Enfin une nouvelle, Jesus ne serait pas pas Dieu ni fils de Dieu !

Rappel du premier message :

La vidéo ci-dessous est un extrait d'un documentaire de la BBC sur uns des plus anciens écrits sur Jésus, par sa propre famille, retrouvé en Palestine.

Pour ceux et celles qui comprennent l'anglais, peuvent suivre directement sur la vidéo, pour nos frères et soeurs qui ne sont pas anglophone,
Il s'agit d'un des plus anciens écrits sur Jésus, jamais trouvé avant notre époque, en Palestine.

Le Patriarche, Chrétien Orthodoxe, qui a accès à cette Bible fermée sous clé à l'église orthodoxe, parle de cette Bible qui révèle, dans ses textes, que Jésus était un serviteur de Dieu et non un fils de Dieu, la résurrection de Jésus n'y est nullement mentionnée [ce qui va dans le sens du Coran que Jésus n'est pas mort, il est encore vivant, Dieu l'a élevé à Lui]. Le Patriarche continue ses explications et la lecture qu'il en faisait, que la communion de Baptême mentionnée dans cette Bible fait référence uniquement à une prière que récitait Jésus en remerciant et en glorifiant Dieu, cette cérémonie ne fait aucunement mention des rituels adoptés par le christianisme de "tenez mangez-en tous ceci est ma chair, Tenez buvez-en tous ceci est mon sang", la famille de Jésus qui a écrit toute la vie de Jésus, et rapporté les révélations qu'il recevait de Dieu, décrivent Jésus dans cette Bible en tant qu'humain, et serviteur de Dieu, et non un Dieu ou un fils de Dieu, la trinité également n'y est pas mentionnée.

Invitéio a écrit:

Hakim a écrit:

Limiter la volonté de Dieu de se donner un fils, c'est comme limiter sa puissance.

Cordialement.

Non c'est réduire Sa Puissance. Car Dieu serait "comme nous les hommes, qui ont des fils", et les hommes étant impuissants, faible et imparfait, Dieu ne peut être comme les hommes.
C'est une évidence même.

Cordialement,

Dieu ne peut donc pas s'exprimer car sinon il serait comme les êtres humains...

Je te cite : "Dieu ne peut être comme les hommes". Il ne peut pas... C'est une conception particulière de la toute-puissance d'un Être qui ne peut pas...
Si Dieu a envie d'avoir un fils, il a un fils. Ce n'est pas aux êtres humains à dire que Dieu ne peut pas. D'ailleurs, tu inverses les choses, il me semble : ce n'est pas Dieu qui est comme les êtres humains mais les êtres humains qui, d'une certaine manière, sont comme Dieu. Il est écrit dans la Genèse que nous sommes à son image. Nous pouvons donc imiter Dieu, dans la limite de nos possibilités.

Cordialement.

Jahzz a écrit:

Salut, la paix soit sur vous tous!

Je ne pense pas que Jésus(paix sur lui) soit Dieu(que Sa Volonté soit Faite). Si on en croit l'Ancien Testament, la Torah précise clairement qu'il n'y a qu'un Dieu, Unique et Jaloux, mais que Jésus aura bien été choisi par le Tout-Puissant pour être le Messie, nous apporter la Bonne Nouvelle, et qu'il reviendra sur Terre pour vaincre les puissances démoniaques et ainsi rétablir le Royaume de Dieu pour l’Éternité. Amen!

Les chrétiens ont une entourloupe à ce sujet. Ils ne disent pas qu'il y a trois dieux (ou Dieux) mais bien un seul. Il y a une seule essence divine en trois personnes (hypostases) : le Père, le Fils et le Saint-Esprit. Chacun ayant la "plénitude" de la divinité, comme toi et moi avons chacun la plénitude de l'humanité et pourtant il n'y a qu'une seule humanité malgré que nous soyons deux (sans compter les sept milliards de congénères).

Cette conception est issue de la philosophie grecque païenne. Tout au long de son histoire, les philosophes "chrétiens" n'ont eu de cesse de reprendre des éléments païens (la fête de Noël, par exemple) pour les incorporer à leur religion.

Citation :

Quand au fait que Jésus nomme Eloï Adonaï son Père, n'oublions pas que nous sommes tous, et ce sans aucune distinctions, ses fils et filles, les enfants de Dieu...
Je pense donc qu'il faut vouer à Jésus le plus grand des respects et un amour profond, pour son Enseignement et l'importance de sa mission future...Mais que Seul Dieu Tout Puissant est digne d'adoration, d'abandon de soi et de sacrifice! Jésus est tout simplement l'exemple sur lequel nous devons baser notre vie. Amen!

L'islam rejette l'idée que Dieu soit le père des croyants. Or, la nouveauté du message de Jésus, principalement, c'est l'étroite relation qu'il y a entre Dieu et le croyant, au point que ce dernier appelle le premier "Père" ! Et comme Jésus appelait Dieu "Père", ils se sont imaginés qu'il était forcément Dieu... Ils forcent le texte pour plaire aux païens.

Cordialement.

Hakim a écrit:

Jahzz a écrit:

Salut, la paix soit sur vous tous!

Je ne pense pas que Jésus(paix sur lui) soit Dieu(que Sa Volonté soit Faite). Si on en croit l'Ancien Testament, la Torah précise clairement qu'il n'y a qu'un Dieu, Unique et Jaloux, mais que Jésus aura bien été choisi par le Tout-Puissant pour être le Messie, nous apporter la Bonne Nouvelle, et qu'il reviendra sur Terre pour vaincre les puissances démoniaques et ainsi rétablir le Royaume de Dieu pour l’Éternité. Amen!

Les chrétiens ont une entourloupe à ce sujet. Ils ne disent pas qu'il y a trois dieux (ou Dieux) mais bien un seul. Il y a une seule essence divine en trois personnes (hypostases) : le Père, le Fils et le Saint-Esprit. Chacun ayant la "plénitude" de la divinité, comme toi et moi avons chacun la plénitude de l'humanité et pourtant il n'y a qu'une seule humanité malgré que nous soyons deux (sans compter les sept milliards de congénères).

Cette conception est issue de la philosophie grecque païenne. Tout au long de son histoire, les philosophes "chrétiens" n'ont eu de cesse de reprendre des éléments païens (la fête de Noël, par exemple) pour les incorporer à leur religion.

Citation :

Quand au fait que Jésus nomme Eloï Adonaï son Père, n'oublions pas que nous sommes tous, et ce sans aucune distinctions, ses fils et filles, les enfants de Dieu...
Je pense donc qu'il faut vouer à Jésus le plus grand des respects et un amour profond, pour son Enseignement et l'importance de sa mission future...Mais que Seul Dieu Tout Puissant est digne d'adoration, d'abandon de soi et de sacrifice! Jésus est tout simplement l'exemple sur lequel nous devons baser notre vie. Amen!

L'islam rejette l'idée que Dieu soit le père des croyants. Or, la nouveauté du message de Jésus, principalement, c'est l'étroite relation qu'il y a entre Dieu et le croyant, au point que ce dernier appelle le premier "Père" ! Et comme Jésus appelait Dieu "Père", ils se sont imaginés qu'il était forcément Dieu... Ils forcent le texte pour plaire aux païens.

Cordialement.

Je vois que nos echanges en discussion privée t'ont fait reflechir

† Lucas † a écrit:

Hakim a écrit:

Jahzz a écrit:

Salut, la paix soit sur vous tous!

