Pourquoi nos frères musulmans ne croient-il pas en la crucifixion de Jésus ?

Rappel du premier message :

13 avril 2010

C'est simple, c'est parce que l'ange qui a dit que Jésus n'avait pas été crucifié, ne voulait surtout pas que tous ceux qui accueillerai le Coran qu'il a transmis à Mohamed et le suivrait, regarde vers Jésus élevé sur la Croix ; ce que Jésus, Lui et son Père, a voulu.

Jésus a été élevé sur la Croix pour que tous nous le regardions sur cette Croix, afin d'être sauvés de la morsure du serpent qui avait mordu Adam et Eve et des morsures de tous les disciples de ce serpents, eux-mêmes serpents venimeux ; serpents qui donnent la mort.

Et surtout que mes frères musulmans ne me disent pas que c'est une invention, car c'est Jésus qui le dit, lors de son échange avec Nicodème :

"Si vous ne croyez pas quand je vous dis les choses de la terre, comment croirez-vous quand je vous dirai les choses du ciel? Nul n'est monté au ciel, hormis celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme. Comme Moïse a élevé le serpent dans le désert, ainsi faut-il que soit élevé le Fils de l'homme, afin que quiconque croit ait par lui la vie éternelle. Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne se perde pas, mais ait la vie éternelle. Car Dieu n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour juger le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui. Qui croit en lui n'est pas jugé; qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au Nom du Fils unique de Dieu. (Jean 3, 12-18)

Il faut que le Fils de l'homme soit élevé, comme Moïse a élevé le serpent d'airain dans le désert.

Voyons pourquoi Dieu demande à Moïse d'élever une image de serpent sur une hampe de bois : "Dieu envoya alors contre le peuple les serpents brûlants, dont la morsure fit périr beaucoup de monde en Israël. "Le peuple vint dire à Moïse : "Nous avons péché en parlant contre Yahvé et contre toi. Intercède auprès de Yahvé pour qu'il éloigne de nous ces serpents." Moïse intercéda pour le peuple et Yahvé lui répondit : "Façonne-toi un Brûlant que tu placeras sur un étendard. Quiconque aura été mordu et le regardera restera en vie." Moïse façonna donc un serpent d'airain qu'il plaça sur l'étendard, et si un homme était mordu par quelque serpent, il regardait le serpent d'airain et restait en vie. (Nombre 21, 6-9)

Jésus indique donc à Nicodème, qu'il lui faudra, comme Fils de l'homme venu sur les nuées du Ciel, être élevé comme ce serpent, sur un étandard, une hampe de bois, pour que tous ceux qui sont mordus par les serpents (les démons) qui pousse à péché contre Dieu, le regarde Lui, Jésus, pour rester en Vie, ne pas mourir à cause du péché.

Il fallait que Jésus soit crucifié et que tous les hommes sur la croix le regardent, l'écoute et le suive, pour ne pas mourir des blessures infligées par les démons, les esprits du mal.

Pourquoi l'ange qui a parlé à Mohamed dit qu'il ne faut surtout pas regarder Jésus sur la croix parce que ce n'était pas lui qui était sur la croix ?  Parce que cet ange veut détourner du regard de Jésus sur la croix, un maximum d'hommes et de femmes, pour qu'ils puissent les envoyer avec lui dans la mort, dans l'étang de Feu.

Cet ange aurait été un ange envoyé par Dieu, par Jésus, il n'aurait jamais raconté que Jésus n'était pas sur la croix ; puisque c'est ce que Dieu a voulu, ainsi que Jésus, pour que tous les hommes soient sauvés.

Ceci est une preuve supplémentaire que l'ange qui a parlé à Mohamed est un de ces serpents et peut-être même le serpent qui a fait chuter Adam et Eve, qui les a entraînés dans la mort, avec tous leurs descendants.

Frères et soeurs musulmans, Jésus que vous aimez, je le sais et vous le dites assez ; c'est Lui qu'il faut regarder et suivre et pas l'ange qui a trompé Mohamed. Jésus a bien été crucifié comme il l'avait lui-même annoncé à plusieurs reprise ; Il est le Fils de l'homme, le Fils unique de Dieu qui est descendu du Ciel pour nous libérer de ce serpent, de cet ange des ténèbres qui a hypnotisé Mohamed et qui vous hypnoptise tous, pour que vous ne voyez pas la Vérité en Face, en Jésus et ses envoyés, les successeurs de ses Apôtres.

Il est encore temps pour vous de détourner votre regard de cet ange hypnotiseur et de son Coran, pour suivre Jésus, le Sauveur et Seigneur, le Roi du Ciel et de la terre, le Fils de l'Homme annoncé par le prophète Daniel ; ce Fils de l'homme qui ne tardera pas à revenir dans la gloire pour juger les vivants et les morts.

Petero

rosarum a écrit:

tout à fait surtout que ce pauvre mouton n'a rien fait et n'a à voir dans l'histoire

Abraham était prêt à assassiner son fils pour faire plaisir à son Dieu
cela s'appelle du fanatisme.

Ou plutôt les mœurs des peuples voisins. Et c'est pour interdire cette coutume barbare que YHWH a demandé ce sacrifice à Abraham.

mario-franc_lazur a écrit:

rosarum a écrit:

tout à fait surtout que ce pauvre mouton n'a rien fait et n'a à voir dans l'histoire

Abraham était prêt à assassiner son fils pour faire plaisir à son Dieu
cela s'appelle du fanatisme.

Ou plutôt les mœurs des peuples voisins. Et c'est pour interdire cette coutume barbare que YHWH a demandé ce sacrifice à Abraham.

on peut interpréter cette histoire de différentes manières, mais celle que les musulmans préfèrent et de montrer qu'Abraham était "soumis".
Une soumission qui va jusqu'à annihiler tout sens moral.  Si Dieu ordonne, on obéit et on ne se pose pas de question même si l'ordre est manifestement immoral.

abdallahibndoudou a écrit:

veux tu dire que abraham a besoin de sacrifice pour prouver sa piété désirée par allah ?

ou veux tu dire que allah a besoin de sacrifice d'abraham pour être sûr de la piété de abraham ?

c'est en effet une bonne question et je suis curieux de connaitre la réponse des uns et des autres.

abdallahibndoudou a écrit:

veux tu dire que abraham a besoin de sacrifice pour prouver sa piété désirée par allah ?

ou veux tu dire que allah a besoin de sacrifice d'abraham pour être sûr de la piété de abraham ?

sacré skipper !

