Paul de tarse a il dénaturé le message de Jésus psl ?

03.11.2015

Comme disait Paul de tarse lui-même :
"Ce n'est pas le Seigneur, c'est moi qui le dis !" (1Corinthiens 7:12)
"Je n'ai point d'ordre du Seigneur; mais je donne un avis, comme ayant reçu du Seigneur miséricorde pour être fidèle." (1Corinthiens 7:25)

Discutons ce sujet dans le respect et avec des arguments MERCI

SKIPEER a écrit:

Comme disait Paul de tarse lui-même :
"Ce n'est pas le Seigneur, c'est moi qui le dis !" (1Corinthiens 7:12)
"Je n'ai point d'ordre du Seigneur; mais je donne un avis, comme ayant reçu du Seigneur miséricorde pour être fidèle." (1Corinthiens 7:25)

Discutons ce sujet dans le respect et avec des arguments MERCI

Cher Skipeer,

Il faut vraiment être malhonnête pour se servir comme tu le fais, d'une parole prononcée par Paul, après l'avoir coupé du reste du discours qu'il prononce, pour préparer un faux procès contre Paul, que les musulmans cherchent par tous les moyens à discréditer !!

Voici ce discours d'où tu as tiré volontairement cette parole tronquée de Paul :

10 Quant aux personnes mariées, j'ordonne, non pas moi, mais le Seigneur, que la femme ne se sépare point de son mari; - 11 si elle en est séparée, qu'elle reste sans se remarier ou qu'elle se réconcilie avec son mari; pareillement, que le mari ne répudie point sa femme. 12 Aux autres, je dis, moi, non le Seigneur: Si quelque frère a une femme qui n'a pas la foi, et qu'elle consente à habiter avec lui, qu'il ne la renvoie point; 13 et si une femme a un mari qui n'a pas la foi, et qu'il consente à habiter avec elle, qu'elle ne renvoie point son mari. 14 Car le mari infidèle est sanctifié par la femme, et la femme infidèle est sanctifiée par le mari; autrement vos enfants seraient impurs, tandis que maintenant ils sont saints. 15 Si l'incrédule se sépare, qu'il se sépare; le frère ou la soeur ne sont pas asservis dans ces conditions. Dieu nous a appelés dans la paix. 16 Car que sais-tu, femme, si tu sauveras ton mari? Ou que sais-tu, mari, si tu sauveras ta femme? (1Corinthiens (CP) 7)

Tu te sers de ce morceau du discours de Paul pour laisser entendre que ce que Paul enseignait, cela venait de lui et pas de Jésus.

Ors, dans ce discours d'où tu as pioché cette parole pour essayer de décridibiliser Paul, Paul ordonne que la femme et son mari et vice versa, ne se séparent pas et il dit qu'il l'ordonne au Nom de Jésus qui le premier a donné ce commandement :

"Que l'homme ne sépare donc pas ce que Dieu a uni!  (Matthieu (CP) 19)

Ensuite, quand il dit : "aux autres, je dis, moi, non le Seigneur", là il précise que ce qu'il va dire vient de lui et pas de Jésus.

C'est ce que j'appelle "être honnête".

Et là Paul, conseille à un frère chrétien qui a une femme qui n'a pas la foi, et qu'elle accepte de vivre avec son mari qui a la foi, de ne pas renvoyer sa femme ; car cette femme sera sanctifié par son mari qui a la foi ; elle se sanctifiera à son contact.

Paul a enseigné ce que Jésus a enseigné et en même temps, il a donné son point de vue de pasteur.

Paul, a tout simplement compris, que ceux qui entre dans la Nouvelle Alliance que Jésus a scellée, Jésus les libère de la Loi et plus particulièrement de la circoncision et des prescriptions alimentaires et de purification.

Pour un juif de l'époque, être saint, c'était respecter ces prescriptions, c'était être sous le joug de ces prescriptions. Jésus, invitera les juifs à se libérer de ce joug pour prendre son joug à Lui, plus léger à porter puisqu'il le dira :

"Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de tout ton esprit. 38 C'est là le plus grand et le premier commandement. 39 Un second lui est égal: Tu aimeras ton proche comme toi-même. 40 En ces deux commandements tient toute la Loi, et les Prophètes.  (Matthieu (CP) 22)

En ces deux commandements tient TOUTE LA LOI.

Ce qui veut dire qu'aimer Dieu de tout son cœur et son prochain comme soi-même, cela suffit pour vivre la Loi donnée par Dieu.

En disant cela, Jésus écarte toutes les autres préceptes qui sont venus se grêffer à la Loi donnée dans les 10 commandements qui sont essentiellements des commandements concernant l'amour de Dieu et du prochain. Ces préceptes, ils les appellent "des préceptes d'hommes" :

9 Vain est le culte qu'ils me rendent, donnant des enseignements (qui sont) des préceptes d'hommes. (Matthieu (CP) 15)

Ses Apôtres lui signale alors que les pharisiens sont scandalisés en entendant Jésus dire cela :

Savez-vous que les Pharisiens, en entendant cette parole, se sont scandalisés? "  (Matthieu (CP) 15)

Et Jésus de leur répondre :

" Toute plante que n'a pas plantée mon Père céleste, sera arrachée. 14 Laissez-les: ce sont des aveugles qui conduisent des aveugles.  (Matthieu (CP) 15)

Jésus est venu "arracher" de la Loi, tous ces préceptes qui ne viennent pas de Dieu mais des hommes et que les hommes ont attribués à Dieu

Dans tous le textes jugés sacrés par les uns ou les autres, il y a toujours certains versets
qui ont une signification éternelle et universelle, tandis que d'autres ont une signification dans un context.

Skipeer joue avec nous !
C'est bon signe ! Cela veut dire que ça le travaille intérieurement.

d'ailleurs, si on regarde les arguments-massue qu'on utilise et encore et encore ils reviennent à la charge,
c'est qu'au fond, ils nous envient d'avoir une évangile aussi limpide.

Mais ils ne peuvent nous rejoindre sans se mettre en Danger de mort !

Patience, les gars ! Les prophéties de Saint Louis Grignon-de-Montfort arriveront !

petero a écrit:

Paul a enseigné ce que Jésus a enseigné et en même temps, il a donné son point de vue de pasteur.

si comme tu dis Paul de tarse n'a pas change le message de jésus psl comment explique tu ces contradictions :

Jésus Ordonne d'observer la loi:

Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. 5.18 Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé. 5.19 Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux. Mathieu 5.17

Mais Paul rejette la loi
3.24 Ainsi la loi a été comme un pédagogue pour nous conduire à Christ, afin que nous fussions justifiés par la foi. 3.25 La foi étant venue, nous ne sommes plus sous ce pédagogue. galates 3.24

Jésus dit que le salut passe par la loi 
Et voici, un homme s'approcha, et dit à Jésus: Maître, que dois-je faire de bon pour avoir la vie éternelle? 19.17 Il lui répondit: Pourquoi m'interroges-tu sur ce qui est bon? Un seul est le bon. Si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements. Lesquels? lui dit-il. 19.18 Et Jésus répondit: Tu ne tueras point; tu ne commettras point d'adultère; tu ne déroberas point; tu ne diras point de faux témoignage; honore ton père et ta mère; 19.19 et: tu aimeras ton prochain comme toi-même. 19.20 Le jeune homme lui dit: J'ai observé toutes ces choses; que me manque-t-il encore? Mathieu 19.16

Paul dit que personne ne se justifie par la loi :
Et que nul ne soit justifié devant Dieu par la loi, cela est évident, puisqu'il est dit: Le juste vivra par la foi. Galates3.11

Jésus respecte le sabbat

Car le Fils de l'homme est maître du sabbat. Mathieu 12.8

Combien un homme ne vaut-il pas plus qu'une brebis! Il est donc permis de faire du bien les jours de sabbat. Mathieu 12.12