Je ne pense pas que Jésus(paix sur lui) soit Dieu(que Sa Volonté soit Faite). Si on en croit l'Ancien Testament, la Torah précise clairement qu'il n'y a qu'un Dieu, Unique et Jaloux, mais que Jésus aura bien été choisi par le Tout-Puissant pour être le Messie, nous apporter la Bonne Nouvelle, et qu'il reviendra sur Terre pour vaincre les puissances démoniaques et ainsi rétablir le Royaume de Dieu pour l’Éternité. Amen!

Les chrétiens ont une entourloupe à ce sujet. Ils ne disent pas qu'il y a trois dieux (ou Dieux) mais bien un seul. Il y a une seule essence divine en trois personnes (hypostases) : le Père, le Fils et le Saint-Esprit. Chacun ayant la "plénitude" de la divinité, comme toi et moi avons chacun la plénitude de l'humanité et pourtant il n'y a qu'une seule humanité malgré que nous soyons deux (sans compter les sept milliards de congénères).

Cette conception est issue de la philosophie grecque païenne. Tout au long de son histoire, les philosophes "chrétiens" n'ont eu de cesse de reprendre des éléments païens (la fête de Noël, par exemple) pour les incorporer à leur religion.

Citation :

Quand au fait que Jésus nomme Eloï Adonaï son Père, n'oublions pas que nous sommes tous, et ce sans aucune distinctions, ses fils et filles, les enfants de Dieu...
Je pense donc qu'il faut vouer à Jésus le plus grand des respects et un amour profond, pour son Enseignement et l'importance de sa mission future...Mais que Seul Dieu Tout Puissant est digne d'adoration, d'abandon de soi et de sacrifice! Jésus est tout simplement l'exemple sur lequel nous devons baser notre vie. Amen!

L'islam rejette l'idée que Dieu soit le père des croyants. Or, la nouveauté du message de Jésus, principalement, c'est l'étroite relation qu'il y a entre Dieu et le croyant, au point que ce dernier appelle le premier "Père" ! Et comme Jésus appelait Dieu "Père", ils se sont imaginés qu'il était forcément Dieu... Ils forcent le texte pour plaire aux païens.

Cordialement.

Je vois que nos echanges en discussion privée t'ont fait reflechir  

Salut Lukas ! On peut voir les choses comme cela... Je rejette la Trinité parce qu'elle est le symbole de l'amour de Dieu selon les chrétiens qui professent cette croyance. Dieu serait Trinité parce qu'il est un Être aimant, non tourné sur lui-même... Dieu est celui qui ne "vit" pas seul. Et quand on sait que les chrétiens sont les derniers exemples d'amour et d'humanité, surtout les catholiques, je ne pouvais pas faire autre chose que me détourner de cette fausse croyance.

Hakim a écrit:

Corrige-moi si je me trompe (et demande mon bannissement si tu estimes que c'est islamophobe), mais il me semble que la capacité à adhérer à l'islam est fixée avant la naissance, d'après les enseignements islamiques. Donc, Dieu ne peut pas changer d'avis (tout comme il ne peut pas avoir de fils)...

La porte de la repentance ne se refermera que lorsque le soleil se lèvera du coucher .
Et Allah le plus clément et le plus miséricordieux ,le plus puisant dans ses œuvres,peut à tout moment changer l'inchangeable !N'est il pas écrit dans (la matrice du livre) le livre originel auprès de lui ...

Yamĥū Al-Lahu Mā Yashā'u Wa Yuthbitu ۖ Wa `Indahu 'Ummu Al-Kitābi

[13.39] Allah efface ou confirme ce qu'Il veut en l’Écriture primordiale est auprès de Lui.

يَمْحُو‌ا‌ ‌ال‍‍لَّهُ مَا‌ يَش‍‍َ‍ا‌ءُ‌ ‌وَيُثْبِتُ ۖ ‌وَعِ‍‌‍نْ‍‍دَه ‍~ُ ‌أُمُّ ‌الْكِت‍‍َ‍اب

A mon avis seul Dieu peut savoir ce qu'il peut faire et ce qu'il ne peut pas faire .
Adhérer à l'islam est une option ultérieur ,mais naitre dans la connaissance de Dieu est une "fitra" une chose innée en chaque humain ,et c'est les parent qui par la suite nous rendent musulmans ,juifs ,chrétiens ,zoroastriens ,bouddhistes ,....

En effet ,lorsque le foetus humain a 42 jours près à recevoir le souffle de l'esprit par l'ange chargé ,il souffle ,et demande à Allah ce qu'il préserve pour cette créature ,il demande sa subsistance,son terme et s'il est des bien heureux ou des malheureux ...il écrit dans un livre ce qu'il fut connu dans la prescience  par Allah et scelle ce livre et le fait monter au ciel auprès d'Allah .

At-Tawbatu Lilladhīna Ya`malūna As-Sayyi'āti Ĥattá 'Idhā Ĥađara 'Aĥadahumu Al-Mawtu Qāla 'Innī Tubtu Al-'Āna Wa Lā Al-Ladhīna Yamūtūna Wa Hum Kuffārun ۚ 'Ūlā'ika 'A`tadnā Lahum `Adhābāan 'Alīmāan

[4.18] Mais l'absolution n'est point destinée à ceux qui font de mauvaises actions jusqu'au moment où la mort se présente à l'un d'eux, et qui s'écrie: ‹Certes, je me repens maintenant› - non plus pour ceux qui meurent mécréants. Et c'est pour eux que Nous avons préparé un châtiment douloureux.

وَلَيْسَتِ ‌ال‍‍تَّوبَةُ لِلَّذ‍ِ‍ي‍‍نَ يَعْمَل‍‍ُ‍ونَ ‌ال‍‍سَّيِّئ‍‍َ‍اتِ حَتَّ‍‍ى‌ ‌إِ‌ذَ‌ا‌ حَ‍‍ضَ‍‍رَ‌ ‌أَحَدَهُمُ ‌الْمَوْتُ قَ‍‍‍الَ ‌إِنِّ‍‍ي تُ‍‍بْ‍‍تُ ‌الآنَ ‌وَلاَ‌ ‌الَّذ‍ِ‍ي‍‍نَ يَمُوت‍‍ُ‍ونَ ‌وَهُمْ كُفّ‍‍َ‍ا‌رٌ‌ ۚ ‌أ‍ُ‍‌وْل‍‍َ‍ائِكَ ‌أَعْتَ‍‍دْنَا‌ لَهُمْ عَذَ‌ابا‌‌ ً‌ ‌أَلِيما

Tu vois mon cher que la préscience d'Allah n'est pas un décret ,c'est l'homme qui fait ses oeuvres ,il n'est poussé par aucune autorité ."C'est vos oeuvres qui font vos comptes ,et que celui qui trouve du bon qu'il loue Allah ,et que celui qui n'en trouve que du mauvais c'est à lui de se blâmer"  (Hadith qodssi)

Hakim a écrit:

Salut Lukas ! On peut voir les choses comme cela... Je rejette la Trinité parce qu'elle est le symbole de l'amour de Dieu selon les chrétiens qui professent cette croyance. Dieu serait Trinité parce qu'il est un Être aimant, non tourné sur lui-même... Dieu est celui qui ne "vit" pas seul. Et quand on sait que les chrétiens sont les derniers exemples d'amour et d'humanité, surtout les catholiques, je ne pouvais pas faire autre chose que me détourner de cette fausse croyance.

Je ne pense pas que les chrétiens soient plus méchants que les autres... Mais je pense que tu disais cela dans le sens où, pour une religion qui ne prône quasiment que l'amour, il y a une certaine hypocrisie de la part de ses croyants, ou un manque de foi, c'est cela ?

