Pourquoi nos frères musulmans ne croient-il pas en la crucifixion de Jésus ?

Rappel du premier message :

13 avril 2010

C'est simple, c'est parce que l'ange qui a dit que Jésus n'avait pas été crucifié, ne voulait surtout pas que tous ceux qui accueillerai le Coran qu'il a transmis à Mohamed et le suivrait, regarde vers Jésus élevé sur la Croix ; ce que Jésus, Lui et son Père, a voulu.

Jésus a été élevé sur la Croix pour que tous nous le regardions sur cette Croix, afin d'être sauvés de la morsure du serpent qui avait mordu Adam et Eve et des morsures de tous les disciples de ce serpents, eux-mêmes serpents venimeux ; serpents qui donnent la mort.

Et surtout que mes frères musulmans ne me disent pas que c'est une invention, car c'est Jésus qui le dit, lors de son échange avec Nicodème :

"Si vous ne croyez pas quand je vous dis les choses de la terre, comment croirez-vous quand je vous dirai les choses du ciel? Nul n'est monté au ciel, hormis celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme. Comme Moïse a élevé le serpent dans le désert, ainsi faut-il que soit élevé le Fils de l'homme, afin que quiconque croit ait par lui la vie éternelle. Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne se perde pas, mais ait la vie éternelle. Car Dieu n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour juger le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui. Qui croit en lui n'est pas jugé; qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au Nom du Fils unique de Dieu. (Jean 3, 12-18)

Il faut que le Fils de l'homme soit élevé, comme Moïse a élevé le serpent d'airain dans le désert.

Voyons pourquoi Dieu demande à Moïse d'élever une image de serpent sur une hampe de bois : "Dieu envoya alors contre le peuple les serpents brûlants, dont la morsure fit périr beaucoup de monde en Israël. "Le peuple vint dire à Moïse : "Nous avons péché en parlant contre Yahvé et contre toi. Intercède auprès de Yahvé pour qu'il éloigne de nous ces serpents." Moïse intercéda pour le peuple et Yahvé lui répondit : "Façonne-toi un Brûlant que tu placeras sur un étendard. Quiconque aura été mordu et le regardera restera en vie." Moïse façonna donc un serpent d'airain qu'il plaça sur l'étendard, et si un homme était mordu par quelque serpent, il regardait le serpent d'airain et restait en vie. (Nombre 21, 6-9)

Jésus indique donc à Nicodème, qu'il lui faudra, comme Fils de l'homme venu sur les nuées du Ciel, être élevé comme ce serpent, sur un étandard, une hampe de bois, pour que tous ceux qui sont mordus par les serpents (les démons) qui pousse à péché contre Dieu, le regarde Lui, Jésus, pour rester en Vie, ne pas mourir à cause du péché.

Il fallait que Jésus soit crucifié et que tous les hommes sur la croix le regardent, l'écoute et le suive, pour ne pas mourir des blessures infligées par les démons, les esprits du mal.

Pourquoi l'ange qui a parlé à Mohamed dit qu'il ne faut surtout pas regarder Jésus sur la croix parce que ce n'était pas lui qui était sur la croix ?  Parce que cet ange veut détourner du regard de Jésus sur la croix, un maximum d'hommes et de femmes, pour qu'ils puissent les envoyer avec lui dans la mort, dans l'étang de Feu.

Cet ange aurait été un ange envoyé par Dieu, par Jésus, il n'aurait jamais raconté que Jésus n'était pas sur la croix ; puisque c'est ce que Dieu a voulu, ainsi que Jésus, pour que tous les hommes soient sauvés.

Ceci est une preuve supplémentaire que l'ange qui a parlé à Mohamed est un de ces serpents et peut-être même le serpent qui a fait chuter Adam et Eve, qui les a entraînés dans la mort, avec tous leurs descendants.

Frères et soeurs musulmans, Jésus que vous aimez, je le sais et vous le dites assez ; c'est Lui qu'il faut regarder et suivre et pas l'ange qui a trompé Mohamed. Jésus a bien été crucifié comme il l'avait lui-même annoncé à plusieurs reprise ; Il est le Fils de l'homme, le Fils unique de Dieu qui est descendu du Ciel pour nous libérer de ce serpent, de cet ange des ténèbres qui a hypnotisé Mohamed et qui vous hypnoptise tous, pour que vous ne voyez pas la Vérité en Face, en Jésus et ses envoyés, les successeurs de ses Apôtres.

Il est encore temps pour vous de détourner votre regard de cet ange hypnotiseur et de son Coran, pour suivre Jésus, le Sauveur et Seigneur, le Roi du Ciel et de la terre, le Fils de l'Homme annoncé par le prophète Daniel ; ce Fils de l'homme qui ne tardera pas à revenir dans la gloire pour juger les vivants et les morts.

Petero

petero a écrit:

C'est simple, c'est parce que l'ange qui a dit que Jésus n'avait pas été crucifié, ne voulait surtout pas que tous ceux qui accueillerai le Coran qu'il a transmis à Mohamed et le suivrait, regarde vers Jésus élevé sur la Croix ; ce que Jésus, Lui et son Père, a voulu.

Jésus a été élevé sur la Croix pour que tous nous le regardions sur cette Croix, afin d'être sauvés de la morsure du serpent qui avait mordu Adam et Eve et des morsures de tous les disciples de ce serpents, eux-mêmes serpents venimeux ; serpents qui donnent la mort.

Et surtout que mes frères musulmans ne me disent pas que c'est une invention, car c'est Jésus qui le dit, lors de son échange avec Nicodème :

"Si vous ne croyez pas quand je vous dis les choses de la terre, comment croirez-vous quand je vous dirai les choses du ciel? Nul n'est monté au ciel, hormis celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme. Comme Moïse a élevé le serpent dans le désert, ainsi faut-il que soit élevé le Fils de l'homme, afin que quiconque croit ait par lui la vie éternelle. Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne se perde pas, mais ait la vie éternelle. Car Dieu n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour juger le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui. Qui croit en lui n'est pas jugé; qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au Nom du Fils unique de Dieu. (Jean 3, 12-18)

Il faut que le Fils de l'homme soit élevé, comme Moïse a élevé le serpent d'airain dans le désert.

Voyons pourquoi Dieu demande à Moïse d'élever une image de serpent sur une hampe de bois : "Dieu envoya alors contre le peuple les serpents brûlants, dont la morsure fit périr beaucoup de monde en Israël. "Le peuple vint dire à Moïse : "Nous avons péché en parlant contre Yahvé et contre toi. Intercède auprès de Yahvé pour qu'il éloigne de nous ces serpents." Moïse intercéda pour le peuple et Yahvé lui répondit : "Façonne-toi un Brûlant que tu placeras sur un étendard. Quiconque aura été mordu et le regardera restera en vie." Moïse façonna donc un serpent d'airain qu'il plaça sur l'étendard, et si un homme était mordu par quelque serpent, il regardait le serpent d'airain et restait en vie. (Nombre 21, 6-9)

Jésus indique donc à Nicodème, qu'il lui faudra, comme Fils de l'homme venu sur les nuées du Ciel, être élevé comme ce serpent, sur un étandard, une hampe de bois, pour que tous ceux qui sont mordus par les serpents (les démons) qui pousse à péché contre Dieu, le regarde Lui, Jésus, pour rester en Vie, ne pas mourir à cause du péché.

