puis Il a laissé tel quel ?

C'est cela que tu me dis ?

Cordialement,

Petit UP pour petero

Cordialement,

NON, Dieu n'a pas faire un genre de test, Dieu s'est réjoui de ce qu'il venait de créer ; il était content de ce qu'il venait de créer, comme un peintre devant le tableau qu'il vient de peindre

Et si Dieu s'est réjoui de sa création, l'homme qu'il a fait à son image, c'est qu'il était satisfait de la création de l'homme.

abdelsalam_78 a écrit:

Salam,

A moins que la phrase prononcée par Jésus "je suis sorti de Dieu" soit du même genre que "je suis le fils de Dieu" à ne pas prendre au sens propre.

C'est drôle que toutes les paroles de Jésus qui contredisent ce que Mohamed vous a dit dans son Coran, ne doivent pas être pris au sens propre

Jésus a pris la peine, losqu'il parlait en parabole, de le préciser pour ne pas que nous prenons toutes ses paroles pour des paraboles

Quand Jésus nous parle du royaume de Dieu, il utilise toujours des paraboles ; mais quand il parle de son identité, il parle clairement. Quand il se dit Fils de Dieu, c'est parce qu'il est vraiment Fils de Dieu et pas élu de Dieu ; car on n'a jamais vu avant lui, un élu de Dieu, un prophète, dire "Papa" à Dieu ou dire "c'est de Dieu que je suis sorti, que je viens ; c'est d'auprès du père que je viens".

abdelsalam_78 a écrit:

Peut-etre qu'en fait tous les prophètes et messagers de Dieu sont des êtres humains 'sortis de Dieu' dans le sens où ils ont été envoyés sur Terre par la Volonté de Dieu afin de rappeler les gens vers Dieu lorsqu'ils se détournaient du droit chemin.

Sauf que Jésus nous dit qu'il est le seul à connaître Dieu, parce qu'il est le seul a être descendu du Ciel.

abdelsalam_78 a écrit:

Et aucun d'entre eux n'a alors quoique soit de divin !
Par exemple Moïse (as) qui est un prophète auquel les chrétiens croient est devenu prophète et messager parce que Dieu en a décider ainsi de lui. Il est donc 'sorti de Dieu', c'était la volonté de Dieu que Moïse soit envoyé au peuple d'Israel avec la Torah et les commandements que ce livre contient, tel était le destin de Moïse !

NON, tu extrapoles. Moïse est sorti d'Egypte, du milieu du peuple juifs, son peuple, où Dieu est allé le chercher. Jésus, lui, est descendu du Ciel après que Dieu l'est fait sortir de Lui-même, d'auprès de Lui. Et c'est ce que dit sous forme de Parabole Jésus, ici :

"21 33 "Ecoutez une autre parabole. Un homme était propriétaire, et il planta une vigne; il l'entoura d'une clôture, y creusa un pressoir et y bâtit une tour; puis il la loua à des vignerons et partit en voyage. 21 34 Quand approcha le moment des fruits, il envoya ses serviteurs aux vignerons pour en recevoir les fruits. 21 35 Mais les vignerons se saisirent de ses serviteurs, battirent l'un, tuèrent l'autre, en lapidèrent un troisième. 21 36 De nouveau il envoya d'autres serviteurs, plus nombreux que les premiers, et ils les traitèrent de même. 21 37 Finalement il leur envoya son fils, en se disant : Ils respecteront mon fils. (Matthieu)

Jésus fait une distinction entre "les serviteurs que Dieu envoie" et qui sont, nous le savons, ses prophètes, ses élus, ses fils par élection et "SON FILS".

abdelsalam_78 a écrit:

"Si Dieu était votre père, vous m'auriez aimé, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens ; je ne suis pas venu de mon propre chef, c'est Lui qui m'a envoyé"

Jean 8.43 Pourquoi ne comprenez-vous pas mon langage? Parce que vous ne pouvez écouter ma parole.

C'est exactement ce que font les musulmans. Ils ne comprennent pas le langage de Jésus qui se dit Fils de Dieu, Fils héritier de Dieu, l'appelant "papa", lui parlant comme un fils parle à son père ; et s'ils ne le comprennent pas c'est parce qu'il ne peuvent pas écouter sa parole, ayant été formaté par la parole de Mohamed qui nie que Jésus soit le Fils de Dieu.