Ashtar je ne comprends vraiment pas le sens du premier verset que tu as cité.. ? Il y a un problème de syntaxe je crois :/

† Lucas † a écrit:

Hakim a écrit:

Salut Lukas ! On peut voir les choses comme cela... Je rejette la Trinité parce qu'elle est le symbole de l'amour de Dieu selon les chrétiens qui professent cette croyance. Dieu serait Trinité parce qu'il est un Être aimant, non tourné sur lui-même... Dieu est celui qui ne "vit" pas seul. Et quand on sait que les chrétiens sont les derniers exemples d'amour et d'humanité, surtout les catholiques, je ne pouvais pas faire autre chose que me détourner de cette fausse croyance.

Je ne pense pas que les chrétiens soient plus méchants que les autres... Mais je pense que tu disais cela dans le sens où, pour une religion qui ne prône quasiment que l'amour, il y a une certaine hypocrisie de la part de ses croyants, ou un manque de foi, c'est cela ?

Je n'ai pas dit que les chrétiens professant la Trinité sont plus méchants que les autres. J'ai dit qu'ils sont les derniers exemples de ce qu'ils prétendent être les dépositaires... Donc, je suis tout à fait d'accord avec la fin de ton message ! Si tu demandes à un chrétien, principalement à un catholique, ce qui "illustre" l'amour de Dieu, il te répondra par la Trinité. Or, les partisans de la Trinité affichent les plus beaux sourires mais donnent des coups de pied au derrière des misérables, une fois en coulisse...

ASHTAR a écrit:

A mon avis seul Dieu peut savoir ce qu'il peut faire et ce qu'il ne peut pas faire .
Adhérer à l'islam est une option ultérieur ,mais naitre dans la connaissance de Dieu est une "fitra" une chose innée en chaque humain ,et c'est les parent qui par la suite nous rendent musulmans ,juifs ,chrétiens ,zoroastriens ,bouddhistes ,....

En effet ,lorsque le foetus humain a 42 jours près à recevoir le souffle de l'esprit par l'ange chargé ,il souffle ,et demande à Allah ce qu'il préserve pour cette créature ,il demande sa subsistance,son terme et s'il est des bien heureux ou des malheureux ...il écrit dans un livre ce qu'il fut connu dans la prescience  par Allah et scelle ce livre et le fait monter au ciel auprès d'Allah .

OK, je vois la distinction entre la connaissance de Dieu et l'adhésion à l'islam.
Cependant, et c'est exactement au second paragraphe que tu as écrit que je voulais arriver, un individu peut se convertir à l'islam, il ne sera pas sauvé automatiquement. Un homme peut faire le bien toute sa vie et chuter à un moment, il pourrait être voué à l'enfer. À l'opposé, un homme peut faite le mal toute sa vie et se repentir sincèrement à l'orée de sa vie, et avoir l'accès au paradis. J'essayerai de retrouver les références.

Bonjour à tous,

tt a écrit:

Invitéio a écrit:

Hakim a écrit:

Limiter la volonté de Dieu de se donner un fils, c'est comme limiter sa puissance.

Cordialement.

Non c'est réduire Sa Puissance. Car Dieu serait "comme nous les hommes, qui ont des fils", et les hommes étant impuissants, faible et imparfait, Dieu ne peut être comme les hommes.
C'est une évidence même.

Cordialement,

Vous confondez apparences et évidences!!

Si vous le dites..

petero a écrit:

Invitéio a écrit:

Il y a des choses qui ne sied pas à Sa Grandeur. Comme dire que Dieu est impuissant, c'est impossible, sinon ce n'est pas Dieu. Cordialement,

Et c'est justement ce qui fait la grandeur de Dieu qu'Il Est un Fils en qui Il Est Dieu.

Et comment crois-tu que les hommes existent, sinon en se donnant des fils et des filles. Si l'humanité ne s'engendrait pas elle-même, comment existerait-elle ? Si l'humanité cessait de s'engendrer par ses fils et ses filles qu'elle met au monde à l'intérieur d'elle-même, qu'arriverait-elle ? L'humanité disparaîtrait, elle n'existerait plus.

Et c'est donc une faiblesse non ? Pour exister il faut que les Hommes aient des progénitures, s'il n'y a plus de progénitures, ils n'existent plus, nous disparaissons, c'est donc une faiblesse de l'Homme.. Il a besoin de se reproduire pour exister.

Dieu est différent de cela, et n'a surtout pas besoin de cela, Il n'a besoin de rien !

petero a écrit:

Eh bien Dieu existe lui aussi en s'engendrant en Lui-même un Fils par lequel il se dit à Lui-même l'Être absolu qu'Il Est. C'est par son Fils que Dieu dit "Je Suis", j'existe. Et je ne vois pas en quoi, se donner l'Être absolu que l'on Est dans un Fils, porte atteinte à la grandeur de Dieu !!

Donc pour vous Dieu a besoin de s'engendrer pour exister ? Pourquoi ne pas l'avoir fait avant ?

petero a écrit:

C'est quoi encore cette invention humaine ?

Ce n'est pas une invention humaine, mais divine (c.f. Coran al karim)

Hakim a écrit:

Dieu ne peut donc pas s'exprimer car sinon il serait comme les êtres humains...

Le fait de s'exprimer c'est un pouvoir, et non une faiblesse. Comme l'homme peut être miséricordieux, c'est une force, Dieu est aussi Miséricordieux.

Mais toutes qualités que l'homme est dotés, Dieu la possède et la transmisse à l'homme, mais les faiblesses de l'homme (comme le fait qu'on ne soit pas éternel) ne peut être attribué à Dieu

Et même les qualités que nous pouvons posséder ne sont en rien comparable aux qualités de Dieu. On peut être miséricordieux, mais ce n'est rien comparé à la Miséricorde de Dieu.

Compris ? Si ce n'est pas le cas, je peux répéter. WAllahu A3lem/Dieu est le Plus Savant.

Cordialement,

Invitéio a écrit:

Et c'est donc une faiblesse non ? Pour exister il faut que les Hommes aient des progénitures, s'il n'y a plus de progénitures, ils n'existent plus, nous disparaissons, c'est donc une faiblesse de l'Homme.. Il a besoin de se reproduire pour exister.

NON c'est pas une faiblesse puisque c'est ce que Dieu a voulu pour l'homme et il a vu que c'était bon C'est le mode de fonctionnement de l'humanité, voulu par Dieu

Invitéio a écrit:

Dieu est différent de cela, et n'a surtout pas besoin de cela, Il n'a besoin de rien !

Et que sais-tu de la vie intime de Dieu, de sa nature pour dire que Dieu n'a pas besoin de s'engendrer en un Fils, en Lui-même pour être Dieu ? Dieu a besoin d'être aimé, car son être même c'est l'Amour absolu. Ce besoin d'aimer et d'être aimé est tellement constitutif de son être, que Dieu suscite éternellement en Lui-même et le Fils et l'Esprit. L'Amour implique les personnes.

Dans l'ordre de l'Amour, le besoin d'aimer n'est pas une imperfection, une faiblesse. Ce qui fait qu'en Dieu, le désir d'être aimé est la perfection même de l'acte d'aimer. Dieu créé si bien, et des êtres si grands et si beaux que Lui-même attends d'eux quelque chose pour son bonheur. Et c'est bien ce qu'il attends de nous, dans son premier commandement : "Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton être". Dieu n'a pas besoin de nous pour s'aimer car en Lui, il reçoit de son Fils, dans l'Esprit, cet Amour dont il a besoin à cause de sa nature. Mais il trouve sa joie en nous rendant participant de l'Amour que son Fils lui offre, car c'est bien cet Amour que son Fils a pour Lui depuis toute éternité, et que son Esprit répand en nos coeurs, que Dieu attends que nous lui offrions avec tout notre coeur

Dieu trouve de la joie dans l'Amour que nous lui donnons, quand cet Amour que nous lui donnons trouve sa source en Lui

Si Dieu nous a créé par amour, c'est pour nous associer à cet Amour qu'Il Est pour Lui-même, Amour qui est parfait.

