| | Il faut aider nos frères musulmans à comprendre que Dieu Est Trinité | |
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Auteur | Message |
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mario-franc_lazur Administrateur - Fondateur
| Sujet: Il faut aider nos frères musulmans à comprendre que Dieu Est Trinité Lun 15 Mar 2010, 09:34 | |
| 15 mars 2010 - CBAERT a écrit:
- La Trinité — Faut-il y croire?
- Cliquez ici pour lire le trop long message:
SI VOUS croyez sincèrement à la Trinité, vous n’êtes pas le seul. Au sein de la chrétienté des centaines de millions de personnes sont dans votre cas. D’ailleurs, peut-être avez-vous toujours été persuadé que cette doctrine était fondée sur la Bible. Mais savez-vous exactement en quoi elle consiste? Vous en faites-vous une idée bien claire? Seriez-vous capable de l’expliquer à quelqu’un d’autre?
Le symbole d’Athanase, qui constitue l’une des premières professions de foi complètes touchant la Trinité, la définit par ces mots: “Du Père, du Fils et du Saint-Esprit, une est la divinité, égale la gloire, coéternelle la majesté. (...) Semblablement, tout-puissant le Père, tout-puissant le Fils, tout-puissant le Saint-Esprit. (...) Dieu est le Père; Dieu, le Fils; Dieu, le Saint-Esprit: et il n’y a pas trois Dieux, mais un seul Dieu. (...) Et dans cette Trinité, rien n’est premier ou dernier, rien n’est plus grand ou plus petit; mais toutes les trois personnes sont coéternelles et coégales.”
Ainsi donc, suivant ce dogme le Père, le Fils et le Saint-Esprit seraient égaux par la puissance, par l’autorité et par l’éternité. Cependant, la question cruciale est la suivante: Si l’on en juge d’après leur enseignement, Jésus Christ et ses apôtres, eux, croyaient-ils à la Trinité? Quiconque répond par l’affirmative se heurtera à un grand nombre de problèmes pour le moins délicats.
Par exemple, en Marc 13:32 Jésus déclare: “Ce jour ou cette heure [ceux de l’exécution du jugement divin], nul ne les connaît, ni les anges du ciel, ni le Fils, personne sinon le Père.” Pourtant, si le Père et le Fils sont coégaux, comment celui-ci peut-il ignorer ce que celui-là connaît? À quoi d’aucuns rétorqueront: ‘C’est que Jésus réunissait en lui deux natures. Dans ce passage, il s’exprime en tant qu’homme.’ Toutefois, quand bien même il en serait ainsi, que penser du “Saint-Esprit”? S’il constitue vraiment la troisième personne de la Trinité, pourquoi n’est-il pas dit qu’il partage la connaissance du Père? La solidité d’une chaîne dépend toujours de son maillon le plus faible. Or le “Saint-Esprit”, ne l’oublions pas, fait partie intégrante de la “chaîne” ou du concept trinitaire.
De même, quelque temps auparavant Jésus avait prononcé ces paroles: “Nul ne connaît qui est le Fils, si ce n’est le Père, ni qui est le Père si ce n’est le Fils.” (Luc 10:22). Là encore, pourquoi n’est-il pas question du “Saint-Esprit”? S’il s’agit d’une personne consciente appartenant à la “divinité”, coégale au Père et au Fils, pourquoi ne pénètre-t-elle pas ce que l’un et l’autre connaissent? Plus de 20 ans après la mort de Jésus et son ascension au ciel, l’apôtre Paul écrira: “‘Qui connaît la pensée du Seigneur [le Père]? Qui peut lui donner des conseils?’ Mais nous, nous avons la pensée du Christ.” (1Corinthiens 2:16, Bible en français courant). Comment peut-on posséder “la pensée du Christ” et néanmoins ignorer la “pensée du Seigneur” si le Père et le Fils sont réellement coégaux?
En Proverbes 8:22-24 nous lisons: “Le Seigneur m’a créée il y a très longtemps, comme la première de ses œuvres, avant toutes les autres. J’ai été établie dès le début des temps, avant même que le monde existe. Quand je suis née, il n’y avait pas d’océans.” (Bible en français courant). Les premiers chrétiens avaient bien compris que cette description de la sagesse personnifiée désignait le Christ. Ainsi Edmund Fortman, bibliste trinitaire, écrivait: “Paul l’applique [Proverbes 8-31] au Fils de Dieu. Les apologistes l’ont invoqué pour démontrer devant Gentils et Juifs la préexistence du Verbe et le rôle qu’il a joué dans la création.” (Voir Colossiens 1:15-17; Apocalypse 3:14). Mais si Jésus a commencé d’exister à un moment précis, s’il a été ‘créé’, ‘établi’, s’il est ‘né’ 's'il fut engendré' bien longtemps avant le début de sa vie terrestre, comment serait-il égal à son Père en éternité? Au reste, seule une créature (autrement dit quelqu’un qui a eu un commencement) pouvait dire: “Je vis à cause du Père.” Jean 6:57, Darby.
À maintes reprises, Jésus appela son Père “mon Dieu”, et ce, même après sa résurrection et sa glorification au ciel (Matthieu 27:46; Jean 20:17; Apocalypse 3:2, 12). Or on ne considère quelqu’un comme ‘son Dieu’ que lorsqu’on lui est inférieur et qu’on se compte parmi ses adorateurs. D’ailleurs, pourquoi le Père n’a-t-il pas employé une seule fois les mots “mon Dieu” en s’adressant à son Fils? Comment se fait-il que ni le Père ni le Fils n’aient jamais appelé le “Saint-Esprit” “mon Dieu”?
Si nous pensons que Jésus et DIEU sont le même personnage alors pourquoi Jésus à dit : "Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera; nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui." (Jean 14:23). L’expression "NOUS" est très explicite ! Ils sont deux (mais pas trois)
Lorsque Jésus à dit : "le Père est plus grand que moi "(Jean 14:28) Pourquoi Jésus a dit :"mais je ne suis pas seul, car le Père est avec moi." (Jean 16:32) Et encore : "Celui qui m'a envoyé est avec moi, il ne m'a pas laissé seul, parce que je fais toujours ce qui lui est agréable." (Jean 8:16, 29) Et :" Je parle selon ce que le Père m'a enseigné." (Jean 8: 28) Lorsque Jésus parlait, c'est souvent qu'il parlait en donnant des images de la vie courante. Quand il parle de la vigne, il dit : "Je suis le vrai cep et mon Père est le vigneron (Jean 15:1) Ne mentionne-t-il pas deux entités différentes. Le Vigneron qui est DIEU son Père et lui-même comme étant le cep de la vigne. Et il précise pour que nous fassions biens la différence :"Je suis le cep et vous êtes les sarments." (Jean 15:5)
Voilà qui donne à réfléchir, n’est-ce pas?
Des réactions qui brillent par leur absence !
Si nous pensons que Jésus Christ se croyait égal à Dieu et qu’il se présentait comme tel, il nous faudra élucider un autre mystère: Pourquoi le “Nouveau Testament” ne fait-il pas la moindre allusion aux effets qu’un tel enseignement a nécessairement produits? Mais quels effets? direz-vous.
Réfléchissez tout d’abord à l’impact que cette révélation aurait dû avoir sur les disciples de Jésus. Au début, ils voyaient sans doute en leur Maître un homme comme un autre (voir Marc 6:3). Supposons maintenant qu’à un moment donné celui-ci leur ait appris qu’il était Dieu. Comment auraient-ils réagi? Comment réagiriez-vous vous-même si vous compreniez soudain que vous vous trouvez devant Dieu en personne?
À cette idée, Andrews Norton, l’un des premiers professeurs de l’École de théologie de Harvard, s’exclamait au siècle dernier: “Nous serions bouleversés, envahis par une indicible stupéfaction!” Et si nous nous rendions compte que nous nous sommes effectivement tenus en présence de Dieu, “nous ne cesserions de le proclamer avec le plus de force possible chaque fois que nous aurions l’occasion de parler de lui”.
Mais, en toute objectivité, remarquons-nous une telle stupeur chez les disciples de Jésus lorsque nous lisons les Évangiles? Certains allégueront peut-être que pour les épargner Jésus ne leur a révélé que progressivement son identité véritable.
Néanmoins, dans ce cas, pourquoi ne rencontre-t-on toujours aucune trace de leur surprise dans les lettres du “Nouveau Testament”, qui ont pourtant été écrites des années après la mort et la résurrection du Christ? Leur silence ne paraît-il pas inexplicable?
En outre, si Jésus s’était identifié à Dieu, cela aurait entraîné d’autres conséquences encore. Pour les Juifs, qui croyaient que ‘le SEIGNEUR (...) est le SEIGNEUR UN, ou “le SEUL Seigneur”, dire que le Christ était égal à Dieu en tant que deuxième personne de la Trinité revenait à blasphémer. YaHWeH est notre DIEU, YaHWeH est un seul et unique" (Deutéronome 6:4). En Hébreux :"Yehwah 'Elohénou Yehwah 'éhadh." Voilà qui soulève deux questions: 1) Pourquoi les rédacteurs du “Nouveau Testament” n’ont-ils pas expliqué, clarifié, commenté et défendu tant et plus cet enseignement si difficile à accepter pour les Juifs devenus chrétiens? De toutes les doctrines chrétiennes, la Trinité aurait sans doute été celle qui méritait le plus d’éclaircissements. 2) Par ailleurs, pourquoi les Juifs incroyants qui combattaient farouchement et passionnément le christianisme ne se sont-ils pas élevés contre ce dogme qui aurait dû leur paraître monstrueux? Aucun article de foi ne pouvait déchaîner plus de polémiques que celui-là. C’est ce qui a amené le professeur Norton à faire cette remarque: “Si d’autres questions beaucoup moins délicates (par exemple la circoncision des non-Juifs convertis) ont engendré tant de doutes et de controverses que l’autorité des Apôtres suffisait à peine à faire triompher la vérité, il semble que cette doctrine [la Trinité] pourtant si étrange, si choquante et si invraisemblable a été introduite dans le silence le plus complet et adoptée sans hésitation, sans manifestations d’aversion, sans hostilité et sans aucun malentendu.”
Voilà qui est à tout le moins troublant.
