Paul a-t-il changé le message de Jésus pbsl ? (partie 1)

Rappel du premier message :

1 mars 2010

avant de commencer ce debat j'aime bien que vous meditez les paroles de Jésus:
5.17
Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.
5.18
Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.
5.19
Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.
5.20
Car, je vous le dis, si votre justice ne surpasse celle des scribes et des pharisiens, vous n'entrerez point dans le royaume des cieux.


maintenant comparons les avec les paroles de paul et comme il ne trouvait aucun probleme a [......] il n'hesite pas a changer de couleur et d'atitude:
9.20 Avec les Juifs, j'ai été comme Juif, afin de gagner les Juifs; avec ceux qui sont sous la loi, comme sous la loi (quoique je ne sois pas moi-même sous la loi), afin de gagner ceux qui sont sous la loi;
9.21 avec ceux qui sont sans loi, comme sans loi (quoique je ne sois point sans la loi de Dieu, étant sous la loi de Christ), afin de gagner ceux qui sont sans loi.
9.22 J'ai été faible avec les faibles, afin de gagner les faibles. Je me suis fait tout à tous, afin d'en sauver de toute manière quelques-uns.
9.23 Je fais tout à cause de l'Évangile, afin d'y avoir part.
a suivre...
(j'ai pris cette dicision de discuter mes arguments étape par etape car avec l'experience j'ai constaté que les interlocuteurs ne lisent pas un sujet long et s'arretent souvent sur le titre!!)

Poisson vivant a écrit:

L'Evangile de Barnabé n'existe pas, c'est un faux grossier, reconnu comme tel par tous les historiens dignes de ce nom..

pourquoi cher PV et peux tu nous dire c'est quoi Apocryphes…

Poisson vivant a écrit:

Et puis si tu crois en l'Evangile de Barnabé, sache qu'il contredit le Coran sur plusieurs points. comment peux tu te fier à un livre qui contredit le Coran ?

d'ailleurs ce n'est pas le sujet et si tu peux nous le faire savoir et nous eclaire

zlitni a écrit:

Poisson vivant a écrit:

L'Evangile de Barnabé n'existe pas, c'est un faux grossier, reconnu comme tel par tous les historiens dignes de ce nom..

pourquoi cher PV et peux tu nous dire c'est quoi Apocryphes…

Poisson vivant a écrit:

Et puis si tu crois en l'Evangile de Barnabé, sache qu'il contredit le Coran sur plusieurs points. comment peux tu te fier à un livre qui contredit le Coran ?

d'ailleurs ce n'est pas le sujet et si tu peux nous le faire savoir et nous eclaire

tu peux déjà commencer par ceci :

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SKIPEER a écrit:

lis plutôt ce témoignage
D’après l’Évangile de Barnabé, la raison de sa séparation avec PAUL
" Paul a commencé à prêcher une autre doctrine que celle que prêchait Barnabé, comme l’affirme ce dernier dans le premier chapitre de son évangile.

« C’est pourquoi beaucoup, trompés par Satan, sous couvert de pitié, prêchent une doctrine fort impie : ils appellent Jésus fils de Dieu, rejettent la circoncision, alliance de Dieu à jamais, et autorisent toute sorte d’aliments impurs. Parmi eux, Paul lui-même est dans l’erreur ».

Aussi, peut-on lire dans le dernier chapitre : « d’autres, et parmi eux se trouve Paul, trompé lui aussi, prêchaient et prêchent encore maintenant que Jésus est le fils de Dieu. Quant à nous, nous prêchons à ceux qui craignent Dieu tout ce qu’il a écrit pour qu’ils soient sauvés au dernier jour du jugement de Dieu. Amen ! »

Poisson vivant a écrit:

Sacré Paul !

L'homme qui a fait du Coran un livre anathème !

Comment voulez vous que les Musulmans n'aient pas une haine contre lui !
Nous Chrétiens, nous savons bien que Paul n'a absolument rien changé au message du Christ.
Jésus, verbe incarné de Dieu fait chair, descendu du ciel, de son royaume céleste ou il est assis à droite de son Père. il a été crucifié et il est ressuscité des morts.

Nous avons là pratiquement toute la foi Chrétienne, est ce Paul qui nous raconte tout cela ?

Bien sur que non !





.

Ben voyons et maintenant l'évangile de Barnabé ! Faux grossier démontré comme tel depuis des lustres.

Bien sur que nous n'en sommes absolument pas au même niveau d'analyse...
Je ne vous jette pas a la figure tous ces faux et ces faux arguments montés de toute pièces qui pullulent sur internet.
Faites moi plaisir : cultivez-vous, cherchez, plutôt que de suivre bêtement ce que vous indiquent ces sites.
Vous ne vous rendez même pas compte que vous employez le men songe pour arriver à vos fins.
Je ne pense pas que vous le faites volontairement mais de grâce allez vous renseigner avant de nous mettre votre evangile de Barnabé qui est le niveau 0 de la preuve et preuve que vous êtes, complètement embrigadé dans une propagande qui vous aveugle complètement.

Je regrette franchement le départ de certains musulmans de ce forum, qui avaient autre chose a apporter et qui étaient eux conscients de cette propagande et avaient l'honnêteté de reconnaître quand des arguments islamiques étaient faux, ainsi que les documents associés ! Non il ne s'agit pas d'orgueil de vous dire de retrouver la raison et d'enfin vous ouvrir au dialogue sincère sans vous servir de ces arguments ridicules comme l'évangile de Barnabé ! Mais encore faut-il le vouloir !
Mais vous êtes au moins le centième a débarquer ici avec cet argument comme si c'etait un scoop ! ce document est faux ! et vous le sauriez en faisant vos recherches avec honnetete et respect pour nous ! mais encore faut-il chercher et vérifier avant de publier des bêtises  !

@Agnos

Malheureusement pour vous j'ai l'impression que votre nouvelle doctrine ne vous a pas encore appris l’humilité .Vous etes loin meme tres loin de connaitre toute la vérité mon vieux .j'ai eu l'occasion de croiser beaucoup de vos autres posts qui sont du type "le Coran est ceci ou est cela " sans pour autant fournir la moindre preuves.A mon tour de vous dire d'aller apprendre a etre plus modeste et SURTOUT plus humble
A BON ENTENDEUR

Agnos a écrit:

"l'évangile de barnabas a été déclaré comme un livre rejeté dans le Decret de Galates par le pape pelasius ( Pope de rome 492-96) , selon E.Vpon Dobschtz , c'st un écrit qui fut composé en italie au début du sixième siècle "he Oxford Dictionary of the Christian Church, Ed. F. L. Cross and E. A. Livingstone, London, Oxford Univ. Press, II Ed, 1974, p. 385"

il est étrange qu'un livre :" composé en Italie au début du sixième siècle " fut déclaré apocryphe au cinquième siècle , l'observation de E von doibscutz est certainement absurde et est à rejeter . Il est donc clair que l'évangile de Barnabé a existe lorsque le pape galesius l'a rejeté et ceci plus de 100 ans avant l'avenue de l'islam .

sunnyDay35 a écrit:

rosarum a écrit:

jean 10-30     Moi et le Père nous sommes un.



Cite nous 10 versets avant Jean 10 : 30 et 10 versets après. Et nous pourrons en discuter !

on peut tout à fait discuter l'interprétation de ce verset, mais celle qui en conclut que Jesus est Dieu est tout aussi valable que les autres.

rosarum a écrit:

zlitni a écrit:

pourquoi cher PV et peux tu nous dire c'est quoi Apocryphes…

d'ailleurs ce n'est pas le sujet et si tu peux nous le faire savoir et nous eclaire

tu peux déjà commencer par ceci :

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salam rosarum
 A côté des Evangiles de Matthieu, Marc, Luc et Jean, existent d’autres récits chrétiens antiques sur Jésus, qui ne furent pas retenus dans le canon des Ecritures. On les appela « apocryphes », termes qui signifie « secret, caché », car l’ Eglise s’en méfia, et ils eurent une diffusion bien moindre que les quatre autres.

d'ou ma question
pourquoi ils ne l'on pas reconnu ?

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

jean 10-30     Moi et le Père nous sommes un.

Quand Jésus dit que lui et le père sont un,les Juifs s'apprêtaient à le lapider. il leur dit :
« Je vous ai fait voir plusieurs bonnes œuvres venant de mon Père » , dit Jésus avant d'ajouter « pour laquelle me lapidez-vous ? » Jean(10,32)
Ce à quoi ils répondent
« Tu te fais Dieu » Jean (10,33).

donc les juifs avaient bien compris que Jesus disait qu'il était Dieu.