Invitéio a écrit:

Donc pour vous Dieu a besoin de s'engendrer pour exister ? Pourquoi ne pas l'avoir fait avant ?

Attention, je ne parle pas de son engendrement comme homme dans le sein de la Vierge Marie, je parle de son engendrement éternel, c'est à dire dans l'éternité. Dieu n'a jamais cessé ce s'engendrer en Lui-même, car sinon il ne serait pas éternel. Dieu a besoin de s'engendrer, car il est l'Amour absolu. Dieu ne peux être Amour absolu qu'en se recevant comme Amour d'un autre à l'intérieur de Lui-même et cet autre qui est son Verbe, sa Parole.

petero a écrit:

C'est quoi encore cette invention humaine ?

Ce n'est pas une invention humaine, mais divine (c.f. Coran al karim)

petero a écrit:

Mais toutes qualités que l'homme est dotés, Dieu la possède et la transmisse à l'homme, mais les faiblesses de l'homme (comme le fait qu'on ne soit pas éternel) ne peut être attribué à Dieu

Et même les qualités que nous pouvons posséder ne sont en rien comparable aux qualités de Dieu. On peut être miséricordieux, mais ce n'est rien comparé à la Miséricorde de Dieu.

Compris ? Si ce n'est pas le cas, je peux répéter. WAllahu A3lem/Dieu est le Plus Savant.

Cordialement,

Mais quelles faiblesses de l'homme nous attribuons à Dieu, puisque engendrer n'est en rien une faiblesse de l'homme, mais ce que Dieu a voulu pour l'homme.

Comment l'homme aurait-il pu aimer son prochain s'il n'avait pas engendrer ? C'est pour que l'homme vive d'amour que Dieu la rendu capable d'engendrer des proches qu'il peut aimer. Dieu l'a dit : "il n'est pas bon que l'homme soit seul".

Aucun musulman ne peut dire que Dieu Ne peut pas S'attribuer un enfant , car cela remettrait en cause sa Toute-puissance . Mais Dieu ne nous dit pas qu'Il ne peut pas , mais que que cela ne Lui convient pas ! Nuance ...

Sourate 19.35

Il ne convient pas à Allah de S'attribuer un fils.Gloire et Pureté à Lui! Quand Il décide d'une chose, Il dit seulement : "Sois! " et elle est.

Abdullah a écrit:

Aucun musulman ne peut dire que Dieu Ne peut pas S'attribuer un enfant , car cela remettrait en cause sa Toute-puissance . Mais Dieu ne nous dit pas qu'Il ne peut pas , mais que que cela ne Lui convient pas ! Nuance ...

Sourate 19.35

Il ne convient pas à Allah de S'attribuer un fils.Gloire et Pureté à Lui! Quand Il décide d'une chose, Il dit seulement : "Sois! " et elle est.

Merci à toi, depuis le temps que les musulmans sur ce forum disent que Dieu "ne peut pas", c'était du grand n'importe quoi... :)

Abdullah a écrit:

Aucun musulman ne peut dire que Dieu Ne peut pas S'attribuer un enfant , car cela remettrait en cause sa Toute-puissance . Mais Dieu ne nous dit pas qu'Il ne peut pas , mais que que cela ne Lui convient pas ! Nuance ...

Sourate 19.35

Il ne convient pas à Allah de S'attribuer un fils.Gloire et Pureté à Lui! Quand Il décide d'une chose, Il dit seulement : "Sois! " et elle est.

Quel est le rapport entre les deux phrases, dans ce verset ?

Hakim a écrit:

Abdullah a écrit:

Aucun musulman ne peut dire que Dieu Ne peut pas S'attribuer un enfant , car cela remettrait en cause sa Toute-puissance . Mais Dieu ne nous dit pas qu'Il ne peut pas , mais que que cela ne Lui convient pas ! Nuance ...

Sourate 19.35

Il ne convient pas à Allah de S'attribuer un fils.Gloire et Pureté à Lui! Quand Il décide d'une chose, Il dit seulement : "Sois! " et elle est.

Quel est le rapport entre les deux phrases, dans ce verset ?

Ça rejoint Coran 3.59 :
Pour Allah, Jésus est comme Adam qu'Il créa de poussière, puis Il lui dit "Sois" : et il fut.

Dans l'AT, Dieu appelait son peuple : les enfants d'Israël (et les appelle toujours ainsi).

Abdullah a écrit:

Aucun musulman ne peut dire que Dieu Ne peut pas S'attribuer un enfant , car cela remettrait en cause sa Toute-puissance . Mais Dieu ne nous dit pas qu'Il ne peut pas , mais que que cela ne Lui convient pas ! Nuance ...

et pourtant, cela a été dis maintes et maintes fois
je remarque que les musulmans ont de plus en plus des avis différents sur certains sujets (comme les chrétiens)

évolution de la pensée et de l'interprétation ?

Sun Back a écrit:

Abdullah a écrit:

Aucun musulman ne peut dire que Dieu Ne peut pas S'attribuer un enfant , car cela remettrait en cause sa Toute-puissance . Mais Dieu ne nous dit pas qu'Il ne peut pas , mais que que cela ne Lui convient pas ! Nuance ...

et pourtant, cela a été dis maintes et maintes fois
je remarque que les musulmans ont de plus en plus des avis différents sur certains sujets (comme les chrétiens)

évolution de la pensée et de l'interprétation ?

Je n'ai pas dit qu'aucun musulman n'a jamais dit que Dieu Ne peut s'attribuer un enfant , mais que les musulmans ne peuvent pas dire que Dieu Ne le peut pas , c'est différent.

Ensuite c'est une erreur de compréhension de la part de certains ,et non pas une évolution de la pensée ou de l'interprétation , car le Coran est parfaitement clair :

Il ne convient pas à Dieu de S'attribuer en enfant (Coran 19.35)

Dieu dit qu'IL NE LE VEUT PAS , non pas qu'IL NE LE PEUT PAS

Abdullah a écrit:

Hakim a écrit:

Abdullah a écrit:

Aucun musulman ne peut dire que Dieu Ne peut pas S'attribuer un enfant , car cela remettrait en cause sa Toute-puissance . Mais Dieu ne nous dit pas qu'Il ne peut pas , mais que que cela ne Lui convient pas ! Nuance ...

Sourate 19.35

Il ne convient pas à Allah de S'attribuer un fils.Gloire et Pureté à Lui! Quand Il décide d'une chose, Il dit seulement : "Sois! " et elle est.

Quel est le rapport entre les deux phrases, dans ce verset ?

Ça rejoint Coran 3.59 :
Pour Allah, Jésus est comme Adam qu'Il créa de poussière, puis Il lui dit "Sois" : et il fut.

Oui ,il ne convient pas à Allah d'avoir un fils ...

[39.4] Si Allah avait voulu S'attribuer un enfant, Il aurait certes choisi ce qu'Il eût voulu parmi ce qu'Il crée. Gloire à Lui! C'est Lui Allah, l'Unique, le Dominateur Suprême.

Donc Allah n'a pas voulu avoir un enfant .
de cette précision .