Il fallait que Jésus soit crucifié et que tous les hommes sur la croix le regardent, l'écoute et le suive, pour ne pas mourir des blessures infligées par les démons, les esprits du mal.

Pourquoi l'ange qui a parlé à Mohamed dit qu'il ne faut surtout pas regarder Jésus sur la croix parce que ce n'était pas lui qui était sur la croix ? Parce que cet ange veut détourner du regard de Jésus sur la croix, un maximum d'hommes et de femmes, pour qu'ils puissent les envoyer avec lui dans la mort, dans l'étang de Feu.

Cet ange aurait été un ange envoyé par Dieu, par Jésus, il n'aurait jamais raconté que Jésus n'était pas sur la croix ; puisque c'est ce que Dieu a voulu, ainsi que Jésus, pour que tous les hommes soient sauvés.

Ceci est une preuve supplémentaire que l'ange qui a parlé à Mohamed est un de ces serpents et peut-être même le serpent qui a fait chuter Adam et Eve, qui les a entraînés dans la mort, avec tous leurs descendants.

Frères et soeurs musulmans, Jésus que vous aimez, je le sais et vous le dites assez ; c'est Lui qu'il faut regarder et suivre et pas l'ange qui a trompé Mohamed. Jésus a bien été crucifié comme il l'avait lui-même annoncé à plusieurs reprise ; Il est le Fils de l'homme, le Fils unique de Dieu qui est descendu du Ciel pour nous libérer de ce serpent, de cet ange des ténèbres qui a hypnotisé Mohamed et qui vous hypnoptise tous, pour que vous ne voyez pas la Vérité en Face, en Jésus et ses envoyés, les successeurs de ses Apôtres.

Il est encore temps pour vous de détourner votre regard de cet ange hypnotiseur et de son Coran, pour suivre Jésus, le Sauveur et Seigneur, le Roi du Ciel et de la terre, le Fils de l'Homme annoncé par le prophète Daniel ; ce Fils de l'homme qui ne tardera pas à revenir dans la gloire pour juger les vivants et les morts.

Petero

Donc dans ta vision du monde , on doit SOUFFRIR pour se faire pardonner ces péchés .

Attat je viens de m'apercevoir que j'ai écrit " Mohamed était un Chrétin " alors que c'était Chrétien. On l'aura compris. J'ajoute à mon argumentation, pas plus féroce que celles de mes contradicteurs musulmans que " coran " vient de l'araméen " câriun ", signifiant livre de prières, un missel ou livre d'heures quoi.

Daki a écrit:

Donc dans ta vision du monde , on doit SOUFFRIR pour se faire pardonner ces péchés .

Permets-moi, cher DAKI, de te répondre à la place de PETERO, qui nous quittés il y a quelque temps déjà !

Tout d'abord :

Ensuite, un Musulman doit le comprendre facilement, puisque la souffrance en enfer est la punition du péché : n'est-il pas logique alors de penser qu'une souffrance terrestre, ou au purgatoire, est préférable à la souffrance éternelle de l'enfer ?

Stylien a écrit:

Attat je viens de m'apercevoir que j'ai écrit " Mohamed était un Chrétin " alors que c'était Chrétien. On l'aura compris. J'ajoute à mon argumentation, pas plus féroce que celles de mes contradicteurs musulmans que " coran " vient de l'araméen " câriun ", signifiant livre de prières, un missel ou livre d'heures quoi.

Qurân vient de QRA, réciter, qui a aussi le sens de rassembler, à distinguer de FRQ, séparer, discriminer, cette dernière racine donne aussi un nom du livre, pris dans le sens de discrimination : al Fourqân.
Ainsi parmi les différents noms utilisés, Qurân peut désigner le sens de récitation et le sens de synthèse, alors que Fourqân désignera la discrimination.

- mohamed - a écrit:

Dommage qu'on lit pas et qu'on fait que survoler le texte

Les messages trop longs ne sont pas lus, cela est connu !

Que chacun se modère, s'il veut être lu !!!

mario-franc_lazur a écrit:

Daki a écrit:

Donc dans ta vision du monde , on doit SOUFFRIR pour se faire pardonner ces péchés .

Permets-moi, cher DAKI, de te répondre à la place de PETERO, qui nous quittés il y a quelque temps déjà !

Ensuite, un Musulman doit le comprendre facilement, puisque la souffrance en enfer est la punition du péché : n'est-il pas logique alors de penser qu'une souffrance terrestre, ou au purgatoire, est préférable à la souffrance éternelle de l'enfer ?

dans un sens oui mario , je prefere etre punie ici que d'aller perir en enfer , mais allah aaza wa jal en veut autrement , un chatiment divin reste un chatiment , voici un exemple sur le chatiment sur les cinq priere "salat"

Les hadiths Du Prophète MOHAMED (Saaws)
Celui qui dédaigne les prières recevra quinze punitions d'Allah.

Six punitins dans cette vie

Trois en mourrant
Trois dans la Tombe
Trois le jour du jugement dernier.

Les Six punitions de la vie :

Allah emporte les bénédictions de son âge ( Rend sa vie malheureuse)
Allah n'accepte pas ses bénédictions (prières)= (Dua's)
Allah efface la compagnie des bonnes gens à son égard.
II sera détesté par toutes les créatures sur terre.
Allah ne le récompense pas pour ses bonnes actions. (Aucun thawab)
Il ne sera pas inclus dans les Bénédictions (Dua's) des saints

Les trois punitions pendant la mort :

Il meurt humilié.
Il meurt affamé.
Il meurt altéré. Même s'il boit l'eau de toutes les mers, il aura toujours soif.

Les trois punitions dans la tombe:

1. Allah serre sa tombe jusqu'à ce que les cotes de sa poitrine viennent l'un contre l'autre.
2. Allah verse sur lui le feu avec des braises.
3. Allah place sur lui un serpent appelé « le Braver », « l'audacieux » qui le frappe du matin jusqu'à l'après midi en laissant la prière du Fajr, de l'après midi jusqu'à l'Asr en laissant la prière de Dhuhr et ainsi de suite. A chaque coup, il descend de 70 mètres sous la terre.

Les trois punitions le jour du jugement dernier:

Allah envoie celui qui l'accompagnera aux enfers en le tirant sur le visage.
Allah lui donne un regard vilain qui fait tomber la chair de son visage vers le bas.
Allah le juge strictement et ordonne qu'il soit jeté dans l'enfer.

Ceux qui ne f pas ontleurs prières de:

FAJAR: la lueur de leur visage est emportée.
DOHAR: la bénédiction de leur revenu est emportée.
ASSAR: la force de leur corps est emportée.
MAGHRIB: ils ne reçoivent pas les bienfaits de leurs enfants
ISHA: la paix de leur sommeil est emportée.

LE SAINT CORAN = QUR'AN:

« Dites vos prières Avant que les Prières soit dites pour Vous ».

{Bienheureux sont certes les croyants, ceux qui sont humbles dans leur prière (sâlat) qui se détournent des futilités ... et qui observent strictement leur prière}
[Sourate 23 - Versets 1 à 9]

{La prière préserve de la turpitude et du blâmable}
[Sourate 29 - Verset 45]
{Pensiez-vous que Nous vous avons crées sans but,
et que vous ne seriez pas ramenés vers Nous}
[Sourate 23 - Verset 115]

oumaazedine a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Permets-moi, cher DAKI, de te répondre à la place de PETERO, qui nous quittés il y a quelque temps déjà !