Citation :

il continue en leur disant  :« N'est-il pas écrit dans votre loi : J'ai dit : vous êtes des dieux ? » Jean (10,34).
jesus psl faisant reference a Psaumes 82 :
6 « J'avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très Haut.
7 Cependant vous mourrez comme des hommes, Vous tomberez comme un prince quelconque. »

  Jésus psl dit :Dieu a appelé Ses serviteurs parmi les humains "des dieux" et qu'ils sont tous "fils du Très Haut".

  "cependant vous mourrez comme des hommes".

Jesus utilise le psaume82 pour semer le trouble parmi eux mais il ne dément pas être Dieu.

Citation :

  jesus parlant à ses disciples dit ceci :


« Je ne suis plus dans le monde, et ils sont dans le monde, et je vais à toi. Père saint, garde en ton nom ceux que tu m'as donnés, afin qu'ils soient un comme nous.
" Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole,
" afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.
" Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un,
moi en eux, et toi en moi, afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé. » (Jean 17:20-23)

Jésus emploie ici la même expression au sujet de ses disciples. Le même "Un" est utilisé pour parler de ces derniers.

c'est vrai qu'on retrouve la même expression à propos des apotres, je ne l'avais jamais remarqué.

pour les chrétiens le un des apotres représente l'unité des chrétiens.

pour d'autres, le un représente un état mystique où l'individu ressent un état de fusion avec Dieu, comme par exemple le martyr soufi Al-Hallaj

rosarum a écrit:

donc les juifs avaient bien compris que Jesus disait qu'il était Dieu.

Non justement il nie et dit aux juifs :
"N'est-il pas écrit dans votre loi : J'ai dit : vous êtes des dieux ? "
.Ne me dis surtout pas qu'il avait peur des juifs .S'il etait Dieu comme tu pretends es qu'il aurait eu peur de ses creatures .IL LEUR AURAIT DIT JE SUIS DIEU VOTRE CREATEUR . tu es bien daccord que Dieu est OMNIPOTENT 


excuse moi d'avoir dit que tu disait que Jésus psl était Dieu .j'ai pas vu que tu etais ex chrétien

SKIPEER a écrit:

Comment pouvez-vous croire que Jésus paix sur lui  après sa mort, soit apparu à son pire ennemi, en l'aveuglant pour qu'il se convertisse, pour en faire son apôtre afin de christianiser les peuples païens ? Il se serait contredit, car il n'était venu que "pour les brebis perdues de la religion d'Israël"

Vous oubliez Skipeer, que Jésus nous a demandé d'aimer nos ennemis. Alors pourquoi Jésus ne serait-il pas apparu à son pire ennemi pour le retourner comme une crêpe et en faire son disciple ?  Jésus, de plus, savait très bien qu'on ne croirait pas qu'il s'est manifesté à Paul, voilà pourquoi il s'est manifesté à un ami à lui, un de ses disciples, Ananie, pour lui dire que c'est Lui qui avait choisi Paul comme un instrument de choix, et qu'on le baptise.

Quand à affirmer que Jésus ne serait venu que pour les brebis d'Israël, c'est vraie qu'il a dit cela, mais Jésus a aussi dit ceci :

10  14  Je suis le bon pasteur; je connais mes brebis et mes brebis me connaissent, 10  15  comme le Père me connaît et que je connais le Père, et je donne ma vie pour mes brebis. (Jean)

Ici Jésus parle des brebis perdues d'Israël, le troupeau rassemblé dans l'Ancienne Alliance, à qui il s'adressait sur les terres de Palestine. Puis Jésus rajoute :

10  16  J'ai encore d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos (Jean)

L'enclos dont parle ici Jésus, c'est Israël, et ces autres brebis qui ne sont pas de "cet enclos", ce sont celles qui ne sont pas d'Israël. Jésus parle ici du reste des hommes et plus particulièrement des croyants en Dieu quelque soit leur religion, ceux qui cherchent Dieu de tout leur coeur, même s'ils le cherchent par le mauvais chemin. Ecoutez ce que dit ensuite Jésus

10 16 celles-là aussi, il faut que je les mène; elles écouteront ma voix; et il y aura un seul troupeau, un seul pasteur. (Jean)

Il nous montre bien ici, que ces brebis qui ne sont pas d'Israël, il faut qu'il les mène ; il dit qu'elles écouteront sa voix et qu'il n'y aura plus qu'une seul troupeau, et 1 seul pasteur. Il dit clairement qu'il va aller, après être vers les brebis perdues d'Israël, vers toutes les autres brebis perdues qui ne sont pas d'Israël pour rassembler dans UN SEUL TROUPEAU et ces brebis d'Israël vers lesquelles il a été envoyé en premier, et ces brebis perdues qui ne sont pas d'Israël ; et ce nouveau troupeau c'est l'Eglise Catholique, le Nouvel Israël selon l'Esprit, parce qu'il sera guidé par l'Esprit de Jésus, le Nouveau Paraclet, où Nouveau Pasteur. C'est par son Esprit que Jésus depuis 2000 ans, veille sur son Nouveau Troupeau, sa Nouvelle Vigne.

Là il parle de tous les autres croyants qui sont hors de l'enclos que Dieu avait bâtit autour d'Israël :

SKIPEER a écrit:

Paul n’est pas un disciple de Jésus car il n'est pas credible.

D'abord, Paul n'a pas prêché tout de suite la Bonne Nouvelle de Jésus ; après avoir été accueilli par un disciple de Jésus du nom d'Ananie qui sur demande de Jésus lui-même l'a baptisé.

C'est bien parce que Paul avait été un ennemi des chrétiens, de Jésus, qu'Ananie le premier va craindre d'aller à la rencontre de Paul comme le lui demandait Jésus ; mais Jésus va lui dire qu'il a choisit Paul pour en faire un instrument de choix, c'est à dire "un Apôtre de choix". Ananie n'avait donc aucune raison de ne pas faire confiance à Jésus et à Paul que Jésus venait de choisir et qu'il lui demandait de baptiser, d'en faire son disciple.

SKIPEER a écrit:

Il prétend avoir rencontré Jésus paix sur lui sur son chemin de Damas. Est-ce vraiment Jésus qu’il a rencontré ou un diable qui s’est présenté à lui sous l’apparence de Jésus ? La question demeure posée

Voilà pourquoi Jésus parle de cette apparition à un de ses disciples Ananie, pour ne pas que les chrétiens pensent que Paul est un antichrist, un ennemi des chrétiens qui s'est déguisé en chrétien pour mieux les piéger. L'apparition de Jésus à Ananie est la preuve que Jésus donne aux chrétiens, que Paul n'a pas rencontré le diable qu'il l'aurait trompé, mais l'a bien vu, Lui, le Christ Jésus.

Et c'est justement la question qu'on doit se poser pour Mohamed, que doivent se poser les musulmans à propos de l'apparition que Mohamed aurait eu d'un ange de Dieu, que l'oncle a identifié sans l'avoir vu lui-même à l'ange Gabriel. Est-ce que Mohamed a vraiment rencontré l'Ange Gabriel, où était-ce le diable qui s'est fait passé pour un ange ? Le diable peut facilement se faire passer pour un ange de Dieu. La question demeure posée, car l'Ange Gabriel n'est pas apparu à une personne, qui le connaissait bien, pour confirmer son apparition à Mohamed ; ce que Jésus a fait pour Paul avec Ananie.

Pour Paul il n'y a aucun doute, pour Mohamed il y a un doute. Les musulmans ne veulent pas croire Paul quand il dit qu'il a vu Jésus, bien que Jésus a confirmé à un de ses disciples qu'il était bien apparu à Paul, que Paul était bien envoyé par Lui et par contre, ils n'ont aucun doute pour Mohamed quand il dit qu'il a vu un ange de Dieu, sans que cet Ange ai confirmé lui-même à un autre que Mohamed était bien un envoyé de Dieu.

.[/font]Paul se contredit alors qu’un prophète inspiré ne se contredit jamais [/quote]

Paul ne s'est pas contredit, il a témoigné plusieurs mois et années plus tard de sa rencontre avec Jésus ; et Ananie a témoigné que Jésus lui était apparu pour lui confirmer l'apparition de Paul. Les chétiens n'avaient donc plus de raison de se méfier de Paul qui s'est vraiment convertie à Jésus après l'avoir rencontré sur le chemin de Damas. Et s'il se trompe dans les détails, c'est parce que c'est un vrai prophète. Il n'y a que les faux prophètes qui ne se trompent pas du tout, car un vrai prophète il garde ses faiblesses et ses limites, et lorsqu'il se trompe, ce n'est pas sur l'essentiel du message, mais sur ce qui est secondaire.

[quote="rosarum"]
la réponse est tout simplement que  se focaliser sur des variantes de détail c'est faire comme celui qui quand on lui montre la lune regarde le doigt.

voici pour information une étude chrétienne très complète sur St Paul

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où on peut lire :

Dans les Actes, on a trois récits de la conversion (Ac 9, 22, 26).

Le 1er récit (Ac 9), fait par Luc, est narratif, un peu impersonnel, comme un reportage.