Ainsi donc, pourquoi les rédacteurs du “Nouveau Testament” n’ont-ils pas jugé bon d’expliciter la Trinité? Pourquoi les Juifs opposés au christianisme n’ont-ils pas songé à la dénigrer? Tout simplement parce que ni Jésus ni ses apôtres n’ont enseigné cette doctrine à laquelle la chrétienté souscrit maintenant dans son ensemble. Dans ce cas, d’où vient-elle?
La doctrine de la Trinité honore-t-elle Dieu?
‘La Trinité a été reçue plus tard par la tradition, bien qu’elle ne soit pas définie par l’Écriture’, diront certains. Toutefois, comment concilier pareille origine avec cette déclaration de Paul consignée en Galates 1:8: “ Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Évangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème!"
La Bible avait prédit une période d’apostasie où beaucoup s’éloigneraient du vrai christianisme. Nous lisons: “ Mais l'Esprit dit expressément que, dans les derniers temps, quelques-uns abandonneront la foi, pour s'attacher à des esprits séducteurs et à des doctrines de démons" (1Timothée 4:1). Puisque, d’après la Nouvelle encyclopédie catholique (angl.), la doctrine de la Trinité n’a pas été établie avant “le dernier quart du quatrième siècle”, il convient que nous nous posions ces questions: Se pourrait-il que le dogme de la Trinité soit le fruit de cette apostasie? S’agirait-il là d’une ‘doctrine inspirée par les démons’?
On peut en juger d’après les fruits que cet enseignement a portés. Lorsque les Juifs l’accusèrent d’être possédé du démon, Jésus répliqua: “Non, je ne suis pas un possédé; mais j’honore mon Père.” (Jean 8:49). Que dire de la doctrine de la Trinité sous ce rapport? Vous a-t-elle rapproché du Dieu de la Bible? A-t-elle honoré Dieu en aidant les hommes à entretenir des relations plus étroites avec lui? Laissons répondre les faits.
“La doctrine de la sainte Trinité est extrêmement difficile à expliquer, et personne ne la comprend”, reconnaissait Robert Gannon, un dignitaire catholique. Pourtant, toute personne sensée souhaite fonder sa foi sur des explications logiques. Est-il donc normal qu’un concept du Créateur soit inexplicable? Dieu peut-il être honoré par une croyance que ‘personne ne comprend’?
Les vrais chrétiens doivent connaître le Dieu qu’ils adorent. Le mystère n’a pas sa place dans leur foi. Jean 17:3
Qui plus est, au lieu de rapprocher les hommes du Père, la doctrine de la Trinité a un effet de reléguer ce dernier à l’arrière-plan. Par exemple, la tradition protestante l’a plongé dans une obscurité quasi totale. Pour vous en convaincre, demandez à ceux qui proclament “Louez le Seigneur!” à qui ils pensent quand ils s’expriment ainsi, et vous obtiendrez presque toujours cette réponse: “À Jésus Christ, bien sûr!”
Plus près de Dieu... ou de Marie?
Dans la tradition catholique, cette situation s’aggrave du fait que Marie est vénérée comme “Mère de Dieu”, “Médiatrice de toutes les grâces”, “Co-rédemptrice” et “Reine du ciel”. Or tous ces titres sont autant de conséquences logiques du dogme de la Trinité. Témoin cette explication de la Nouvelle encyclopédie catholique: “Pour que Marie soit vraiment la mère de Dieu, il faut que les deux conditions suivantes soient remplies: qu’elle soit réellement la mère de Jésus et que Jésus soit réellement DIEU"
Pour montrer combien le Père a été éclipsé, citons cette satire où Pierre Bayle, protestant français du XVIIe siècle, s’étonnait qu’on n’ait pas encore décrit Dieu confiant l’univers à Marie, en disant “que depuis ce jour-là, Dieu ne se mêlait de rien, et se reposait de tout sur la vigilance de Marie; que les ordres avaient été expédiés à plusieurs anges d’aller notifier sur la terre ce changement de gouvernement, afin que les hommes sussent à qui et comment il fallait avoir recours à l’avenir dans les actes d’invocation, que ce n’était plus (...) à la Sainte Vierge comme à une Médiatrice, ou à une Reine subordonnée, mais comme à l’Impératrice souveraine et absolue de toutes choses”. (Dictionnaire historique et critique de Pierre Bayle, repris par Arnold Toynbee dans son livre La religion vue par un historien). Par contraste, rappelons que YaHWeH réclame un attachement exclusif (Exode 20:5). Il a d’ailleurs formulé cet avertissement: “Je ne donnerai ma gloire à personne.” Ésaïe 42:8, (Traduction Crampon-Tricot). Dès lors, tout montre qu’au lieu d’honorer Dieu en aidant les humains à s’approcher de lui, la doctrine de la Trinité l’a présenté sous un jour complètement faux. Il est donc évident que ses premiers défenseurs étaient des apostats, des individus qui s’étaient détournés du vrai christianisme.
D’où vient-elle?
Le fait est qu’on adorait des trinités bien avant l’avènement du christianisme. Par exemple, cette notion était très répandue dans les mythologies égyptienne et babylonienne. Mais comment s’est-elle introduite dans la chrétienté? Le livre Histoire du christianisme (angl.), publié par Peter Eckler, nous l’explique en ces termes: “S’il est vrai que le christianisme a triomphé du paganisme, il n’en demeure pas moins que le paganisme a réussi à corrompre le christianisme. L’Église de Rome a remplacé le déisme pur des premiers chrétiens (qui se différenciaient seulement de leurs compatriotes juifs en ce qu’ils saluaient Jésus comme le Messie promis) par l’incompréhensible dogme de la Trinité. Pareillement, de nombreuses doctrines païennes inventées par les Égyptiens et idéalisées par Platon ont été adoptées parce que considérées comme dignes de foi.”
Cependant, étaient-elles réellement “dignes de foi”? Qu’en pensez-vous? Jésus Christ a déclaré on ne peut plus clairement que ses vrais disciples ‘adoreraient le Père en vérité’. (Jean 4:23, 24) Oui, notre culte doit être conforme aux vérités énoncées dans la Parole de Dieu, la Bible. Pour ce faire, il importe que nous reconnaissions en Jésus Christ, non pas Dieu le Fils, mais “le Fils de Dieu”. (Jean 20:31; 1Jean 4:15) Il est également nécessaire que nous rejetions tous les mensonges issus du paganisme.
]Notes]
Sauf indication, les passages bibliques cités sont tirés de la Traduction Œcuménique de la Bible.
Certains invoqueront le texte de Jean 5:17, 18 où nous lisons: “‘Mon Père, jusqu’à présent, est à l’œuvre et moi aussi je suis à l’œuvre.’ Dès lors, les Juifs n’en cherchaient que davantage à le faire périr, car non seulement il violait le sabbat, mais encore il appelait Dieu son propre Père, se faisant ainsi l’égal de Dieu.”
Cependant, Jean rapporte ici l’interprétation erronée que les Juifs avaient faite des paroles de Jésus. Ce sont eux qui en avaient déduit à tort qu’il se faisait “l’égal de Dieu”. La preuve en est qu’ils l’accusaient également de violer le sabbat, ce qui était tout aussi faux. Voir Matthieu 5:17-19. Pourquoi les Juifs qui s’opposaient au christianisme ne se sont-ils pas élevés contre cette doctrine qui aurait dû leur paraître monstrueuse?
Où sont-ils passés?
Les paroles consignées en Matthieu 24:36 au sujet de la date de la “grande détresse” ou “grande tribulation” se lisent ainsi dans la “Bible Crampon”: “Quant au jour et à l’heure, nul ne les connaît, pas même les anges du ciel, mais le Père seul.”
Vous aurez remarqué que les mots “ni le Fils” sont omis, bien qu’ils figurent dans la plupart des autres versions. Pourquoi? De toute évidence, ce verset gênait les tenants de la Trinité.
En effet, comment le Fils pouvait-il ignorer ce que le Père savait, si l’un et l’autre étaient coégaux?
Dans un commentaire sur Matthieu 24:36, l’ouvrage intitulé “Le codex Sinaïticus et le codex Alexandrinus” (angl.), publié par les conservateurs du British Museum, donne cette explication: “Le Sinaïticus et le Vaticanus [des manuscrits de la Bible] ajoutent ‘ni le Fils’ après ‘ciel’. Ces mots, qui constituent manifestement la leçon originale, ont été supprimés de crainte qu’ils ne provoquent une méprise doctrinale.”
Surtout ne vous arrêtez pas à parcourir ce document, mais prenez votre Bible pour lire dans votre propre exemplaire les textes cités en référence.
Et si vous désirez d'autres explications, Ecrivez-moi par MP : LES ADRESSES MAILS ET LES INFOS PRIVEES NE SONT PAS PERMISES sur le public !_ LA MODERATION Bonjour, cher CBAERT. Que voilà un bien long message ! Evite de dépasser les 80 lignes MERCI; Je vais étudier tes arguments et vais tenter d'y répondre ; Prends patience, mon ami .
Dernière édition par mario-franc_lazur le Ven 19 Mar 2010, 07:29, édité 1 fois |
| | | chrisredfeild
| Sujet: Re: Il faut aider nos frères musulmans à comprendre que Dieu Est Trinité Lun 15 Mar 2010, 14:58 | |
| nous devons aussi prendre en compte que JESUS a toujours nié etre DIEU ou son fils ou autre chose de semblable.....: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] |
| | | Gilbert
| Sujet: Re: Il faut aider nos frères musulmans à comprendre que Dieu Est Trinité Lun 15 Mar 2010, 19:26 | |
| Bonsoir Rachid
J'ai toujours dit que le 3X1 n'existe pas, ( je ne croit pas a la trinité)
Un Suffit! a+ 111018 |
| | | mario-franc_lazur Administrateur - Fondateur
| Sujet: Re: Il faut aider nos frères musulmans à comprendre que Dieu Est Trinité Lun 15 Mar 2010, 20:26 | |
| - Gilbert a écrit:
- Bonsoir Rachid
J'ai toujours dit que le 3X1 n'existe pas, ( je ne croit pas a la trinité)
Un Suffit! a+ Bonjour, frère et ami GILBERT ... Comment te sens-tu ??? Tu souffres moins ??? Tu te trompes, GILBERT, ce n'est pas 3X1, mais 3en1, ce qui est essentiellement différent !!! |
| | | mario-franc_lazur Administrateur - Fondateur
| Sujet: Re: Il faut aider nos frères musulmans à comprendre que Dieu Est Trinité Lun 15 Mar 2010, 20:36 | |
| - CBAERT a écrit:
- SI VOUS croyez sincèrement à la Trinité, vous n’êtes pas le seul. Au sein de la chrétienté des centaines de millions de personnes sont dans votre cas. D’ailleurs, peut-être avez-vous toujours été persuadé que cette doctrine était fondée sur la Bible. Mais savez-vous exactement en quoi elle consiste? Vous en faites-vous une idée bien claire? Seriez-vous capable de l’expliquer à quelqu’un d’autre?