Ensuite, un Musulman doit le comprendre facilement, puisque la souffrance en enfer est la punition du péché : n'est-il pas logique alors de penser qu'une souffrance terrestre, ou au purgatoire, est préférable à la souffrance éternelle de l'enfer ?

dans un sens oui mario , je prefere etre punie ici que d'aller perir en enfer , mais allah aaza wa jal en veut autrement , un chatiment divin reste un chatiment , voici un exemple sur le chatiment sur les cinq priere "salat"

Les hadiths Du Prophète MOHAMED (Saaws)
Celui qui dédaigne les prières recevra quinze punitions d'Allah.

Six punitins dans cette vie

Trois en mourrant
Trois dans la Tombe
Trois le jour du jugement dernier.

Les Six punitions de la vie :

Allah emporte les bénédictions de son âge ( Rend sa vie malheureuse)
Allah n'accepte pas ses bénédictions (prières)= (Dua's)
Allah efface la compagnie des bonnes gens à son égard.
II sera détesté par toutes les créatures sur terre.
Allah ne le récompense pas pour ses bonnes actions. (Aucun thawab)
Il ne sera pas inclus dans les Bénédictions (Dua's) des saints

Les trois punitions pendant la mort :

Il meurt humilié.
Il meurt affamé.
Il meurt altéré. Même s'il boit l'eau de toutes les mers, il aura toujours soif.

Les trois punitions dans la tombe:

1. Allah serre sa tombe jusqu'à ce que les cotes de sa poitrine viennent l'un contre l'autre.
2. Allah verse sur lui le feu avec des braises.
3. Allah place sur lui un serpent appelé « le Braver », « l'audacieux » qui le frappe du matin jusqu'à l'après midi en laissant la prière du Fajr, de l'après midi jusqu'à l'Asr en laissant la prière de Dhuhr et ainsi de suite. A chaque coup, il descend de 70 mètres sous la terre.

Les trois punitions le jour du jugement dernier:

Allah envoie celui qui l'accompagnera aux enfers en le tirant sur le visage.
Allah lui donne un regard vilain qui fait tomber la chair de son visage vers le bas.
Allah le juge strictement et ordonne qu'il soit jeté dans l'enfer.

Ceux qui ne f pas ontleurs prières de:

FAJAR: la lueur de leur visage est emportée.
DOHAR: la bénédiction de leur revenu est emportée.
ASSAR: la force de leur corps est emportée.
MAGHRIB: ils ne reçoivent pas les bienfaits de leurs enfants
ISHA: la paix de leur sommeil est emportée.

LE SAINT CORAN = QUR'AN:

« Dites vos prières Avant que les Prières soit dites pour Vous ».

{Bienheureux sont certes les croyants, ceux qui sont humbles dans leur prière (sâlat) qui se détournent des futilités ... et qui observent strictement leur prière}
[Sourate 23 - Versets 1 à 9]

{La prière préserve de la turpitude et du blâmable}
[Sourate 29 - Verset 45]
{Pensiez-vous que Nous vous avons crées sans but,
et que vous ne seriez pas ramenés vers Nous}
[Sourate 23 - Verset 115]

Dieu est-il Dieu ou un comptable des coups de fouets ( façon de parler) ?
Comment un corps mort peut-il être punit?
Je ne suis pas ......., c'est évident .
Il y a intérêt à être un bon comptable soi même et passer son temps à comptabiliser ses actes ici bas.

"Dieu est-il Dieu ou un comptable des coups de fouets ( façon de parler) ?
Comment un corps mort peut-il être punit?
Je ne suis pas ......., c'est évident .
Il y a intérêt à être un bon comptable soi même et passer son temps à comptabiliser ses actes ici bas."

il ne s'agit pas de comptabilité , il s'agit de savoir le nombre de punition , c'est notre religion chrislam , notre religion .....!

oumaazedine a écrit:

"Dieu est-il Dieu ou un comptable des coups de fouets ( façon de parler) ?
Comment un corps mort peut-il être punit?
Je ne suis pas ......., c'est évident .
Il y a intérêt à être un bon comptable soi même et passer son temps à comptabiliser ses actes ici bas."

il ne s'agit pas de comptabilité , il s'agit de savoir le nombre de punition , c'est notre religion chrislam , notre religion .....!

Je regrette de t'avoir lu de si bon matin!

Avant de parler du verset coranique qui dit que les chrétiens n'ont aucune certitude en matière de crucifixion je tiens à soulever un point qui est inadmissible au niveau de la crucifixion

jean9v31
Nous savons que Dieu n'exauce point les pécheurs ; mais, si quelqu'un l'honore et fait sa volonté, c'est celui là qu'il l'exauce.

Hors Jésus n'était point pécheur et faisait la volonté de Dieu

jean5v30
Je ne puis rien faire de moi-même : selon que j'entends, je juge ; et mon jugement est juste, parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.

Marthe confirme que Jésus est toujours exaucé:
jean11v22
Mais, maintenant même, je sais que tout ce que tu demanderas à Dieu, Dieu te l'accordera.

et dans le même chapitre Jésus confirme qu'il est toujours exaucé
jean11v42
Pour moi, je savais que tu m'exauces toujours ; mais j'ai parlé à cause de la foule qui m'entoure, afin qu'ils croient que c'est toi qui m'as envoyé


Et pour éviter de subir le mal de ses ennemis il a demandé à Dieu avec ferveur

luc22v41à44
Puis il s'éloigna d'eux à la distance d'environ un jet de pierre, et, s'étant mis à genoux, il pria,
disant : Père, si tu voulais éloigner de moi cette coupe ! Toutefois, que ma volonté ne se fasse pas, mais la tienne.
Alors un ange lui apparut du ciel, pour le fortifier.
Étant en agonie, il priait plus instamment, et sa sueur devint comme des grumeaux de sang, qui tombaient à terre.


marc14v36
Il disait : Abba, Père, toutes choses te sont possibles, éloigne de moi cette coupe ! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux.

Mathieu26v39
Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi : Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi ! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux.

Mais vous persister à dire qu'il n'a pas été exaucé

paraclet93 a écrit:

Avant de parler du verset coranique qui dit que les chrétiens n'ont aucune certitude en matière de crucifixion je tiens à soulever un point qui est inadmissible au niveau de la crucifixion

jean9v31
Nous savons que Dieu n'exauce point les pécheurs ; mais, si quelqu'un l'honore et fait sa volonté, c'est celui là qu'il l'exauce.

Hors Jésus n'était point pécheur et faisait la volonté de Dieu

jean5v30
Je ne puis rien faire de moi-même : selon que j'entends, je juge ; et mon jugement est juste, parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.

Marthe confirme que Jésus est toujours exaucé:
jean11v22
Mais, maintenant même, je sais que tout ce que tu demanderas à Dieu, Dieu te l'accordera.

et dans le même chapitre Jésus confirme qu'il est toujours exaucé
jean11v42
Pour moi, je savais que tu m'exauces toujours ; mais j'ai parlé à cause de la foule qui m'entoure, afin qu'ils croient que c'est toi qui m'as envoyé


Et pour éviter de subir le mal de ses ennemis il a demandé à Dieu avec ferveur

luc22v41à44
Puis il s'éloigna d'eux à la distance d'environ un jet de pierre, et, s'étant mis à genoux, il pria,
disant : Père, si tu voulais éloigner de moi cette coupe ! Toutefois, que ma volonté ne se fasse pas, mais la tienne.
Alors un ange lui apparut du ciel, pour le fortifier.
Étant en agonie, il priait plus instamment, et sa sueur devint comme des grumeaux de sang, qui tombaient à terre.


marc14v36
Il disait : Abba, Père, toutes choses te sont possibles, éloigne de moi cette coupe ! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux.