À l'epoque de Abraham les gens sacrifiait des humains pour leur dieux , alors Abraham influncé par ces tradition commenca a voir en reve que si son Dieu est le tout puissant il lui faut le meilleur des sacrifice qui est son fils . C'est pour cela quand il fit part à son fils de ses reves , son fils lui reponda fait ce que Dieu t'ordonne et non ce que tu vois en reves .

"Puis quand celui-ci fut en âge de l’accompagner, [Abraham] dit: «Ô mon fils, je me vois en songe en train de t’immoler. Vois donc ce que tu en penses». (Le fils) dit: «Ô mon cher père, fais ce qui t’es commandé: tu me trouveras, s’il plaît à Allah, du nombre des endurants"

abdallahibndoudou a écrit:

abdallahibndoudou a écrit:

veux tu dire que abraham a besoin de sacrifice pour prouver sa piété désirée par allah ?

ou veux tu dire que allah a besoin de sacrifice d'abraham pour être sûr de la piété de abraham ?

sacré skipper !

skipper , je t'ai posé des question ci-dessus ; et voilà que tu tardes à répondre !

je me demande si réellement tu avais bien mûri ta réflexion en posant le thème de la rédemption dans le christianisme !

Car il y a plusieurs façons de pardonner les péchés dans le christianisme; en fait partie le sacrifice qui en dehors du visible dépasse tout entendement, relève de la transcendance, concerne le secret de Dieu lui-même; car il y a beaucoup de choses dont seul Dieu connaît les secrets tandis que l'humain n'en connaît que l'aspect visible; !

si je tarde a répondre c'est que je n’étais pas disponible j'ai un travail et une famille cher abdallahibndoudou !!



Concernant le Topic sur la rédemption dans le christianisme il a été malheureusement verrouille et j'avais beaucoup a dire la dessus et c'est bien dommage !!

Citation :

ALORS RÉPONDS A MES QUESTIONS QUE VOICI A NOUVEAU

veux tu dire que abraham a besoin de sacrifice pour prouver sa piété désirée par allah ?



sacré skipper 

Abraham paix sur lui s'il a ete eprouve par le sacrifice de son fils c'est pour nous montrer a nous qui ne le connaissons pas le degre de sa piété voila !!

Est que tu pourrai faire la même chose que lui et sacrifier ton fils si DIEU te l'ordonnait ?

Citation :

ou veux tu dire que allah a besoin de sacrifice d'abraham pour être sûr de la piété de abraham ?

Non bien sur puisque DIEU est omniscient voyons ,mais je voulais dire que DIEU voulait nous montrer a nous  pourquoi il a choisit de donner la première alliance précisément a Abraham paix sur lui

SKIPEER a écrit:

Abraham paix sur lui s'il a ete eprouve par le sacrifice de son fils c'est pour nous montrer a nous qui ne le connaissons pas le degre de sa piété voila !!

Est que tu pourrai faire la même chose que lui et sacrifier ton fils si DIEU te l'ordonnait ?

si Dieu te demande de commettre un crime, tu le ferais ?
dans ce cas obéir n'est pas un signe de piété mais un signe d'immoralité.
est tu un homme ou un robot programmé pour obéir encore et toujours ?

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

Abraham paix sur lui s'il a ete eprouve par le sacrifice de son fils c'est pour nous montrer a nous qui ne le connaissons pas le degre de sa piété voila !!

Est que tu pourrai faire la même chose que lui et sacrifier ton fils si DIEU te l'ordonnait ?

si Dieu te demande de commettre un crime, tu le ferais ?
dans ce cas obéir n'est pas un signe de piété mais un signe d'immoralité.
est tu un homme ou un robot programmé pour obéir encore et toujours ?

La réponse de Skipeer est parfaitement coranique. Les musulmans doivent se soumettre à la Parole d'Allah et la Parole d'Allah est dans le Coran. S'il doute en pensant faire le mal en suivant la Parole, c'est qu'ils ne connaissent pas le dessein d'Allah. Il reste à comprendre les fruits de la soumission à la Parole d'Allah dans le Coran. Regardons donc l'oeuvre de son prophète là où il a régné. N'a t il pas fondé de son vivant le royaume terrestre ?

Rendons à César ce qui appartient à César. Celui qui vit par les armes mourra par les armes.

En attendant, par cette parole mal comprise de la soumission parfaite d'Abraham à 2 paroles contradictoires, plus personne ne sait ce qu'est le bien ou le mal, car d'un mal ordonné, c'est un bien que de s'y soumettre, en espérant voir le bien émergé de ce mal. Reste à voir si les enfants meurent ou vivent, si la civilisation s'épanouit ou se renferme, si l'édifice grandit ou se craquelle, s'il faut la force pour tenir l'ensemble ou que celui ci grandit librement en lumière. Bref tous les signes montrant ce qui est de l'expiation et ce qui est de la sanctification. La richesse issue du pillage et du servage n'a qu'un temps, car après ce sont ses propres enfants que l'on dévore, une fois que tous sont convertis et que l'on ne peut plus piller et mettre en servage. Les hadiths parlent des milliers de serviteurs donnés à chaque élu au paradis, où est donc le but de tout cela ? Il y a ceux qui prennent ici et maintenant et ceux qui donnent de tout temps.