Oui, en ce qui me concerne, je m’en sens capable et d’autres de ce forum, c’est clair !!! - CBAERT a écrit:
- Le symbole d’Athanase, qui constitue l’une des premières professions de foi complètes touchant la Trinité, la définit par ces mots:
“Du Père, du Fils et du Saint-Esprit, une est la divinité, égale la gloire, coéternelle la majesté. (...) Semblablement, tout-puissant le Père, tout-puissant le Fils, tout-puissant le Saint-Esprit. (...) Dieu est le Père; Dieu, le Fils; Dieu, le Saint-Esprit: et il n’y a pas trois Dieux, mais un seul Dieu. (...) Et dans cette Trinité, rien n’est premier ou dernier, rien n’est plus grand ou plus petit; mais toutes les trois personnes sont coéternelles et coégales.”
Ainsi donc, suivant ce dogme le Père, le Fils et le Saint-Esprit seraient égaux par la puissance, par l’autorité et par l’éternité. Cependant, la question cruciale est la suivante: Si l’on en juge d’après leur enseignement, Jésus Christ et ses apôtres, eux, croyaient-ils à la Trinité? Quiconque répond par l’affirmative se heurtera à un grand nombre de problèmes pour le moins délicats. Je réponds par l’affirmative !!! - CBAERT a écrit:
- Exemple, en Marc 13:32 Jésus déclare: “Ce jour ou cette heure [ceux de l’exécution du jugement divin], nul ne les connaît, ni les anges du ciel, ni le Fils, personne sinon le Père.” Pourtant, si le Père et le Fils sont coégaux, comment celui-ci peut-il ignorer ce que celui-là connaît? À quoi d’aucuns rétorqueront: ‘C’est que Jésus réunissait en lui deux natures. Dans ce passage, il s’exprime en tant qu’homme.’
L'aveu d'ignorance du Fils, nettement affirmée par lui, est relative : c'est la date, c'est "le jour et l'heure" de son glorieux Retour (Parousie) qu'il ne sait pas et ne veut pas savoir. Il laisse au Père la responsabilité et l'autorité "qui lui sont propres" (Actes 1 . 7). Et au lieu de "faire main basse" sur le Royaume, c'est au Père qu'il remettra et offrira ce Royaume une fois qu'à la fin "il aura détruit toute domination et toute puissance .. y compris la Mort" (I Corinthiens 15 . 24-27). Mais lui, il ne sait pas la date. Et si c'était par intelligence de la psychologie humaine que la Pensée Toute Puissante de Dieu n'avait pas fait connaître cette fameuse date à la Parole incarnée ???. Car si Jésus nous l'avait donnée, cette date, donc on la connaîtrait, et qu'est-ce qu'on en ferait si cette date était pour dans 50000 ans par exemple !!! hum !!!! ? Même chose pour la date de notre mort. Beaucoup de personnes ont essayé de donner une date à ce jour, beaucoup ont fait croire qu'ils savaient quand arriverait la fin du monde. Personne ne le sait ! Cependant, le fait est que Jésus reviendra : chacun doit s'assurer d'être prêt ! "Prenez garde à vous-mêmes, de crainte que vos coeurs ne s'appesantissent par les excès du manger et du boire, et par les soucis de la vie, et que ce jour ne vienne sur vous à l'improviste ; car il viendra comme un filet sur tous ceux qui habitent sur la face de toute la terre." (Luc 21:34-35). Et cela est valable et pour le Jugement de la Fin du monde, comme pour la date de notre mort. Les deux sont liés dans les Paroles de Jésus ! - CBAERT a écrit:
- Toutefois, quand bien même il en serait ainsi, que penser du “Saint-Esprit”? S’il constitue vraiment la troisième personne de la Trinité, pourquoi n’est-il pas dit qu’il partage la connaissance du Père? La solidité d’une chaîne dépend toujours de son maillon le plus faible. Or le “Saint-Esprit”, ne l’oublions pas, fait partie intégrante de la “chaîne” ou du concept trinitaire.
Bien sûr que si! il partage la connaissance du Père , puisque : Jean, 16, 13 : « Quand il viendra, lui, l’Esprit de Vérité, il vous guidera dans la vérité tout entière.. » - CBAERT a écrit:
- De même, quelque temps auparavant Jésus avait prononcé ces paroles: “Nul ne connaît qui est le Fils, si ce n’est le Père, ni qui est le Père si ce n’est le Fils.” (Luc 10:22). Là encore, pourquoi n’est-il pas question du “Saint-Esprit”? S’il s’agit d’une personne consciente appartenant à la “divinité”, coégale au Père et au Fils, pourquoi ne pénètre-t-elle pas ce que l’un et l’autre connaissent?
Ici, en effet/ Mais il est question du Saint Esprit dans de nombreux autres versets … - CBAERT a écrit:
- Plus de 20 ans après la mort de Jésus et son ascension au ciel, l’apôtre Paul écrira: “‘Qui connaît la pensée du Seigneur [le Père]? Qui peut lui donner des conseils?’ Mais nous, nous avons la pensée du Christ.” (1Corinthiens 2:16, Bible en français courant). Comment peut-on posséder “la pensée du Christ” et néanmoins ignorer la “pensée du Seigneur” si le Père et le Fils sont réellement coégaux?
Cela veut seulement dire que ceux que ceux qui ne possèdent pas la Pensée du Christ, ne peuvent donc pas connaître la Pensée du Père !!! - CBAERT a écrit:
- En Proverbes 8:22-24 nous lisons: “Le Seigneur m’a créée il y a très longtemps, comme la première de ses œuvres, avant toutes les autres. J’ai été établie dès le début des temps, avant même que le monde existe. Quand je suis née, il n’y avait pas d’océans.” (Bible en français courant). Les premiers chrétiens avaient bien compris que cette description de la sagesse personnifiée désignait le Christ. Ainsi Edmund Fortman, bibliste trinitaire, écrivait: “Paul l’applique [Proverbes 8-31] au Fils de Dieu. Les apologistes l’ont invoqué pour démontrer devant Gentils et Juifs la préexistence du Verbe et le rôle qu’il a joué dans la création.” (Voir Colossiens 1:15-17; Apocalypse 3:14). Mais si Jésus a commencé d’exister à un moment précis, s’il a été ‘créé’, ‘établi’, s’il est ‘né’ 's'il fut engendré' bien longtemps avant le début de sa vie terrestre, comment serait-il égal à son Père en éternité? Au reste, seule une créature (autrement dit quelqu’un qui a eu un commencement) pouvait dire: “Je vis à cause du Père.” Jean 6:57, Darby.
Non pas "à cause de" mais "par" le Père , comme une Parole qui ne vit que par la Pensée ! La Pensée engendre Sa Parole. C’est clair ! Comme la Sagesse engendrée par YHWH ... - CBAERT a écrit:
- À maintes reprises, Jésus appela son Père “mon Dieu”, et ce, même après sa résurrection et sa glorification au ciel (Matthieu 27:46; Jean 20:17; Apocalypse 3:2, 12). Or on ne considère quelqu’un comme ‘son Dieu’ que lorsqu’on lui est inférieur et qu’on se compte parmi ses adorateurs. D’ailleurs, pourquoi le Père n’a-t-il pas employé une seule fois les mots “mon Dieu” en s’adressant à son Fils? Comment se fait-il que ni le Père ni le Fils n’aient jamais appelé le “Saint-Esprit” “mon Dieu”?
En Mt. 27, 46, il s’agit d’une citation des Psaumes, comme tu devrais le savoir, Psaume 22 ! Dans Jean 20, 17, Jésus se met à la place de ses auditeurs, puisqu’il déclare : « Je monte vers mon Père et VOTRE Père , vers mon Dieu et VOTRE Dieu. » - CBAERT a écrit:
- Si nous pensons que Jésus et DIEU sont le même personnage alors pourquoi Jésus à dit : "Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera; nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui." (Jean 14:23). L’expression "NOUS" est très explicite ! Ils sont deux (mais pas trois)
J’en conclus qu’à défaut d’une Trinité, tu accepterais la notion de "Dualité". !!! - CBAERT a écrit:
- Lorsque Jésus à dit : "le Père est plus grand que moi "(Jean 14:28)
Pourquoi Jésus a dit :"mais je ne suis pas seul, car le Père est avec moi." (Jean 16:32) Et encore : "Celui qui m'a envoyé est avec moi, il ne m'a pas laissé seul, parce que je fais toujours ce qui lui est agréable." (Jean 8:16, 29) Et :" Je parle selon ce que le Père m'a enseigné." (Jean 8: 28) Lorsque Jésus parlait, c'est souvent qu'il parlait en donnant des images de la vie courante. Quand il parle de la vigne, il dit : "Je suis le vrai cep et mon Père est le vigneron (Jean 15:1) Ne mentionne-t-il pas deux entités différentes. Le Vigneron qui est DIEU son Père et lui-même comme étant le cep de la vigne. Et il précise pour que nous fassions biens la différence :"Je suis le cep et vous êtes les sarments." (Jean 15:5) La Pensée divine ( = le Père) est supérieure dans ses fonctions ( et non dans sa nature ) à la Parole ( = le Fils ) que cette Pensée engendre …Et la Parole façonne sa parole, comme le vigneron façonne sa vigne - CBAERT a écrit:
- Réfléchissez tout d’abord à l’impact que cette révélation aurait dû avoir sur les disciples de Jésus. Au début, ils voyaient sans doute en leur Maître un homme comme un autre (voir Marc 6:3). Supposons maintenant qu’à un moment donné celui-ci leur ait appris qu’il était Dieu. Comment auraient-ils réagi? Comment réagiriez-vous vous-même si vous compreniez soudain que vous vous trouvez devant Dieu en personne?