Mathieu26v39
Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi : Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi ! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux.

Mais vous persister à dire qu'il n'a pas été exaucé

Un bon conseil je te donne:
Met tout ce que tu cites dans leur contexte, évite de saucissonner les textes pour faire dire aux phrase sorti de leur contexte ce que tu veux entendre et comprendre.
Jésus est Homme, pleinement home et il est pleinement Dieu.
Cela te déplait, tant pi pour toi.
Mais cherche à l'avenir d'argumenter ton propos avec le Coran.
Car tu argument en tant que musulman avec un livre qu'on t-a dit faussé par des gens qui n'ont jamais côtoyé jésus de son vivant.
Trouve d'autre argument pour faire croire au fameux faut semblant qui vous arrange et qui a été créé , dit pour vous arranger.
Moi je me fie aux vrais témoins, comme Marie Méré de jésus, et Jean qui ont vu, suivit Jésus dans son procès et sa crucifixion. Et qui l'on vu ressuscité.

Croies-tu vraiment que Dieu agit par faut semblant ? Moi NON.
Si cela devait-être cela prouverai que Dieu mente aux hommes et leur raconte n'importe quoi.
Ce qui n'est pas le cas il me semble.
Jésus leur a dit : « Ils ont eux des signes et ils n’y ont pas cru »

paraclet93 a écrit:

Avant de parler du verset coranique qui dit que les chrétiens n'ont aucune certitude en matière de crucifixion

et avant d'en parler, disons aussi que le coran ne fait preuve d'aucune originalité sur ce point
Il ne fait que reprendre de vieilles hérésies chrétiennes que sont le Docétisme et l'Ebionisme.

Docétisme. Affirment que le corps de Jésus est une apparence, que sa Passion et sa mort ne sont pas réel.

Ebionisme. Jésus n'est qu'un homme; ce n'est qu'un simple prophète.



source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

Un bon conseil je te donne:
Met tout ce que tu cites dans leur contexte, évite de saucissonner les textes pour faire dire aux phrase sorti de leur contexte ce que tu veux entendre et comprendre.
Jésus est Homme, pleinement home et il est pleinement Dieu.
Cela te déplait, tant pi pour toi.
Mais cherche à l'avenir d'argumenter ton propos avec le Coran.
Car tu argument en tant que musulman avec un livre qu'on t-a dit faussé par des gens qui n'ont jamais côtoyé jésus de son vivant.
Trouve d'autre argument pour faire croire au fameux faut semblant qui vous arrange et qui a été créé , dit pour vous arranger.
Moi je me fie aux vrais témoins, comme Marie Méré de jésus, et Jean qui ont vu, suivit Jésus dans son procès et sa crucifixion. Et qui l'on vu ressuscité.

Croies-tu vraiment que Dieu agit par faut semblant ? Moi NON.
Si cela devait-être cela prouverai que Dieu mente aux hommes et leur raconte n'importe quoi.
Ce qui n'est pas le cas il me semble.
Jésus leur a dit : « Ils ont eux des signes et ils n’y ont pas cru »

J'étais chrétien comme toi donc les arguments qui consiste à dire que parce tu es chrétien tu comprends mieux j'y crois pas.

Pour ce qui est de mes arguments ils sont bien dans le contexte j'ai lu les contexte avant,et même les évangiles et cela plusieurs fois.

jésus pleinement homme et pleinement Dieu cela fait longtemps que je cherches des preuves de cela mais sans résultat.

pour ce qui est de Marie mère de Jésus elle n'a pas laissé d'écrit ni de témoignage donc je sais pas à quoi tu fais allusion et Jean non plus n'a rien laissé

Pour ce qui est du faux semblant ce qui est du faux semblant l'explication arrive si Dieu le permet.

nous sommes sur un forum d'échange il faut argumenter et prouver ta position à l'aide des textes et non pas exprimer un sectarisme sans preuve.Et si tu n'as pas d'argument le mieux c'est de rester spectateur et d'aller apprendre.

Citation :

Docétisme. Affirment que le corps de Jésus est une apparence, que sa Passion et sa mort ne sont pas réel.

Ebionisme. Jésus n'est qu'un homme; ce n'est qu'un simple prophète.

ceci n'est pas un argument Si ces dernier avait compris à leurs époques et que la vérité étaient avec eux

Et que Dieu révèle à son prophète la même vérité cela ne veut pas dire qu'il y'a reprise,il faut prouver qu'il y'a eu transmission de cette croyance à Mohammed et non spéculer.

Par contre on peut avancer que le concept actuel de la divinité de faire de Dieu un homme et un Dieu et de donner à Dieu desfils est le résultat du mélange entre les adeptes du Christ et les civilisations qui avaient adopté ce type de croyance sous la domination romaine.

paraclet93 a écrit:

Citation :

Docétisme. Affirment que le corps de Jésus est une apparence, que sa Passion et sa mort ne sont pas réel.

Ebionisme. Jésus n'est qu'un homme; ce n'est qu'un simple prophète.

ceci n'est pas un argument Si ces dernier avait compris à leurs époques et que la vérité étaient avec eux

peut être mais je peux te faire la même remarque à propos des chiites ou des mutazilites, l'Histoire (ou Dieu ? ) a voulu que ce ne soit pas ces sectes qui l'emportent.

selon toi, comment ces "hérétiques" auraient t ils eu connaissance de la "Vérité" ? par hasard ? ont t ils eu aussi une révélation ?

pourquoi les autres hérésies (Arianisme par exemple) serait elles fausses et le Docétisme vrai ?

Citation :

Et que Dieu révèle à son prophète la même vérité cela ne veut pas dire qu'il y'a reprise,il faut prouver qu'il y'a eu transmission de cette croyance à Mohammed et non spéculer.

la "dictée divine" via l'ange Gabriel est tout autant une spéculation, et bien plus invraisemblable que la diffusion des divers concepts religieux chrétiens dans le moyen orient pré islamique.

Citation :

Par contre on peut avancer que le concept actuel de la divinité de faire de Dieu un homme et un Dieu et de donner à Dieu desfils est le résultat du mélange entre les adeptes du Christ et les civilisations qui avaient adopté ce type de croyance sous la domination romaine.

tu oublies que je ne suis plus chrétien et que Jesus pour moi n'est ni Dieu, ni Fils de Dieu, ni Messie, ni Prophète mais simplement un prêcheur Juif idéaliste et très charismatique qui a été élliminé car il "dérangeait" la fois les autorités religieuse Juives et les autorités politiques Romaines.
Et ceci n'enlève rien pour moi à la valeur de son enseignement car il fait partie des grands Sages au même titre le par exemple que le Bouddha ou Confucius.

ChrisLam a écrit:

Moi je me fie aux vrais témoins, comme Marie Mére de jésus, et Jean qui ont vu, suivit Jésus dans son procès et sa crucifixion. Et qui l'on vu ressuscité.