Petero a écrit:

Tout simplement parce qu'elle est contraire à ce que l'Islam leur enseigne. Cette mort de Jésus pour les musulmans, elle est innaceptable, car ils ne peuvent pas accepter que l'Islam les trompent en leur disant que Jésus n'est pas mort. Ils ne veulent pas croire en la crucifixion de Jésu en sa mort, parce accepter cela c'est donner la mort à l'Islam à laquelle ils sont viscéralement attachés.

C'est leur trop grand attachement à l'Islam qui les empêche d'ouvrir leur esprit à la compréhension de l'œuvre accomplie par Jésus, et dont on témoignés ceux qui ont partagé sa vie, et on reçu mission de Jésus, d'en témoigner.

Par contre, il ne trouve pas absurde de croire cette histoire de Jésus, raconté 600 ans plus tard par un homme qui aurait prétendu l'avoir reçu d'un ange qu'il est le seul à avoir vu et entendu !!!

parce que les Juifs ont fomenté un coup contre Jésus; ils l'accusaient d'une manière fausse de se dire fils de Dieu. pour le montrer comme blasphémateur et ensuite le pendre à un bois comme tout bandit.


un pendu à un bois est maudit




Donc Allah a béni Jésus dans le Coran ; dans vos évangiles est maudit

SKIPEER a écrit:

abdelahibndoudou a écrit:

mais skipper dit que Dieu a besoin de sacrifice pour qu'on reconnaisse son unicité;

donc d'après skiper allah a besoin et de sacrifice d'une part et d'autre part de reconnaissance de son unicité à travers le phénomène de sacrifice;

mais c'est quoi ce "tourner-rond" ?
skipper sait-il seulement ce qu'il cherche à nous enseigner ?

je vais te faire une confidence 

le jour de l'Aid et avant de sacrifier moi même le mouton je me dis qu'Abraham paix sur lui avait beaucoup de courage et de piété en acceptant de sacrifier son enfant et je comprend mieux ses sentiments et je me dis qu'il mérite vraiment d’Être notre patriarche et le titre d'ami de DIEU

Mais avoue que tout ceci tu ne le ressentirai pas si tu n'avais pas a sacrifier toi même un mouton !!

bien sûr que si, parce qu'on peut ne pas avoir de mouton mais avoir un enfant. On est parent, donc en mesure de mesurer le sacrifice demandé.

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

si Dieu te demande de commettre un crime, tu le ferais ?
dans ce cas obéir n'est pas un signe de piété mais un signe d'immoralité.
est tu un homme ou un robot programmé pour obéir encore et toujours ?

si Abraham paix sur lui a accepte de sacrifier son fils il savait dans son fort intérieur que DIEU avait pour lui des desseins nobles .Abraham  obéit aux ordres de Dieu, par lesquels il est testé, mais par lesquels, aussi, il démontre à chaque fois sa fidélité envers Lui.

cette interprétation est absurde

Dieu demanderait  à Abraham en signe de fidélité
1) de commettre un meurtre gratuitement
2) de commettre un sacrilège puisque les sacrifices humains sont un rite paien

en cherchant un peu, tu dois pouvoir trouver mieux

djebbouri a écrit:

Petero a écrit:

Tout simplement parce qu'elle est contraire à ce que l'Islam leur enseigne. Cette mort de Jésus pour les musulmans, elle est innaceptable, car ils ne peuvent pas accepter que l'Islam les trompent en leur disant que Jésus n'est pas mort. Ils ne veulent pas croire en la crucifixion de Jésu en sa mort, parce accepter cela c'est donner la mort à l'Islam à laquelle ils sont viscéralement attachés.

C'est leur trop grand attachement à l'Islam qui les empêche d'ouvrir leur esprit à la compréhension de l'œuvre accomplie par Jésus, et dont on témoignés ceux qui ont partagé sa vie, et on reçu mission de Jésus, d'en témoigner.

Par contre, il ne trouve pas absurde de croire cette histoire de Jésus, raconté 600 ans plus tard par un homme qui aurait prétendu l'avoir reçu d'un ange qu'il est le seul à avoir vu et entendu !!!

parce que les Juifs ont fomenté un coup contre Jésus; ils l'accusaient d'une manière fausse  de se dire fils de Dieu. pour le montrer comme blasphémateur et ensuite le pendre à un bois comme tout bandit.


un pendu à un bois est maudit




Donc Allah a béni Jésus dans le Coran ; dans vos évangiles est maudit

Bien sûr que Jésus se dit " fils de Dieu " dans les évangiles. Jésus n'est pas maudit dans les évangiles puisqu'il est ressuscité et élevé à la droite de Dieu, tu appelles ça une malédiction toi, d'être auprès de Dieu ?

Encore un qui subit la propagande christianophe, même pas capable de lire un évangile correctement....


Jean 10 :

22 On célébrait à Jérusalem la fête de la Dédicace. C’était l’hiver.
23 Et Jésus se promenait dans le temple, sous le portique de Salomon.
24 Les Juifs l’entourèrent, et lui dirent : Jusques à quand tiendras-tu notre esprit en suspens ? Si tu es le Christ, dis-le nous franchement.
25 Jésus leur répondit : Je vous l’ai dit, et vous ne croyez pas. Les œuvres que je fais au nom de mon Père rendent témoignage de moi.
26 Mais vous ne croyez pas, parce que vous n’êtes pas de mes brebis.
27 Mes brebis entendent ma voix ; je les connais, et elles me suivent.
28 Je leur donne la vie éternelle ; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main.
29 Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous ; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père.
30 Moi et le Père nous sommes un.
31 Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider.
32 Jésus leur dit : Je vous ai fait voir plusieurs bonnes œuvres venant de mon Père : pour laquelle me lapidez-vous ?
33 Les Juifs lui répondirent : Ce n’est point pour une bonne œuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.
34 Jésus leur répondit : N’est-il pas écrit dans votre loi : J’ai dit : Vous êtes des dieux ?
35 Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l’Ecriture ne peut être anéantie,
36 celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites : Tu blasphèmes ! Et cela parce que j’ai dit : Je suis le Fils de Dieu.