Mais Paul rejette sciemment le Sabbat et dit que c'est le culte des anges

2.16 Que personne donc ne vous juge au sujet du manger ou du boire, ou au sujet d'une fête, d'une nouvelle lune, ou des sabbats2.17 c'était l'ombre des choses à venir, mais le corps est en Christ. 2.18 Qu'aucun homme, sous une apparence d'humilité et par un culte des anges, ne vous ravisse à son gré le prix de la course, tandis qu'il s'abandonne à ses visions et qu'il est enflé d'un vain orgueil par ses pensées charnelles, Colossiens 2.16,18

Jésus dit que la loi ne tombe pas 

Il est plus facile que le ciel et la terre passent, qu'il ne l'est qu'un seul trait de lettre de la loi vienne à tomber. Luc 16.17

Tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le de même pour eux, car c'est la loi et les prophètes. Mathieu 7.12

Paul considère maudit celui qui s'attache à la loi :

Car tous ceux qui s'attachent aux œuvres de la loi sont sous la malédiction; car il est écrit: Maudit est quiconque n'observe pas tout ce qui est écrit dans le livre de la loi, et ne le met pas en pratique. Galates3.10

Jésus fut circoncis :
Le huitième jour, auquel l'enfant devait être circoncis, étant arrivé, on lui donna le nom de Jésus Luc 2.21
Paul rejette la circoncision

Voici, moi Paul, je vous dis que, si vous vous faites circoncire, Christ ne vous servira de rien. Galates5.2


Paul dit que la foi est suffisante pour se justifier et qu'il n y a pas besoin de faire l'effort d'observer la justice qui est basee sur la pratique de la loi des 10 commandements

galates 3:11 Et que nul ne soit justifié devant Dieu par la loi, cela est évident, puisqu'il est dit: Le juste vivra par la foi.


Or, la loi ne procède pas de la foi; mais elle dit: Celui qui mettra ces choses en pratique vivra par elles.
Et Jésus affirme que ce n'est pas ça le moyen d'entrer dans le royaume des cieux:

Mathieu5:17 Ne croyez pas que je sois venu anéantir la Loi, ou les Prophètes; je ne suis pas venu les anéantir, mais les accomplir.   18 Car je vous dis en vérité, que jusqu'à ce que le ciel et la terre soient passés, un seul Iota, ou un seul trait de lettre ne passera point, que toutes choses ne soient faites.   19 Celui donc qui aura violé l'un de ces petits commandements, et qui aura enseigné ainsi les hommes, sera tenu le plus petit au Royaume des cieux; mais celui qui les aura faits et enseignés, sera tenu grand au Royaume des cieux.   20 Car je vous dis que si votre justice ne surpasse celle des Scribes et des Pharisiens, vous n'entrerez point dans le Royaume des cieux.  

et aussi :

"Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. Mathieu 7.21

Epitre de jacques chapitre 2:
14 Mes frères, que servira-t-il à quelqu'un s'il dit qu'il a la foi, et qu'il n'ait point les oeuvres? la foi le pourra-t-elle sauver? 15 Et si le frère ou la soeur sont nus, et manquent de ce qui leur est nécessaire chaque jour pour vivre, 16 Et que quelqu'un d'entre vous leur dise: allez en paix, chauffez-vous, et vous rassasiez; et que vous ne leur donniez point les choses nécessaires pour le corps, que leur servira cela? 17 De même aussi la foi, si elle n'a pas les oeuvres, elle est morte en elle-même.

18 Mais quelqu'un dira: tu as la foi, et moi j'ai les oeuvres. Montre-moi donc ta foi sans les oeuvres, et moi je te montrerai ma foi par mes oeuvres. 19 Tu crois qu'il n'y a qu'un Dieu; tu fais bien; les Démons le croient aussi, et ils en tremblent.
20 Mais, ô homme vain! veux-tu savoir que la foi qui est sans les oeuvres est morte? 21 Abraham notre père ne fut-il pas justifié par les oeuvres, quand il offrit son fils Isaac sur l'autel? 22 Ne vois-tu donc pas que sa foi agissait avec ses oeuvres, et que ce fut par ses oeuvres, que sa foi fut rendue parfaite; 23 Et qu'ainsi cette Ecriture fut accomplie, qui dit: Abraham a cru en Dieu, et cela lui a été imputé à justice; et il a été appelé ami de Dieu. 24 Vous voyez donc que l'homme est justifié par les oeuvres, et non par la foi seulement. 25 Pareillement Rahab l'hospitalière, ne fut-elle pas justifiée par les oeuvres, quand elle eut reçu les messagers, et qu'elle les eut mis dehors par un autre chemin? 26 Car comme le corps sans esprit est mort, ainsi la foi qui est sans les oeuvres est morte.


Paul prêcha au nom de Jésus


Au nom du Seigneur Jésus, vous et mon esprit étant assemblés avec la puissance de notre Seigneur Jésus, Corinthiens 5.4

et Jésus dit que beaucoup prêcheront en son nom mais il les niera le jour de la résurrection

Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom? 7.23 Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité. Mathieu 7.22

Un docteur de la loi se leva, et dit à Jésus, pour l'éprouver: Maître, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle? 10.26 Jésus lui dit: Qu'est-il écrit dans la loi? Qu'y lis-tu? 10.27 Il répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta force, et de toute ta pensée; et ton prochain comme toi-même. Luc 10.25

 

Raziel a écrit:

Patience, les gars ! Les prophéties de Saint Louis Grignon-de-Montfort arriveront !

Il faudra que tu nous en dises plus long sur ce sujet.



Ce que les musulmans reprochent à Paul est surtout l'abandon de la Loi de Moïse.

Or, Paul n'a rien inventé, c'est Jésus qui a transgressé la Loi de Moïse.


I / Jésus transgresse la Loi lors de sa vie publique.
Jésus a mangé sans pratiquer les rites de purification (Matthieu 23, 27-28).

Il a dit que les prières répétés (comme pratiquent toujours les juifs) étaient une pratique païenne (Matthieu 6, 7-15).

Jésus a aboli les interdits alimentaires pour ses disciples (Marc 7, 14-19).

Jésus a guéri des malades le jour du Sabbat. Il y a même un passage que je trouve assez rigolo dans Luc, où on voit un chef de synagogue dire à ceux qui viennent réclamer un miracle un jour de sabbat, de venir se faire guérir les autres jours (Luc 13, 10-16).  

Jésus a félicité pour sa foi une femme ayant des pertes de sang de l'avoir touché sans autorisation pour recevoir sa guérison. Il a guéri la femme, alors que selon la Loi, elle l'avait souillé (Marc 5, 24-34) !

Après avoir été (prétendument) souillé par la femme, Jésus va ressusciter une enfant morte. Il n'accomplit aucun rite de purification après avoir été touché par la femme perdant le sang, et il touche l'enfant morte, ce qui est encore une souillure selon la Loi (Marc 5, 38-41).

Jésus a touché le lépreux, car il était ému de compassion, et il l'a guéri (Marc 1, 40-45).

Jésus s'est assis sur la Loi.... comme sur un trône royal,
et il nous a donné les Béatitudes.


Paul n'a rien inventé en disant que la Loi ne sauvait pas, il n'a fait que du copié-collé de ce qu'avait fait Jésus.
Ou plus exactement, Paul a mis en forme théologiquement, ce que Jésus avait vécu en pratique.

II / La Loi est remplacée par le don de l'Esprit Saint.
Il est vrai  que Jésus dit que la Loi de Moïse était éternelle ! Skipeer nous a cité tous les versets juste au dessus.

Ce maintien de la Loi de Moise peut être compris de plusieurs façons :
1. La Loi est maintenue pour les juifs, qui peuvent toujours être sauvés par elle. Le problème est que personne n'arrive vraiment à respecter la Loi de Moise dans son entier ! Cependant, Jésus ayant dit que pas un détail de la Loi ne serait aboli, cela signifie que ceux qui la suivent (les juifs), peuvent toujours être sauvés par elle.

2. Jésus a accompli la Loi. La loi de Moise demeure, mais elle est résumée à son essentiel par Jésus : l'amour de Dieu et du prochain.