Abdullah a écrit:

Je n'ai pas dit qu'aucun musulman n'a jamais dit que Dieu Ne peut s'attribuer un enfant , mais que les musulmans ne peuvent pas dire que Dieu Ne le peut pas , c'est différent.

je n'ai pas dit non plus que tu as dis qu'aucun musulman ne l'a jamais dit..
j'avais bien compris dans ton message que tu insinuais qu'aucun musulman ne devait le dire (ce qui n'implique pas qu'aucun ne l'a dit)

Abdullah a écrit:

Ensuite c'est une erreur de compréhension de la part de certains ,et non pas une évolution de la pensée ou de l'interprétation , car le Coran est parfaitement clair :

Il ne convient pas à Dieu de S'attribuer en enfant (Coran 19.35)

Dieu dit qu'IL NE LE VEUT PAS , non pas qu'IL NE LE PEUT PAS

ça peut l'être mais c'est pas forcément une erreur de compréhension à tous les coups
certains déduisent cela comme tel, par exemple :
il ne veut pas car ça va à l'encontre de sa puissance, donc cela n'est pas possible pour lui puisque quelque chose qui va à l'encontre de sa puissance nierait sa puissance maximale

Abdullah a écrit:

Il ne convient pas à Dieu de S'attribuer en enfant (Coran 19.35)

Dieu dit qu'IL NE LE VEUT PAS , non pas qu'IL NE LE PEUT PAS

Je ne crois pas que "il ne convient pas à Dieu de faire ceci ou cela", veuille dire "il ne le veut pas". C'est ton interprétation mais qui ne convient pas (c'est le moment de le dire), avec le verbe "il ne convient pas".

Ce qui ne convient pas c'est ce qui est "inadapté". Quand tu dis que "cele ne me convient pas", cela ne veut pas dire "je ne le veux pas", mais "cela ne me va pas" ou "cela m'est inutile", ou "cela n'est pas opportun".

Moi je crois qu'il ne convient pas à Dieu de s'attribuer un enfant, selon les musulmans, c'est parce que avoir un enfant Dieu, c'est contraire à sa nature, contraire à ce qu'il Est : unique.

Ce verset du Coran c'est tout simplement la pensée de Mohamed, monothéiste, qui pensait qu'attribuer un enfant à Dieu c'est contraire au monothéisme

petero a écrit:

Abdullah a écrit:

Il ne convient pas à Dieu de S'attribuer en enfant (Coran 19.35)

Dieu dit qu'IL NE LE VEUT PAS , non pas qu'IL NE LE PEUT PAS

Je ne crois pas que "il ne convient pas à Dieu de faire ceci ou cela", veuille dire "il ne le veut pas". C'est ton interprétation mais qui ne convient pas (c'est le moment de le dire), avec le verbe "il ne convient pas".

Ce qui ne convient pas c'est ce qui est "inadapté". Quand tu dis que "cele ne me convient pas", cela ne veut pas dire "je ne le veux pas", mais "cela ne me va pas" ou "cela m'est inutile", ou "cela n'est pas opportun".

Moi je crois qu'il ne convient pas à Dieu de s'attribuer un enfant, selon les musulmans, c'est parce que avoir un enfant Dieu, c'est contraire à sa nature, contraire à ce qu'il Est : unique.

Ce verset du Coran c'est tout simplement la pensée de Mohamed, monothéiste, qui pensait qu'attribuer un enfant à Dieu c'est contraire au monothéisme

"Cela ne me va pas", "Cela ne m'est pas opportun" ou encore "Cela m'est inutile" ne veut pas dire que cela m'est impossible , je peux m'acheter une voiture , mais cela m'est inutile , mais cela ne m'est pas impossible.

D'ailleurs , Dieu (Subhanahu wa Taala) demande de dire au Prophète (SalAllah alayhi wa Salam) :

Sourate Azzukhruf verset 81

Dis : «Si le Tout Miséricordieux avait un enfant, alors je serais le premier à l'adorer».

Donc je répète : Dieu Peut faire tout ce qu'Il veut , et ce bien au-delà de notre conception des choses , mais Il Peut aussi ne pas faire ce qu'Il n'a pas envie de faire.

Abdullah a écrit:

petero a écrit:

Abdullah a écrit:

Il ne convient pas à Dieu de S'attribuer en enfant (Coran 19.35)

Dieu dit qu'IL NE LE VEUT PAS , non pas qu'IL NE LE PEUT PAS

Je ne crois pas que "il ne convient pas à Dieu de faire ceci ou cela", veuille dire "il ne le veut pas". C'est ton interprétation mais qui ne convient pas (c'est le moment de le dire), avec le verbe "il ne convient pas".

Ce qui ne convient pas c'est ce qui est "inadapté". Quand tu dis que "cele ne me convient pas", cela ne veut pas dire "je ne le veux pas", mais "cela ne me va pas" ou "cela m'est inutile", ou "cela n'est pas opportun".

Moi je crois qu'il ne convient pas à Dieu de s'attribuer un enfant, selon les musulmans, c'est parce que avoir un enfant Dieu, c'est contraire à sa nature, contraire à ce qu'il Est : unique.

Ce verset du Coran c'est tout simplement la pensée de Mohamed, monothéiste, qui pensait qu'attribuer un enfant à Dieu c'est contraire au monothéisme

"Cela ne me va pas", "Cela ne m'est pas opportun" ou encore "Cela m'est inutile" ne veut pas dire que cela m'est impossible , je peux m'acheter une voiture , mais cela m'est inutile , mais cela ne m'est pas impossible.

D'ailleurs , Dieu (Subhanahu wa Taala) demande de dire au Prophète (SalAllah alayhi wa Salam) :

Sourate Azzukhruf verset 81

Dis : «Si le Tout Miséricordieux avait un enfant, alors je serais le premier à l'adorer».

Donc je répète : Dieu Peut faire tout ce qu'Il veut , et ce bien au-delà de notre conception des choses , mais Il Peut aussi ne pas faire ce qu'Il n'a pas envie de faire.

Bref, l'Évangile enseigne que Jésus est le Fils de Dieu et le coran dit que Allah n'a pas de fils. On a donc résolu le problème !

Abdullah a écrit:

petero a écrit:

Abdullah a écrit:

Il ne convient pas à Dieu de S'attribuer en enfant (Coran 19.35)

Dieu dit qu'IL NE LE VEUT PAS , non pas qu'IL NE LE PEUT PAS

Je ne crois pas que "il ne convient pas à Dieu de faire ceci ou cela", veuille dire "il ne le veut pas". C'est ton interprétation mais qui ne convient pas (c'est le moment de le dire), avec le verbe "il ne convient pas".

Ce qui ne convient pas c'est ce qui est "inadapté". Quand tu dis que "cele ne me convient pas", cela ne veut pas dire "je ne le veux pas", mais "cela ne me va pas" ou "cela m'est inutile", ou "cela n'est pas opportun".

Moi je crois qu'il ne convient pas à Dieu de s'attribuer un enfant, selon les musulmans, c'est parce que avoir un enfant Dieu, c'est contraire à sa nature, contraire à ce qu'il Est : unique.

Ce verset du Coran c'est tout simplement la pensée de Mohamed, monothéiste, qui pensait qu'attribuer un enfant à Dieu c'est contraire au monothéisme

"Cela ne me va pas", "Cela ne m'est pas opportun" ou encore "Cela m'est inutile" ne veut pas dire que cela m'est impossible , je peux m'acheter une voiture , mais cela m'est inutile , mais cela ne m'est pas impossible.