Tu présentes le même type de "preuve" que les musulmans, qui disent que le Coran dit vrai puisque c'est écrit dans ce livre.

Pour avoir de vrais témoins, il faudrait au moins que les témoignages de Marie et de Jean viennent d'une autre source que le NT.

Tomi a écrit:

Tu présentes le même type de "preuve" que les musulmans, qui disent que le Coran dit vrai puisque c'est écrit dans ce livre.

Pour avoir de vrais témoins, il faudrait au moins que les témoignages de Marie et de Jean viennent d'une autre source que le NT

Parfaitement d'accord pour ne pas confondre "témoignage" et "preuve" 'ChrisLam parle cependant de "se fier" ; et là, on entre dans une autre dimension que celle de la preuve)

Par contre, avoir "une autre source que le NT" n'est en rien une garantie de véracité. Juste un autre point de vue (ce qui évidemment est toujours intéressant)

Citation :

peut être mais je peux te faire la même remarque à propos des chiites ou des mutazilites, l'Histoire (ou Dieu ? ) a voulu que ce ne soit pas ces sectes qui l'emportent.

selon toi, comment ces "hérétiques" auraient t ils eu connaissance de la "Vérité" ? par hasard ? ont t ils eu aussi une révélation ?

pourquoi les autres hérésies (Arianisme par exemple) serait elles fausses et le Docétisme vrai ?

Je ne vois pas le rapport entre ce que tu me dis et ce que je te dis toutes les religions se divisent et pour discerner le groupe qui est sur la vérité c'est celui qui est en accord avec les enseignements du prophète.DOnc pour discerner quel groupe est sur la vérité parmi ceux qui suivaient Moise il fallait regarder ceux qui étaient en accord avec la religion de Moise,de même pour ceux qui prétendent suivre Jésus il faut regarder ceux qui sont accord avec ces enseignement de même pour ceux qui suivent Mohammed il faut regarder ceux qui sont en accord avec ces enseignements la prétention à elle seul ne suffit pas mais il faut être en accord avec ces enseignement.

Citation :

la "dictée divine" via l'ange Gabriel est tout autant une spéculation, et bien plus invraisemblable que la diffusion des divers concepts religieux chrétiens dans le moyen orient pré islamique.

La révélation se faisait de 3 manières:Directement de Dieu vers Mohammed,par l'ange Gabriel et par le rêve.Ceci relève de la foi

Citation :

tu oublies que je ne suis plus chrétien et que Jésus pour moi n'est ni Dieu, ni Fils de Dieu, ni Messie, ni Prophète mais simplement un prêcheur Juif idéaliste et très charismatique qui a été éliminé car il "dérangeait" la fois les autorités religieuse Juives et les autorités politiques Romaines.
Et ceci n'enlève rien pour moi à la valeur de son enseignement car il fait partie des grands Sages au même titre le par exemple que le Bouddha ou Confucius.

Heureux de l'apprendre alors maintenant soyons cohérent:la bible est elle la parole de Dieu pour toi? crois tu aux miracle du Christ
crois tu en la crucifixion du Christ si oui ou sont les écrits sur lesquels tu t'appuis?quel prophète suis tu ou sont les enseignements du Christ pour toi auxquels tu crois?D'ou venez les enseignements du Christ et par quels moyens avait il acquis ces enseignements?

Ren' a écrit:

Par contre, avoir "une autre source que le NT" n'est en rien une garantie de véracité. Juste un autre point de vue (ce qui évidemment est toujours intéressant)

Pour la raison que tu évoques j'ai rajouté "au moins" dans mon texte et j'ai utilisé le conditionnel.

De toutes façons, personne n'a de preuves, ce que tu ne me contestes pas.

paraclet93 a écrit:

Citation :

la "dictée divine" via l'ange Gabriel est tout autant une spéculation, et bien plus invraisemblable que la diffusion des divers concepts religieux chrétiens dans le moyen orient pré islamique.

La révélation se faisait de 3 manières:Directement de Dieu vers Mohammed,par l'ange Gabriel et par le rêve.Ceci relève de la foi

Le fait que ça relève de la foi n'élimine pas la possibilité que le Coran soit le résultat d'emprunts aux religions voisines et non d'une révélation divine.

Entre plusieurs hypothèse, la plus simple doit être privilégiée. Comme on peut relier tout ce que contient le Coran à des éléments qui existent déjà, on n'a pas besoin de faire intervenir des "révélations d'Allah" pour expliquer ce livre.

Citation :

Le fait que ça relève de la foi n'élimine pas la possibilité que le Coran soit le résultat d'emprunts aux religions voisines et non d'une révélation divine.

Entre plusieurs hypothèse, la plus simple doit être privilégiée. Comme on peut relier tout ce que contient le Coran à des éléments qui existent déjà, on n'a pas besoin de faire intervenir des "révélations d'Allah" pour expliquer ce livre.

Il te reste à le démontrer

paraclet93 a écrit:

Heureux de l'apprendre alors maintenant soyons cohérent:la bible est elle la parole de Dieu pour toi?

non

Citation :

crois tu aux miracle du Christ

non

Citation :

crois tu en la crucifixion du Christ si oui ou sont les écrits sur lesquels tu t'appuis?

j'y crois parce que c'est historiquement possible et que les Evangiles ne peuvent pas être entièrement une fiction.
une légende ne nait pas de rien, il y a généralement une base réelle derrière.
le Coran au contraire vient 6 siècles plus tard et ne s'appuie sur rien pour nier la crucifixion, la position du coran est purement théologique, mais historiquement elle ne tient pas.

Citation :

quel prophète suis tu ou sont les enseignements du Christ pour toi auxquels tu crois?

je ne crois pas en la prophétie mais je suis les enseignement du Christ parce que je les juge bons au plan moral.
ils rejoignent d'ailleurs ceux des autres grands Sages en allant parfois un peu plus loin.

Citation :

D'ou venez les enseignements du Christ et par quels moyens avait il acquis ces enseignements?

je pense que c'était un rabbin qui voulait rénover le judaïsme et qui s'est heurté aux intégristes de son époque.

Tomi a écrit:

Pour la raison que tu évoques j'ai rajouté "au moins" dans mon texte et j'ai utilisé le conditionnel.

Tomi a écrit:

De toutes façons, personne n'a de preuves, ce que tu ne me contestes pas.

Bien au contraire, je le revendique

Citation :

j'y crois parce que c'est historiquement possible et que les Evangiles ne peuvent pas être entièrement une fiction.
une légende ne nait pas de rien, il y a généralement une base réelle derrière.
le Coran au contraire vient 6 siècles plus tard et ne s'appuie sur rien pour nier la crucifixion, la position du coran est purement théologique, mais historiquement elle ne tient pas.

Donc si je comprends bien tu crois en la crucifixion mais à la version biblique?
quel était le but de la crucifixion? crois tu au dogme de la rédemption qui va avec?

Citation :

e ne crois pas en la prophétie mais je suis les enseignement du Christ parce que je les juge bons au plan moral.
ils rejoignent d'ailleurs ceux des autres grands Sages en allant parfois un peu plus loin.

Quelles sont les enseignement du christ? si tu y crois tu dois tout prendre ?

Citation :

je pense que c'était un rabbin qui voulait rénover le judaïsme et qui s'est heurté aux intégristes de son époque.