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

si Abraham paix sur lui a accepte de sacrifier son fils il savait dans son fort intérieur que DIEU avait pour lui des desseins nobles .Abraham  obéit aux ordres de Dieu, par lesquels il est testé, mais par lesquels, aussi, il démontre à chaque fois sa fidélité envers Lui.

cette interprétation est absurde

Dieu demanderait  à Abraham en signe de fidélité
1) de commettre un meurtre gratuitement
2) de commettre un sacrilège puisque les sacrifices humains sont un rite paien

en cherchant un peu, tu dois pouvoir trouver mieux

Skipper a raison, Abraham savait que Dieu le testait, ne dit il pas à son fils : " Dieu y pourvoira " ? quand celui ci l'interroge pour savoir où se trouve la victime expiatoire ? Si, donc Abraham a obéi avec l'espérance de la bienveillance divine. il a eu raison puisqu'effectivement Dieu a ensuite fourni le mouton.

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

si Abraham paix sur lui a accepte de sacrifier son fils il savait dans son fort intérieur que DIEU avait pour lui des desseins nobles .Abraham  obéit aux ordres de Dieu, par lesquels il est testé, mais par lesquels, aussi, il démontre à chaque fois sa fidélité envers Lui.

cette interprétation est absurde

Dieu demanderait  à Abraham en signe de fidélité
1) de commettre un meurtre gratuitement
2) de commettre un sacrilège puisque les sacrifices humains sont un rite paien

en cherchant un peu, tu dois pouvoir trouver mieux

Cela pose surtout le soucis de savoir ce qui vient de Dieu ou non.
Mais on a bien compris, le musulman se soumet à la Parole de Dieu dans le Coran quoiqu'il pense.
Même si parfois il pense faire le mal et qu'il doute. Ce qui compte c'est l'unité et le combat,
Même si on y sacrifie ses enfants jusqu'au dernier, car quand le combat est ordonné, nul ne peut se retourner.

Si Abraham est capable de tuer son fils au nom de Dieu et se priver de toute descendance,
Qu'est ce qui pourrait bien l’arrêter ? 'Que ta volonté soit faite et non la mienne',
Mais de qui fait on la volonté en fait quand on se rend criminel devant Dieu ?

Tu ne tueras point... Oui Oui... Sauf si Dieu te l'ordonne, vraiment ? Allahu akbar !

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Tonton a écrit:

rosarum a écrit:

cette interprétation est absurde

Dieu demanderait  à Abraham en signe de fidélité
1) de commettre un meurtre gratuitement
2) de commettre un sacrilège puisque les sacrifices humains sont un rite paien

en cherchant un peu, tu dois pouvoir trouver mieux

Skipper a raison, Abraham savait que Dieu le testait, ne dit il pas à son fils : " Dieu y pourvoira " ? quand celui ci l'interroge pour savoir où se trouve la victime expiatoire ? Si, donc Abraham a obéi avec l'espérance de la bienveillance divine. il a eu raison puisqu'effectivement Dieu a ensuite fourni le mouton.

Ce que demande Dieu n'est rien d'autre qu'un crime rituel que nous qualifierions de nos jours de sa** t*nique

rosarum a écrit:

de commettre un sacrilège puisque les sacrifices humains sont un rite paien

   c'est toi rosarum qui me dit ça  alors que tu défendais acharnement le sacrifice de jésus psl il y a pas longtemps ?!!

il faut savoir ce qu'on veut !!

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

de commettre un sacrilège puisque les sacrifices humains sont un rite paien

   c'est toi rosarum qui me dit ça  alors que tu défendais acharnement le sacrifice de jésus psl il y a pas longtemps ?!!

il faut savoir ce qu'on veut !!

Je dis que Jésus est effectivement mort sur la croix parce que je ne vois aucune raison sérieuse d'en douter.
mais pour le sacrifice, adresse toi à Petero

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

de commettre un sacrilège puisque les sacrifices humains sont un rite paien

   c'est toi rosarum qui me dit ça  alors que tu défendais acharnement le sacrifice de jésus psl il y a pas longtemps ?!!

il faut savoir ce qu'on veut !!

Le grand sacrificateur a justement condamné le Christ car selon un ordre de Dieu.

Tu penses que les chrétiens lui voue un culte comme à Abraham ?

Celui qui tue est coupable, pas celui qui est tué.

Tu réfléchis à ce que tu dis ou ce n'est qu'un jeu ?

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

si Abraham paix sur lui a accepte de sacrifier son fils il savait dans son fort intérieur que DIEU avait pour lui des desseins nobles .Abraham  obéit aux ordres de Dieu, par lesquels il est testé, mais par lesquels, aussi, il démontre à chaque fois sa fidélité envers Lui.

cette interprétation est absurde

Dieu demanderait  à Abraham en signe de fidélité
1) de commettre un meurtre gratuitement
2) de commettre un sacrilège puisque les sacrifices humains sont un rite paien

en cherchant un peu, tu dois pouvoir trouver mieux

Je pense que la facon religieuse d'interpreter cette histoire d'Abraham nous renvoit à la comprehension du bien et du mal par les religions .
Est-ce que le bien et le mal sont des concepts intrinsèque ou extrinsèque ?
Deux reponses possible .
1* Le bien et le mal sont absolue et Dieu ordonne le bien et interdit le mal .
2* Le bien est le mal sont relatifs , donc les ordres de Dieu represente le Bien et ses interdits represente le mal .


Pour ma part je suis du premier avis ,alors Dieu ordonnant a Abraham de sacrifier un fils signiferait que Dieu ordonne le mal , cela est inconcevable .
Pourtant le verset Coranique a bien preciser que ce n'etait pas l'ordre de Dieu mais des visions propres a abraham , son fils le recadrant lui demande de suivre les ordres et non les visions.