Le 2ème récit (Ac 22), est un récit apologétique fait par Paul devant les Juifs pour démontrer la continuité entre le judaïsme et la foi chrétienne. C’est ainsi qu’Ananie, un vrai Juif, rend la vue à Paul et lui donne sa mission qui sera confirmée par Pierre lui-même. Paul prie dans le Temple, sorte de tentative symbolique de rester dans le judaïsme. Dieu vient l’en tirer pour l’envoyer aux païens : le christianisme est présenté comme un dépassement du judaïsme, voulu par Dieu lui-même.

Le 3ème récit (Ac 26), est une forme de plaidoirie devant le pouvoir romain. Il montre que sa mission est divine, confiée par le Christ lui-même, transmise directement par le Sei­gneur, sans aucun lien avec le judaïsme (il ne fait donc pas mention d’Ananie).

Les divergences entre les récits des Actes : la voix est entendue (1er récit) ou non (2ème récit) par les compagnons ; ceux qui accompagnent Paul sont debout (1er récit) ou à terre (2ème récit) ; la vocation de Paul est signifiée par Ananie (1er et 2ème récits) ou donnée par le Christ lui-même (3ème récit) ; la lumière est plus ou moins intense suivant les récits. Ces di­vergences chez un même auteur sont le signe d’une authenticité beaucoup plus sûre. Les faus­saires auraient fait un concordisme étroit entre les textes. Les variantes s’expliquent en général par des auditoires différents. Malgré les apparences, une seule idée ressort : Jésus est apparu à Paul, celui-ci l’a vu.


Sa ne repond pas a ceci

pour St Paul, je vous que tu connais tes classiques et que tu as travaillé à fond ton Ahmed Deedat ces variantes dans le récit sont bien connues des chrétiens et il existe des réponses mais comme ton but n'est pas de comprendre mais de dénigrer, il est inutile de te les donner.[/quote] a écrit:

SKIPEER a écrit:

Agnos a écrit:

il est étrange qu'un livre :" composé en Italie au début du sixième siècle " fut déclaré apocryphe au cinquième siècle , l'observation de E von doibscutz est certainement absurde et est à rejeter . Il est donc clair que l'évangile de Barnabé a existe lorsque le pape galesius l'a rejeté et ceci plus de 100 ans avant l'avenue de l'islam .

Sauf qu'on ne parle pas du même evangile donc bon...il y a bien une epitre de Barnabé et qui n'a rien a voir.
Inutile d'inventer des choses...
Amusez-vous bien donc...
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zlitni a écrit:

 A côté des Evangiles de Matthieu, Marc, Luc et Jean, existent d’autres récits chrétiens antiques sur Jésus, qui ne furent pas retenus dans le canon des Ecritures. On les appela « apocryphes », termes qui signifie « secret, caché », car l’ Eglise s’en méfia, et ils eurent une diffusion bien moindre que les quatre autres.

Tu as raison "zlitni", apocryphe veut dire "caché", "secret". Pourquoi cette expression pour parler de ces écrits qui parlaient de Jésus ?

Parce que ces écrits n'étaient pas accessible à tous, mais uniquement "aux initiés", au membres des communautés au sein desquelles ces écrits avaient été écrits. Les révélations données par ces écrits n'étaient pas pour tout le monde, mais réservée aux adeptes de ces communautés.

Voilà ce qui fait la différence entre ces évangiles où épitres "apocryphes" et les 4 évangiles de Jésus. Les évangiles de Jésus ils contenaient la Bonne Nouvelle que Jésus avaient demandé à ses Apôtres d'annoncer A TOUS, A TOUTES LES NATIONS et pas uniquement à des "initiés", aux membres d'une communauté que Dieu aurait élu et qu'il enseignerait en secret, en apparté.

C'est ce qu'il avait fait avec Israël, parce que c'était la première famille qu'il s'était constitué. La Nouvelle famille que rassemble Jésus et que conduit le Nouveau Paraclet, l'Esprit Saint, elle est constitué d'hommes et de femmes de toutes les nations, à commencer par la nation d'Israël, qui reçoivent la Bonne Nouvelle de Jésus est qui y adhère, qui suivent Jésus et vivent dans cette famille sans se cacher aux yeux du monde.

Jésus l'a dit à ses Apôtres :

5 14 "Vous êtes la lumière du monde. Une ville ne se peut cacher, qui est sise au sommet d'un mont. 5 15 Et l'on n'allume pas une lampe pour la mettre sous le boisseau, mais bien sur le lampadaire, où elle brille pour tous ceux qui sont dans la maison. 5 16 Ainsi votre lumière doit-elle briller devant les hommes afin qu'ils voient vos bonnes oeuvres et glorifient votre Père qui est dans les cieux. (Matthieu)

Le problème des apocryphes, c'est que c'était des lumières ou révélation qui ne brillaient pas devant tous les hommes, mais uniquement quelques uns qui se rassemblaient dans une communauté qui se croyait privilégiée.

Tous ces livres issus de ces communautés qui se croyaient élus et dont l'enseignement n'était réservé qu'à quelque uns, l'Eglise catholique qui est l'Eglise de Jésus, que Jésus bâtit depuis 2000 ans sur son Apôtre Pierre et ses successeurs, l'église les a écartés des livres canoniques, à cause de cela, parce qu'on voyait bien que c'était des reprises des 4 évangiles, mais arrangés pour la communauté, pour que la communauté ai son livre à elle qui selon elle rétablissait la vérité. Elles sont nombreuses les sectes qui prétendent posséder la vraie révélation, celle qui aurait soit disant été détourné, soit par Paul ou par Constantin, ou par d'autres ....

Si on prend le fameux évangile Barnabé que les musulmans mettent en avant comme étant le véritable évangile de Jésus, en le lisant on voit de suite que c'est une reprise de nos 4 évangiles, mais arrangées par un musulman, pour faire croire aux musulmans qu'ils avaient le vrai évangile de Jésus. Plusieurs versets nous prouvent que cet Evangile ne vient pas de Barnabé l'Apôtre de Jésus, qu'il date plutôt du 14ème siècle :

1. Trois mages

D’Orient en Judée, trois mages sont guidés par une étoile. Ayant trouvé Jésus, ils le révèrent et lui offrent des présents. Chapitre 6

Cette idée de trois mages n’est née qu’au VIième siècle lorsqu’un auteur d’un écrit en araméen leur donne un nom (Melkon, Balthasar et Gaspard) et fixe ainsi leur nombre à trois. Et dans l'Église latine, ce ne sera qu'au Moyen-Âge qu'il en sera question. L'implication de ceci, est que "l'Evangile de Barnabé" a du être écrit, au plus tôt au VIième siècle, ce qui signifie que Barnabé (mort au premier siècle), n'a pas pu être l'auteur de cet écrit, qui lui est attribué.

2. Dante

Dante Alighieri fut un poète célèbre du 14ème siècle. Parmi les œuvres de Dante, une qui fut très connu est son livre la Comédie Divine. Dans ce livre, Dante décrit qu’il faut d’abord monter 9 cieux, pour ensuite atteindre le paradis, et étrangement l’auteur de l’Evangile de Barnabé dit de même :

Jésus répondit :« Le paradis est si grand qu’aucun homme ne peut le mesurer. Je te le dis en vérité, il y a neuf cieux entre lesquels se trouvent les planètes… je te le dis en vérité, je dis en vérité, le paradis est plus grand que la terre et les cieux ensemble » Chapitre 178

Il semble que l’auteur de l’Evangile de Barnabé aurait repris l’idée des neuf cieux à Dante (Dante, auteur du 14ème siècle !). D’autant plus, que l’Evangile de Barnabé en affirmant qu’il y a 9 cieux contredit par ce fait le Coran, qui affirme qu’il y en a 7, et non 9 cieux (cf Coran sourate 2:29)

3. L’année de jubilé et le Pape

L'année de jubilé est une célébration juive antique indiquée par Dieu dans la Torah. Cette fête devait être observé tous les cinquante ans:

Et vous sanctifierez la cinquantième année, vous publierez la liberté dans le pays pour tous ses habitants: ce sera pour vous le jubilé; chacun de vous retournera dans sa propriété, et chacun de vous retournera dans sa famille. Lévitique 25:10 -11

En l'année 1300 avant J-C, le pape Boniface VIII a faussement proclamé que le jubilé devrait être célébré tous les 100 ans au lieu de tous les 50 ans. Cependant le pape qui succéda, Clément VI, corrigea ce faux décret et le jubilé fut de nouveau célébré tous les 50 ans.

Par conséquent, dans l'histoire de la chrétienté, il y a toute une période, où il a été cru par la population que le jubilé se célébrait tous les 100 ans.

Or que lisons-nous dans "l’Evangile de Barnabé" ?