3. la Loi et en particulier les Dix commandements restent un principe de base. Ces 10  commandements sont la base de l'éducation d'un croyant. Au début l'enfant apprend la Loi,.... mais quand il est adulte, il découvre l'obéissance à L'Esprit Saint.
Il est libéré de la loi par la foi en Jésus-Christ.

C'est pour cela que l'Esprit-Saint est venu à la Pentecôte, et non un autre jour (Actes 2, 1-13).
La pentecôte était la fête juive pendant laquelle le Peuple élu commémorait le don de la Loi de Moise.
En venant ce jour là, l'Esprit-Saint signale qu'il remplace désormais la Loi de Moise pour diriger les disciples du Christ.

La Pentecôte a définitivement aboli la Loi ! .... car l'Esprit-Saint existe : c'est la troisième Personne de la Trinité !  

Pierresuzanne a écrit:

3. la Loi résumée aux Dix commandements reste un principe de base qui est une base de l'éducation d'un croyant. Au début l'enfant apprend la Loi,.... mais quand il est adulte, il découvre l'obéissance à L'Esprit Saint. Il est libéré de la loi par la foi en Jésus-Christ.

C'est pour cela que l'Esprit-Saint est venu à la Pentecôte et non un autre jour.
La pentecôte était la fête juive pendant laquelle le Peuple élu commémorait le don de la Loi de Moise.
En venant ce jour là, l'Esprit Saint signale qu'il remplace désormais la Loi de Moise pour diriger le disciples du Christ.

La Pentecôte a définitivement aboli la Loi ! .... car l'Esprit-Saint existe : c'est la troisième Personne de la Trinité !  
3.

Surtout que Jésus a bien transgressé la plupart des commandements selon un seul, l'injonction d'Amour.

Ensuite il faut rappeler que Jésus parle bien de la délivrance du fardeau des lois en nous plaçant sous son joug.

Jésus enseignait dans une des synagogues, le jour du sabbat. Et voici, il y avait là une femme possédée d'un esprit qui la rendait infirme depuis dix-huit ans; elle était courbée, et ne pouvait pas du tout se redresser. Lorsqu'il la vit, Jésus lui adressa la parole, et lui dit: Femme, tu es délivrée de ton infirmité. Et il lui imposa les mains. A l'instant elle se redressa, et glorifia Dieu.

Jésus délivre le jour du sabbat devant les grands prêtres la femme pliant sous le jugement des lois, voilà le fardeau maudit.

Pardonner et se Pardonner, sans cela point de salut mais une vie de souffrance, tout simplement,

La chaîne est brisée par un souffle libertaire porté par le joug de l'Amour et soulagé du jugement,  
Malédiction pour certains car errance des errances par l'abandon de soi aux plaisirs égoïstes,
Conviction que seul l'Amour sauve pour les autres, par le don de soi justement, nouvelle source de vie,
Il n'existe aucun autre chemin du salut en ce temps comme dans l'autre, il est dit.

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Pierresuzanne a écrit:

3. la Loi et en particulier les Dix commandements restent un principe de base. Ces 10  commandements sont la base de l'éducation d'un croyant. Au début l'enfant apprend la Loi,.... mais quand il est adulte, il découvre l'obéissance à L'Esprit Saint.

Tout a fait Pierre et je l'ai déjà expliqué. La loi c'est le panneau indicateur, il nous indique la direction à prendre, il nous indique ce vers quoi nous devons tendre :  "l'amour de Dieu et du prochain".

Et quand pour nous aider à atteindre cette direction, à atteindre l'amour parfait, accomplit de Dieu et du prochain, Dieu par Jésus nous fait don de son Cœur divin, l'Esprit Saint.

On ne peut aimer parfaitement, comme Dieu le Père et le Fils aiment parfaitement, que si nous vivons par Dieu, que si nous aimons dans l'Esprit, leur Cœur divin, avec leur Cœur divin devenu en Jésus, Cœur de chair, comme Dieu l'avait promis ici :

27 Je mettrai en vous mon propre Esprit, je vous ferai marcher selon mes lois, garder et pratiquer mes coutumes.  27 Je mettrai en vous mon propre Esprit, je vous ferai marcher selon mes lois, garder et pratiquer mes coutumes.  (Ezéchiel (TOB) 36)

JE VOUS FERAI MARCHER SELON MES LOIS, en mettant en vous ce Cœur Nouveau, ce Cœur de chair, mon propre Esprit.

Celui qui vit par le Cœur même de Dieu, son Cœur devenu Cœur de chair en Jésus qui n'est autre que l'Esprit propre à Dieu, Celui là, il marche, grâce à ce Cœur Nouveau, ce Cœur de Dieu, selon les lois divines, les lois de Dieu, les lois de l'Amour absolu.

La Loi montrait le Chemin, l'Esprit nous conduit sur ce chemin vers l'union à Dieu dans l'Amour saint et immaculé, dans l'Amour parfait. L'Esprit nous conduit vers l'accomplissement du but que nous montrait la Loi.

petero a écrit:

La Loi montrait le Chemin, l'Esprit nous conduit sur ce chemin vers l'union à Dieu dans l'Amour saint et immaculé, dans l'Amour parfait. L'Esprit nous conduit vers l'accomplissement du but que nous montrait la Loi.

Nous sommes bien d'accord, Petero... mais ce n'est pas très surprenant.

Le don de l'Esprit-Saint permet l'union au Christ,
L'Esprit Saint permet de participer à la vie divine du Christ par le Baptême et la Confirmation !

SKIPEER a écrit:

Comme disait Paul de tarse lui-même :
"Ce n'est pas le Seigneur, c'est moi qui le dis !" (1Corinthiens 7:12)
"Je n'ai point d'ordre du Seigneur; mais je donne un avis, comme ayant reçu du Seigneur miséricorde pour être fidèle." (1Corinthiens 7:25)

Discutons ce sujet dans le respect et avec des arguments MERCI

comme l'a expliqué Petero, Paul est parfaitement honnête puisqu'il précise ce qu'il dit en son nom propre et ce qu'il dit au nom de la révélation qu'il a reçu
il est regrettable que Mohamed n'ait pas fait pareil avec le coran dont certains versets sont manifestement humains.

SKIPEER a écrit:

petero a écrit:

Paul a enseigné ce que Jésus a enseigné et en même temps, il a donné son point de vue de pasteur.

si comme tu dis Paul de tarse n'a pas change le message de jésus psl comment explique tu ces contradictions :

Jésus Ordonne d'observer la loi:

Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. 5.18 Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé. 5.19 Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux. Mathieu 5.17

De quelle Loi Jésus parlait-il, quand il dit "pas un iota ne disparaîtra de la Loi, jusqu'à ce que tout soit arrivé" ? De cette même Loi dont il parle ici, en disant qu'elle est résumée dans 2 commandements :

"35 " Maître, quel est le plus grand commandement de la Loi? " 37 Il lui dit: " Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de tout ton esprit. 38 C'est là le plus grand et le premier commandement. 39 Un second lui est égal: Tu aimeras ton proche comme toi-même. 40 En ces deux commandements tient toute la Loi, et les Prophètes. (Matthieu (CP) 22)

Si toute la Loi, comme l'affirme Jésus, tient dans ces 2 commandements, cela veut dire que ces 2 commandements se suffisent à eux-mêmes. Pour Jésus, la Loi, ce sont d'abord ces 2 commandements, plus détaillés dans les 10 commandements qu'il avait donné à Moïse.

Tous les autres préceptes, ce sont des préceptes d'hommes nous dit Jésus.

Quand Jésus nous dit qu'il est venu accomplir la Loi, il nous dit qu'il est venu nous faire marcher selon ces 2 lois, grâce à ce don qu'il nous fait de ce Cœur Nouveau que Dieu avait promis mettre en l'homme entrant dans l'alliance avec Lui.