"Puis quand celui-ci fut en âge de l’accompagner, [Abraham] dit: «Ô mon fils, je me vois en songe en train de t’immoler. Vois donc ce que tu en penses». (Fils) dit: «Ô mon cher père, fais ce qui t'es commandé: tu me trouveras, s’il plaît à Allah, du nombre des endurants".

rosarum a écrit:

Tonton a écrit:

Skipper a raison, Abraham savait que Dieu le testait, ne dit il pas à son fils : " Dieu y pourvoira " ? quand celui ci l'interroge pour savoir où se trouve la victime expiatoire ? Si, donc Abraham a obéi avec l'espérance de la bienveillance divine. il a eu raison puisqu'effectivement Dieu a ensuite fourni le mouton.

Ce que demande Dieu n'est rien d'autre qu'un crime rituel que nous qualifierions de nos jours de sa** t*nique

oui, si tu pense que Dieu est sa** t*nique mais non si tu penses qu'il ne l'est pas et que la récompense derrière est plus grande que la perte que nous estimons.

Cela pose la préférence, Abraham devait il désobéir à Dieu en fonction du sacrifice demandé et de l'attachement au bien matériel ( oui les enfants étaient également considérés dans le contexte comme un bien matériel ) ou simplement croire en la promesse faite et se dire que Dieu ne voulait pas de mal et que donc, comme il est dit dans le texte, de ne pas s'inquiéter de sa demande en pensant que le moment venu Dieu, lui ôterait un tel fardeau ? l'histoire raconte ce que je viens de dire en dernier.

Regarde la discussion sur les houris, les gens pensent au sexe, ce qui montre l'attachement aux biens terrestres, car il est possible alors d'imaginer que le sexe étant si important ici bas, qu'il n'est pas possible de vivre sans pour l'éternité.

Mais pour celui qui a gouté que le Seigneur est bon, la question ne se pose même pas car il connaît toute la jouissance, incomparable, de vivre dans la pleine présence de Dieu. Bon sur ce point, je sais que je parle d'une chose dont tu n'as pas fait l'expérience.

Maintenant regarde l'épisode où les bergers de lot et ceux d'Abraham se disputent, regarde la position d'Abraham et tu comprendras ce que veux dire faire confiance en Dieu en toute circonstance.

Thedjezeyri14 a écrit:

rosarum a écrit:

cette interprétation est absurde

Dieu demanderait  à Abraham en signe de fidélité
1) de commettre un meurtre gratuitement
2) de commettre un sacrilège puisque les sacrifices humains sont un rite paien

en cherchant un peu, tu dois pouvoir trouver mieux

Je pense que la facon religieuse d'interpreter cette histoire d'Abraham nous renvoit à la comprehension du bien et du mal par les religions .
Est-ce que le bien et le mal sont des concepts intrinsèque ou extrinsèque ?
Deux reponses possible .
1* Le bien et le mal sont absolue et Dieu ordonne le bien et  interdit le mal .
2* Le bien est le mal sont relatifs , donc les ordres de Dieu represente le Bien et ses interdits represente le mal .


Pour ma part je suis du premier avis ,alors Dieu ordonnant a Abraham de sacrifier un fils signiferait que Dieu ordonne le mal , cela est inconcevable .
Pourtant le verset Coranique a bien preciser que ce n'etait pas l'ordre de Dieu mais des visions propres a abraham , son fils le recadrant lui demande de suivre les ordres et non les visions.

"Puis quand celui-ci fut en âge de l’accompagner, [Abraham] dit: «Ô mon fils, je me vois en songe en train de t’immoler. Vois donc ce que tu en penses». (Fils) dit: «Ô mon cher père, fais ce qui t'es commandé: tu me trouveras, s’il plaît à Allah, du nombre des endurants".

c'est une remarque intéressante que dans le coran il s'agit d'un songe.

dans la bible, ce n'est pas le cas. cf genèse chap 22

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la bible présente le sacrifice d'Isaac comme une épreuve pour tester la foi d'Abraham ce qui correspond à l'interprétation de Skipeer et tonton. c'était sans doute acceptable pour les rédacteurs de la bible mais ce ne l'est plus pour nous.
d'autres interprétations commencent à sortir aussi bien dans le judaisme que dans le christianisme

exemple tiré du site Lamed.fr

Citation :

La foi d’Abraham est inébranlable et pourtant Dieu va lui faire subir la plus pénible épreuve qu’un homme de foi et un père peut subir : le sacrifice ou ligature d’Isaac, le fils bien aimé de sa vieillesse et unique de son épouse Sarah.

Certains de nos sages montrent qu'en fait, il s'agit d'une leçon que Dieu veut donner aux hommes à travers Abraham et l'épreuve qui lui est imposée. La foi, quelle que soit la croyance sous-jacente, doit avoir une limite : celle de ne porter atteinte à aucun être humain, a fortiori sa propre chair, pour montrer ou éprouver cette foi.
Le texte fait ressortir qu’Isaac, conscient de l’épreuve que subit son père, marche à ses côtés avec sérénité. Ce qui est étonnant, c’est cette sérénité. Croyaient-ils vraiment que le sacrifice irait jusqu’au bout ? L’incertitude semble entière. Ils marchent ensemble. Cette impression de sérénité est analogue à celle d’élèves qui se laissent guider par leur Maître en qui ils ont pleine confiance.

Ils attendent un enseignement dans cette montée du Mont Moriah.

Le chiffre trois apparaît plusieurs fois, Abraham répond trois fois « Me voici ! », à Dieu, à son fils et à l’ange. Au troisième jour, il aperçoit « l’endroit dans le lointain ». Une analyse rapide conduirait à déduire qu’il s’agit du Mont Moriah. Mais plus profondément, nos sages dans le Zohar nous disent qu’Abraham a entraperçu Jacob le troisième Patriarche. En effet, à la fin de ce récit poignant, la paracha Vayéra nous indique, un peu comme un cheveu dans la soupe, qu’on vient exposer à Abraham la lignée d’une branche parallèle de sa généalogie. Pas si fortuite que cela, car dans cette généalogie est évoqué le nom de Rébecca, la future mère de Jacob, c'est-à-dire Israël.