D'ailleurs , Dieu (Subhanahu wa Taala) demande de dire au Prophète (SalAllah alayhi wa Salam) :

Sourate Azzukhruf verset 81

Dis : «Si le Tout Miséricordieux avait un enfant, alors je serais le premier à l'adorer».

Donc je répète : Dieu Peut faire tout ce qu'Il veut , et ce bien au-delà de notre conception des choses , mais Il Peut aussi ne pas faire ce qu'Il n'a pas envie de faire.

Et moi je répète que ce n'est pas ce que dit le verset du Coran. Le verset du Coran dit qu'il ne convient pas à Dieu de s'attribuer un enfant. Ce qui veut dire qu'il n'est pas convenable que Dieu s'attribue un enfant, ce n'est pas approprié. Cela n'a rien à voir avec vouloir ou ne pas vouloir. Pour le musulman, c'est contraire à l'idée que le Coran leur donne de Dieu, que de croire qu'il aurait un enfant.

petero a écrit:

Et moi je répète que ce n'est pas ce que dit le verset du Coran. Le verset du Coran dit qu'il ne convient pas à  Dieu de s'attribuer un enfant. Ce qui veut dire qu'il n'est pas convenable que Dieu s'attribue un enfant, ce n'est pas approprié. Cela n'a rien à voir avec vouloir ou ne pas vouloir. Pour le musulman, c'est contraire à l'idée que le Coran leur donne de Dieu, que de croire qu'il aurait un enfant.

Il ne convient pas à Dieu de s'attribuer un enfant, comme il ne convient pas à une femme de se vêtir de façon provocante. Elle peut le faire, mais ce n'est pas sensé être comme ça.

Il ne convient pas à un homme de rentrer dans un avion de Barbie mais il pourrait s'en faire un grandeur nature, seulement, on voit pas trop ce qu'il y ferait...



Coran 4 :  171. Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas "Trois". Cessez! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur .

172. Jamais le Messie ne trouve indigne d'être un serviteur d'Allah, ni les Anges rapprochés [de Lui]. Et ceux qui trouvent indigne de L'adorer et s'enflent d'orgueil... Il les rassemblera tous vers Lui.





Coran 5 : 116 (Rappelle-leur) le moment où Dieu dira : «Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : «Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors de Dieu ? » Il dira : «Gloire et pureté à Toi ! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire ! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes. Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu.
117. Je ne leur ai dit que ce Tu m'avais commandé, (à savoir) : «Adorez Dieu, mon Seigneur et votre Seigneur». Et je fus témoin contre eux aussi longtemps que je fus parmi eux. Puis quand Tu m'as rappelé, c'est Toi qui fus leur observateur attentif. Et Tu es témoin de toute chose.
118. Si Tu les châties, ils sont Tes serviteurs. Et si Tu leur pardonnes, c'est Toi le Puissant, le Sage».
119. Dieu dira : «Voilà le jour où leur véracité va profiter aux véridiques : ils auront des Jardins sous lesquels coulent les ruisseaux pour y demeurer éternellement.» Dieu les a agréés et eux L'ont agréé. Voilà l'énorme succès.
120. A Dieu seul appartient le royaume des cieux, de la terre et de ce qu'ils renferment et Il est Omnipotent.

Bonjour ,

tout dépend ce que l'on met derrière le mots fils.

Certains musulmans pensent que les chrétiens disent que Dieu aurait eu des relations avec Marie. Dans un premier temps, il serait déjà bien que cette idée plutôt sogrenue, cesse de circuler. Car aucun chrétien ( portestant, catholique ou othodoxe ) ne pense une chose pareille.

Ensuite, il faut déjà définir le rôle symbolique du fils dans une famille de langue sémite, mais c'est aussi présent dnas de nombreuses culture.

Puis comprendre que Jésus ne se présente comme étant le christ, mais par sous entendu et définit la fonction qui est la sienne par symbolisme ou par l'intermédiaire de parabole.

Il est question de parler des choses de l'esprit et Jésus le fait par le biais d'un language audible en passant par les choses de la vie courante.

Nous retrouvons donc un nombre trés important de mots qu'il ne faut pas prendre à la lettre, mais par l'esprit de ce qu'ils désignent symboliquement.

Demeure ( ou maison ); arbre, fruit, moisson, désert, montagne, etc...

Concernant Jésus, il se définit aussi par de nombreuses définitions allégoriques, contenu dans des mots comme, porte de la bergerie, seigneur du sabbat, lumière des nations, agneaux de Dieu, etc...

Ainsi si jésus dit je suis le pain de vie, celà ne veut pas dire qu'il est boulanger patissier pour autant.

Le mot fils est donc à prendre comme une allégorie.

Quand Jésus parle de lui dans les évangiles, il se désigne par " le fils de l'homme ". Tout en parlant de Dieu comme étant son père. C'est d'ailleurs celà qui n'a pas plus aux juifs qui voulurent le lapider, voir Jean 10. 33-39.

Et Jésus leur répond que ceux à qui sont donnés les écritures sont aussi nommé comme étant des dieux ( verset 34 et 35 ).

Ce qui fait que nous en avons en christ, un lien entre " fils de Dieu " et " fils de l'homme ". Le christ, ou le messie, ou simplement l'oint, est donc un homme qui n'est pas que fils de l'homme mais aussi fils de Dieu.

De ce fait, c'est un rappel que l'homme est créature de Dieu, mais qu'à cause du péché, l'homme a mis, disons, une certaine distance avec son Père ( ou son créateur ).

Jésus étant sans péché, dans les épîtres, il est aussi nommé le nouvel adam, c'est dire issue du soufle d'origine. Mais ça c'est dans les épîtres, car dans les évangiles, la foi en christ est en mode de construction. D'où la nécessité de se révéler avant que d'être.

Les mots donc utilisés ont une signification symbolique afin de nous révéler, dans nos esprit, ce qu'est le christ, il ne faut donc pas les prendres à la lettre.

Ce n'est pas parce que Jésus dit qu'il est la porte de la bergerie, qu'il est fait en bois, ni en farine parce qu'il dit être le pain de vie.

Et le mot fils, est en réference au pouvoir que le fils reçoit et qui découle du pouvoir du Père, c'est pourquoi dans le passage de jean 10, Jésus parle des oeuvres du Père. Il dit " je vous ai fait voir bcp de belles oeuvres qui viennent de mon Père... ( vs 32 ).

Ainsi le mot fils désigne celui à qui Dieu remet son autorité sur terre. On comprend alors un des rêves du prophéte Daniel :

7, versets 13 et 14 :

Pendant que je regardais dans mes visions nocturnes, quelqu'un qui ressemblait à un fils de l'homme est venu avec les nuées du ciel. Il s'est avencé vers l'ancien des jours et on l'a fait approché de lui. On lui a donné la domination, la gloire et le règne, et tous les peuples, les nations et les hommes de toute langue l'ont servi. Sa domination est une domination éternelle qui ne cessera pas et son royaume est éternel.

Exactement tonton,ne pas comprendre que l'appellation "fils de dieu" ne désigne en aucun cas une filiation charnelle relève de la malhonnêteté intellectuelle.c'est d'ailleurs un bel exemple de choses a éviter en matière de compréhension religieuse,les livres saint sont à prendre d'une manière pour la plupart du temps allégorique.biensur que Dieu n'a pas d'enfant au sens humain du terme,un peu de sérieu svp

Tonton a écrit:

Quand Jésus parle de lui dans les évangiles, il se désigne par " le fils de l'homme ". Tout en parlant de Dieu comme étant son père. C'est d'ailleurs celà qui n'a pas plus aux juifs qui voulurent le lapider, voir Jean 10. 33-39.