SKIPEER a écrit:

Mais Paul rejette la loi
3.24 Ainsi la loi a été comme un pédagogue pour nous conduire à Christ, afin que nous fussions justifiés par la foi. 3.25 La foi étant venue, nous ne sommes plus sous ce pédagogue. galates 3.24

La Loi ayant servi pour conduire au Christ, quand on a rencontré le Christ qui nous fait don de l'Esprit, on n'a plus besoin de la Loi, c'est à dire du panneau indicateur. Quand on a en nous l'Esprit de Dieu, le Cœur de Dieu qui nous rend capable de marcher selon les lois de Dieu, on n'a plus besoin du livre qui nous parlait des commandements de l'Amour de Dieu et du prochain que nous devions observer pour que l'alliance avec Dieu porte ses fruits.

SKIPEER a écrit:

Jésus dit que le salut passe par la loi 
Et voici, un homme s'approcha, et dit à Jésus: Maître, que dois-je faire de bon pour avoir la vie éternelle? 19.17 Il lui répondit: Pourquoi m'interroges-tu sur ce qui est bon? Un seul est le bon. Si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements. Lesquels? lui dit-il. 19.18 Et Jésus répondit: Tu ne tueras point; tu ne commettras point d'adultère; tu ne déroberas point; tu ne diras point de faux témoignage; honore ton père et ta mère; 19.19 et: tu aimeras ton prochain comme toi-même. 19.20 Le jeune homme lui dit: J'ai observé toutes ces choses; que me manque-t-il encore? Mathieu 19.16

Regardes ce que Jésus dit à ce jeune homme qui demande ce qu'il faut faire pour avoir la vie éternelle. Est-ce qu'il lui dit : "purifie-toi avant de prier ; avant de manger ; abstient toi de manger du porc" ? NON, il lui demande d'aimer son prochain en ne le tuant pas, d'aimer son premier prochain, sa femme, en ne commettant pas l'adultère ; d'aimer ce même prochain en ne le volant point, en ne disant pas de faux témoignage contre lui, etc ...".

Et quand ce jeune homme lui dit qu'il fait déjà tout cela, Jésus lui répond : "si tu veux être parfait .... viens et suis-moi", ce qui veut dire, viens et fais-moi confiance, met ta foi en moi.

Observer la Loi résumé dans le commandement de l'amour de Dieu et du prochain, c'est la première chose à faire pour avoir la vie éternelle, et pour grandir dans la vie éternelle, la recevoir en plénitude, il faut suivre Jésus, mettre sa foi en Lui.

La Loi conduit à Jésus, car celui qui n'aime pas son prochain à l'image des pharisiens, il n'entendra pas le message de Jésus, il ne préparera pas son cœur à accueillir Jésus venu lui faire don de son Esprit, de son Cœur, du Cœur de Dieu qui le fait entrer dans l'Amour parfait de Dieu et du prochain.

Seul celui qui a la foi en Jésus et le suit pour aimera avec Lui parfaitement Dieu et son prochain, grâce au don qu'il lui fait de son Cœur, et fais les oeuvres de Jésus, de Dieu, c'est à dire aime comme Dieu aime, seul Celui-là est sauvé totalement.

SKIPEER a écrit:

[Paul dit que personne ne se justifie par la loi :
Et que nul ne soit justifié devant Dieu par la loi, cela est évident, puisqu'il est dit: Le juste vivra par la foi. Galates3.11

La justification c'est être rendu juste comme Dieu est juste, c'est être ajusté à Dieu, c'est aimer Dieu comme Dieu aime. Et en effet, la Loi ne nous rend pas juste comme Dieu est juste, elle ne nous ajuste pas parfaitement à Dieu. Pour cela, nous avons besoin de recevoir le Cœur de Dieu, l'Esprit Saint, devenu Cœur de chair en Jésus sa Parole fait chair.

SKIPEER a écrit:

Jésus respecte le sabbat

Car le Fils de l'homme est maître du sabbat. Mathieu 12.8

Combien un homme ne vaut-il pas plus qu'une brebis! Il est donc permis de faire du bien les jours de sabbat. Mathieu 12.12

Mais Paul rejette sciemment le Sabbat et dit que c'est le culte des anges

[size=18]2.16 Que personne donc ne vous juge au sujet du manger ou du boire, ou au sujet d'une fête, d'une nouvelle lune, ou des sabbats2.17 c'était l'ombre des choses à venir, mais le corps est en Christ.

Les sabbats c'était l'ombre du Christ, parce que le repos que l'homme était appelé à trouver auprès de Dieu le jour du Sabbat, après une semaine de labeur, il le trouve maintenant en Jésus qui Est Dieu :

28 Venez à moi, vous tous qui êtes fatigués et ployez sous le fardeau, et je vous soulagerai. 29 Prenez sur vous mon joug, et recevez mes leçons: je suis doux et humble de cœur; et vous trouverez du repos pour vos âmes, 30 car mon joug est doux et mon fardeau léger. (Matthieu (CP) 11)

C'est en Jésus que l'homme est appelé à vivre le Sabbat, à retrouver Dieu et à se reposer en Lui, a trouver la paix auprès de Lui.

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

Comme disait Paul de tarse lui-même :
"Ce n'est pas le Seigneur, c'est moi qui le dis !" (1Corinthiens 7:12)
"Je n'ai point d'ordre du Seigneur; mais je donne un avis, comme ayant reçu du Seigneur miséricorde pour être fidèle." (1Corinthiens 7:25)

Discutons ce sujet dans le respect et avec des arguments MERCI

comme l'a expliqué Petero, Paul est parfaitement honnête puisqu'il précise ce qu'il dit en son nom propre et ce qu'il dit au nom de la révélation qu'il a reçu
il est regrettable que Mohamed n'ait pas fait pareil avec le coran dont certains versets sont manifestement humains.

Oui et d'ailleurs il s'interroge souvent sur ses révélations.
C'est un illuminé de Dieu et il ne s'en cache pas.
Je pense qu'il a réussi à comprendre et incarner l'essence de la parole de Jésus,
Par lui même et par sa révélation mystique,
Mais cette révélation est purement humaine à bien des égards,
Elle n'est pas parole de Dieu, mais fruit de l'illumination et de la raison,
Attention de ne pas en faire un nouveau Coran,
Paul avait bien les pieds sur terre et dans son temps.

«Et pour que je ne sois pas enflé d'orgueil, à cause de l'excellence de ces révélations,
Il m'a été mis une écharde dans la chair, un ange de Satan pour me souffleter et m'empêcher de m'enorgueillir.»

SKIPEER a écrit:

Paul prêcha au nom de Jésus

Au nom du Seigneur Jésus, vous et mon esprit étant assemblés avec la puissance de notre Seigneur Jésus, Corinthiens 5.4

et Jésus dit que beaucoup prêcheront en son nom mais il les niera le jour de la résurrection

Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom? 7.23 Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité. Mathieu 7.22

Là encore tu fais preuve d'une grand malhonnêteté dans ton interprétation, en laissant entendre que ceux qui prêche au nom de Jésus, comme le fît Paul, sont rejeté par Jésus, car ce n'est pas ce que Jésus dit.

Jésus ne dit pas : "retirez-vous de moi, vous qui prêchez en mon nom" ; il dit "retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité".

C'est celui qui prêche la Bonne Nouvelle de Jésus, don qui prêche ce que Jésus a prêché, et donc en son nom, et qui ne met pas en pratique ce qu'il prêche, qui est "inique", qui commet l'iniquité et pas celui qui prêche en son nom.

Celui qui prêchait qu'il fallait aimer son prochain comme soi-même, avec l'aide de l'Esprit de Jésus, et qui revêtait son prochain qui était nu, qui visitait son prochain en prison, qui donnait à manger à son prochain, celui là, Jésus ne l'a pas renié.

C'est uniquement celui qui ne met pas en pratique ce qu'il prêche, que Jésus n'accueille pas dans son Royaume, car le prêche c'est pas ce qui fait entrer dans le Royaume, c'est l'amour du prochain qui fait entrer dans le Royaume de Dieu, car aimer son prochain, cela nous rend proche de Jésus.

Je suis effaré, Skipeer, par la malhonnêteté dont tu fais preuve à l'égard de Paul. Le jugement que tu portes sur Paul il est malhonnête, il n'est pas dicté par la vérité. Il est clair que le but que tu poursuis, c'est de décridibiliser Paul, quitte à être malhonnête pour cela.