La préparation du sacrifice est décrite avec force détails, tout est prêt, Abraham lève la main tenant le couteau, Isaac est docile, un peu comme les enfants munis d’une ceinture explosive que l’on envoie au « martyre », il accepte et adhère à la volonté de son père. Mais le bras d’Abraham est bloqué.

Par Qui, par quoi ?

La Torah dit : par l’ange de Dieu . Les non croyants pourraient interpréter en disant : par sa conscience.

Abraham serait-il resté dans la Torah s'il était allé jusqu'au bout de son acte? Il aurait été plutôt désigné comme le premier intégriste (au sens contemporain du terme) dans l'Histoire des hommes qui est déjà dramatique, mais qui serait devenue tragique.

brigit a écrit:

Même si on y sacrifie ses enfants jusqu'au dernier, car quand le combat est ordonné, nul ne peut se retourner.

Si Abraham est capable de tuer son fils au nom de Dieu et se priver de toute descendance, 
Qu'est ce qui pourrait bien l’arrêter ? 'Que ta volonté soit faite et non la mienne',
Mais de qui fait on la volonté en fait quand on se rend criminel devant Dieu ?

SINCÈREMENT vous me surprenez vous les chrétiens vous trouvez normal le sacrifice de Jésus et vous le justifiez en plus et vous vous permettez de critiquer l’Épreuve de DIEU envers ABRAHAM PSL afin de l’élever dans un rang qui le mérite

je rappelle qu'il y a eu seulement Épreuve et non crucifixion comme vous le prétendez   pour Jésus paix sur lui

brigit ^^ a écrit:

SKIPEER a écrit:

   c'est toi rosarum qui me dit ça  alors que tu défendais acharnement le sacrifice de Jésus psl il y a pas longtemps ?!!

il faut savoir ce qu'on veut !!

Le grand sacrificateur a justement condamné le Christ car selon un ordre de Dieu.

Tu penses que les chrétiens lui voue un culte comme à Abraham ?

Celui qui tue est coupable, pas celui qui est tué.

Tu réfléchis à ce que tu dis ou ce n'est qu'un jeu ?

  c'est l’hôpital qui se fout de la charité !! 

oui bien sur  que je réfléchis et je ne me contredit pas comme vous !!

SKIPEER a écrit:

SKIPEER a écrit:

   c'est toi rosarum qui me dit ça  alors que tu défendais acharnement le sacrifice de jésus psl il y a pas longtemps ?!!

il faut savoir ce qu'on veut !!

brigit ^^ a écrit:

Le grand sacrificateur a justement condamné le Christ car selon un ordre de Dieu.

Tu penses que les chrétiens lui voue un culte comme à Abraham ?

Celui qui tue est coupable, pas celui qui est tué.

Tu réfléchis à ce que tu dis ou ce n'est qu'un jeu ?

  c'est l’hôpital qui se fout de la charité !! 

oui bien sur  que je réfléchis et je ne me contredit pas comme vous !!

Et bien explique nous au lieu de rire en cascade et de ne rien expliquer.

En quoi Jésus est il comparable à Abraham ? Jésus est Isaac et tu ne l'aurais pas vu ?

Jésus ne tue personne au nom de Dieu, il se fait tuer au nom de Dieu !

brigit ^^ a écrit:

SKIPEER a écrit:

  c'est l’hôpital qui se fout de la charité !! 

oui bien sur  que je réfléchis et je ne me contredit pas comme vous !!

Et bien explique nous au lieu de rire en cascade et de ne rien expliquer.

En quoi Jésus est il comparable à Abraham ? Jésus est Isaac et tu ne l'aurais pas vu ?

Jésus ne tue personne au nom de Dieu, il se fait tuer au nom de Dieu !

C'est toi qui ne veut pas comprendre qu'Abraham paix sur lui fut éprouvé et qu'il a toujours cru en DIEU  et en ses promesses  de toujours le sauver 

il le fut déjà avant :

CORAN 21: 51. En effet, Nous avons mis auparavant Abraham sur le droit chemin. Et Nous en avions bonne connaissance.
52. Quand il dit à son père et à son peuple: "Que sont ces statues auxquelles vous vous attachez?".
53. Ils dirent: "Nous avons trouvé nos ancêtres les adorant".
54. Il dit: "Certainement, vous avez été, vous et vos ancêtres, dans un égarement évident".
55. Ils dirent: "Viens-tu à nous avec la vérité ou plaisantes-tu?".
56. Il dit: ‹Mais votre Seigneur est plutôt le Seigneur des cieux et de la terre, et c'est Lui qui les a créés. Et je suis un de ceux qui en témoignent.
57. Et par Allah! Je ruserai certes contre vos idoles une fois que vous serez partis".
58. Il les mit en pièces, hormis [la statue] la plus grande. Peut-être qu'ils reviendraient vers elle.
59. Ils dirent: "Qui a fait cela a nos divinités? Il est certes parmi les injustes".
60. (Certains) dirent: "Nous avons entendu un jeune homme médire d'elles; il s'appelle Abraham".
61. Ils dirent: "Amenez-le sous les yeux des gens afin qu'ils puissent témoigner"
62. (Alors) ils dirent: "Est-ce toi qui as fait cela a nos divinités, Abraham?"
63. Il dit: "C'est la plus grande d'entre elles que voici, qui l'a fait. Demandez-leur donc, si elles peuvent parler".
64. Se ravisant alors, ils se dirent entre eux: "C'est vous qui êtes les vrais injustes".
65. Puis ils firent volte-face et dirent: Tu sais bien que celles-ci ne parlent pas".
66. Il dit: "Adorez-vous donc, en dehors d'Allah, ce qui ne saurait en rien vous être utile ni vous nuire non plus.
67. Fi de vous et de ce que vous adorez en dehors d'Allah! Ne raisonnez-vous pas?"
68. Il dirent: "Brûlez-le Secourez vos divinités si vous voulez faire quelque chose (pour elles)".
69. Nous dîmes: "Ô feu, sois pour Abraham une fraîcheur salutaire".
70. Ils voulaient ruser contre lui, mais ce sont eux que Nous rendîmes les plus grands perdants.
71. Et Nous le sauvâmes, ainsi que Lot, vers une terre que Nous avions bénie pour tout l'univers.
72. Et Nous lui donnâmes Isaac et, de surcroît Jacob, desquels Nous fîmes des gens de bien.