Jésus répondit : «Je suis vraiment envoyé par Dieu à la maison d'Israël, comme prophète de salut, mais après moi viendra le Messie envoyé par Dieu au monde entier; c'est pour lui que Dieu a fait le monde. Aussi, partout dans le monde, on adorera Dieu et on recevra miséricorde, et l'année du jubilé qui maintenant revient tous les cent ans, reviendra chaque année et en tout lieu, à cause du Messie!» Chapitre 82

J'espère maintenant que tu comprends pourquoi ces évangiles dit "apacryphes", n'ont pas été retenus.

Curiousmuslim a écrit:

rosarum a écrit:

la réponse est tout simplement que  se focaliser sur des variantes de détail c'est faire comme celui qui quand on lui montre la lune regarde le doigt.

voici pour information une étude chrétienne très complète sur St Paul

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où on peut lire :

Dans les Actes, on a trois récits de la conversion (Ac 9, 22, 26).

Le 1er récit (Ac 9), fait par Luc, est narratif, un peu impersonnel, comme un reportage.

Le 2ème récit (Ac 22), est un récit apologétique fait par Paul devant les Juifs pour démontrer la continuité entre le judaïsme et la foi chrétienne. C’est ainsi qu’Ananie, un vrai Juif, rend la vue à Paul et lui donne sa mission qui sera confirmée par Pierre lui-même. Paul prie dans le Temple, sorte de tentative symbolique de rester dans le judaïsme. Dieu vient l’en tirer pour l’envoyer aux païens : le christianisme est présenté comme un dépassement du judaïsme, voulu par Dieu lui-même.

Le 3ème récit (Ac 26), est une forme de plaidoirie devant le pouvoir romain. Il montre que sa mission est divine, confiée par le Christ lui-même, transmise directement par le Sei­gneur, sans aucun lien avec le judaïsme (il ne fait donc pas mention d’Ananie).

Les divergences entre les récits des Actes : la voix est entendue (1er récit) ou non (2ème récit) par les compagnons ; ceux qui accompagnent Paul sont debout (1er récit) ou à terre (2ème récit) ; la vocation de Paul est signifiée par Ananie (1er et 2ème récits) ou donnée par le Christ lui-même (3ème récit) ; la lumière est plus ou moins intense suivant les récits. Ces di­vergences chez un même auteur sont le signe d’une authenticité beaucoup plus sûre. Les faus­saires auraient fait un concordisme étroit entre les textes. Les variantes s’expliquent en général par des auditoires différents. Malgré les apparences, une seule idée ressort : Jésus est apparu à Paul, celui-ci l’a vu.

Sa ne repond pas a ceci



" pour St Paul, je vous que tu connais tes classiques et que tu as travaillé à fond ton Ahmed Deedat ces variantes dans le récit sont bien connues des chrétiens et il existe des réponses mais comme ton but n'est pas de comprendre mais de dénigrer, il est inutile de te les donner."

dans le texte que j'ai cité on voit que ;
- les chrétiens connaissent ces variantes et cela ne les empêche pas de faire confiance à St Paul
- Les variantes s’expliquent en général par des auditoires différents
- les variantes de détail sont une preuve d'authenticité sur la partie qui est commune.

rosarum a écrit:

dans le texte que j'ai cité on voit que ;
- les chrétiens connaissent ces variantes et cela ne les empêche pas de faire confiance à St Paul
- Les variantes s’expliquent en général par des auditoires différents
- les variantes de détail sont une preuve d'authenticité sur la partie qui est commune.

Les deux récits de Paul et celui de Luc ne sont pas contradictoires. Ce n’est pas parce qu’un récit néglige un détail qu’il contredit le récit précédent. Par exemple, lorsqu’un des récits dit que ceux qui accompagnaient Paul sont tombés et que le récit suivant ne le précise pas, cela ne signifie pas pour autant qu’il y a contradiction.

SKIPEER a écrit:

petero a écrit:

Vous oubliez Skipeer, que Jésus nous a demandé d'aimer nos ennemis. Alors pourquoi Jésus ne serait-il pas apparu à son pire ennemi pour le retourner comme une crêpe et en faire son disciple ?  Jésus, de plus, savait très bien qu'on ne croirait pas qu'il s'est manifesté à Paul, voilà pourquoi il s'est manifesté à un ami à lui, un de ses disciples, Ananie, pour lui dire que c'est Lui qui avait choisi Paul comme un instrument de choix, et qu'on le baptise.

Mon cher petero un prophete de Dieu est un élu de Dieu. les conditions pour etre prophete de Dieu sont les suivantes :
1 -  Être de sexe masculin
2 -  honnêteté et " fidèle et sûr" comme fut surnommé le prophete mohammed paix sur lui  "al-Amîne " 
3 - Saint d'esprit ,juste et ayant la possibilité de discernement.
4 -  N'avoir jamais péché  grands et même petits )ni avant ni après la revelation qu'il recoit .
JE TE LAISSE DONC DÉDUIRE TOUT SEUL .PAUL RÉUNISSAIT IL TOUTES CES CONDITIONS SUS CITÉES.

en plus JÉSUS paix sur lui n'a jamais dit qu'il aller donner une révélation .

petero

Citation :

10 16 celles-là aussi, il faut que je les mène; elles écouteront ma voix; et il y aura un seul troupeau, un seul pasteur. (Jean)

Il nous montre bien ici, que ces brebis qui ne sont pas d'Israël, il faut qu'il les mène ; il dit qu'elles écouteront sa voix et qu'il n'y aura plus qu'une seul troupeau, et 1 seul pasteur. Il dit clairement qu'il va aller, après être vers les brebis perdues d'Israël, vers toutes les autres brebis perdues qui ne sont pas d'Israël pour rassembler dans UN SEUL TROUPEAU et ces brebis d'Israël vers lesquelles il a été envoyé en premier, et ces brebis perdues qui ne sont pas d'Israël ; et ce nouveau troupeau c'est l'Eglise Catholique, le Nouvel Israël selon l'Esprit, parce qu'il sera guidé par l'Esprit de Jésus, le Nouveau Paraclet, où Nouveau Pasteur. C'est par son Esprit que Jésus depuis 2000 ans, veille sur son Nouveau Troupeau, sa Nouvelle Vigne.

Là il parle de tous les autres croyants qui sont hors de l'enclos que Dieu avait bâtit autour d'Israël :

"J'ai encore d'autres brebis, qui ne sont pas de cette bergerie; celles-là aussi, il faut que Je les amène, et elles écouteront Ma voix,et il n'y aura qu'une seule bergerie et qu'un seul pasteur."(Jean10,16)
J'ai encore d'autres brebis, qui ne sont pas de cette bergerie
En d'autres termes j'ai encore beaucoup de brebis qui ne sont pas dans cette nation. Ou dans actes 2: 2.5
Or, il y avait en séjour à Jérusalem des Juifs, hommes pieux, de toutes les nations qui sont sous le ciel. c'est tres clair .
5.30(actes)
Le Dieu de nos pères a ressuscité Jésus, que vous avez tué, en le pendant au bois.
5.31
Dieu l'a élevé par sa droite comme Prince et Sauveur, pour donner à Israël la repentance et le pardon des péchés.
5.32
Nous sommes témoins de ces choses, de même que le Saint Esprit, que Dieu a donné à ceux qui lui obéissent.
A t-il dit, pour donner a tous les hommes ?!!, pourtant Jesus n'etait plus a l'epoque de ce texte et Paul l'ecrit, donc la on ne peut pas nous faire le coup du " mais c'etait au debut, ensuite il a était envoyé pour tout le monde

petero a écrit:

Est-ce que Mohamed a vraiment rencontré l'Ange Gabriel, où était-ce le diable qui s'est fait passé pour un ange ? Le diable peut facilement se faire passer pour un ange de Dieu. La question demeure posée, car l'Ange Gabriel n'est pas apparu à une personne, qui le connaissait bien, pour confirmer son apparition à Mohamed ; ce que Jésus a fait pour Paul avec Ananie.

les compagnons ont témoigné avoir vu l'ange Gabriel et les anges dans plusieurs hadiths:

D’après ‘Omar -qu'Allah agrié- qui a dit : Pendant que nous étions un jour assis chez le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui), apparut soudain parmi nous une certaine personne portant des habits tout blancs, ayant des cheveux très noirs ; aucune trace d’un long voyage ne paraissait sur lui et aucun parmi nous ne le connaissait. Il s’avança et s’assit près du Prophète (bénédiction et salut soient sur lui). Il appuya ses genoux contre les siens, posa les paumes de ses deux mains sur ses deux cuisses et dit :
 
- Ô Muhammad, informe-moi sur l’Islam
 
- L’Islam, dit le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui), c’est que tu témoignes qu’il est pas de dieu sinon Dieu et que Muhammad est l’Envoyé de Dieu, que tu célèbres la prière, que tu donnes l’aumône [ Zakât ], que tu jeûnes le Ramadane et que tu fasses le pèlerinage de la Maison si tu en as la possibilité.