Tu agis avec Paul, exactement comme les pharisiens ont agis avec Jésus, en détournant ses paroles contre lui, en retournant le sens des paroles qu'il avait prononcé pour le détruire, conduit qu'ils étaient par leur haine de Jésus.

C'est ta haine de Paul qui te fait agir comme ces pharisiens hypocrites qui prêchaient l'amour du prochain, mais qui n'avait d'amour du prochain que dans leur bouche, leur prêche et pas dans leur cœur.

petero a écrit:

SKIPEER a écrit:

Comme disait Paul de tarse lui-même :
"Ce n'est pas le Seigneur, c'est moi qui le dis !" (1Corinthiens 7:12)
"Je n'ai point d'ordre du Seigneur; mais je donne un avis, comme ayant reçu du Seigneur miséricorde pour être fidèle." (1Corinthiens 7:25)

Discutons ce sujet dans le respect et avec des arguments MERCI

Cher Skipeer,

Il faut vraiment être malhonnête pour se servir comme tu le fais, d'une parole prononcée par Paul, après l'avoir coupé du reste du discours qu'il prononce, pour préparer un faux procès contre Paul, que les musulmans cherchent par tous les moyens à discréditer !!

Voici ce discours d'où tu as tiré volontairement cette parole tronquée de Paul :

10 Quant aux personnes mariées, j'ordonne, non pas moi, mais le Seigneur, que la femme ne se sépare point de son mari; - 11 si elle en est séparée, qu'elle reste sans se remarier ou qu'elle se réconcilie avec son mari; pareillement, que le mari ne répudie point sa femme. 12 Aux autres, je dis, moi, non le Seigneur: Si quelque frère a une femme qui n'a pas la foi, et qu'elle consente à habiter avec lui, qu'il ne la renvoie point; 13 et si une femme a un mari qui n'a pas la foi, et qu'il consente à habiter avec elle, qu'elle ne renvoie point son mari. 14 Car le mari infidèle est sanctifié par la femme, et la femme infidèle est sanctifiée par le mari; autrement vos enfants seraient impurs, tandis que maintenant ils sont saints. 15 Si l'incrédule se sépare, qu'il se sépare; le frère ou la soeur ne sont pas asservis dans ces conditions. Dieu nous a appelés dans la paix. 16 Car que sais-tu, femme, si tu sauveras ton mari? Ou que sais-tu, mari, si tu sauveras ta femme? (1Corinthiens (CP) 7)

Tu te sers de ce morceau du discours de Paul pour laisser entendre que ce que Paul enseignait, cela venait de lui et pas de Jésus.

Ors, dans ce discours d'où tu as pioché cette parole pour essayer de décridibiliser Paul, Paul ordonne que la femme et son mari et vice versa, ne se séparent pas et il dit qu'il l'ordonne au Nom de Jésus qui le premier a donné ce commandement :

"Que l'homme ne sépare donc pas ce que Dieu a uni!  (Matthieu (CP) 19)

Ensuite, quand il dit : "aux autres, je dis, moi, non le Seigneur", là il précise que ce qu'il va dire vient de lui et pas de Jésus.

C'est ce que j'appelle "être honnête".

Et là Paul, conseille à un frère chrétien qui a une femme qui n'a pas la foi, et qu'elle accepte de vivre avec son mari qui a la foi, de ne pas renvoyer sa femme ; car cette femme sera sanctifié par son mari qui a la foi ; elle se sanctifiera à son contact.

Paul a enseigné ce que Jésus a enseigné et en même temps, il a donné son point de vue de pasteur.

Paul, a tout simplement compris, que ceux qui entre dans la Nouvelle Alliance que Jésus a scellée, Jésus les libère de la Loi et plus particulièrement de la circoncision et des prescriptions alimentaires et de purification.

Pour un juif de l'époque, être saint, c'était respecter ces prescriptions, c'était être sous le joug de ces prescriptions. Jésus, invitera les juifs à se libérer de ce joug pour prendre son joug à Lui, plus léger à porter puisqu'il le dira :

"Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de tout ton esprit. 38 C'est là le plus grand et le premier commandement. 39 Un second lui est égal: Tu aimeras ton proche comme toi-même. 40 En ces deux commandements tient toute la Loi, et les Prophètes.  (Matthieu (CP) 22)

En ces deux commandements tient TOUTE LA LOI.

Ce qui veut dire qu'aimer Dieu de tout son cœur et son prochain comme soi-même, cela suffit pour vivre la Loi donnée par Dieu.

En disant cela, Jésus écarte toutes les autres préceptes qui sont venus se grêffer à la Loi donnée dans les 10 commandements qui sont essentiellements des commandements concernant l'amour de Dieu et du prochain. Ces préceptes, ils les appellent "des préceptes d'hommes" :

9 Vain est le culte qu'ils me rendent, donnant des enseignements (qui sont) des préceptes d'hommes. (Matthieu (CP) 15)

Ses Apôtres lui signale alors que les pharisiens sont scandalisés en entendant Jésus dire cela :

Savez-vous que les Pharisiens, en entendant cette parole, se sont scandalisés? "  (Matthieu (CP) 15)

Et Jésus de leur répondre :

" Toute plante que n'a pas plantée mon Père céleste, sera arrachée. 14 Laissez-les: ce sont des aveugles qui conduisent des aveugles.  (Matthieu (CP) 15)

Jésus est venu "arracher" de la Loi, tous ces préceptes qui ne viennent pas de Dieu mais des hommes et que les hommes ont attribués à Dieu

Petero

Tu es assez Bizarre.

Est ce que Paull ne dis pas en:


1 corintiens 7:12 "ce n'est pas le Seigneur, c'est moi qui dis " ?


1 corintiens 7:25 "Pour ce qui est des vierges, je n'ai point d'ordre du Seigneur; mais je donne un avis, comme ayant reçu du Seigneur miséricorde pour être fidèle"

Pour montrer que sur ces sujets, ce qu'il dit ça ne vient que de lui ?

Tu contestes quoi ?

abeba a écrit:

1 corintiens 7:12  "ce n'est pas le Seigneur, c'est moi qui dis " ?


1 corintiens 7:25 "Pour ce qui est des vierges, je n'ai point d'ordre du Seigneur; mais je donne un avis, comme ayant reçu du Seigneur miséricorde pour être fidèle"

Pour montrer que sur ces sujets, ce qu'il dit ça ne vient que de lui ?

Tu contestes quoi ?

Je conteste que Paul dit que ce qu'il dit, ça ne vient que de lui, comme les musulmans interprète ce passage :

10 Quant aux personnes mariées, j'ordonne, non pas moi, mais le Seigneur, que la femme ne se sépare point de son mari; - 11 si elle en est séparée, qu'elle reste sans se remarier ou qu'elle se réconcilie avec son mari; pareillement, que le mari ne répudie point sa femme. 12 Aux autres, je dis, moi, non le Seigneur: Si quelque frère a une femme qui n'a pas la foi, et qu'elle consente à habiter avec lui, qu'il ne la renvoie point; 13 et si une femme a un mari qui n'a pas la foi, et qu'il consente à habiter avec elle, qu'elle ne renvoie point son mari. 14 Car le mari infidèle est sanctifié par la femme, et la femme infidèle est sanctifiée par le mari; autrement vos enfants seraient impurs, tandis que maintenant ils sont saints. 15 Si l'incrédule se sépare, qu'il se sépare; le frère ou la soeur ne sont pas asservis dans ces conditions. Dieu nous a appelés dans la paix. 16 Car que sais-tu, femme, si tu sauveras ton mari? Ou que sais-tu, mari, si tu sauveras ta femme? (1ère Corinthien)

Paul nous dit clairement que dans ce qu'il enseigne :

. il y a ce que Jésus a enseigné : "ne pas se séparer de son mari ou de sa femme"
. et il y a ce que lui, enseigne personnellement : "si une femme a un mari qui n'a pas la foi, et qu'il consente à habiter avec elle, qu'elle ne renvoie point son mari"

Est-ce que tu contestes que Paul enseigne ici, dans ce verset qui a été cité, ce que Jésus enseignait et en même temps ce qu'il pensait lui ?

petero a écrit:

abeba a écrit:

1 corintiens 7:12  "ce n'est pas le Seigneur, c'est moi qui dis " ?