D'ou a t-il appris ses enseignements

paraclet93 a écrit:

Citation :

j'y crois parce que c'est historiquement possible et que les Evangiles ne peuvent pas être entièrement une fiction.
une légende ne nait pas de rien, il y a généralement une base réelle derrière.
le Coran au contraire vient 6 siècles plus tard et ne s'appuie sur rien pour nier la crucifixion, la position du coran est purement théologique, mais historiquement elle ne tient pas.

Donc si je comprends bien tu crois en la crucifixion mais à la version biblique?

oui parce qu'elle est historiquement vraisemblable et attestée par plusieurs évangiles.

Citation :

quel était le but de la crucifixion?

éliminer un individu qui portait atteinte à l'autorité des Docteurs de la Loi et dont les romains craignaient qu'il ne prenne la tête d'un soulèvement populaire. (car le Messie attendu devait libérer Israël et rétablir le royaume de David).

Citation :

crois tu au dogme de la rédemption qui va avec?

non évidemment.
Ce dogme avait peut être du sens dans le judaisme ou le christianisme primitif, mais il n'en a plus de nos jours.

Citation :

Citation :

je ne crois pas en la prophétie mais je suis les enseignement du Christ parce que je les juge bons au plan moral.
ils rejoignent d'ailleurs ceux des autres grands Sages en allant parfois un peu plus loin.

Quelles sont les enseignement du christ? si tu y crois tu dois tout prendre ?

l'essentiel se trouve dans le sermon sur la montagne et non je ne suis pas obligé de tout prendre.
ce qui concerne le culte ne me concerne plus, mais ce qui concerne la morale reste valable.

Citation :

Citation :

je pense que c'était un rabbin qui voulait rénover le judaïsme et qui s'est heurté aux intégristes de son époque.

D'ou a t-il appris ses enseignements

les Evangiles ne disent rien sur son enfance mais montrent qu'il connaissait la Torah aussi bien que les Docteurs de la Loi et son enseignement reste dans l'ensemble conforme au judaisme.

selon Daniel Marguerat, les "innovations" de Jesus par rapport à la Loi de Moise se trouvaient déjà en germe dans le Talmud.

voir ici si tu as du temps. (ou simplement télécharger le fichier son MP3 car l'image n'apporte pas grand chose)
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

oui parce qu'elle est historiquement vraisemblable et attestée par plusieurs évangiles.

Qui sont les témoins et pourquoi leurs propos divergent,sont ils d'origines humaines ou divine?

Citation :

l'essentiel se trouve dans le sermon sur la montagne et non je ne suis pas obligé de tout prendre.
ce qui concerne le culte ne me concerne plus, mais ce qui concerne la morale reste valable.

Tu es contradictoires aux paroles du Christ soit tu crois que tous vient de lui soit tu n'y crois pas tu peux pas faire ta propre religion.

Citation :

les Evangiles ne disent rien sur son enfance mais montrent qu'il connaissait la Torah aussi bien que les Docteurs de la Loi et son enseignement reste dans l'ensemble conforme au judaisme.

D'ou viennent les enseignement que le christ avait?était il d'origine divine ou humaine?

paraclet93 a écrit:

Citation :

oui parce qu'elle est historiquement vraisemblable et attestée par plusieurs évangiles.

Qui sont les témoins et pourquoi leurs propos divergent,sont ils d'origines humaines ou divine?

les Evangiles ne sont pas le coran, il faut plutôt les comparer aux hadiths. il y a aussi des divergences dans les hadiths.

Citation :

Citation :

l'essentiel se trouve dans le sermon sur la montagne et non je ne suis pas obligé de tout prendre.
ce qui concerne le culte ne me concerne plus, mais ce qui concerne la morale reste valable.

Tu es contradictoires aux paroles du Christ soit tu crois que tous vient de lui soit tu n'y crois pas tu peux pas faire ta propre religion.

je n'ai pas de religion.
je mets agnostique dans mon profil car on ne peut pas prouver l'inexistence de Dieu mais en pratique je suis athée.
si on retire tout le religieux des Evangiles, il reste une sagesse et une morale "laique" tout à fait acceptable. (d'ailleurs les fameux "droits de l'homme" sont une version laïque des Evangiles)

Citation :

Citation :

les Evangiles ne disent rien sur son enfance mais montrent qu'il connaissait la Torah aussi bien que les Docteurs de la Loi et son enseignement reste dans l'ensemble conforme au judaisme.

D'ou viennent les enseignement que le christ avait?était il d'origine divine ou humaine?

ils viennent de la même source que celle des Docteurs de la Loi.
Il avait vraisemblablement étudié la Torah et l'avait ré-interprété en plaçant effectivement les deux plus grands commandement (amour de Dieu et amour du prochain) avant et au dessus de tous les autres.

Citation :

les Evangiles ne sont pas le coran, il faut plutôt les comparer aux hadiths. il y a aussi des divergences dans les hadiths.

tu ne réponds pas qui sont les témoins

Citation :

je n'ai pas de religion.
je mets agnostique dans mon profil car on ne peut pas prouver l'inexistence de Dieu mais en pratique je suis athée.
si on retire tout le religieux des Evangiles, il reste une sagesse et une morale "laique" tout à fait acceptable. (d'ailleurs les fameux "droits de l'homme" sont une version laïque des Evangiles)

Oui j'avais bien compris ta position stratégique si tu me dis que tu suis le christ donc tu puises tes enseignements de sa parole sinon dit moi ou ?et si tu suis ses enseignements tu dois me dire quels sont les origines de ses enseignements, ah bon c'est quoi la morale des évangiles et dit moi comment tu fais le tri entre religieux et le reste

Citation :

ils viennent de la même source que celle des Docteurs de la Loi.
Il avait vraisemblablement étudié la Torah et l'avait ré-interprété en plaçant effectivement les deux plus grands commandement (amour de Dieu et amour du prochain) avant et au dessus de tous les autres.

On y arrive donc les enseignements du Christ venait de la torah d'ou vient la torah

paraclet93 a écrit:

Citation :

ils viennent de la même source que celle des Docteurs de la Loi.
Il avait vraisemblablement étudié la Torah et l'avait ré-interprété en plaçant effectivement les deux plus grands commandement (amour de Dieu et amour du prochain) avant et au dessus de tous les autres.

On y arrive donc les enseignements du Christ venait de la torah d'ou vient la torah

d'une tradition orale mise par écrit on ne sait quand ni par qui mais les historiens penchent actuellement pour le règne du roi Josias.(environ 8me siècle avant JC)
on y retrouve des mythes babyloniens comme le déluge qui seront également repris dans le coran.

voir ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

d'une tradition orale mise par écrit on ne sait quand ni par qui mais les historiens penchent actuellement pour le règne du roi Josias.(environ 8me siècle avant JC)
on y retrouve des mythes babyloniens comme le déluge qui seront également repris dans le coran.

Donc au final enseignement de la torah tradition humaine ou divine?

paraclet93 a écrit:

Citation :

j'y crois parce que c'est historiquement possible et que les Evangiles ne peuvent pas être entièrement une fiction.
une légende ne nait pas de rien, il y a généralement une base réelle derrière.
le Coran au contraire vient 6 siècles plus tard et ne s'appuie sur rien pour nier la crucifixion, la position du coran est purement théologique, mais historiquement elle ne tient pas.