- L’étranger : Tu as dit la vérité.
 
Nous nous sommes alors étonnés de cette situation : Il le questionne puis il l’approuve.
 
- L’étranger : Informe-moi sur la foi [ Imâne ].
 
- La foi, dit-il, c’est que tu croies en Dieu, en Ses Anges, en Ses Livres, en Ses Envoyés, au Jour Dernier,
et que tu croies dans le Décret [ Qadar ], qu’il s’agisse dans son bien ou de son mal.
 
- L’étranger : Tu as dis la vérité, dit-il
 
- L’étranger : Informe-moi sur le bel-agir, ajouta-t-il.
 
- Que tu adores Dieu comme si tu Le voyais. Et si tu ne Le vois pas, Lui te voit.
Lui répondit le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui).
 
- L’étranger : Informe-moi sur l’Heure ( de la résurrection ).
 
- Celui qui est interrogé n’en sait pas plus sur elle que celui qui l’interroge, lui répondit-il.
 
- L’étranger : Informe-moi sur ses signes précurseurs.
 
- Quand la femme donnera naissance à sa propre maîtresse, et quand tu verras les vas-nu-pieds, les déguenillés et les gueux, gardiens de bêtes, rivaliser dans l’élévation des constructions.
 
Puis l’homme s’en alla. Je restais un bon bout de temps sans rien demander sur cette affaire, puis l’Envoyé de Dieu (bénédiction et salut soient sur lui) me dit :
 
Sais-tu qui est venu m’interroger ?
 
Dieu et Son Envoyé le savent mieux que moi, lui dis-je.
 
- C’est l’Ange Gabriel. Il est venu vous apprendre votre religion.
 
(rapporté par Muslim).

Extrait du recit de tabari : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
 
Lorsque les anges se disposèrent à charger l'armée impie, le prophète ramassa une poignée de poussière et la jeta contre les infidèles, en disant : Que vos faces soient confondues ! Dieu commanda au vent de porter cette poussière aux yeux des infidèles, qui en furent aveuglés. Chargés par les anges, qui étaient en avant des fidèles, ils se mirent à fuir. Les anges les poursuivirent, les frappèrent de leurs bâtons et les firent tomber. Chaque coup qu'un ange portait à un infidèle lui brisait tous les os de son corps, depuis la tête jusqu'aux pieds, et lui rompait les veines et les nerfs ; l'homme tombait et remuait convulsivement, sans qu'aucune blessure fût visible sur son corps, et sans que son sang coulât. Quand les fidèles arrivaient, ils attaquaient les hommes ainsi frappés, leur faisaient des blessures et faisaient couler leur sang. Les compagnons du prophète ont raconté : Il y eut des hommes dont la tête fut séparée du corps et la nuque brisée avant que notre épée les eût atteints. Il y en avait d'autres qui, lorsque nous les attaquâmes, étaient étendus par terre, agonisant, mais sans blessure. Leurs corps étaient brisés, mais la vie ne les avait pas encore quittés. Nous reconnûmes que cela n'était pas de notre fait, mais l'œuvre de Dieu. Il est dit, en effet, dans le Coran :
“Ce n'est pas vous qui les avez tués, mais Dieu ; ce n'est pas toi qui as jeté la poussière, mais Dieu”

L’étranger : Informe-moi sur ses signes précurseurs.
 
- Quand la femme donnera naissance à sa propre maîtresse, et quand tu verras les vas-nu-pieds, les déguenillés et les gueux, gardiens de bêtes, rivaliser dans l’élévation des constructions.

gabriel a la haine des pauvre gens , vas vu pieds déguenillés gueux (
Qui est necessiteux, réduit à mendier (ce qui se dit avec un sens de dédain plutôt que de pitié).
quel mepris pour les pauvres


L’étranger : Informe-moi sur la foi [ Imâne ].
 
- La foi, dit-il, c’est que tu croies en Dieu, en Ses Anges, en Ses Livres, en Ses Envoyés

vous ne croyez en aucun livre sauf le coran (paradoxe)

ca tien pas la route

gerard2007 a écrit:

gabriel a la haine des pauvre gens , vas vu pieds déguenillés gueux (
Qui est necessiteux, réduit à mendier (ce qui se dit avec un sens de dédain plutôt que de pitié).
quel mepris pour les pauvres.

"et quand tu verras les vas-nu-pieds, les déguenillés et les gueux, gardiens de bêtes, rivaliser dans l’élévation des constructions."

Tu comprends toujours de travers .Pour ton info cette prophétie s'est réalisé puisque on voit bien la concurrence dans la construction des gratte ciels un peu partout dans le monde et surtout en ARABIE

gerard2007 a écrit:

L’étranger : Informe-moi sur la foi [ Imâne ].
 
- La foi, dit-il, c’est que tu croies en Dieu, en Ses Anges, en Ses Livres, en Ses Envoyés

vous ne croyez en aucun livre sauf le coran (paradoxe)

ca tien pas la route

Tu te trompe  le musulman doit croire sans exception en tous les livres révélés aux messagers de Dieu .Seulement  cela s’applique à la révélation originale donnée, mais  depuis, l’original a été corrompu et ne s’applique pas aux Écritures d’aujourd’hui.

Par ailleurs, que chacun continue de vivre dans la condition que lui a départie le Seigneur, tel que l'a trouvé l'appel de Dieu. C'est la règle que j'établis dans toutes les Eglises. Quelqu'un était-il circoncis lors de son appel? Qu'il ne se fasse pas de prépuce. L'appel l'a-t-il trouvé incirconcis? Qu'il ne se fasse pas circoncire."
1ère aux Corinthiens 7, 17-18

Ce que Paul enseigne, c'est que "la circonsision" de la chair ne doit pas être un obstacle pour accueillir la Bonne Nouvelle de Jésus, pour devenir membre de son Eglise. Que l'on soit circoncis dans la chair ou pas, cela n'a pas d'importance.
 

Paul n'a fait qu'imiter le christ qui lui aussi invita les juif à depasser l'obstacle de la Loi sans l'abolir pour qu'ils voient la raison pour laquelle elle leur a été donné . C'est par exemple pour cette raison qu'il leur dira :

 
" Ecoutez-moi tous, et comprenez.
15 Rien de ce qui est hors de l'homme et qui entre dans l'homme ne peut le souiller; mais ce qui sort de l'homme, voilà ce qui souille l'homme.
16 Si quelqu'un a des oreilles pour entendre, qu'il entende ! "
17 Lorsqu'il fut entré dans une maison, loin de la foule, ses disciples l'interrogèrent sur la parabole.
18 Il leur dit : " Ainsi, vous aussi, vous êtes sans intelligence? Ne comprenez-vous pas que tout ce qui du dehors entre dans l'homme ne peut le souiller,
19 parce que cela n'entre pas dans son cœur, mais (va) dans le ventre, et sort pour le lieu secret. 
20 Et il disait : " Ce qui sort de l'homme, voilà ce qui souille l'homme.
21 Car c'est du dedans, du cœur des hommes, que sortent les pensées mauvaises : fornication, vols, meurtres, adultères, avarice, méchancetés, fraude, libertinage, envie, blasphème, orgueil, déraison.
23 Toutes ces choses mauvaises sortent du dedans et souillent l'homme. "




Marc 2:27/28 
Puis il leur dit: Le shabbat a été fait pour l’homme, et non l’homme pour le sabbat,
de sorte que le Fils de l’homme est maître même du shabbat.




La circoncision ne faisait pas partie de la "Loi" donnée par Dieu à Moïse. La circoncision, c'est "le signe" de la première alliance conclue entre Dieu et Abraham, bien avant que Dieu ne donne la Loi à Moïse (les 10 commandements) :
"Dieu dit à Abraham : "Et toi, tu observeras mon alliance, toi et ta race après toi, de génération en génération. Et voici mon alliance qui sera observée entre moi et vous, c'est-à-dire ta race après toi : que tous vos mâles soient circoncis. Vous ferez circoncire la chair de votre prépuce, et ce sera le signe de l'alliance entre moi et vous.
Genèse 17, 9-11


C'est comme "le respect du Sabbat", il ne faisait pas partie de la Loi, puisque le sabbat a été donné "avant la Loi de Moïse". Avant que la Loi soit donné, Dieu avait déjà demandé à ce que le Sabbat soit respecté.

Les pharisiens ne reprochaient pas à Jésus de guérir les malades, il lui reprochaient de faire ces guérisons, le jour du sabbat. Cela les scandalisait. La circoncision demandé par Dieu à Moïse, était la figure de la guérison spirituelle". Les pharisiens, bien que le jour du sabbat était un jour de repos, on continué à circoncire le huitième jour de la naissance de l'enfant, qui tombait le jour du sabbat. Ce que Jésus leur reproche, c'est de lui reprocher de "guérir" le jour du sabbat, alors qu'eux circoncisait ce même jour.