Skipper,

tu parles de  contradiction mais tu ne vois pas les tiennes, car une fois tu admets que Dieu met les prophètes à l'épreuve et d'autre fois tu ne l'admets pas.

Mais il faut aller plus loin dans la réflexion car ce n'est pas tant Dieu qui met à l'épreuve mais le monde à cause de son incrédulité : preuves, épreuves, crédules, incrédule, c'est le même axe de réflexion.

Dieu ne fait dans sa façon de mettre à l'épreuve en fait, que mettre l'homme dans sa propre réalité.

Aujourd'hui nous disons que c'est inamissible de sacrifier un enfant mais il faut une époque où c'était courant.

Essaye de te souvenir de ta rencontre avec Dieu, pour te rappeler que la première personne que tu découvres en Dieu, c'est toi même, car Dieu te replace dans ta propre réalité. C'est de cette façon qu'il commence pour t'apporter la correction car il veut te sauver.

Donc, Abraham, je pense aussi qu'il avait confiance en Dieu, qu'il a obéit par ce qu'il avait la certitude, face à ce fardeaux, que Dieu allait lui enlever. C'est pourquoi il dit à son fils, qui lui demande où se trouve la victime expiatoire pour l'autel : Dieu y pourvoira, et...effectivement.

Donc oui, c'est sans doute une demande abominable car elle est le reflet des abominations humaines.

Tout comme il est abominable que Jésus passe sur la croix, mais je te rappelles pour la xe fois, que Jésus est vivant, tout comme le fût aussi le fils d'Abraham.

Ainsi le mouton a pris la place du fils, comme Jésus a pris la notre.

C'est le principe du sacrifice d'expiation, le fautif doit mourir car la loi l'exige, l'agneau prend sa place, car il s'agit non pas d'une condamnation mais d'une prise de conscience.

Dieu ne condamne pas, il se propose pour nous sauver car tout se fait dans l'amour.


je crois mon cher Skipper que tu limites l'action de Dieu en y réfléchissant que dans une forme d'exclusivité d'une relation entre un homme ( Abraham ) et son Dieu.

Ce que Dieu a fait avec Abraham et avec Jésus, il l'a fait pour tout les hommes.

Ainsi, que ce soit l'histoire de Job, Jonas, Daniel et autres, tout est fait non pas pour Job, Jonas, Daniel et autres mais pour l'humanité.

Donc tu focalises que sur une façon, limitant ainsi la façon dont Dieu est intervenu pour venir en aide, parfois en donnant un mouton, parfois en protégeant du feu, parfois en corrigeant simplement une mentalité ( Jonas , c'est court et simple pour comprendre ) et parfois en ressuscitant.

Il est important de savoir que Dieu sauve de bien des façons même si en finalité, il est Dieu car il sauve également de la mort mais pas seulement en l'évitant, car cela les hommes peuvent le faire également, mais en ressuscitant, ce que les hommes ne peuvent pas faire.

SKIPEER a écrit:

abdallahibndoudou a écrit:

skipper , je t'ai posé des question ci-dessus ; et voilà que tu tardes à répondre !

je me demande si réellement tu avais bien mûri ta réflexion en posant le thème de la rédemption dans le christianisme !

Car il y a plusieurs façons de pardonner les péchés dans le christianisme; en fait partie le sacrifice qui en dehors du visible dépasse tout entendement, relève de la transcendance, concerne le secret de Dieu lui-même; car il y a beaucoup de choses dont seul Dieu connaît les secrets tandis que l'humain n'en connaît que l'aspect visible; !

si je tarde a répondre c'est que je n’étais pas disponible j'ai un travail et une famille cher abdallahibndoudou !!

Concernant le Topic sur la rédemption dans le christianisme il a été malheureusement verrouille et j'avais beaucoup a dire la dessus et c'est bien dommage !!

Citation :

ALORS RÉPONDS A MES QUESTIONS QUE VOICI A NOUVEAU

veux tu dire que abraham a besoin de sacrifice pour prouver sa piété désirée par allah ?

sacré skipper 

Abraham paix sur lui s'il a ete eprouve par le sacrifice de son fils c'est pour nous montrer a nous qui ne le connaissons pas le degre de sa piété voila !!

Est que tu pourrai faire la même chose que lui et sacrifier ton fils si DIEU te l'ordonnait ?

Citation :

ou veux tu dire que allah a besoin de sacrifice d'abraham pour être sûr de la piété de abraham ?

Non bien sur puisque DIEU est omniscient voyons ,mais je voulais dire que DIEU voulait nous montrer a nous  pourquoi il a choisit de donner la première alliance précisément a Abraham paix sur lui

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enfin skipper répond
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VOICI LE PREMIER POST DE SKIPPER

06.03.2017
Le plus Étrange dans le christianisme est le fait d’accepter un sacrifice d’un être humain (Jésus en sa nature humaine selon les chrétiens) pour pardonner les péchés des autres être humains et satisfaire Dieu, cette idée est connue et très ancienne, elle existait dans toutes les anciennes religions (Égyptienne, Grec etc…).
De nous jours, penser à un sacrifice d’un Corps humain pour satisfaire Dieu est une pratique horrible que personne ne peut accepter et par les chrétiens eux mêmes , Alors comment on peut accepter le sacrifice du Corps humain de Jésus ?
 un innocent en la personne de Jésus paix sur lui et selon les chrétiens qui n’a commis aucun péché, qui aurait subit des supplices  à la place des autres ne peut relever  de la justice et loin de l’amour.
La seule justice que la logique peut acceptér est le fait que chacun paye pour ce qu’il a fait, faire payer quelqu’un d’autre à ça place est de l’injustice, si Dieu a fait payer le corps humain de Jésus pour pardonner aux autres est d’abord de l’injustice que Dieu ne peut accepter

Est-ce que les chrétiens ont conscience de ça quand ils nous parlent de rédemption de Jésus psl ?