Donc si je comprends bien tu crois en la crucifixion mais à la version biblique?
quel était le but de la crucifixion? crois tu au dogme de la rédemption qui va avec?

Sur la Rédemption, un fil est ouvert :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

paraclet93 a écrit:

Citation :

d'une tradition orale mise par écrit on ne sait quand ni par qui mais les historiens penchent actuellement pour le règne du roi Josias.(environ 8me siècle avant JC)
on y retrouve des mythes babyloniens comme le déluge qui seront également repris dans le coran.

Donc au final enseignement de la torah tradition humaine ou divine?

Tradition écrite par des hommes, des prêtres juifs , mais inspirée par DIEU .

mario-franc_lazur a écrit:

paraclet93 a écrit:

Citation :

d'une tradition orale mise par écrit on ne sait quand ni par qui mais les historiens penchent actuellement pour le règne du roi Josias.(environ 8me siècle avant JC)
on y retrouve des mythes babyloniens comme le déluge qui seront également repris dans le coran.

Donc au final enseignement de la torah tradition humaine ou divine?

Tradition écrite par des hommes, des prêtres juifs , mais inspirée par DIEU .

Regarde par exemple le nombre des juifs qui reviennent de l'exil dans chaque livre de la bible on trouve un nombre différent un coup c'est 643 et un autre coup c'est 648 ... un coup c'est 1222 et un coup c'est 2422 personnes ect

Il est où l'inspiration ici ?

Comment Dieu inspire à l'auteur de Marc que le nom du scarificateur Abiathar au risque de prendre Jésus pour menteur

Marc 2 : 25-26
Jésus leur répondit: N'avez-vous jamais lu ce que fit David, lorsqu'il fut dans la nécessité et qu'il eut faim, lui et ceux qui étaient avec lui;
comment il entra dans la maison de Dieu, du temps du souverain sacrificateur Abiathar, et mangea les pains de proposition, qu'il n'est permis qu'aux sacrificateurs de manger, et en donna même à ceux qui étaient avec lui!

Alors que ce même inspirateur avait inspirer à l'auteur de Samuel

1 Samuel 21 : 1-6
David se rendit à Nob, vers le sacrificateur Achimélec, qui accourut effrayé au-devant de lui et lui dit: Pourquoi es-tu seul et n'y a-t-il personne avec toi?

Quel est ce genre d'inspiration qui contient autant d'erreurs ?

mario-franc_lazur a écrit:

paraclet93 a écrit:

Citation :

d'une tradition orale mise par écrit on ne sait quand ni par qui mais les historiens penchent actuellement pour le règne du roi Josias.(environ 8me siècle avant JC)
on y retrouve des mythes babyloniens comme le déluge qui seront également repris dans le coran.

Donc au final enseignement de la torah tradition humaine ou divine?

Tradition écrite par des hommes, des prêtres juifs , mais inspirée par DIEU .

en tant qu'agnostique, mon cher Mario, tu connais mon point de vue :
Les Livres Saints de toutes les religions (monothéistes ou pas) ne sont que le témoignage de la façon dont nos ancêtres s'imaginaient leur(s) dieu(x).
Ces livres sont respectables en tant qu'ils font partie du patrimoine culturel de l'humanité et qu'ils contiennent les croyances et la sagesse de nos ancêtres.

je peux m'inspirer tout autant de Marc Aurèle que de Jesus car ils ne sont pas si éloignés qu'on le pense.

I Exemples que j'ai reçus de mon grand-père Vérus : la bonté et la douceur, qui ne connaît point la colère.

II Du père qui m'a donné la vie : la modestie et la virilité, du moins si je m'en rapporte à la réputation qu'il a laissée et au souvenir personnel qui m'en reste.

III De ma mère : la piété et la générosité ; l'habitude de s'abstenir non pas seulement de faire le mal, mais même d'en concevoir jamais la pensée ; et aussi, la simplicité de vie, si loin du faste ordinaire des gens opulents.


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

mario-franc_lazur a écrit:

paraclet93 a écrit:

Citation :

d'une tradition orale mise par écrit on ne sait quand ni par qui mais les historiens penchent actuellement pour le règne du roi Josias.(environ 8me siècle avant JC)
on y retrouve des mythes babyloniens comme le déluge qui seront également repris dans le coran.

Donc au final enseignement de la torah tradition humaine ou divine?

Tradition écrite par des hommes, des prêtres juifs , mais inspirée par DIEU .

inspiré par Dieu, donc c'est de Dieu, n'est ce pas?

paraclet93 a écrit:

Citation :

Le fait que ça relève de la foi n'élimine pas la possibilité que le Coran soit le résultat d'emprunts aux religions voisines et non d'une révélation divine.

Entre plusieurs hypothèse, la plus simple doit être privilégiée. Comme on peut relier tout ce que contient le Coran à des éléments qui existent déjà, on n'a pas besoin de faire intervenir des "révélations d'Allah" pour expliquer ce livre.

Il te reste à le démontrer

Il suffit de lire le Coran.

Une grande partie du Coran vient de la Bible, d'autres éléments viennent des apocryphes, de légendes populaires chrétiennes, de récits talmudiques et de la littérature rabbinique, du paganisme arabe, de la science grecque, voire même du zoroastrisme.

Toutes ces sources d'"inspiration" étaient voisines de l'Arabie ou se trouvaient dans la région.

Donc, avant de prétendre à une source divine, on peut très bien considérer une origine humaine. D'ailleurs aucun musulman n'est capable de prouver cette origine divine, ni de démontrer qu'une origine humaine est impossible.

- mohamed - a écrit:

Quel est ce genre d'inspiration qui contient autant d'erreurs ?

L'erreur est humaine, la notion d'inspiration ne signifie pas "dictée mot à mot" car Dieu respecte la liberté de l'homme. Dieu guide, Il ne force pas.

J'ai ri de bon coeur


Dieu guide, en donnant des mauvaises informations et contradictoires en sus de ca, mais Dieu ne force pas avec ca à l'égarement

Les musulmans croient-ils au péché originel commis par A&E au paradis???

Luciphoros a écrit:

Les musulmans croient-ils au péché originel commis par A&E au paradis???

Vois-tu si l'état français te demande des comptes pour le meurtre d'un innocent commet par ton arrière-arrière-...-arrière- grand-père Jean, que penserais-tu alors de la justice française ?

Un dieu qui serait injuste ne mérite pas d’être adorer ni respecté

Le Péché originel n'est pas biblique mais une invention ecclésiastique tu ne trouvera nul part dans la bible que Jésus en a parlé, étonnant quand on sait son importance dans le dogme

Que dit la bible a propos du péché

Deuteronomes 24:16
On ne fera point mourir les pères pour les enfants, et l'on ne fera point mourir les enfants pour les pères; on fera mourir chacun pour son péché.
2 Rois 14:6
Mais il ne fit pas mourir les fils des meurtriers, selon ce qui est écrit dans le livre de la loi de Moïse, où l'Éternel donne ce commandement: On ne fera point mourir les pères pour les enfants, et l'on ne fera point mourir les enfants pour les pères; mais on fera mourir chacun pour son péché
Jerémie 31:29-30
En ces jours-là, on ne dira plus: Les pères ont mangé des raisins verts, Et les dents des enfants en ont été agacées. Mais chacun mourra pour sa propre iniquité.
Ezekiel18:20
L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra. Un fils ne portera pas [de responsabilité] dans la faute du père, et un père ne portera pas [de responsabilité] dans la faute du fils. La justice du juste sera sur lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui.