Ne pas circoncire, c'était donc absolument pas "une violation de la Loi". Ne pas circoncire c'était ne pas faire entrer dans l'alliance, en vue du salut, un de ses enfants. Jésus guérit "en vue du salut". Moïse qui circoncisait le jour du sabbat, en vue du salut, ne violait donc pas la loi, puisque qu'il était plus important de "sauver" que de faire respecter les prescriptions de la Loi.

C'est d'ailleurs pour le salut que les 10 commandements ont été donné. Par contre, tout ce qui a été rajouté à ces 10 commandements, c'était pas pour sauver. C'est ce que va comprendre Paul. Il va comprendre aussi que "la circoncision de la chaire" préfigurait, annonçait la "circoncision du cœur" qui serait donnée par Jésus, comme signe de l'entrée dans la Nouvelle Alliance scellée en son sang.

Que faisait les hébreux, du temps d'Abraham et de Moïse, lorsqu'il circoncisaient. Il coupaient une partie infime de la peau pour faire couler une goutte de sang du pénis, en signe de l'alliance. Le signe de l'alliance c'était pas la circoncision elle-même, c'était la goutte de sang qui coulait.

Le signe de la nouvelle alliance, c'est le sang qui va couler du cœur transpercé de Jésus et que Jésus va donner à boire à ses disciples ; ce sang qui symbolise l'Amour divin, la Charité, dont son cœur est rempli et que son Esprit Saint va répandre dans le cœur de l'homme pour que l'homme puisse devenir "saint".

Voilà pourquoi Paul ne va pas exiger des païens qui se convertissent, qu'ils se fassent circoncire ; car il a compris que le signe de la nouvelle alliance scellé en Jésus, c'est plus la circoncision de la chair ; c'est "ouvrir son cœur" en le dégageant du voile du péché qui le recouvre, pour que le sang de Jésus puisse y être répandu et que ce cœur déborde de ce sang nouveau, de cet Amour nouveau



Seul les Chrétiens comprennent les paroles de Jésus ???????????????????????????





....

SKIPEER a écrit:

gerard2007 a écrit:

L’étranger : Informe-moi sur la foi [ Imâne ].
 
- La foi, dit-il, c’est que tu croies en Dieu, en Ses Anges, en Ses Livres, en Ses Envoyés


vous ne croyez en aucun livre sauf le coran (paradoxe)

ca tien pas la route

Tu te trompe  le musulman doit croire sans exception en tous les livres révélés aux messagers de Dieu .Seulement  cela s’applique à la révélation originale donnée, mais  depuis, l’original a été corrompu et ne s’applique pas aux Écritures d’aujourd’hui.

donc tu crois en un livre qui n'existe pas ce qui n'a pas de sens puisque tu ne sais pas ce qu'il y a dedans.

petero

Citation :

Cher Skipeer,**Les critères que tu me donnes là à propos des prophètes de Dieu, ce sont les critères vus par l'Islam

mon cher petero c'est des criteres justes mais surtout logiques

petero

Citation :

Dans l'Ancien Testament, tous les prophètes ont commis des péchés, comme tous les hommes en commettent, car la perfection elle n'est pas de ce monde. Seul Jésus n'a jamais péché.

Oui je savias que L'AT TRAITE LES PROPHÈTES QUI SONT DES ELUS DE Dieu comme des moins que rien.les uns ayant commis l'inceste comme LOT dans
GE . 19 :30 DAVID d'adultere

2S.11:2 meme Abraham le père de   n'a pas echappe on le decrit comme quelqu'un qui aurait  menti et poussé Sarah au [......], qu’il prostitue sa femme, sans penser une seconde à Dieu. Et quel est le résultat ? Le pauvre pharaon trompé par Abraham est puni, Abraham est récompensé et repart riche à millions.???????????

A comparer avec ce que Dieu dit de Lot dans le Coran:

28. Et Lot, quand il dit à son peuple : " Vraiment, vous commettez la turpitude où nul dans l'univers ne vous a précédés.

29. Aurez-vous commerce charnel avec des mâles ? Pratiquerez-vous le brigandage ? Commettrez-vous le blâmable dans votre assemblée ? " Mais son peuple ne fit d'autre réponse que : " Fait que le châtiment d'Allah nous vienne, si tu es du nombre des véridiques ".

30. Il dit : " Seigneur, donne-moi victoire sur ce peuple de corrupteurs ! " 
(Coran, 29)

ABRAHAM DANS LE CORAN coran 9:114. Abraham ne demanda pardon en faveur de son père qu'à cause d'une promesse qu'il lui avait faite. Mais, dès qu'il lui apparut clairement


David dans le coran 38:17. "Endure ce qu'ils disent; et rappelle-toi David, Notre serviteur, doué de force [dans l'adoration] et plein de repentir [à Allah]."


petero

Citation :

Ton prophète Mohamed il a péché comme tout le monde.

Non  tu te trompe le prophète paix sur lui n'a jamais péché .
la règle générale est que les Prophètes sont infaillibles dans la prédication, et ils sont aussi infaillibles dans les péchés majeurs et les péché mineur non convenable.

Allah (Dieu) choisi ses messager et les guide, et les protège des déviances des autres humains. Ceci est important pour la transmission du message divin et sa crédibilité! Concernant notre prophète paix sur lui, une histoire est peut etre utile a rappeler dans ce sens. Cette histoire a été rapporté par Halima saidia, femme qui l'a allaité et plus tard s'est converti à l'Islam. Halima rapporte qu'elle est entré dans la pièce ou se trouvait Mohammed encore tous petit. Elle a appercu 2 anges entrain d'ouvrir sa poitrine et de sortir son coeur, il se sont exclamé devant la grandeur de ce cœur, il l'ont nettoyé et remis dans la poitrine.

Citation :

Cher Skipeer,**Les critères que tu me donnes là à propos des prophètes de Dieu, ce sont les critères vus par l'Islam [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Dans l'Ancien Testament, tous les prophètes ont commis des péchés, comme tous les hommes en commettent, car la perfection elle n'est pas de ce monde. Seul Jésus n'a jamais péché.

ABRAHAM DANS LE CORAN coran 9:114. Abraham ne demanda pardon en faveur de son père qu'à cause d'une promesse qu'il lui avait faite. Mais, dès qu'il lui apparut clairement qu'il était un ennemi d'Allah, il le désavoua. Abraham était certes plein de sollicitude et indulgent.

rosarum a écrit:

donctu crois en un livre qui n'existe pas ce qui n'a pas de sens puisque tu ne sais pas ce qu'il y a dedans.

Qui t'a dit qu'il n'existe pas encore peut être un jour le trouvera t on comme l'ont ete les manuscrits de la mer morte


Mais reflechis le message du vrai evangile ne s'ecarte pas logiquement du CORAN puisqu'il proviennent de la même source DIEU ALLAH swt

SKIPEER a écrit:

petero

Citation :

Cher Skipeer,**Les critères que tu me donnes là à propos des prophètes de Dieu, ce sont les critères vus par l'Islam

mon cher petero c'est des criteres justes mais surtout logiques

petero

Citation :

Dans l'Ancien Testament, tous les prophètes ont commis des péchés, comme tous les hommes en commettent, car la perfection elle n'est pas de ce monde. Seul Jésus n'a jamais péché.

Oui je savias que L'AT TRAITE LES PROPHÈTES QUI SONT DES ELUS DE Dieu comme des moins que rien.les uns ayant commis l'inceste comme LOT dans
GE . 19 :30 DAVID d'adultere

2S.11:2 meme Abraham le père de   n'a pas echappe on le decrit comme quelqu'un qui aurait  menti et poussé Sarah au mensonge, qu’il prostitue sa femme, sans penser une seconde à Dieu. Et quel est le résultat ? Le pauvre pharaon trompé par Abraham est puni, Abraham est récompensé et repart riche à millions.???????????




A comparer avec ce que Dieu dit de Lot dans le Coran:

28. Et Lot, quand il dit à son peuple : " Vraiment, vous commettez la turpitude où nul dans l'univers ne vous a précédés.

29. Aurez-vous commerce charnel avec des mâles ? Pratiquerez-vous le brigandage ? Commettrez-vous le blâmable dans votre assemblée ? " Mais son peuple ne fit d'autre réponse que : " Fait que le châtiment d'Allah nous vienne, si tu es du nombre des véridiques ".

30. Il dit : " Seigneur, donne-moi victoire sur ce peuple de corrupteurs ! " 
(Coran, 29)

ABRAHAM DANS LE CORAN coran 9:114. Abraham ne demanda pardon en faveur de son père qu'à cause d'une promesse qu'il lui avait faite. Mais, dès qu'il lui apparut clairement


David dans le coran 38:17. "Endure ce qu'ils disent; et rappelle-toi David, Notre serviteur, doué de force [dans l'adoration] et plein de repentir [à Allah]."


petero

Citation :

Ton prophète Mohamed il a péché comme tout le monde.