1 corintiens 7:25 "Pour ce qui est des vierges, je n'ai point d'ordre du Seigneur; mais je donne un avis, comme ayant reçu du Seigneur miséricorde pour être fidèle"

Pour montrer que sur ces sujets, ce qu'il dit ça ne vient que de lui ?

Tu contestes quoi ?

Je conteste que Paul dit que ce qu'il dit, ça ne vient que de lui, comme les musulmans interprète ce passage :

10 Quant aux personnes mariées, j'ordonne, non pas moi, mais le Seigneur, que la femme ne se sépare point de son mari; - 11 si elle en est séparée, qu'elle reste sans se remarier ou qu'elle se réconcilie avec son mari; pareillement, que le mari ne répudie point sa femme. 12 Aux autres, je dis, moi, non le Seigneur: Si quelque frère a une femme qui n'a pas la foi, et qu'elle consente à habiter avec lui, qu'il ne la renvoie point; 13 et si une femme a un mari qui n'a pas la foi, et qu'il consente à habiter avec elle, qu'elle ne renvoie point son mari. 14 Car le mari infidèle est sanctifié par la femme, et la femme infidèle est sanctifiée par le mari; autrement vos enfants seraient impurs, tandis que maintenant ils sont saints. 15 Si l'incrédule se sépare, qu'il se sépare; le frère ou la soeur ne sont pas asservis dans ces conditions. Dieu nous a appelés dans la paix. 16 Car que sais-tu, femme, si tu sauveras ton mari? Ou que sais-tu, mari, si tu sauveras ta femme? (1ère Corinthien)

Paul nous dit clairement que dans ce qu'il enseigne :

. il y a ce que Jésus a enseigné :  "ne pas se séparer de son mari ou de sa femme"
. et il y a ce que lui, enseigne personnellement :  "si une femme a un mari qui n'a pas la foi, et qu'il consente à habiter avec elle, qu'elle ne renvoie point son mari"

Est-ce que tu contestes que Paul enseigne ici, dans ce verset qui a été cité, ce que Jésus enseignait et en même temps ce qu'il pensait lui ?

Petero

On parle des versets 12 et 25

Est ce que les versets 12 et suivants sont en accord avec le 10 ?

abeba a écrit:

Petero

On parle des versets 12 et 25

Est ce que les versets 12 et suivants sont en accord avec le 10 ?

Ils font parti du même discours de Paul. Dans le verset 10 Paul parle de l'enseignement qu'il donne au Nom du Christ, et dans le verset 12 il parle de l'enseignement qu'il donne en son nom propre.

Un Apôtre de Jésus quand il enseigne, il enseigne ce que Jésus a enseigné et il peut donné ses propres enseignements, tant qu'ils ne viennent pas contredire les enseignement de Jésus.

Paul conseille, à l'époux dont l'épouse n'a pas la foi, de rester avec sa femme pour la sanctifier.

Où est-ce contraire à l'enseignement de Jésus ?

abeba a écrit:

Est ce que Paull ne dis pas en:


1 corintiens 7:12  "ce n'est pas le Seigneur, c'est moi qui dis " ?


1 corintiens 7:25 "Pour ce qui est des vierges, je n'ai point d'ordre du Seigneur; mais je donne un avis, comme ayant reçu du Seigneur miséricorde pour être fidèle"

Pour montrer que sur ces sujets, ce qu'il dit ça ne vient que de lui ?

Tu contestes quoi ?

Petero conteste l'interprétation qu'en fait Skipeer.
Pour certains conseils très précis, Paul dit qu'il dit cela de son propre jugement.
Cela ne signifie pas que TOUT ce que Paul a dit, était dû à sa propre imagination !

Comme finalement le sujet porte sur la question de savoir si Jésus a aboli ou non la Loi,
Je vais vous donner un exemple, de la façon dont Jésus a aboli la Loi.

Jésus a aboli la Loi dans les faits, en vivant, par ses gestes et ses attitudes.

J'aime particulièment le récit de Marc qui met en scène deux femmes.
Une est agée et souffre d'un flux de sang.... chose répugnante qui la met en marge de la société;
l'autre est une fillette, morte de maladie.... une petite créature sans intérêt.

Le Christ n'a jamais confondu un phénomène physiologique avec un péché.

Que dit la Loi de Moise :
Le Lévitique enseigne la Loi de Moïse : « Lorsqu’une femme a un écoulement de sang et que du sang s’écoule de son corps, elle restera pendant sept jours dans la souillure de ses règles. Qui la touchera sera impur jusqu’au soir. » (Lévitique 15,19).
L'impureté supposée de la femme qui a ses règles, s’étendrait donc à toutes les personnes qui la touchent !

Le Coran reprendra le même tabou : « Et ils t’interrogent sur les menstrues. - Dis : « C’est une souillure. Séparez-vous donc des épouses pendant les menstrues, et n’en approchez qu’elles ne soient purifiées. Quand elles ont accompli leur purification, alors venez à elles, d’où que Dieu vous l’ordonne. Oui, Dieu aime ceux qui bien se repentent; et Il aime ceux qui bien se purifient. » (Sourate 2, 222).

Ce verset suggère que les femmes doivent se « repentir » comme si les règles étaient un péché.
Le Coran ne fait aucune distinction entre un état physiologique et un état de péché.


Le Christ va agir totalement différemment :
« Jésus partit avec lui, et une foule nombreuse le suivait qui le pressait de tous cotés.
Or, une femme atteinte d’un flux de sang depuis douze années, qui avait beaucoup souffert du fait de nombreux médecins et avait dépensé tout son avoir sans aucun profit, mais allait plutôt de mal en pis, avait entendu parler de Jésus : venant par derrière dans la foule, elle toucha son manteau. Car elle se disait : Si je touche au moins ses vêtements, je serai sauvée. » Et aussitôt la source d’où elle perdait le sang fut tarie, et elle sentit dans son corps qu’elle était guérie de son infirmité. Et aussitôt Jésus eut conscience de la force qui était sortie de lui, et s’étant retourné dans la foule, il disait « Qui a touché mes vêtements ? » Ses disciples lui disaient : « Tu vois la foule qui te presse de tous cotés, et tu dis : Qui m’a touché ? » Et il regardait autour de lui pour voir celle qui avait fait cela. Alors la femme, craintive et tremblante, sachant bien ce qui lui était arrivé, vient se jeter à ses pieds et lui dit toute la vérité. Et il lui dit : « Ma fille, ta foi t’a sauvée ; va en paix et sois guérie de ton infirmité » (Marc 5, 24-34).

Non seulement, le Christ ne lui fait aucun reproche, mais il la félicite au contraire pour sa foi. Elle n'est plus prisonnière des tabous de la Loi, mais félicitée de l'avoir transgressée et récompensée par une guérison physique inattendue. La foi en Jésus-Christ libère de l'esclavage de la Loi de Moïse.

Paul théorisera longuement ce concept, au point que certains imaginent que c'est lui qui l'a inventé ! Mais c'est bien le Christ lui-même qui l'a instauré.



Souillé lui-même – du moins selon la Loi de Moïse - le Christ ne s'en préoccupe pas un seul instant... et il garde toute sa puissance miraculeuse. La suite du récit le confirme. Quand la femme souffrant d’hémorragies est guérie, il est en route vers la maison d'un chef de synagogue dont la fille est malade :
« Comme il parlait encore, survinrent de chez le chef de la synagogue des gens qui dirent : Ta fille est morte ; pourquoi importuner davantage le maître ?... Ils arrivèrent à la maison du chef de la synagogue où Jésus vit une foule bruyante et des gens qui pleuraient et poussaient de grands cris. Il entra et leur dit : Pourquoi faites-vous du bruit et pourquoi pleurez-vous ? L'enfant n'est pas morte, mais elle dort. Et ils se moquaient de lui. Alors, ayant fait sortir tout le monde, il prit avec lui le père et la mère de l'enfant, et ceux qui l'avaient accompagné, et il entra là où était l'enfant. Il la saisit par la main, et lui dit : Talitha koumi, ce qui signifie : Jeune fille, lève-toi, je te le dis. Aussitôt la jeune fille se leva, et se mit à marcher ; car elle avait douze ans. » (Marc 5, 38-41).