Salam,

10.33 Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.
10.34 Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux?
10.35 Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Écriture ne peut être anéantie,
10.36 celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit : Je suis le Fils de Dieu.

Donc les juifs ne lapident pas Jésus parce qu'il dit qu'il est le 'fils de l'homme' mais parce qu'après avoir dit "le Père et moi nous sommes un", les juifs ont entendu un  blasphème et ont voulu le comdamner à mort selon les lois de la Torah. L'intention de Jésus n'était pas de se faire Dieu ou de dire qu'il était Dieu, puisque sa réponse aux juifs est de leur expliquer qu'il se nomme "fils de Dieu" au même titre qu'eux dans leur livre, dans Psaume 82.6. Les juifs savaient donc, un peu comme tu l'as expliqué cher Tonton, que le mot 'fils' n'était pas à prendre au sens propre, mais qu'il signifiait plutot 'représentant'.

Quand à la phrase "le Père et moi nous sommes un", il suffit de lire Jean 17.21 pour se persuader que Jésus ne fait pas l'égal de Dieu (il a apparemment voulu dire : 'nous sommes unis', c'est à dire, selon moi, que Jésus s'est rangé du côté de Dieu pour révéler l'Evangile de Dieu au peuple d'Israel (Mat. 15.24), et demande à Dieu que les apotres se rangent également de son côté pour mener à bien cette mission (Mat. 10) )

abdelsalam_78 a écrit:

Tonton a écrit:

Quand Jésus parle de lui dans les évangiles, il se désigne par " le fils de l'homme ". Tout en parlant de Dieu comme étant son père. C'est d'ailleurs celà qui n'a pas plus aux juifs qui voulurent le lapider, voir Jean 10. 33-39.

Salam,

10.33 Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.
10.34 Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux?
10.35 Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Écriture ne peut être anéantie,
10.36 celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit : Je suis le Fils de Dieu.

Donc les juifs ne lapident pas Jésus parce qu'il dit qu'il est le 'fils de l'homme' mais parce qu'après avoir dit "le Père et moi nous sommes un", les juifs ont entendu un  blasphème et ont voulu le comdamner à mort selon les lois de la Torah. L'intention de Jésus n'était pas de se faire Dieu ou de dire qu'il était Dieu, puisque sa réponse aux juifs est de leur expliquer qu'il se nomme "fils de Dieu" au même titre qu'eux dans leur livre, dans Psaume 82.6. Les juifs savaient donc, un peu comme tu l'as expliqué cher Tonton, que le mot 'fils' n'était pas à prendre au sens propre, mais qu'il signifiait plutot 'représentant'.

Quand à la phrase "le Père et moi nous sommes un", il suffit de lire Jean 17.21 pour se persuader que Jésus ne fait pas l'égal de Dieu (il a apparemment voulu dire : 'nous sommes unis')

mais pourquoi citer des versets de l'évangile si tu penses qu'il est falsifié?connaîtrais-tu les passages authentiques des falsifiés?

shogun a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Tonton a écrit:

Quand Jésus parle de lui dans les évangiles, il se désigne par " le fils de l'homme ". Tout en parlant de Dieu comme étant son père. C'est d'ailleurs celà qui n'a pas plus aux juifs qui voulurent le lapider, voir Jean 10. 33-39.

Salam,

10.33 Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.
10.34 Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux?
10.35 Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Écriture ne peut être anéantie,
10.36 celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit : Je suis le Fils de Dieu.

Donc les juifs ne lapident pas Jésus parce qu'il dit qu'il est le 'fils de l'homme' mais parce qu'après avoir dit "le Père et moi nous sommes un", les juifs ont entendu un  blasphème et ont voulu le comdamner à mort selon les lois de la Torah. L'intention de Jésus n'était pas de se faire Dieu ou de dire qu'il était Dieu, puisque sa réponse aux juifs est de leur expliquer qu'il se nomme "fils de Dieu" au même titre qu'eux dans leur livre, dans Psaume 82.6. Les juifs savaient donc, un peu comme tu l'as expliqué cher Tonton, que le mot 'fils' n'était pas à prendre au sens propre, mais qu'il signifiait plutot 'représentant'.

Quand à la phrase "le Père et moi nous sommes un", il suffit de lire Jean 17.21 pour se persuader que Jésus ne fait pas l'égal de Dieu (il a apparemment voulu dire : 'nous sommes unis')

mais pourquoi citer des versets de l'évangile si tu penses qu'il est falsifié?connaîtrais-tu les passages authentiques des falsifiés?

Peu importe que ce soit falsifié ou non, je sais lire : je transmet ma compréhension de vos textes, et il s'avère que dans vos textes on trouve des versets en contardiction avec les croyances des chétiens catholiques, mais certains protestants, comme Tonton ont une analyse plus proche de celle des musulmans. De toute façon les versets de Jean 10.30 et 17.21 sont contradictoires si on les prends au sens propre puisqu'aucune secte chrétienne ne prend les apotres pour Dieu !

abdelsalam_78 a écrit:

shogun a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Salam,

10.33 Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.
10.34 Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux?
10.35 Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Écriture ne peut être anéantie,
10.36 celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit : Je suis le Fils de Dieu.

Donc les juifs ne lapident pas Jésus parce qu'il dit qu'il est le 'fils de l'homme' mais parce qu'après avoir dit "le Père et moi nous sommes un", les juifs ont entendu un  blasphème et ont voulu le comdamner à mort selon les lois de la Torah. L'intention de Jésus n'était pas de se faire Dieu ou de dire qu'il était Dieu, puisque sa réponse aux juifs est de leur expliquer qu'il se nomme "fils de Dieu" au même titre qu'eux dans leur livre, dans Psaume 82.6. Les juifs savaient donc, un peu comme tu l'as expliqué cher Tonton, que le mot 'fils' n'était pas à prendre au sens propre, mais qu'il signifiait plutot 'représentant'.

Quand à la phrase "le Père et moi nous sommes un", il suffit de lire Jean 17.21 pour se persuader que Jésus ne fait pas l'égal de Dieu (il a apparemment voulu dire : 'nous sommes unis')

mais pourquoi citer des versets de l'évangile si tu penses qu'il est falsifié?connaîtrais-tu les passages authentiques des falsifiés?

Peu importe que ce soit falsifié ou non, je sais lire : je transmet ma compréhension de vos textes, et il s'avère que dans vos textes on trouve des versets en contardiction avec les croyances des chétiens catholiques, mais certains protestants, comme Tonton ont une analyse plus proche de celle des musulmans. De toute façon les versets de Jean 10.30 et 17.21 sont contradictoires si on les prends au sens propre !

si tu les penses tu n'as pas à les citer comme référence,c'est un contresens!et ce ne sont pas mes textes,je ne fais que pointer TES incohérences,si les évangiles sont falsifiés alors quel intéret de les citer pour appuyer tes arguments?

shogun a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

shogun a écrit:

mais pourquoi citer des versets de l'évangile si tu penses qu'il est falsifié?connaîtrais-tu les passages authentiques des falsifiés?

Peu importe que ce soit falsifié ou non, je sais lire : je transmet ma compréhension de vos textes, et il s'avère que dans vos textes on trouve des versets en contardiction avec les croyances des chétiens catholiques, mais certains protestants, comme Tonton ont une analyse plus proche de celle des musulmans. De toute façon les versets de Jean 10.30 et 17.21 sont contradictoires si on les prends au sens propre !

si tu les penses tu n'as pas à les citer comme référence,c'est un contresens!et ce ne sont pas mes textes,je ne fais que pointer TES incohérences,si les évangiles sont falsifiés alors quel intéret de les citer pour appuyer tes arguments?