Si quelque un se déclare Dieu , je crierais "au fou !!!" C’est clair, et c’est bien pour cela que Jésus ne s’est jamais déclaré être DIEU en Personne !!! C’est après la résurrection de Jésus que ses disciples ont compris avec clarté la Divinité du Messie … Bien légères tes objections , ami CBAERT !!! Lol !!! |
| | | Gilbert
| Sujet: Re: Il faut aider nos frères musulmans à comprendre que Dieu Est Trinité Lun 15 Mar 2010, 22:43 | |
| - mario-franc_lazur a écrit:
- Gilbert a écrit:
- Bonsoir Rachid
J'ai toujours dit que le 3X1 n'existe pas, ( je ne croit pas a la trinité)
Un Suffit! a+
Bonjour, frère et ami GILBERT ... Comment te sens-tu ???
Tu souffres moin ???
Tu te trompes, GILBERT, ce n'est pas 3X1, mais 3en1, ce qui est essentiellement différent !!! Bonsoir Mon Frère et Ami Mario. et Les Amis (es) du Forum. Oui je me sens de mieux en mieux avec le traitement cela va bien, je souffre moins cela et sûr. ce message sur la trinité n'était juste pour prendre contact avec Vous Tous de ce Forum. je vais préparer de quoi de me rattraper des jours ou j'était absent. a+ |
| | | CBAERT
| Sujet: Jésus Christ: DIEU le Fils ou Fils de DIEU ? Mar 16 Mar 2010, 11:06 | |
| Jésus Christ: DIEU le Fils ou Fils de DIEU ?
"Et voici, une voix fit entendre des cieux ces paroles: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection. " (Matthieu 3:17).
JÉSUS CHRIST fut baptisé par immersion à l’âge de 30 ans. Lorsqu’il sortit de l’eau, une voix venant du ciel se fit entendre: “Celui-ci est mon Fils, le bien-aimé, en qui j’ai mis toute mon affection.” (Matthieu 3:17). Cette voix était celle de DIEU, puisque Jésus était dans l’eau ! (ou alors Jésus était ventriloque). Dans une autre circonstance, alors qu’il était en prière, Jésus déclara: “Père, glorifie ton nom.” Après cela, la ‘voix de Dieu vint du ciel: “Je l’ai glorifié et je le glorifierai encore.”’ (Jean 12:28)
En lisant ces récits, même un enfant comprendrait que les liens qui unissent le Dieu Tout-Puissant à Jésus Christ sont ceux d’un père avec son fils bien-aimé, et qu’il s’agit de deux êtres différents. Pourtant, les religions de la chrétienté nient cette vérité biblique toute simple. Elles affirment que Jésus Christ est le Dieu Tout-Puissant, la seconde personne d’une trinité, dont l’esprit saint serait la troisième entité d’un dieu trine. Voyez-vous DIEU de cette manière !? Un DIEU à trois visages
Cet enseignement plonge les ouailles de la chrétienté dans une grande confusion; c’est une des raisons pour lesquelles que les dirigeants de la chrétienté qualifie la Trinité de "mystère". En réalité, le clergé lui-même se trouve dans l’embarras. Voici ce qu’on peut lire à ce propos dans une encyclopédie catholique: “Il existe, dans les séminaires catholiques, peu d’enseignants de la théologie trinitaire qui n’aient pas été à un moment ou à un autre tourmentés par cette question: ‘Mais comment prêche-t-on la Trinité?’ Et si la question est symptomatique d’un certain manque de clarté dans l’esprit des élèves, elle n’en est peut-être pas moins symptomatique d’un manque de clarté semblable chez ceux qui les enseignent.”
Cette doctrine troublante est l’enseignement fondamental des religions catholiques, protestantes et évangéliques. La Nouvelle Encyclopédie catholique déclare en effet: “La Trinité est le terme servant à désigner la doctrine fondamentale de la religion chrétienne (...). Ainsi, selon les termes du symbole d’Athanase, ‘le Père est Dieu, le Fils est Dieu, et le Saint-Esprit est Dieu, et cependant il n’y a pas trois Dieux mais un seul Dieu’.”
De même, au cours d’un procès retentissant en Grèce, l’Église orthodoxe a déclaré: “La doctrine fondamentale du christianisme, à laquelle adhèrent tous les chrétiens, quelle que soit leur confession particulière, est la Trinité, c’est-à-dire la croyance selon laquelle il existe un Dieu en trois personnes.”
Elle a dit également: “Les chrétiens sont ceux qui reconnaissent que le Christ est Dieu.” Puis elle a ajouté que ceux qui n’acceptaient pas la Trinité n’étaient pas des chrétiens, mais des hérétiques et ont été traités très souvent comme tels au cour de l’Histoire des "Antéchrists"
Cependant, si cet enseignement ‘fondamental’ de la chrétienté est erroné, s’il s’agit en réalité d’un mensonge, ceux qui le rejettent, loin d’être des hérétiques, sont de véritables chrétiens. Ceux qui l’acceptent, quant à eux, renient le christianisme des apôtres et des premiers disciples.
Que va-t-il donc leur arriver? Eh bien, ils ne pourront pas jouir de la vie éternelle sous le Royaume de Dieu; c’est ce qu’indique le dernier livre de la Bible, “Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée”. Nous y lisons: “ Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge !” (Apocalypse 1:1; 22:15).
Étant donné l’importance du dogme de la Trinité dans la chrétienté, nous devrions en connaître l’origine et la raison pour laquelle il a été forgé; qui en est réellement le père; et que pensent de tout cela les théologiens contemporains. Toutefois, avant d’aller plus loin, voyons ce que dit la Parole de Dieu sur cette question. (2Timothée 3:16, 17).
Non pas ‘Dieu le Fils’, mais “Fils de Dieu”
Comme le montre une lecture impartiale de la Bible, une lecture libre de toute idée préconçue sur la Trinité, Jésus n’a jamais prétendu être le Dieu Tout-Puissant. En Jean 3:16, il dit par exemple: “Car Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique.” À peine deux versets plus loin, Jésus dit à nouveau qu’il est le “Fils unique de Dieu”. (Jean 3:18)
Quand les Juifs l’ont accusé de blasphémer, il leur a répondu: “ Celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu?” (Jean 10:36). Ainsi, Jésus n’a jamais dit qu’il était ‘Dieu le Fils’, mais “Fils de Dieu”.
Lorsque Jésus est mort, même les soldats romains qui se trouvaient là savaient qu’il n’était pas Dieu: "Vraiment, celui-ci était Fils de Dieu." dirent-ils ! (Matthieu 27:54). Ils ne dirent pas: “Celui-ci était Dieu”, ni: “Celui-ci était Dieu le Fils”, car Jésus et ses disciples avaient enseigné qu’il était le Fils de Dieu, non pas le Dieu Tout-Puissant qui aurait pris forme humaine.
Selon le récit de Matthieu, l’un des évangélistes, lorsque Jésus a été baptisé, Dieu en personne a attesté que celui-ci était son Fils bien-aimé (Matthieu 3:17). D’autres rédacteurs bibliques ont fait de même.
Ainsi Marc écrit-il: “ Et une voix fit entendre des cieux ces paroles: Tu es mon Fils bien-aimé, en toi j'ai mis toute mon affection.’” (Marc 1:11).
Pareillement, on peut lire dans l’Évangile de Luc: “ ‘Et une voix fit entendre du ciel ces paroles: Tu es mon Fils bien-aimé; en toi j'ai mis toute mon affection.” (Luc 3:22).
De son côté, Jean, qui baptisa Jésus, a dit: “ J'ai vu, et j'ai rendu témoignage qu'il est le Fils de Dieu.” (Jean 1:34).
Par conséquent, Dieu en personne, les quatre évangélistes et Jean le baptiseur, ont déclaré sans ambiguïté que Jésus était le Fils de Dieu. En outre, quelque temps après, lors de la transfiguration de Jésus, un événement semblable s’est produit: “De la nuée sortit une voix, qui dit: Celui-ci est mon Fils élu: écoutez-le !’” (Luc 9:35).
Dans tous ces passages, Dieu dit-il qu’il est son propre fils, qu’il s’est envoyé, s’est approuvé lui-même? Non, Dieu le Père, le Créateur, dit qu’il a envoyé son Fils, Jésus, qui est un être distinct de lui-même, pour accomplir Son œuvre. C’est pourquoi tout au long des Écritures, l’expression qui est employée pour désigner Jésus est “Fils de Dieu”.
En revanche, on ne rencontre pas une seule fois l’expression ‘Dieu le Fils’, et pour cause: Jésus n’est pas le Dieu Tout-Puissant, mais le Fils de Dieu. Il s’agit de deux personnes différentes, et aucun “mystère” théologique ne peut annuler cette vérité. Père est supérieur au Fils
Jésus savait qu’il n’était pas l’égal de son Père, mais qu’il lui était en tout subordonné. Il savait qu’il était un Fils bien-aimé qui éprouvait un profond amour pour son Père.
Voilà pourquoi, à de nombreuses reprises, Jésus a prononcé des paroles semblables à celles-ci: “Le Fils ne peut rien faire de sa propre initiative, mais il ne fait que ce qu’il voit faire au Père.” (Jean 5:19). “Car je suis descendu du ciel non point pour faire ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.” (Jean 6:38). “Ma doctrine n'est pas de moi, mais de celui qui m'a envoyé.” (Jean 7:16). “Moi, je le connais (c’est-à-dire DIEU); car je viens de sa part, et c'est lui qui m'a envoyé. ” (Jean 7:29).
Celui qui envoie est supérieur à celui qui est envoyé, lequel est un serviteur. Dieu est celui qui envoyait, Jésus celui qui était envoyé; il s’agit de deux êtres différents. Comme Jésus l’a dit, “un esclave n’est pas plus grand que son maître, ni un envoyé plus grand que celui qui l’envoie”. (Jean 13:16).