Là encore, en prenant la main du cadavre, le Christ se souille rituellement (Levitique 21, 1)... mais il ressuscite néanmoins l'enfant de sa propre autorité ! La femme souffrant d'un flux de sang ne l'a pas davantage souillé. Ce jour là, les femmes sont les principales actrices de son oeuvre de guérison, de libération et de salut.


Ce n'est pas Paul qui a inventé que la foi en Jésus-Christ libérait de l'esclavage de la Loi.

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

Comme disait Paul de tarse lui-même :
"Ce n'est pas le Seigneur, c'est moi qui le dis !" (1Corinthiens 7:12)
"Je n'ai point d'ordre du Seigneur; mais je donne un avis, comme ayant reçu du Seigneur miséricorde pour être fidèle." (1Corinthiens 7:25)

Discutons ce sujet dans le respect et avec des arguments MERCI

comme l'a expliqué Petero, Paul est parfaitement honnête puisqu'il précise ce qu'il dit en son nom propre et ce qu'il dit au nom de la révélation qu'il a reçu
il est regrettable que Mohamed n'ait pas fait pareil avec le coran dont certains versets sont manifestement humains.

Que dit tu alors de ce passage ???? Paul mani.pule le double langage !!



20 Avec les Juifs, j'ai été comme un Juif afin de gagner les Juifs; avec ceux qui sont sous la loi de Moïse, comme si j'étais sous la loi [-- bien que n'étant pas moi-même sous la loi --] afin de gagner ceux qui sont sous la loi;
21 avec ceux qui sont sans la loi, comme si j'étais sans la loi -- bien que je ne sois pas sans la loi de Dieu, puisque je me conforme à la loi de Christ -- afin de gagner ceux qui sont sans la loi."
(1 Corinthiens 9:20-21)

" 7 Et si mon menson.ge fait d'autant plus éclater la vérité de Dieu pour sa gloire, pourquoi donc serais-je moi-même encore jugé comme pécheur?"
(Romains 3:7)

" 1 Il se rendit ensuite à Derbe et à Lystre. Il y avait là un disciple appelé Timothée, fils d'une femme juive croyante et d'un père grec.
2 Les frères de Lystre et d'Iconium rendaient un bon témoignage de lui.
3 Paul voulut l'emmener avec lui; il le prit et le circoncit à cause des Juifs qui étaient dans ces régions, car tous savaient que son père était grec."
(Actes des Apotres 16:1-3)

or ailleurs il dit ceci dans galates :


Voici, moi Paul, je vous dis que, si vous vous faites circoncire, Christ ne vous servira de rien. Galates5.2

 Paul, était non seulement un haïsseur de Jésus, mais aussi le pire ennemi de ses enseignements. Comme le rapporte la Bible dans:


 « Et ils se précipitèrent tous ensemble sur lui, le traînèrent hors de la ville, et le lapidèrent. Les témoins déposèrent leurs vêtements aux pieds d’un jeune homme nommé Saul. Et ils lapidaient Etienne... » (Actes, 7:58-59)

« Saul, de son coté, ravageait l’Église ; pénétrant dans les maisons, il en arrachait homme et femme ; et les faisait jeter en prison. » (Actes, 8:3)

« Cependant Saul, respirant encore la menace et meurtre contre les disciples du Seigneur, se rendit chez le souverain sacrificateur et lui demanda des lettres pour les synagogues de Damas, afin que, s’il trouvait des partisans de la nouvelle doctrine, hommes ou femmes, il les ramène, liés, à Jérusalem... » (Actes, 9:1-2)

La persécution venue de Saul alias Paul était si terrible que les disciples de Jésus durent se disperser pour sauver leurs vies. « Ceux qui avaient été dispersés par la persécution survenue à propos d’Étienne, allèrent jusqu’en Phénicie, dans l’île de Chypre, et à Antioche, annonçant la Parole seulement aux Juifs. » (Actes, 2:19)

Il considérait comme adversaires les disciples du Messie,  le traitant de « faux apôtres » et d'ouvriers malhonnêtes qui se déguisent en apôtres de Jésus : « Ces hommes-là sont de faux apôtres, des ouvriers trompeurs, déguisés en apôtres de Christ. Et cela n'est pas étonnant, puisque Satan lui-même se déguise en ange de lumière. Il n'est donc pas étrange que ses ministres aussi se déguisent en ministres de justice. Leur fin sera selon leurs oeuvres. » (II Corinthiens, 11:13-15)


Paul, n’hésite pas de les dénigrer et de les traiter de « faux frères. » : « Fréquemment en voyage, j'ai été en péril sur les fleuves, en péril de la part des brigands, en péril de la part de ceux de ma nation, en péril de la part des païens, en péril dans les villes, en péril dans les déserts, en péril sur la mer, en péril parmi les faux frères. » (II Corinthiens, 11:26)

Pierresuzanne a écrit:

abeba a écrit:

Est ce que Paull ne dis pas en:


1 corintiens 7:12  "ce n'est pas le Seigneur, c'est moi qui dis " ?


1 corintiens 7:25 "Pour ce qui est des vierges, je n'ai point d'ordre du Seigneur; mais je donne un avis, comme ayant reçu du Seigneur miséricorde pour être fidèle"

Pour montrer que sur ces sujets, ce qu'il dit ça ne vient que de lui ?

Tu contestes quoi ?

Petero conteste l'interprétation qu'en fait Skipeer.
Pour certains conseils très précis, Paul dit qu'il dit cela de son propre jugement.
Cela ne signifie pas que TOUT ce que Paul a dit, était dû à sa propre imagination !

oui mais tu oublie de dire que c'est lui qui a aboli la loi , jésus paix sur lui ayant dit :

Mathieu 5/17 Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

Comme disait Paul de tarse lui-même :
"Ce n'est pas le Seigneur, c'est moi qui le dis !" (1Corinthiens 7:12)
"Je n'ai point d'ordre du Seigneur; mais je donne un avis, comme ayant reçu du Seigneur miséricorde pour être fidèle." (1Corinthiens 7:25)

Discutons ce sujet dans le respect et avec des arguments MERCI

comme l'a expliqué Petero, Paul est parfaitement honnête puisqu'il précise ce qu'il dit en son nom propre et ce qu'il dit au nom de la révélation qu'il a reçu
il est regrettable que Mohamed n'ait pas fait pareil avec le coran dont certains versets sont manifestement humains.

Que dit tu alors de ce passage ???? Paul mani.pule le double langage !!