J'ai le droit de croire en la falsification de vos textes d'une part, et de donner mon interprétation de vos textes dans l'état dans lequel ils sont aujourd'hui d'autre part, faisant remarquer à certains chrétiens qu'une lecture plausible et différente de la leur est possible. Et d'ailleurs j'ai tendance à rejoindre l'analyse de Tonton à propos de du terme "fils de Dieu" en disant que personne n'est fils de Dieu selon moi.
Après si je n'ai plus le droit de m'exprimer, c'est de la censure !!

de plus si certaines croyances sont effectivement absentes des évangiles,il en va de meme du coran,beaucoup de pratiques musulmane ne se trouvant pas dans le coran mais les hadiths,hors le seul livre divin étant le coran,on est en droit de se poser la question sur la légitimité des hadiths.

je ne censurerai jamais personne et encore une fois ce ne sont pas mes textes,je mets simplement le doigt sur les incohérences de ton argumentation,si c'est falsifié tu ne devrais normalement pas citer les évangiles,encore moins pour appuyer tes dires,sinon cela revient à ne prendre que ce qui va dans ton sens et à rejeter le reste,ce qui n'est pas très honnéte.

shogun a écrit:

de plus si certaines croyances sont effectivement absentes des évangiles,il en va de meme du coran,beaucoup de pratiques musulmane ne se trouvant pas dans le coran mais les hadiths,hors le seul livre divin étant le coran,on est en droit de se poser la question sur la légitimité des hadiths.

Et c'est pour cela qu'on fait attention à ne pas prendre en compte les hadith qui ne sont pas authentiques. Il existe un grand nombre de hadith israelites, notemment sur l'exégèse du verset 102 de la sourate 2 par exemple. Il est donc important de lire des hadith avec leur chaine de transmission et d'écarter ceux qui commencent par "certains ont dit que ...."

shogun a écrit:

je ne censurerai jamais personne et encore une fois ce ne sont pas mes textes,je mets simplement le doigt sur les incohérences de ton argumentation,si c'est falsifié tu ne devrais normalement pas citer les évangiles,encore moins pour appuyer tes dires,sinon cela revient à ne prendre que ce qui va dans ton sens et à rejeter le reste,ce qui n'est pas très honnéte.

Oui mais comme je ne sais pas dire avec certitude ce qui est falsifié de ce qui ne l'est pas (encore qu'il est relativement facile de reconnaitre un verset qui n'est pas de Dieu dans les Evangiles) et sachant que les chrétiens prennent leurs textes pour vrais puisque c'est leur croyance, je vais dans ce sens et je leur montre ma vision, ma lecture. Mais fondamentalement, il est vrai que je ne crois pas en ces textes, je crois en mes interprétations de leurs textes car elle vont dans le sens de l'Islam, et ce que je dis n'est pas n'importe quoi, je pense que je reste plausible...autrement je ne m'exprimerai pas.
Je reste donc dans l'hypothèse qu'il y a du vrai dans  leurs textes, mais je ne suis pas à même de le prouver, je ne les considère donc pas en religion, dans ma vie !

abdelsalam_78 a écrit:

shogun a écrit:

je ne censurerai jamais personne et encore une fois ce ne sont pas mes textes,je mets simplement le doigt sur les incohérences de ton argumentation,si c'est falsifié tu ne devrais normalement pas citer les évangiles,encore moins pour appuyer tes dires,sinon cela revient à ne prendre que ce qui va dans ton sens et à rejeter le reste,ce qui n'est pas très honnéte.

Oui mais comme je ne sais pas dire avec certitude ce qui est falsifié de ce qui ne l'est pas (encore qu'il est relativement facile de reconnaitre un verset qui n'est pas de Dieu dans les Evangiles)
Sachant que les chrétiens prennent leurs textes pour vrais puisque c'est leur croyance, je vais dans ce sens et je leur montre ma vision, ma lecture. Mais fondamentalement, il est vrai que je ne crois pas en ces textes, je crois en mes interprétations de leurs textes car elle vont dans le sens de l'Islam, et ce que je dis n'est pas n'importe quoi, je pense que je reste plausible...autrement je ne m'exprimerai pas.

là dessus nous sommes à peu près d'accord mon ami :)

shogun a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

shogun a écrit:

je ne censurerai jamais personne et encore une fois ce ne sont pas mes textes,je mets simplement le doigt sur les incohérences de ton argumentation,si c'est falsifié tu ne devrais normalement pas citer les évangiles,encore moins pour appuyer tes dires,sinon cela revient à ne prendre que ce qui va dans ton sens et à rejeter le reste,ce qui n'est pas très honnéte.

Oui mais comme je ne sais pas dire avec certitude ce qui est falsifié de ce qui ne l'est pas (encore qu'il est relativement facile de reconnaitre un verset qui n'est pas de Dieu dans les Evangiles)
Sachant que les chrétiens prennent leurs textes pour vrais puisque c'est leur croyance, je vais dans ce sens et je leur montre ma vision, ma lecture. Mais fondamentalement, il est vrai que je ne crois pas en ces textes, je crois en mes interprétations de leurs textes car elle vont dans le sens de l'Islam, et ce que je dis n'est pas n'importe quoi, je pense que je reste plausible...autrement je ne m'exprimerai pas.

là dessus nous sommes à peu près d'accord mon ami :)

Bien !
Donc effectivement je devrai dire avant chaque post "je ne crois pas en vos texte, je pense qu'il sont falsifié mais peut-etre pas forcément ici car je ne peux pas le prouver, mais en tout cas, j'ai une compréhension différente de tel ou tel chrétien de ce passage, et voici ce que je comprends..."

Mais ce serait un peu lourd, tu ne trouves pas ?

non mais ce serait peut etre plus cohérent de ne pas citer des versets que tu juges faux sauf quand cela va dans le sens de tes assertions,si c'est falsifié alors n'en tient pas compte.

shogun a écrit:

non mais ce serait peut etre plus cohérent de ne pas citer des versets que tu juges faux sauf quand cela va dans le sens de tes assertions,si c'est falsifié alors n'en tient pas compte.

Mais je peux pas faire ça puisque je ne suis pas à même de prouver que tel verset est faux. (En fait selon moi les Evangiles de la Bible ne sont pas l'Evangiles de Dieu, c'est Marc qui me le dit : verset 1.14, mais il est paussible que certains passages relate des vérité sur le vécu de Jésus...et c'est là que je ne peux pas prouver si le passage est vrai ou faux. Par contre s'il y avait un passage qui affirme que Jésus est Dieu, je n'y croirai pas !)

Par exemple : "Le pere et moi nous sommes un" c'est peut-etre une invention chrétienne, et la pluspart des chrétiens (surtout les catholiques) utilisent ce verset pour affirmer que Jésus est Dieu.

Or je note que ce verset est en contradiction avec 17.21 qui lui aussi est peut-etre une faux.

Mais une interprétation de ces 2 passages me parait plausible, et c'est là que je m'exprime, rejoigant d'ailleurs Tonton sur son interprétation. J'ai juste lu correctement le passage indiqué par Tonton (Jean 10.33-39) et je lui ai montré qu'on ne parle nullement du terme "le fils de l'homme".

"évangile" signifie bonne nouvelle,cela n'a jamais était un livre,dieu n'a donné aucun livre à qui que ce soit,dieu a donné le message,ce sont les hommes qui ont retranscrit ce message dans les livres.