Non  tu te trompe le prophète paix sur lui n'a jamais péché .
la règle générale est que les Prophètes sont infaillibles dans la prédication, et ils sont aussi infaillibles dans les péchés majeurs et les péché mineur non convenable.

Allah (Dieu) choisi ses messager et les guide, et les protège des déviances des autres humains. Ceci est important pour la transmission du message divin et sa crédibilité! Concernant notre prophète paix sur lui, une histoire est peut etre utile a rappeler dans ce sens. Cette histoire a été rapporté par Halima saidia, femme qui l'a allaité et plus tard s'est converti à l'Islam. Halima rapporte qu'elle est entré dans la pièce ou se trouvait Mohammed encore tous petit. Elle a appercu 2 anges entrain d'ouvrir sa poitrine et de sortir son coeur, il se sont exclamé devant la grandeur de ce cœur, il l'ont nettoyé et remis dans la poitrine.

Mais attention ils ne sont pas infaillible tout court, il n'y a que Allah qui est infaillible :)

SKIPEER a écrit:

Oui je savias que L'AT TRAITE LES PROPHÈTES QUI SONT DES ELUS DE Dieu comme des moins que rien.les uns ayant commis l'inceste comme LOT dans GE . 19 :30 DAVID d'adultere

2S.11:2 meme Abraham le père de   n'a pas echappe on le decrit comme quelqu'un qui aurait  menti et poussé Sarah au mensonge, qu’il prostitue sa femme, sans penser une seconde à Dieu. Et quel est le résultat ? Le pauvre pharaon trompé par Abraham est puni, Abraham est récompensé et repart riche à millions.???????????

NON, l'AT traite simplement les prophètes comme de simples hommes qui sont faibles et limités, des hommes normaux ; des hommes qui pèchent mais à qui Dieu fait miséricorde.

Sache que la miséricorde, le pardon accordé par la Parole de Dieu dans l'AT car Dieu n'était alors connu que par sa Parole donnée aux prophètes, ce pardon de Dieu il ne rendait pas saint ; il ne purifiait pas le coeur, il n'enlèvait pas le péché, il ne guérissait pas la blessure faite au coeur (à l'âme) par nos péchés.

Les justes, dans l'ancien testament, ce n'était pas des saints ; c'était des hommes pécheurs, capables de pécher et qui on tous péché à un moment donné, qui ont tout fait pour ne pas pécher, pour rester unis à la volonté de Dieu, en essayant d'obéir à sa Parole.

La sainteté elle a été apportée par Jésus qui a fait don de l'Esprit Saint, l'Esprit qui sanctifie, à ses Apôtres ; dont il fait don à tous les baptisés, afin que l'Esprit Saint les sanctifie au fur et à mesure qu'eux-mêmes accueillent au fond de leur coeur, la grâce de Dieu, Dieu venant par son Amour, sa Charité, habiter notre Coeur. C'est la présence de l'Amour de Dieu dans notre coeur qui nous rend saint ; c'est Dieu qui nous sanctifie au fur et à mesure qu'ils prends plus de place en nous, qu'il peut se donner à nous toujours plus pleinement.

SKIPEER a écrit:

Non  tu te trompe le prophète paix sur lui n'a jamais péché .
la règle générale est que les Prophètes sont infaillibles dans la prédication, et ils sont aussi infaillibles dans les péchés majeurs et les péché mineur non convenable.

Eh bien moi je crois que ton prophète Mohamed, il n'y a aucune honte à avoir, ce fût un pécheur comme tout homme l'a été et l'est, excepté Jésus qui est le Saint des saints et la Vierge Marie qui dès le premier instant de sa conception a été rendue sainte en son âme pour accueillir en elle le Saint des saints, son Fils Jésus, le Fils de Dieu, Dieu lui-même en sa Sainteté.

SKIPEER a écrit:

Allah (Dieu) choisi ses messager et les guide, et les protège des déviances des autres humains.

Mohamed a dévié comme tout le monde ; Mohamed et en voici la preuve donnée par le Coran :

"Nous t'avons accordé une victoire évidente, pour pardonner tes péchés passés et futurs" (Victoire 48:1-2).

D'après le Coran, pour pardonner les péchés passés et futurs de Mohamed, Dieu a accordée une victoire apparente à Mohamed. Dieu dit bien à Mohamed qu'il pardonne à Mohamed ses péchés passés et ceux du futurs, ce qui prouve que Mohamed a péché et pèchera dans le futur. Sauf que Dieu pardonnera ses péchés.

C'est bien ce que je disait, le pardon que Dieu a donné à Mohamed, n'a pas empêché Mohamed de faire des péchés ; car le pardon ne rend pas saint ; c'est le don de la grâce, l'Amour de Dieu donnée dans l'Esprit Saint, qui sanctifie au fur et à mesure qu'on fait toute la place à l'Amour de Dieu dans notre âme.

SKIPEER a écrit:

Ceci est important pour la transmission du message divin et sa crédibilité!

Eh bien Jésus nous montre que "non", ce n'est pas important pour le message que celui qui le transmet soit pécheur, car il a lui même choisis des hommes pécheurs pour annoncer sa Bonne Nouvelle, des hommes qui vont pécher à cause de leur faiblesse jusqu'à ce que l'Esprit Saint les sanctifie totalement.

Jésus a bien dit, à propos des pharisiens qui montraient le mauvais exemple dans leur comportement : "écoutez ce qu'ils disent" ce qui veut dire (parce que la Loi qu'ils enseignent est sainte, elle est bonne), mais ne faites pas ce qu'ils disent car eux-mêmes ne sont pas saints comme l'Est Dieu qui donne la Loi.

C'est Jésus qu'ils annoncent qui est saint et pas au début, ses Apôtres qui deviendrons tout doucement saints grâce à l'Esprit Saint qui les sanctifiera.

SKIPEER a écrit:

Concernant notre prophète paix sur lui, une histoire est peut etre utile a rappeler dans ce sens. Cette histoire a été rapporté par Halima saidia, femme qui l'a allaité et plus tard s'est converti à l'Islam. Halima rapporte qu'elle est entré dans la pièce ou se trouvait Mohammed encore tous petit. Elle a appercu 2 anges entrain d'ouvrir sa poitrine et de sortir son coeur, il se sont exclamé devant la grandeur de ce cœur, il l'ont nettoyé et remis dans la poitrine.

On voit bien que ce qui est raconté là c'est une belle histoire inventée, car le coeur humain, celui qui bat dans notre poitrine, n'a jamais été le siège de nos péchés, de nos mauvaises pensées C'est notre âme, appelée aussi le coeur de l'homme, qui est souillé et pas notre coeur physique d'où jaillit le sang qui va circuler dans notre corps.

Dieu ne sanctifie pas le coeur de l'homme en le faisant retirer par des anges de la poitrines des hommes, pour que les anges le plongent dans la baignoire et le lave Dieu fait tout simplement j'aillir du Sacré Coeur Saint de son Fils, habité par la Plénitude de la sainteté, de l'Esprit Saint, l'Eau Vive qui répandu dans le coeur (l'âme) du pécheur, purifie son âme. Et l'âme elle peut être purifiée chaque semaine de ses péchés, quand le pécheur vient à la messe pour recevoir de Jésus le pardon de ses péchés et boire l'Eau Vive donnée dans son sang lui-même donné pour "la rémission des péchés", c'est à dire " la guérison en nous des mauvaises tendances", du cancer qu'est le péché et qui ronge l'âme.

muslima7 a écrit:

Mais à t'entendre du temps du prophète Muhammad(salahou aleyhi wa salam) tout le monde mentait.

NON, seulement celui où ceux qui ont raconté qu'ils avaient vu un ange sortir de la poitrine le coeur de Mohamed pour le purifier. Et tous ceux qui ont ensuite raconté cela, n'ont fait que se tromper car ils ont crus dans le faux témoignage de ceux qui ont dis qu'ils avaient vue cet ange retirer le coeur de Mohamed.

Les premiers musulmans, pour enjoliver la vie de leur prophète, ils ont racontés plein d'histoire. Jésus qui est venu purifier nos coeurs, on ne l'a jamais vu sortir le coeur de la poitrine de ses disciples pour les purifier !! Même dans toute l'histoire du peuple de Dieu dont la Bible témoigne, jamais on ne parle d'ange qui venait retirer de la poitrine des prophètes, leur coeur pour les purifier. C'est une invention pour rendre plus extraordinaire le prophète.

muslima7 a écrit:

Donc toi tu serait le plus disposés à savoir ce qui doit être purifié dans le corps???