Tu trouvera aussi dans la bible des verset qui font tomber la malédiction sur les enfants, mais a y bien réfléchir ce n'est pas l’Éternel qui châtie les enfants mais en réalité se sont les pères qui les châtient par leur désobéissance au Seigneur

Nous savons par expérience que la mort touche les bébés et les enfants, et nous ne trouvons pas ca injuste c'est dans la nature des choses

lorsque l’éternel a châtié Sodome et Gomorrhe il y avait des enfants innocents , est-ce que c'est le Seigneur qui a été injuste envers eux ? sûrement non

Allah dit dans le Coran : Nous ne détruisons une ville que lorsque nous lui envoyons un avertisseur

les parents en faisant fi des avertissements ont été injustice envers leurs progéniture

Quel est le destin de ces enfants dans l'au-delà ? le Seigneur ne juge que les gens qui ont atteint l'age de la raison ( la puberté pour les garçons, les menstrues pour les filles)

- mohamed - a écrit:

................
Un dieu qui serait injuste ne mérite pas d’être adorer ni respecté

Le Péché originel n'est pas biblique mais une invention ecclésiastique tu ne trouvera nul part dans la bible que Jésus en a parlé, étonnant quand on sait son importance dans le dogme

La Rédemption est biblique, et le péché originel aussi ! Mais as-tu lu la Bible, je ne crois pas ! Il serait temps que tu commences à la lire, mon cher MOHAMAD ....

Citation :

Que dit la bible a propos du péché

Deuteronomes 24:16
On ne fera point mourir les pères pour les enfants, et l'on ne fera point mourir les enfants pour les pères; on fera mourir chacun pour son péché.
2 Rois 14:6
Mais il ne fit pas mourir les fils des meurtriers, selon ce qui est écrit dans le livre de la loi de Moïse, où l'Éternel donne ce commandement: On ne fera point mourir les pères pour les enfants, et l'on ne fera point mourir les enfants pour les pères; mais on fera mourir chacun pour son péché
Jerémie 31:29-30
En ces jours-là, on ne dira plus: Les pères ont mangé des raisins verts, Et les dents des enfants en ont été agacées. Mais chacun mourra pour sa propre iniquité.
Ezekiel18:20
L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra. Un fils ne portera pas [de responsabilité] dans la faute du père, et un père ne portera pas [de responsabilité] dans la faute du fils. La justice du juste sera sur lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui.

Tu trouvera aussi dans la bible des verset qui font tomber la malédiction sur les enfants, mais a y bien réfléchir ce n'est pas l’Éternel qui châtie les enfants mais en réalité se sont les pères qui les châtient par leur désobéissance au Seigneur

Nous savons par expérience que la mort touche les bébés et les enfants, et nous ne trouvons pas ca injuste c'est dans la nature des choses

lorsque l’éternel a châtié Sodome et Gomorrhe il y avait des enfants innocents , est-ce que c'est le Seigneur qui a été injuste envers eux ? sûrement non

Allah dit dans le Coran : Nous ne détruisons une ville que lorsque nous lui envoyons un avertisseur

les parents en faisant fi des avertissements ont été injustice envers leurs progéniture

Quel est le destin de ces enfants dans l'au-delà ? le Seigneur ne juge que les gens qui ont atteint l'age de la raison ( la puberté pour les garçons, les menstrues pour les filles)

La Miséricorde de DIEU s'étend à tous, mon cher MOHAMED, quels que soient leur âge, leur race, et même leur religion ../


Ce que signifie le péché originel pour les Chrétiens, c'est que la nature humaine est "naturellement" pécheresse. Et ça on le remarque tous les jours dans notre propre vie, ne crois-tu pas ? Et cette nature pécheresse, sa cause, ce n'est pas parce que DIEU aurait raté son Ouvrage !!! Non, la cause de cette mauvaise nature qui est en nous, c'est notre liberté, cadeau immense de DIEU à Sa créature, mais cadeau que nous n'avons pas su et que nous ne savons toujours pas utiliser pour le Bien. Notre liberté aime choisir le Mal trop souvent. C'est cela le péché originel !

Avant Jésus, toute l'humanité , tous ceux qui étaient décédés, attendaient, "dans le sommeil", l'heure de la Rédemption, un peu comme les Musulmans attendent après leur mort l'heure de la Résurrection qui n'aura lieu, je crois , pour les Musulmans, qu'à la fin du monde.

Jésus a mérité pour nous, et à notre place, car nous n'en étions pas capables, le droit de ressusciter et d'entrer dans le Royaume de Dieu, dans la mesure où on choisit la voie de l'amour et non pas la voie de la haine.


Et c'est cela le sens de la Rédemption ...


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

- mohamed - a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

paraclet93 a écrit:

Citation :

d'une tradition orale mise par écrit on ne sait quand ni par qui mais les historiens penchent actuellement pour le règne du roi Josias.(environ 8me siècle avant JC)
on y retrouve des mythes babyloniens comme le déluge qui seront également repris dans le coran.

Donc au final enseignement de la torah tradition humaine ou divine?

Tradition écrite par des hommes, des prêtres juifs , mais inspirée par DIEU .

Regarde par exemple le nombre des juifs qui reviennent de l'exil dans chaque livre de la bible on trouve un nombre différent un coup c'est 643 et un autre coup c'est 648 ... un coup c'est 1222 et un coup c'est 2422 personnes ect

Il est où l'inspiration ici ?

je vois que tu connais ton Ahmed Deedat par coeur.

peux tu me dire ce que cela change aux enseignement qu'il y ait 643 ou 648 Juifs qui reviennent d'exil d'autant que personne ne les as compté et que ce nombre est probablement symbolique

voir par exemple ici :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Par contre, le chiffre 2 représente l'homme, en qui il existe toujours une dualité, une division intérieure, conséquence du péché. Et cela permet de résoudre certaines énigmes contenues dans l'Évangile. Par exemple, à Jéricho, selon Marc, un seul aveugle, nommé Bartimée, est guéri ; selon saint Matthieu, il y avait 2 aveugles. Au cours du procès de Jésus, quelques faux témoins se présentèrent, nous dit Marc ; Matthieu, quant à lui, affirme qu'il s'en présenta 2. Qui dit la vérité? Tous les deux. En effet, Marc nous livre la version historique des faits et Matthieu recourt au chiffre symbolique.

Le livre des Nombres nous fournit un autre exemple. Il nous raconte qu'à l'occasion de l'Exode, on vit sortir d'Egypte 603 550 hommes, sans compter les lévites, les vieillards, les femmes et les enfants. Si cela est vrai, il faudrait évaluer le nombre de ceux qui quittèrent l'Egypte à quelques trois millions de personnes. Un nombre exorbitant et qui probablement ne fut jamais atteint par la population d'Israël, au cours de toute son histoire. Mais si, aux lettres qui composent la phrase « tous les fils d'Israël », nous substituons les valeurs numériques correspondantes, nous obtenons précisément le nombre 603 550. En disant que 603 550 hommes sortirent, l'auteur entend affirmer que « tous les fils d'Israël » quittèrent l'Égypte.

mais le symbolisme dépasse les capacités intellectuelles de ce brave Ahmed Deedat.