Qu’il soit soumis à l’autorité du Père, Jésus le montre clairement dans une illustration où il compare YeHoWaH ou YaHWeH Dieu au propriétaire d’une vigne. Avant de partir pour l’étranger, ce propriétaire confie sa vigne à des cultivateurs, lesquels représentent visiblement le clergé juif. Par la suite, désirant que les cultivateurs lui remettent une partie du fruit de la vigne, il leur envoie un esclave; mais les cultivateurs battent l’esclave et le renvoient les mains vides. Il leur envoie donc un second esclave, et la même chose se produit. Un troisième esclave recevra un traitement semblable. Le propriétaire (DIEU) dit alors: “Je vais envoyer mon fils [Jésus], le bien-aimé. Il faut espérer que, celui-ci, ils le respecteront.” Cependant, les mauvais cultivateurs déclarent: “Voici l’héritier; tuons-le, pour que l’héritage devienne nôtre.” ‘Sur quoi ils le jettent hors de la vigne et le tuent.’ (Luc 20:9-16).
Cette illustration montre bien que Jésus est soumis au Père, qu’il est envoyé par le Père pour faire la volonté du Père.
Jésus lui-même a dit: “Le Père est plus grand que moi.” (Jean 14:28). Nous devrions croire Jésus, car il ne pouvait pas ne pas connaître la nature des rapports qu’il entretenait avec son Père. L’apôtre Paul, lui aussi, savait que DIEU est supérieur à Jésus; c’est pourquoi il a déclaré: “Le Fils [Jésus] aussi se soumettra lui-même à (...) Dieu.” (1Corinthiens 15:28). Déjà, en 1Corinthiens 11:3, il avait écrit: “Le chef du Christ, c’est Dieu.” Jésus a reconnu qu’il était sous l’autorité d’un Dieu supérieur à lui lorsqu’il a dit à ses disciples: “Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu.” (Jean 20:17).
Jésus évoqua la supériorité de Dieu lorsque la mère de deux de ses disciples lui demanda que ses fils puissent s’asseoir l’un à sa droite et l’autre à sa gauche quand il viendrait dans son Royaume. Il leur répondit en effet: “ […] être assis à ma droite et à ma gauche, ce n'est pas à moi à l'accorder; cela ne sera donné qu'à ceux à qui mon Père l'a destiné.” (Matthieu 20:23).
Si Jésus avait été le DIEU Tout-Puissant, ce privilège ‘aurait été à et de lui pour le donner’, mais ‘cela ne l’était pas’; c’est à son Père qu’il appartenait de le donner.
Pareillement, lorsqu’il énonça la prophétie relative à la fin de notre société mensongère, il déclara: “ Or quant à ce jour et à cette heure, personne ne le sait, non pas même les Anges qui sont au ciel, ni même le Fils, mais mon Père seul.” (Marc 13:32). Si Jésus avait été le DIEU Tout-Puissant, il aurait connu ce jour et cette heure. Cependant, il ne les connaissait pas, parce qu’il n’est pas le DIEU omniscient, mais le Fils de Dieu. Il ne savait pas tout ce que son Père savait.
Alors qu’il était sur le point de mourir, Jésus montra qu’il était soumis à son Père en le priant: “ Père, si tu voulais éloigner de moi cette coupe! Toutefois, que ma volonté ne se fasse pas, mais la tienne ! ” (Luc 22:42).
Qui Jésus priait-il? Lui-même? Non, il priait son Père céleste. C’est ce qu’indiquent clairement les paroles qu’il a prononcées: “Que ce ne soit pas ma volonté qui se fasse, mais la tienne!” Puis à sa mort, il s’est écrié: “Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné?” (Marc 15:34).
À qui Jésus s’adressait-il? À lui-même? Non, mais à son Père dans le ciel.
Après sa mort, Jésus est resté dans le tombeau pendant environ trois jours. Qui l’a ressuscité? Il ne pouvait pas se ressusciter lui-même, puisqu’il était mort. Et s’il n’avait pas été mort, il n’aurait pas pu payer la rançon pour le péché d’Adam; mais il était bien mort, et durant trois jours il n’a plus existé. L’apôtre Pierre nous dit qui a ressuscité Jésus: “ Mais Dieu l'a ressuscité, ayant brisé les liens de la mort, parce qu'il n'était pas possible qu'il fût retenu par elle.” (Actes 2:24).
C’est celui qui était supérieur, le DIEU Tout-Puissant, qui a relevé d’entre les morts celui qui était inférieur, son Fils bien-aimé Jésus. Prenons un exemple: lorsque Jésus a ressuscité Lazare, qui était le plus grand? Jésus, puisqu’il a été capable de relever Lazare d’entre les morts (Jean 11:41-44).
Il en a été de même lorsque DIEU a ressuscité Jésus. S’il a pu ramener Jésus à la vie, c’est qu’il était plus grand que lui.
Ayant été créé par DIEU, Jésus ne peut pas être DIEU, mais ce qui n’empêche pas qu’il est un Dieu. Voyez comment Benjamin Wilson, dans son Emphatic Diaglott, rend Apocalypse 3 :14: “Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable,(Jésus) le commencement de la création de Dieu.” De la même manière, Colossiens 1:15,16 dit de Jésus: “ C'est lui qui est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toutes les créatures.[…] Tout a été créé par lui et pour lui." Par conséquent, le DIEU Tout-Puissant a créé directement son Fils dans le ciel. Ensuite, il a créé les autres choses “par son entremise” ou “son intermédiaire”, comme un habile artisan qui aurait à son service un employé expérimenté. Jésus ne faisait pas partie de ces choses créées “par son entremise”, puisque Dieu l’avait déjà créé. C’est pourquoi il est appelé le “premier-né”, le “fils unique”. Quand on dit d’un enfant qu’il est le premier-né, le fils unique, cela ne signifie jamais qu’il est le même être que son père, mais qu’on est en présence de deux personnes différentes, le père et le fils.
L’esprit saint: personne ou puissance?
Que dire maintenant de l’esprit saint, censé être la troisième personne de la Trinité, égale au Père et au Fils en puissance, en substance et en éternité? Nulle part dans la Bible on n’associe l’esprit saint à Dieu et à Christ en le présentant comme égal à ces derniers. Ainsi Marc 1:10, relatant le baptême de Jésus, indique que l’esprit saint est descendu sur Jésus “comme une colombe”; il ne dit pas qu’il a pris forme humaine. L’esprit saint qui s’est posé sur Jésus n’était pas une personne, mais la force, la puissance, l’énergie de DIEU. Grâce à cette force ou cette puissance venant de DIEU, Jésus a pu guérir les malades et ressusciter les morts.
On lit en Luc 5:17: “La puissance du Seigneur [DIEU] était sur lui [Jésus] pour guérir.” (Diaglott). Plus tard, à l’occasion de la Pentecôte, les apôtres ont reçu eux aussi la force de Dieu pour guérir les malades et ressusciter les morts. Sont-ils pour cela devenus membres de quelque “divinité”? Non, mais ils ont reçu de Dieu, par l’intermédiaire de Christ, une certaine force ou puissance qui allait leur permettre d’accomplir ce que des humains n’auraient pas pu faire dans des conditions normales.
En Éphésiens 5:18, Paul parle de cette force ou puissance. “Soyez remplis de l'Esprit”, conseille-t-il. Pareillement, on lit en Actes 7:55 qu’Étienne était “plein d’esprit saint”. Et lors de la Pentecôte, tous les disciples de Jésus “se trouvèrent remplis d’esprit saint”. (Actes 2:4) Un humain peut-il être rempli d’une personne? Non, mais il peut être rempli de la puissance qui vient de Dieu. Cet esprit saint est la force que DIEU a utilisée pour créer l’univers. Selon Genèse 1:2, “l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.”.
Après la résurrection de Jésus, Étienne eut une vision céleste: il “aperçut la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu”. (Actes 7:55)
Il a donc vu dans le ciel deux personnes distinctes: 1- Dieu et 2- Jésus Christ ressuscité.
On ne parle pas de l’esprit saint dans cette vision, parce que l’esprit saint n’est pas une troisième personne appartenant à une quelconque trinité. Étant la force ou la puissance de DIEU, l’esprit saint procède de DIEU, mais pas comme un être distinct de DIEU. Voilà pourquoi Étienne n’a vu que deux personnes.
Voici ce que la Nouvelle Encyclopédie catholique reconnaît à propos de l’esprit saint: “Il est clair que l’A[ncien] T[estament] n’envisage pas l’esprit de DIEU sous l’aspect d’une personne, ni au sens strictement philosophique, ni au sens sémitique du terme. L’esprit de DIEU, c’est tout simplement sa puissance, sa force, son énergie qui agit sur l’homme, les anges, etc…. S’il est parfois représenté comme étant distinct de DIEU, c’est parce que le souffle de Yahweh agit au-dehors de lui.” Cet ouvrage ajoute: “La majeure partie des textes du N[ouveau] T[estament] décrivent l’esprit de DIEU comme une chose, et non comme une personne; cela est particulièrement évident dans le parallèle qui est établi entre l’esprit et la puissance de Dieu.”
Tous les arguments que nous venons d’examiner prouvent que la Trinité, cette doctrine “fondamentale” de la chrétienté, est un faux enseignement. La Parole de Dieu est claire sur ce point. Elle montre en effet que YeHoWaH ou YaHWeH Dieu est un Père aimant et que Jésus Christ est son Fils bien-aimé, un Fils qui aime tellement son Père qu’il a été disposé à lui obéir jusqu’à la mort.
Jean le Baptiste vit Jésus venant à lui, et il dit: "Voici l'Agneau de Dieu, qui ôte le péché du monde." (Jean 1:29) |
| | | chrisredfeild
| Sujet: Re: Il faut aider nos frères musulmans à comprendre que Dieu Est Trinité Mar 16 Mar 2010, 14:33 | |
| - mario-franc_lazur a écrit:
- Gilbert a écrit:
- Bonsoir Rachid
J'ai toujours dit que le 3X1 n'existe pas, ( je ne croit pas a la trinité)
Un Suffit! a+
Bonjour, frère et ami GILBERT ... Comment te sens-tu ???
Tu souffres moins ???