Non, c'est Jésus qui le savait et qui nous l'a dit et il nous a dit que c'était notre coeur (notre âme) qui avait besoin d'être purifiée et pas notre coeur de chair.

muslima7 a écrit:

Et quand on parle de purifier son coeur alors?! Jésus(pais sur lui) n'a jamais dit je suis le dernier des prophètes.

Donc, parce que Mohamed le dit, tu le crois. N'importe qui peut dire qu'il est le dernier des prophètes. Sauf que nous, par Jésus, on sait qu'après lui il n'y aura plus de prophète envoyé par Dieu, mais des prophètes que Lui il va envoyer, ses Apôtres ; prophètes qui vont être remplis de son Esprit Saint, l'Esprit de Dieu.

muslima7 a écrit:

De plus, nul prophètes après le prophète Muhammad (salalahou aleyhi wa salam) n'est venue avec un livre, avec un lieu de pèlerinage  avec de lois...

Jésus est venu avant Mohamed et il est resté vivant sur la terre, en venant habiter dans le coeur de ses Apôtres, qu'il va envoyé prophétiser en son Nom, en les accompagnant toujours.

muslima7 a écrit:

Quand arrêterais vous de traiter d'imposteur les messagers que Dieu vous choisis et qui ne viennent pas avec ce que vous vous voulez.

Dieu est venu en Jésus et il est resté au milieu de nous en son Esprit. Il n'y a donc aucune raison qu'il envoie un autre prophète après Jésus ; donc Mohamed qui ne peut pas être un prophète de Dieu, car Dieu est resté présent au milieu de son peuple qu'il rassemble en Jésus et autour de Jésus, il est quoi s'il n'est pas un vrai prophète ? Un faux prophète, ce qui ne veut pas dire un imposteur, car Mohamed ne savait pas qu'il était un faux prophète, il se prenait pour un vrai prophète, il se croyait vrai prophète.

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

Qui t'a dit qu'il n'existe pas encore peut être un jour le trouvera t on comme l'ont ete les manuscrits de la mer morte

et peut être aussi qu'on retrouvera un jour le vrai coran ?

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

et peut être aussi qu'on retrouvera un jour le vrai coran ?

Impossible, Othman l'a détruit !

sunnyDay35 a écrit:

Salam Alikoume,


 C'est un point très important qui m'a personnellement choqué lorsque j'ai commencé à voir ce message. J'ai constaté que le christianisme est basé sur le fait de rendre TOUT LE MONDE des pécheur pour justifier que quelqu'un qui n'a jamais péché est venu nous délivrer.


 Mais malheureusement, ceux qui ont écrit ce livre là ont associé à Jésus pbsl des péchés que moi je ne peux lui attribuer. 

 Encore une fois ce problème de dire que TOUT LE MONDE est pécheur est basé sur le fait de : L'histoire qui commence par la fin. Pour justifier que Jésus est mort pour tout le monde alors il fallait inventer une idée qui semble un peu logique. Or cette idée n'est ni logique ni basée sur des écrits (la bible) mais une pure idéologie de l'église.

 A méditer,

Sauf que les faits rapportés dans la Genèse confirment complètement le péché Adamique et ses conséquences !

[quote="sunnyDay35"]

Pegasus a écrit:

Sauf que les faits rapportés dans la Genèse confirment complètement le péché Adamique et ses conséquences !

As tu des enfants ? ta femme a t elle enfanté avec douleur ? Si oui, alors ça te résume que dans la génèse il n y a pas du tout de péché originel.

Explique, parce que je ne vois absolument pas le rapport !

sunnyDay35 a écrit:

C'est le diable qui s'est servi d'un serpent pour s'adresser à Adam donc Dieu a utilisé le subterfuge du diable pour lui montrer dans quel état de bassesse il s'était mis. Ce n'est tout de même pas difficile à comprendre et comme tout bon musulman, tu ne comprends que ce qui t'arrange !

SKIPEER a écrit:

Oui je savias que L'AT TRAITE LES PROPHÈTES QUI SONT DES ELUS DE Dieu comme des moins que rien.les uns ayant commis l'inceste comme LOT dans
GE . 19 :30 DAVID d'adultere

2S.11:2 meme Abraham le père de   n'a pas echappe on le decrit comme quelqu'un qui aurait  menti et poussé Sarah au mensonge, qu’il prostitue sa femme, sans penser une seconde à Dieu. Et quel est le résultat ? Le pauvre pharaon trompé par Abraham est puni, Abraham est récompensé et repart riche à millions.???????????


A comparer avec ce que Dieu dit de Lot dans le Coran:

28. Et Lot, quand il dit à son peuple : " Vraiment, vous commettez la turpitude où nul dans l'univers ne vous a précédés.

29. Aurez-vous commerce charnel avec des mâles ? Pratiquerez-vous le brigandage ? Commettrez-vous le blâmable dans votre assemblée ? " Mais son peuple ne fit d'autre réponse que : " Fait que le châtiment d'Allah nous vienne, si tu es du nombre des véridiques ".

30. Il dit : " Seigneur, donne-moi victoire sur ce peuple de corrupteurs ! " 
(Coran, 29)

ABRAHAM DANS LE CORAN coran 9:114. Abraham ne demanda pardon en faveur de son père qu'à cause d'une promesse qu'il lui avait faite. Mais, dès qu'il lui apparut clairement


David dans le coran 38:17. "Endure ce qu'ils disent; et rappelle-toi David, Notre serviteur, doué de force [dans l'adoration] et plein de repentir [à Allah]."


petero

Citation :

Ton prophète Mohamed il a péché comme tout le monde.

Non  tu te trompe le prophète paix sur lui n'a jamais péché .
la règle générale est que les Prophètes sont infaillibles dans la prédication, et ils sont aussi infaillibles dans les péchés majeurs et les péché mineur non convenable.

Il serait temps que vous cessiez de croire que tous les personnages de l'AT ne sont pas des prophètes, et que de toutes façons ceux d'entre eux qui étaient vraiment prophètes n'étaient pas à l'abri de commettre des fautes. Il faut que vous cessiez de croire qu'ils vivaient dans un monde de Bisnounours. Je te signale au passage que Abraham n'a pas cherché à prostituer sa femme !

SKIPEER a écrit:

Concernant notre prophète paix sur lui, une histoire est peut etre utile a rappeler dans ce sens. Cette histoire a été rapporté par Halima saidia, femme qui l'a allaité et plus tard s'est converti à l'Islam. Halima rapporte qu'elle est entré dans la pièce ou se trouvait Mohammed encore tous petit. Elle a appercu 2 anges entrain d'ouvrir sa poitrine et de sortir son coeur, il se sont exclamé devant la grandeur de ce cœur, il l'ont nettoyé et remis dans la poitrine.

Il est en effet très utile de raconter cette légende digne des "Mille et une nuits" qui nous donne un éclairage supplémentaire sur les croyances complètement déraisonnables et surréalistes de l'Islam !

petero a écrit:

Sache que la miséricorde, le pardon accordé par la Parole de Dieu dans l'AT car Dieu n'était alors connu que par sa Parole donnée aux prophètes, ce pardon de Dieu il ne rendait pas saint ; il ne purifiait pas le coeur, il n'enlèvait pas le péché, il ne guérissait pas la blessure faite au coeur (à l'âme) par nos péchés.

Dieu ne change pas mon cher petero: Malachie 3:6-18 6 Car je suis l'Éternel, je ne change pas; et vous, enfants de Jacob, vous n'avez pas été consumés.
il a ete toujours pardonneur et miséricordieux

petero a écrit:

Eh bien moi je crois que ton prophète Mohamed, il n'y a aucune honte à avoir, ce fût un pécheur comme tout homme l'a été et l'est, excepté Jésus qui est le Saint des saints et la Vierge Marie qui dès le premier instant de sa conception a été rendue sainte en son âme pour accueillir en elle le Saint des saints, son Fils Jésus, le Fils de Dieu, Dieu lui-même en sa Sainteté.

Relie mon post plus haut stp

petero a écrit:

Eh bien Jésus nous montre que "non", ce n'est pas important pour le message que celui qui le transmet soit pécheur

j'ai bien dis et je le répète que la règle générale est que les Prophètes sont infaillibles dans la prédication, et ils sont aussi infaillibles dans les péchés majeurs et les péché mineur non convenable.

petero a écrit:

On voit bien que ce qui est raconté là c'est une belle histoire inventée, car le coeur humain, celui qui bat dans notre poitrine, n'a jamais été le siège de nos péchés, de nos mauvaises pensées [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]C'est notre âme, appelée aussi le coeur de l'homme, qui est souillé et pas notre coeur physique d'où jaillit le sang qui va circuler dans notre corps.

tu devrai bien te documenter mon cher petero sur les dernières découvertes scientifiques car le cœur a une raison .
les dernières greffes du cœur l'ont démontré .