SKIPPER A AUSSI DIT   ......
A l'image de l'Aïd El Kebir, même si je sais que la plupart d'entre vous ne savez plus pourquoi vous faites cela.
la c'est toi qui ne sait pas que parmi les buts du sacrifice, se trouve le fait de reconnaître l’unicité d’Allah, Exalté soit-Il, et de se dévouer sincèrement à Lui. Ceci en l’évoquant et en prononçant la formule « Allahou Akbar (Allah est Plus Grand) » au moment de l’immolation.

d'après skipper l'un des buts du sacrifice de abraham est le fait de reconnaître l'unicité de allah, c'est bien clair....

ensuite skipper dit plus haut pour répondre à ma première question

Abraham paix sur lui s'il a été éprouvé par le sacrifice de son fils c'est pour nous montrer a nous qui ne le connaissons pas le degre de sa piété voila !!
Est que tu pourrai faire la même chose que lui et sacrifier ton fils si DIEU te l'ordonnait ?

ensuite skipper dit encore concernant m seconde question
Non bien sur puisque DIEU est omniscient voyons ,mais je voulais dire que DIEU voulait nous montrer a nous  pourquoi il a choisit de donner la première alliance précisément a Abraham paix sur lui;

SYNTHÉTISONS d'après skipper

- allah accepte le phénomène ou principe de sacrifice
- allah est le premier à émettre l'idée de sacrifice humain dans le monothéisme
- abraham cautionne ce principe de sacrifice et de sacrifice humain

et comme skipper condamnait le sacrifice de la personne de Jésus, pourquoi d'abord ne condamne-t-il pas allah d'avoir sorti de son sein, de son coeur ce projet funeste de sacrifice;
Jésus n'a-t-il pas dit que le mal souillant est ce qui sort de notre sein, coeur ? allah se permettrait donc de jouer avec le mal !

-allah n'a pas laissé mourir issac ; est-ce pour cela qu'il n'a pas laissé mourir Jésus ? seulement ici ce n'est plus lui allah qui a émis l'ordre de sacrifier Jésus ; et cette fois-ci aussi allah n'a pas pourvu de mouton, mais un pauvre humain innocent ! étrange non ?
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d'après skipper abraham cautionne et exécute le sacrifice (sans la mort) non pour prouver sa piété à allah mais à nous qui ne le connaissons pas lui abraham; abraham agit sur un projet funeste de allah sans réfléchir ; d'après skipper;

c'est donc sur un funeste projet, un mal donc; que abraham laisse à sa descendance universelle la preuve ô combien sainte de sa piété en allah ! la foi monothéiste est donc de ce fait fondé sur un mal originel, celui de allah, l'instigateur ou inspirateur du mauvais projet! selon skipper !

donc la foi monothéiste a une fondation païenne ; selon skipper ou l'esprit de synthèse !

je reviens...


ensuite à ma 2ième question = ""ou veux tu dire que allah a besoin de sacrifice d'abraham pour être sûr de la piété de abraham ?""

skipper a répondu ceci =

Non bien sur puisque DIEU est omniscient voyons ,mais je voulais dire que DIEU voulait nous montrer a nous  pourquoi il a choisit de donner la première alliance précisément a Abraham paix sur lui

alors je me demande quel rapport y a -t-il entre la réponse de skipper et ma question ? vous en jugerez vous mêmes ! à moins que skipper veuille dire que allah a besoin de ce sacrifice pour établir la première allaince et non pour être sûr de la piété de abraham !

alors et enfin ya-t-il quelqu'un qui comprend skipper sur le phénomène de sacrifice ?

rappelons que allah a de lui-même pris un homme innocent pour être sacrifié à mort à la place de Jésus qu'il éleva au ciel ! selon l'islam !


maintenant si quelqu'un veut savoir mon idée ou exégèse sur le sacrifice d'abraham et celui de Jésus , alors qu'il ouvre un nouveau topic et on en débattra.....


après avoir synthétiser les allégations de skipper sur le sacrifice d'abraham et Jésus;

je m'essaie cette fois-ci de RÉSUMER

- skipper accepte le phénomène même de sacrifice pour allah

-allah aime ce phénomène

-skipper accepte l'idée de sacrifice humain voulu par allah

-et comme allah skipper ne veut pas la mort de l'homme à sacrifier; issac a été épargné; mais le sacrifice a eu lieu quand même avec un mouton

- skipper ne veut la mort de Jésus comme allah

- mais allah n'ayant assouvi sa soif de sang humain lors du premier sacrifice humain raté en la personne de issac, alors, lui allah, se rattrape cette fois-ci en sacrifiant jusqu'au sang et la mort un pauvre innocent qui n'a jamais péché (puisque aucun texte islamique ne dit que cet homme a péché ou est mauvais ou ne vaut rien);

- il y a aussi ce que peut être les buts du phénomène de sacrifice; skipper en a donné certains qui restent à me convaincre...

au début je me demandais ce que pouvait être le problème de skipper sur ce thème là= est-ce un problème avec le phénomène même de sacrifice ou un problème avec la mort de Jésus en soi ?

mais en parcourant les allégations de skipper ici et par là j'ai l'impression qu'il tourne en rond et se mord la queue tel un serpent ....

en fin en se fondant sur le sdires de skipper; je me demande où se trouve l'absurdité du phénomène de sacrifice : chez les chrétiens? chez skipper ? chez allah ou YHWH ?

j'ai mon idée personnelle.....

abdallahibndoudou a écrit:

maintenant si quelqu'un veut savoir mon idée ou exégèse sur le sacrifice d'abraham et celui de jésus , alors qu'il ouvre un nouveau topic et on en débattra.....

Pourquoi tu ne l'ouvres pas toi-même, mon cher ABDALLAHIBNDOUDOU ?