Tu te trompes, GILBERT, ce n'est pas 3X1, mais 3en1, ce qui est essentiellement différent !!! salut Gilbert et Mario. 3 en 1 veut dire quoi? que DIEU est composé de 3 choses? |
| | | mario-franc_lazur Administrateur - Fondateur
| Sujet: Re: Il faut aider nos frères musulmans à comprendre que Dieu Est Trinité Mar 16 Mar 2010, 17:53 | |
| - chrisredfeild a écrit:
- mario-franc_lazur a écrit:
- Gilbert a écrit:
- Bonsoir Rachid
J'ai toujours dit que le 3X1 n'existe pas, ( je ne croit pas a la trinité)
Un Suffit! a+
Bonjour, frère et ami GILBERT ... Comment te sens-tu ???
Tu souffres moins ???
Tu te trompes, GILBERT, ce n'est pas 3X1, mais 3en1, ce qui est essentiellement différent !!! salut Gilbert et Mario. 3 en 1 veut dire quoi? que DIEU est composé de 3 choses? Rachid, salam. Dire "composé de 3 choses" est impropre, je pense !!! Dirais-tu que ton esprit est composé d'une pensée, d'une parole , d'un amour ??? |
| | | mario-franc_lazur Administrateur - Fondateur
| Sujet: Re: Il faut aider nos frères musulmans à comprendre que Dieu Est Trinité Mar 16 Mar 2010, 18:24 | |
| @ CBAERTNE JAMAIS DEPASSER 80 LIGNES Cela est écrit en toutes lettres dans la charte du forum ... MERCI de bien vouloir la lire !!! - CBAERT a écrit:
- …………………..tout au long des Écritures, l’expression qui est employée pour désigner Jésus est “Fils de Dieu”.
En revanche, on ne rencontre pas une seule fois l’expression ‘Dieu le Fils’, et pour cause: Jésus n’est pas le Dieu Tout-Puissant, mais le Fils de Dieu. Il s’agit de deux personnes différentes, et aucun “mystère” théologique ne peut annuler cette vérité. Père est supérieur au Fils
Jésus savait qu’il n’était pas l’égal de son Père, mais qu’il lui était en tout subordonné. Il savait qu’il était un Fils bien-aimé qui éprouvait un profond amour pour son Père. Mais alors , cher Christian, ce fils de DIEU doit tout de même bien être de même nature que son père, donc de nature divine, comme tout enfant humain est de nature humaine. Ma question est la suivante : quelle est la nature de Jésus, Fils de DIEU ? N’est-il qu’un homme, ou est-il autre chose qu’un homme ??? - CBAERT a écrit:
- De CBAERT : TRINITE
Voilà pourquoi, à de nombreuses reprises, Jésus a prononcé des paroles semblables à celles-ci: “Le Fils ne peut rien faire de sa propre initiative, mais il ne fait que ce qu’il voit faire au Père.” (Jean 5:19). “Car je suis descendu du ciel non point pour faire ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.” (Jean 6:38). “Ma doctrine n'est pas de moi, mais de celui qui m'a envoyé.” (Jean 7:16). “Moi, je le connais (c’est-à-dire DIEU); car je viens de sa part, et c'est lui qui m'a envoyé. ” (Jean 7:29).
Celui qui envoie est supérieur à celui qui est envoyé, lequel est un serviteur. Dieu est celui qui envoyait, Jésus celui qui était envoyé; il s’agit de deux êtres différents. Comme Jésus l’a dit, “un esclave n’est pas plus grand que son maître, ni un envoyé plus grand que celui qui l’envoie”. (Jean 13:16). Remplace, Christian, le mot "Fils" par le mot "Parole" ; le mot Père par le mot "Pensée Toute Puissante" , et tu comprendras qu’il n’y a rien d’illogique à cette Parole que Jean cite : "Le Fils ne peut rien faire de sa propre initiative, mais il ne fait que ce qu’il voit faire au Père.” (Jean 5:19). En effet, la Parole de DIEU ne peut rien faire seule , comme toute parole et est soumise à la Pensée Toute-Puissante de DIEU !!! Amicalement.
Dernière édition par mario-franc_lazur le Mar 16 Mar 2010, 18:36, édité 1 fois |
| | | rosedumatin Administrateur - Fondateur
| Sujet: Re: Il faut aider nos frères musulmans à comprendre que Dieu Est Trinité Mar 16 Mar 2010, 18:34 | |
| - Gilbert a écrit:
- mario-franc_lazur a écrit:
- Gilbert a écrit:
- Bonsoir Rachid
J'ai toujours dit que le 3X1 n'existe pas, ( je ne croit pas a la trinité)
Un Suffit! a+
Bonjour, frère et ami GILBERT ... Comment te sens-tu ???
Tu souffres moin ???
Tu te trompes, GILBERT, ce n'est pas 3X1, mais 3en1, ce qui est essentiellement différent !!!
Bonsoir Mon Frère et Ami Mario. et Les Amis (es) du Forum.
Oui je me sens de mieux en mieux avec le traitement cela va bien, je souffre moins cela et sûr. ce message sur la trinité n'était juste pour prendre contact avec Vous Tous de ce Forum. je vais préparer de quoi de me rattraper des jours ou j'était absent.
a+ Bonjour mon Frère et Ami Gilbert, Je suis ravie de ce que je lis : tu te sens de mieux en mieux..... Nous t'attendons avec impatience dès que tu seras prêt ! a+ |
| | | chrisredfeild
| Sujet: Re: Il faut aider nos frères musulmans à comprendre que Dieu Est Trinité Mar 16 Mar 2010, 22:50 | |
| nous parlons de DIEU.
que veut dire 3 en 1? peut -on séparer la parole de 2 autres trinité? |
| | | mario-franc_lazur Administrateur - Fondateur
| Sujet: Re: Il faut aider nos frères musulmans à comprendre que Dieu Est Trinité Mer 17 Mar 2010, 09:38 | |
| - chrisredfeild a écrit:
- nous parlons de DIEU.
que veut dire 3 en 1? peut -on séparer la parole de 2 autres trinité? Pas plus que je ne peux , Rachid, séparer ma parole de ma pensée .... |
| | | chrisredfeild
| Sujet: Re: Il faut aider nos frères musulmans à comprendre que Dieu Est Trinité Mer 17 Mar 2010, 14:48 | |
| - mario-franc_lazur a écrit:
- chrisredfeild a écrit:
- nous parlons de DIEU.
que veut dire 3 en 1?
peut -on séparer la parole de 2 autres trinité?
Pas plus que je ne peux , Rachid, séparer ma parole de ma pensée .... et pourtant , la parole de DIEU était sur terre, et le pere était toujours dans les cieux, et le saint esprit vient constemment . et donc ce DIEU selon vous peut se séparer |
| | | Marc
| Sujet: Re: Il faut aider nos frères musulmans à comprendre que Dieu Est Trinité Mer 17 Mar 2010, 15:59 | |
| Long post de Baert qui est témoin de Jehovah à n'en point manquer. Le dogme de la Trinité est clairement révélé dans les évangiles et Jésus ne peut en aucun cas être l'archange Saint Michel. Celui ci est l'un des Principaux chefs (cf. Daniel 10, 13).
Je met un post un peu long mais espère que nous aurons par la suite des échanges plus court.
|
| | | Arnica
| Sujet: Re: Il faut aider nos frères musulmans à comprendre que Dieu Est Trinité Mer 17 Mar 2010, 16:21 | |
| - chrisredfeild a écrit:
- mario-franc_lazur a écrit:
- chrisredfeild a écrit:
- nous parlons de DIEU.
que veut dire 3 en 1?
peut -on séparer la parole de 2 autres trinité?
Pas plus que je ne peux , Rachid, séparer ma parole de ma pensée .... et pourtant , la parole de DIEU était sur terre, et le pere était toujours dans les cieux, et le saint esprit vient constemment . et donc ce DIEU selon vous peut se séparer Si on veut il est omniprésent omniscient et omnipotent alors pour nous il est partout a la fois !
Il ne faut pas voir Dieu comme un humain ,avec des pensées ,des faits humain . |
| | | LA REPONSE
| Sujet: Re: Il faut aider nos frères musulmans à comprendre que Dieu Est Trinité Mer 17 Mar 2010, 18:28 | |
| - Arnica a écrit:
- chrisredfeild a écrit:
- mario-franc_lazur a écrit:
- chrisredfeild a écrit:
- nous parlons de DIEU.
que veut dire 3 en 1?
peut -on séparer la parole de 2 autres trinité?
Pas plus que je ne peux , Rachid, séparer ma parole de ma pensée .... et pourtant , la parole de DIEU était sur terre, et le pere était toujours dans les cieux, et le saint esprit vient constemment . et donc ce DIEU selon vous peut se séparer Si on veut il est omniprésent omniscient et omnipotent alors pour nous il est partout a la fois !
Il ne faut pas voir Dieu comme un humain ,avec des pensées ,des faits humain . Bonjour mes amis j'étais au sud du pays et je ne comprend pas pourquoi cette fois il n'y avait aucun réseau sur le net. MARIO La pensée a le pouvoir d'exister sans être formulable par aucun langage, mais y a-t-il une parole possible, sans réelle faculté de pensée ? L'exercice de la parole suppose nécessairement une pensée sous-jacente. Par conséquent le verbe dépend de l'existence même de la pensée alors que le contraire n'est pas nécessairement vrai. Le langage nous éloigne-t-il ou nous rapproche-t-il de la réalité ? Nous ne pouvons pas croire à la neutralité des mots. On peut toujours lancer des paroles en l’air, il reste que le seul fait de les prononcer laisse une trace. La linguistique prend donc à contre-pied le sens commun qui croit spontanément dans le rapport naturel entre langage et pensée. Les mots portent une vérité qui est au-delà d’eux-mêmes. Mais La parole peut, dans son emploi, nous éloigner de la réalité, quand il est l’instrument de l’illusion et du mensonge. Le langage ne peut donc nous rapprocher de la réalité que s'il est transcendé par la vérité. Je crois que avez compris a quoi je veux en venir |
| | | rosedumatin Administrateur - Fondateur
| Sujet: Re: Il faut aider nos frères musulmans à comprendre que Dieu Est Trinité Mer 17 Mar 2010, 18:31 | |
| Bonsoir mon ami LA REPONSE, je suis heureuse de te lire... je m'inquiétais de toi...... |
| | | LA REPONSE
| Sujet: Re: Il faut aider nos frères musulmans à comprendre que Dieu Est Trinité Mer 17 Mar 2010, 19:09 | |
| - rosedumatin a écrit:
- Bonsoir mon ami LA REPONSE, je suis heureuse de te lire... je m'inquiétais de toi......
Merci ROSE je le sais et c'est pour cela que je donne des explications et présente mes excuses. |
| | | rosedumatin Administrateur - Fondateur
| Sujet: Re: Il faut aider nos frères musulmans à comprendre que Dieu Est Trinité Mer 17 Mar 2010, 19:17 | |
| - LA REPONSE a écrit:
- rosedumatin a écrit:
- Bonsoir mon ami LA REPONSE, je suis heureuse de te lire... je m'inquiétais de toi......
Merci ROSE je le sais et c'est pour cela que je donne des explications et présente mes excuses. Ce n'était pas ta faute, c'est très gentil de présenter des excuses. |
| | | LA REPONSE
| Sujet: Re: Il faut aider nos frères musulmans à comprendre que Dieu Est Trinité Mer 17 Mar 2010, 19:26 | |
| - rosedumatin a écrit:
- LA REPONSE a écrit:
- rosedumatin a écrit:
- Bonsoir mon ami LA REPONSE, je suis heureuse de te lire... je m'inquiétais de toi......
Merci ROSE je le sais et c'est pour cela que je donne des explications et présente mes excuses. Ce n'était pas ta faute, c'est très gentil de présenter des excuses. J'ai cherché des roses des sables mais leurs printemps c'est l'été |
| | | rosedumatin Administrateur - Fondateur
| Sujet: Re: Il faut aider nos frères musulmans à comprendre que Dieu Est Trinité Mer 17 Mar 2010, 19:29 | |
| - LA REPONSE a écrit:
- rosedumatin a écrit:
- LA REPONSE a écrit:
- rosedumatin a écrit:
- Bonsoir mon ami LA REPONSE, je suis heureuse de te lire... je m'inquiétais de toi......
Merci ROSE je le sais et c'est pour cela que je donne des explications et présente mes excuses. Ce n'était pas ta faute, c'est très gentil de présenter des excuses. J'ai cherché des roses des sables mais leurs printemps c'est l'été Tu as cherché pour moi des roses des sables , je te remercie infiniment quelle délicate attention ! Donc si je comprends bien c' est en été qu'on les trouve.. Pour être un peu poète, elles fleurissent en été... Je me demande comment se forment ces roses des sables , quelle est leur origine ? |
| | | chrisredfeild
| Sujet: Re: Il faut aider nos frères musulmans à comprendre que Dieu Est Trinité Mer 17 Mar 2010, 22:38 | |
| - Arnica a écrit:
- chrisredfeild a écrit:
- mario-franc_lazur a écrit:
- chrisredfeild a écrit:
- nous parlons de DIEU.
que veut dire 3 en 1?
peut -on séparer la parole de 2 autres trinité?
Pas plus que je ne peux , Rachid, séparer ma parole de ma pensée ....
et pourtant , la parole de DIEU était sur terre, et le pere était toujours dans les cieux, et le saint esprit vient constemment .
et donc ce DIEU selon vous peut se séparer Si on veut il est omniprésent omniscient et omnipotent alors pour nous il est partout a la fois !
Il ne faut pas voir Dieu comme un humain ,avec des pensées ,des faits humain . selon vous, ou est DIEU? il est évident qu'il est avec nous par sa miséricorde et son aide.... mais ou est-il? que dit la bible a ce sujet, car pour l'islam (sauf les soufis) DIEU est au dessus de tout, il est exactement la haut |
| | | Marc
| Sujet: Re: Il faut aider nos frères musulmans à comprendre que Dieu Est Trinité Mer 17 Mar 2010, 22:48 | |
| Pour les chrétiens Dieu en Jésus Christ nous donne une nouvelle Alliance. Dieu s'est fait homme et avant de partir il nous laisse Sa présence réelle dans le Pain et la Vin. Ainsi e Dieu participe en nous et nous participons en Lui. Nous sommes réconcilié et avons déjà part aux dons céleste de Son esprit Saint. Nous sommes vraiment Fils de Dieu et entrons dans Sa famille faisant avec Lui un seul corps. |
| | | chrisredfeild
| Sujet: Re: Il faut aider nos frères musulmans à comprendre que Dieu Est Trinité Mer 17 Mar 2010, 22:52 | |
| - Marc a écrit:
- Pour les chrétiens Dieu en Jésus Christ nous donne une nouvelle Alliance. Dieu s'est fait homme et avant de partir il nous laisse Sa présence réelle dans le Pain et la Vin. Ainsi e Dieu participe en nous et nous participons en Lui. Nous sommes réconcilié et avons déjà part aux dons céleste de Son esprit Saint. Nous sommes vraiment Fils de Dieu et entrons dans Sa famille faisant avec Lui un seul corps.
sa n'a pas répondu a ma question. ou est DIEU? |
| | | Marc
| Sujet: Re: Il faut aider nos frères musulmans à comprendre que Dieu Est Trinité Mer 17 Mar 2010, 23:01 | |
| En nous et nous sommes en Lui et Lui est partout en tout temps et hors du temps. |
| | | chrisredfeild
| Sujet: Re: Il faut aider nos frères musulmans à comprendre que Dieu Est Trinité Mer 17 Mar 2010, 23:04 | |
| - Marc a écrit:
- En nous et nous sommes en Lui et Lui est partout en tout temps et hors du temps.
et donc nous somme tous DIEU |
| | | mario-franc_lazur Administrateur - Fondateur
| Sujet: Re: Il faut aider nos frères musulmans à comprendre que Dieu Est Trinité Ven 19 Mar 2010, 07:32 | |
| - chrisredfeild a écrit:
- mario-franc_lazur a écrit:
- Pas plus que je ne peux , Rachid, séparer ma parole de ma pensée ....
et pourtant , la parole de DIEU était sur terre, et le pere était toujours dans les cieux, et le saint esprit vient constemment . et donc ce DIEU selon vous peut se séparer Oui, Rachid, de même que te propre parole peut être véhiculée loin de ta propre personne ... - chrisredfeild a écrit:
- Marc a écrit:
- En nous et nous sommes en Lui et Lui est partout en tout temps et hors du temps.
et donc nous somme tous DIEU YHWH n'a -t-Il pas dit : " Faisons l'homme à notre image "...Image brouillée par nos vices et nos égoïsmes, mais nous sommes en puissance de divinisation , oui, cela est la foi chrétienne... Amicalement. |
| | | chrisredfeild
| Sujet: Re: Il faut aider nos frères musulmans à comprendre que Dieu Est Trinité Ven 19 Mar 2010, 20:06 | |
| - mario-franc_lazur a écrit:
- chrisredfeild a écrit:
- Marc a écrit:
- En nous et nous sommes en Lui et Lui est partout en tout temps et hors du temps.
et donc nous somme tous DIEU
YHWH n'a -t-Il pas dit : "Faisons l'homme à notre image "...
Image brouillée par nos vices et nos égoïsmes, mais nous sommes en puissance de divinisation , oui, cela est la foi chrétienne...
Amicalement. sa n'a pas répondu a la phrase en rouge. est-ce que DIEU est partout, ou seulement dans les etres humains? |
| | | Marc
| Sujet: Re: Il faut aider nos frères musulmans à comprendre que Dieu Est Trinité Ven 19 Mar 2010, 20:10 | |
| 1Ro 8, 27 Mais quoi ! Dieu habiterait-il véritablement sur la terre ? Voici, les cieux et les cieux des cieux ne peuvent te contenir : combien moins cette maison que je t’ai bâtie !
Col 2, 9 Car en lui [Jésus] habite corporellement toute la plénitude de la divinité.
Colossiens 1, 15-24
15 Il est l’image du Dieu invisible, Premier-né de toute créature, 16 car en lui tout a été créé, dans les cieux et sur la terre, les êtres visibles comme les invisibles, Trônes et Souverainetés, Autorités et Pouvoirs. Tout est créé par lui et pour lui, 17 et il est, lui, par devant tout ; tout est maintenu en lui, 18 et il est, lui, la tête du corps, qui est l’Eglise. Il est le commencement, Premier-né d’entre les morts, afin de tenir en tout, lui, le premier rang. 19 Car il a plu à Dieu de faire habiter en lui toute la plénitude 20 et de tout réconcilier par lui et pour lui, et sur la terre et dans les cieux, ayant établi la paix par le sang de sa croix. 21 Et vous qui autrefois étiez étrangers, vous dont les šuvres mauvaises manifestaient l’hostilité profonde, 22 voilà que maintenant Dieu vous a réconciliés grâce au corps périssable de son Fils, par sa mort, pour vous faire paraître devant lui saints, irréprochables, inattaquables. 23 Mais il faut que, par la foi, vous teniez, solides et fermes, sans vous laisser déporter hors de l’espérance de l’Evangile que vous avez entendu, qui a été proclamé à toute créature sous le ciel, et dont moi, Paul, je suis devenu le ministre. 24 Je trouve maintenant ma joie dans les souffrances que j’endure pour vous, et ce qui manque aux détresses du Christ, je l’achève dans ma chair en faveur de son corps qui est l’Eglise. |
| | | chrisredfeild
| Sujet: Re: Il faut aider nos frères musulmans à comprendre que Dieu Est Trinité Ven 19 Mar 2010, 20:14 | |
| - Marc a écrit:
- 1Ro 8, 27 Mais quoi ! Dieu habiterait-il véritablement sur la terre ? Voici, les cieux et les cieux des cieux ne peuvent te contenir : combien moins cette maison que je t’ai bâtie !
sa veut dire d'apres ce que je comprend que DIEU habitte partout? est-ce que ma compréhension et juste ou fausse? |
| | | LA REPONSE
| Sujet: Re: Il faut aider nos frères musulmans à comprendre que Dieu Est Trinité Sam 20 Mar 2010, 00:46 | |
| Quelle distance entre celui qui prouve par Lui et celui qui cherche à le prouver ! Le premier reconnaît la vérité là ou elle est, et affirme tout par l'existence de son principe, Le second, en prouvant Dieu, montre combien il est loin de Lui. Sinon, quand a-t-Il été absent, pour qu'il faille le prouver ? Ou quand a-t-il été lointain, pour que ce soient les créatures qui mènent à Lui ?
"Que celui qui est dans l'aisance dépense selon son aisance" ce sont ceux qui sont arrivés a Lui ; "Et celui à qui son attribution a été mesurée" ce sont ceux qui cheminent encore vers Lui. Ces derniers sont conduits à Lui par les lumières de l'orientation,Tandis que les premiers possèdent les lumières du face à face. Ceux-là sont pour les lumières, ceux-ci, les lumières pour eux. Car ils sont à Dieu et à rien d'autre : "Dis : ALLAH,puis laisse les dans leurs discussions s'amuser" |
| | | rosedumatin Administrateur - Fondateur
| Sujet: Re: Il faut aider nos frères musulmans à comprendre que Dieu Est Trinité Sam 20 Mar 2010, 08:42 | |
| - chrisredfeild a écrit:
- Marc a écrit:
- 1Ro 8, 27 Mais quoi ! Dieu habiterait-il véritablement sur la terre ? Voici, les cieux et les cieux des cieux ne peuvent te contenir : combien moins cette maison que je t’ai bâtie !
sa veut dire d'apres ce que je comprend que DIEU habitte partout? est-ce que ma compréhension et juste ou fausse? Salam Rachid, Dieu est omnipotent : Il détient tous les pouvoirs dans l'absolu. Dieu est omniprésent : Pouvoir de Dieu d'être sans cesse présent en tous lieux, constamment. Dieu est omniscient : Il connaît tout ! |
| | | chrisredfeild
| Sujet: Re: Il faut aider nos frères musulmans à comprendre que Dieu Est Trinité Dim 21 Mar 2010, 01:11 | |
| - rosedumatin a écrit:
- Dieu est omniprésent : Pouvoir de Dieu d'être sans cesse présent en tous lieux, constamment.
l'une des divergences entre nous et vous réside ici. nous disons que DIEU est partout, mais nous précisons : par son aide, par sa protection..... mais si nous voulons situé : ou est DIEU? la réponse est : au dessus des cieux. |
| | | rosedumatin Administrateur - Fondateur
| Sujet: Re: Il faut aider nos frères musulmans à comprendre que Dieu Est Trinité Dim 21 Mar 2010, 09:16 | |
| - chrisredfeild a écrit:
- rosedumatin a écrit:
- Dieu est omniprésent : Pouvoir de Dieu d'être sans cesse présent en tous lieux, constamment.
l'une des divergences entre nous et vous réside ici. nous disons que DIEU est partout, mais nous précisons : par son aide, par sa protection..... mais si nous voulons situé : ou est DIEU? la réponse est : au dessus des cieux. Salam Rachid, En effet c' est un point de divergence et c'est très bien de le souligner ! Dieu est Esprit pour nous, ils est donc partout dans toute Sa Création et dans ce lieu qu'on appelle le "Paradis", cet "autre état de vie" que nous ne savons pas réellement situer, nous ne le saurons qu'à l'heure de notre mort. Tu dis au-dessus des cieux, cela me fait penser que pour vous Dieu est un être "matériel" .... Qu'entends tu par au-dessus des cieux ??? |
| | | chrisredfeild
| Sujet: Re: Il faut aider nos frères musulmans à comprendre que Dieu Est Trinité Dim 21 Mar 2010, 23:27 | |
| - rosedumatin a écrit:
- chrisredfeild a écrit:
- rosedumatin a écrit:
- Dieu est omniprésent : Pouvoir de Dieu d'être sans cesse présent en tous lieux, constamment.
l'une des divergences entre nous et vous réside ici.
nous disons que DIEU est partout, mais nous précisons : par son aide, par sa protection.....
mais si nous voulons situé : ou est DIEU?
la réponse est : au dessus des cieux. Salam Rachid,
En effet c' est un point de divergence et c'est très bien de le souligner !
Dieu est Esprit pour nous, ils est donc partout dans toute Sa Création et dans ce lieu qu'on appelle le "Paradis", cet "autre état de vie" que nous ne savons pas réellement situer, nous ne le saurons qu'à l'heure de notre mort.
Tu dis au-dessus des cieux, cela me fait penser que pour vous Dieu est un être "matériel" ....
Qu'entends tu par au-dessus des cieux ??? j'ai crée cette section dans la partie islam, elle donne qq réponse : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] |
| | | LA REPONSE
| Sujet: Re: Il faut aider nos frères musulmans à comprendre que Dieu Est Trinité Lun 22 Mar 2010, 00:04 | |
| La vraie humilité est celle qui naît de la contemplation de Sa grandeur
Et de l’épiphanie de Son attribut
Seule la contemplation de ce qui Le qualifie
Peut te délivrer de ce qui te qualifie.
Tantôt le Soleil de Ses attributs
Brille sur la nuit de ton existence
Et tantôt Il le retire de toi
Te rendant à tes propres limites.
Le jour ne vient pas de toi vers toi
Mais rejaillit sur toi.
Quelles que soient ses formes manifestées,
Le bonheur vient de Sa contemplation et de Sa proximité
Et le tourment de ce qu’il te reste voilé,
La cause du tourment se trouve dans le voile
Et la plénitude du bonheur dans la contemplation
De Son visage bienfaisant.
Il est deux sortes de méditation.
L’une est celle de l’attestation et de la foi,
L’autre est vision et contemplation.
La première est pour ceux qui savent lire les signes,
La seconde pour les hommes de la contemplation et du discernement.
Il s’est voilé par l’excès de Sa manifestation
Et échappe aux regards par l’intensité de Sa lumière.
|
| | | rosedumatin Administrateur - Fondateur
| Sujet: Re: Il faut aider nos frères musulmans à comprendre que Dieu Est Trinité Lun 22 Mar 2010, 07:24 | |
| - chrisredfeild a écrit:
- rosedumatin a écrit:
- chrisredfeild a écrit:
- rosedumatin a écrit:
- Dieu est omniprésent : Pouvoir de Dieu d'être sans cesse présent en tous lieux, constamment.
l'une des divergences entre nous et vous réside ici.
nous disons que DIEU est partout, mais nous précisons : par son aide, par sa protection.....
mais si nous voulons situé : ou est DIEU?
la réponse est : au dessus des cieux. Salam Rachid,
En effet c' est un point de divergence et c'est très bien de le souligner !
Dieu est Esprit pour nous, ils est donc partout dans toute Sa Création et dans ce lieu qu'on appelle le "Paradis", cet "autre état de vie" que nous ne savons pas réellement situer, nous ne le saurons qu'à l'heure de notre mort.
Tu dis au-dessus des cieux, cela me fait penser que pour vous Dieu est un être "matériel" ....
Qu'entends tu par au-dessus des cieux ???
j'ai crée cette section dans la partie islam, elle donne qq réponse :
[url=http://www.dialogueislam-chretien.com/spiritualite-musulmane-f1/ou-est-dieu-t277.htm [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Rachid ! |
| | | rosedumatin Administrateur - Fondateur
| Sujet: Re: Il faut aider nos frères musulmans à comprendre que Dieu Est Trinité Lun 22 Mar 2010, 07:28 | |
| - LA REPONSE a écrit:
- La vraie humilité est celle qui naît de la contemplation de Sa grandeur
Et de l’épiphanie de Son attribut
Seule la contemplation de ce qui Le qualifie
Peut te délivrer de ce qui te qualifie.
Tantôt le Soleil de Ses attributs
Brille sur la nuit de ton existence
Et tantôt Il le retire de toi
Te rendant à tes propres limites.
Le jour ne vient pas de toi vers toi
Mais rejaillit sur toi.
Quelles que soient ses formes manifestées,
Le bonheur vient de Sa contemplation et de Sa proximité
Et le tourment de ce qu’il te reste voilé,
La cause du tourment se trouve dans le voile
Et la plénitude du bonheur dans la contemplation
De Son visage bienfaisant.
Il est deux sortes de méditation.
L’une est celle de l’attestation et de la foi,
L’autre est vision et contemplation.
La première est pour ceux qui savent lire les signes,
La seconde pour les hommes de la contemplation et du discernement.
Il s’est voilé par l’excès de Sa manifestation
Et échappe aux regards par l’intensité de Sa lumière.
Bonjour Cher LA REPONSE, Magnifique poème, chaque phrase porte à l'oraison en est tu l'auteur ???? Il s'est voilé par l'excès de Sa manifestation...... afin que nous ne mourrions pas........ Il s'est voilé PAR AMOUR ! |
| | | LA REPONSE
| Sujet: Re: Il faut aider nos frères musulmans à comprendre que Dieu Est Trinité Lun 22 Mar 2010, 12:28 | |
| - rosedumatin a écrit:
- LA REPONSE a écrit:
- La vraie humilité est celle qui naît de la contemplation de Sa grandeur
Et de l’épiphanie de Son attribut
Seule la contemplation de ce qui Le qualifie
Peut te délivrer de ce qui te qualifie.
Tantôt le Soleil de Ses attributs
Brille sur la nuit de ton existence
Et tantôt Il le retire de toi
Te rendant à tes propres limites.
Le jour ne vient pas de toi vers toi
Mais rejaillit sur toi.
Quelles que soient ses formes manifestées,
Le bonheur vient de Sa contemplation et de Sa proximité
Et le tourment de ce qu’il te reste voilé,
La cause du tourment se trouve dans le voile
Et la plénitude du bonheur dans la contemplation
De Son visage bienfaisant.
Il est deux sortes de méditation.
L’une est celle de l’attestation et de la foi,
L’autre est vision et contemplation.
La première est pour ceux qui savent lire les signes,
La seconde pour les hommes de la contemplation et du discernement.
Il s’est voilé par l’excès de Sa manifestation
Et échappe aux regards par l’intensité de Sa lumière.
Bonjour Cher LA REPONSE, Magnifique poème, chaque phrase porte à l'oraison en est tu l'auteur ???? Il s'est voilé par l'excès de Sa manifestation...... afin que nous ne mourrions pas........ Il s'est voilé PAR AMOUR ! Bonjour,Non je n'en suis pas l'auteur c'est d'un maitre soufi. Rose on ne connait les choses que par leurs contraires. on connait le jour grâce a sa rupture par la nuit. On ne connait notre santé que par sa rupture lors d'une maladie.etc.... Alors comment connaitre celui qui est transcendant en permanence sans aucune rupture. comment voir nos yeux !!!!! grâce aux apôtres envoyés par lui-même sinon même l'idée de DIEU n'aurait pu être détectée par l'humain. |
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