20 Avec les Juifs, j'ai été comme un Juif afin de gagner les Juifs; avec ceux qui sont sous la loi de Moïse, comme si j'étais sous la loi [-- bien que n'étant pas moi-même sous la loi --] afin de gagner ceux qui sont sous la loi;
21 avec ceux qui sont sans la loi, comme si j'étais sans la loi -- bien que je ne sois pas sans la loi de Dieu, puisque je me conforme à la loi de Christ -- afin de gagner ceux qui sont sans la loi."
(1 Corinthiens 9:20-21)

il me semble avoir déjà expliqué que c'est une question de pédagogie.
il est normal de ne pas employer les mêmes arguments avec des paiens et avec des juifs

Citation :

" 7 Et si mon menson.ge fait d'autant plus éclater la vérité de Dieu pour sa gloire, pourquoi donc serais-je moi-même encore jugé comme pécheur?"
(Romains 3:7)

on se demande toujours si c'est par ignorance ou par malice que les musulmans citent un verset isolé de son contexte pour lui faire dire autre chose que ce qu'il dit

3.1    Quel est donc l'avantage des Juifs, ou quelle est l'utilité de la circoncision?
3.2    Il est grand de toute manière, et tout d'abord en ce que les oracles de Dieu leur ont été confiés.
3.3    Eh quoi! si quelques-uns n'ont pas cru, leur incrédulité anéantira-t-elle la fidélité de Dieu?
3.4    Loin de là! Que Dieu, au contraire, soit reconnu pour vrai, et tout homme pour [......], selon qu'il est écrit: Afin que tu sois trouvé juste dans tes paroles, Et que tu triomphes lorsqu'on te juge.
3.5    Mais si notre injustice établit la justice de Dieu, que dirons-nous? Dieu est-il injuste quand il déchaîne sa colère? (Je parle à la manière des hommes.)
3.6    Loin de là! Autrement, comment Dieu jugerait-il le monde?
3.7    Et si, par mon [......], la vérité de Dieu éclate davantage pour sa gloire, pourquoi suis-je moi-même encore jugé comme pécheur?
3.8    Et pourquoi ne ferions-nous pas le mal afin qu'il en arrive du bien, comme quelques-uns, qui nous calomnient, prétendent que nous le disons? La condamnation de ces gens est juste.
3.9    Quoi donc! sommes-nous plus excellents? Nullement. Car nous avons déjà prouvé que tous, Juifs et Grecs, sont sous l'empire du péché, ..........

rosarum a écrit:

il me semble avoir déjà expliqué que c'est une question de pédagogie.
il est normal de ne pas employer les mêmes arguments avec des paiens et avec des juifs

Desolé mais c'est ce qu'on voudrait faire croire !!

Citation :

on se demande toujours si c'est par ignorance ou par malice que les musulmans citent un verset isolé de son contexte pour lui faire dire autre chose que ce qu'il dit

on aurait dit que c'est un chrétien qui parle

[quote="SKIPEER"]

rosarum a écrit:

Citation :

on se demande toujours si c'est par ignorance ou par malice que les musulmans citent un verset isolé de son contexte pour lui faire dire autre chose que ce qu'il dit

on aurait dit que c'est un chrétien qui parle

ce n'est pas une question de religion mais de justice.

quand on le fait avec le coran genre "tuez les infidèles" tu es le premier à t'en plaindre et voilà que tu fais pareil avec la bible.

or pour connaitre le "contexte" du coran, il faut connaitre des kilos de hadiths ce qui n'est pas donné à tout le monde, tandis que pour connaitre le contexte de la bible, il suffit de lire l'ensemble du chapitre. Les musulmans  n'ont donc aucune excuse s'ils ne le font pas.

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

on aurait dit que c'est un chrétien qui parle

ce n'est pas une question de religion mais de justice.

quand on le fait avec le coran genre "tuez les infidèles" tu es le premier à t'en plaindre et voilà que tu fais pareil avec la bible.

or pour connaitre le "contexte" du coran, il faut connaitre des kilos de hadiths ce qui n'est pas donné à tout le monde, tandis que pour connaitre le contexte de la bible, il suffit de lire l'ensemble du chapitre. Les musulmans  n'ont donc aucune excuse s'ils ne le font pas.

j'en prends acte et je m'en souviendrai ( j'ai très bonne mémoire )

SKIPEER a écrit:

Que dit tu alors de ce passage ???? Paul mani.pule le double langage !!

Paul ne manipule rien. Il respecte tout simplement les personnes qui le reçoivent, dans leur foi. Personnellement, j'ai eu l'occasion, je l'ai dit, de participer avec des musulmans à la grande prière du Ramadan et durant cette prière je me suis fais "musulman" avec les musulmans, par sympathie pour eux parce qu'ils m'avaient invités à leur fête, et pas par hypocrisie.

SKIPEER a écrit:

20 Avec les Juifs, j'ai été comme un Juif afin de gagner les Juifs; avec ceux qui sont sous la loi de Moïse, comme si j'étais sous la loi [-- bien que n'étant pas moi-même sous la loi --] afin de gagner ceux qui sont sous la loi;
21 avec ceux qui sont sans la loi, comme si j'étais sans la loi -- bien que je ne sois pas sans la loi de Dieu, puisque je me conforme à la loi de Christ -- afin de gagner ceux qui sont sans la loi."
(1 Corinthiens 9:20-21)

Paul voulait gagner le confiance des juifs ou des non juifs, pour pouvoir leur annoncer l'évangile du Christ.

SKIPEER a écrit:

" 7 Et si mon menson.ge fait d'autant plus éclater la vérité de Dieu pour sa gloire, pourquoi donc serais-je moi-même encore jugé comme pécheur?" Romains 3:7)

" 1 Il se rendit ensuite à Derbe et à Lystre. Il y avait là un disciple appelé Timothée, fils d'une femme juive croyante et d'un père grec.
2 Les frères de Lystre et d'Iconium rendaient un bon témoignage de lui.
3 Paul voulut l'emmener avec lui; il le prit et le circoncit à cause des Juifs qui étaient dans ces régions, car tous savaient que son père était grec."
(Actes des Apotres 16:1-3)

or ailleurs il dit ceci dans galates :

Paul a demandé à Timothée de se faire circoncire pour l'accompagner, afin qu'il ne soit pas rejeté par les juifs quand il se rendrait au milieu

SKIPEER a écrit:

Voici, moi Paul, je vous dis que, si vous vous faites circoncire, Christ ne vous servira de rien. Galates5.2

 Paul, était non seulement un haïsseur de Jésus, mais aussi le pire ennemi de ses enseignements. Comme le rapporte la Bible dans:

NON, Paul n'a jamais été un haïsseur de Jésus, c'était son disciple et Paul était en parfaite harmonie avec Jésus.

Nous savons que l'on ne pouvait entrer dans le peuple d'Israel sans se faire circoncire. Quand Jésus a constitué le Nouveau Peuple qui devait conduire jusque dans son Royaume, envoyant ses Apôtres, tous circoncis pour les rassembler de toutes les nations, est-ce que Jésus leur a demandé de les faire circoncire ces nouveaux croyants accueillis dans son troupeau ? NON et NON.

Jésus a simplement demandé qu'ils reçoivent le baptême au Nom de Dieu.

Jésus a scellé une Nouvelle Alliance en son sang, et pour entrer dans cette alliance il faut être plongé dans ce sang qui symbolise le don qu'il fait de son Esprit qui est sa Vie. Plus besoin d'être circoncis pour entrer dans cette Nouvelle Alliance.

Paul a eu raison de ne plus exiger la circoncision pour ceux qui n'étaient pas juifs et entraient dans le troupeau de Jésus et il a été soutenu par l'Apôtre Pierre, le chef des Apôtres et tous les autres Apôtres et Jacques, chef de la communauté de Jérusalem.

Toi Skipeer, tu es un haïsseur de Paul et cela se voit dans ton acharnement contre lui, dans ce faux procès que tu montes contre lui.

Il considérait comme adversaires les disciples du Messie,  le traitant de « faux apôtres » et d'ouvriers malhonnêtes qui se déguisent en apôtres de Jésus : « Ces hommes-là sont de faux apôtres, des ouvriers trompeurs, déguisés en apôtres de Christ. Et cela n'est pas étonnant, puisque Satan lui-même se déguise en ange de lumière. Il n'est donc pas étrange que ses ministres aussi se déguisent en ministres de justice. Leur fin sera selon leurs oeuvres. » (II Corinthiens, 11:13-15)[/quote]

Paul ici ne parles pas des Apôtres, il parle des chrétiens issus de la secte des pharisiens qui se faisaient passé pour des Apôtres de Jésus, qui se déguisaient en Apôtres de Jésus :

12 Mais ce que je fais, je le ferai encore, pour ôter ce prétexte à ceux qui en cherchent un, afin d'être reconnus semblables à nous dans la conduite dont ils se vantent. 13 Ces gens-là sont de faux apôtres, des ouvriers astucieux, qui se déguisent en apôtres du Christ. 14 Et ne vous en étonnez pas; car Satan lui-même se déguise en ange de lumière. 15 Il n'est donc pas étrange que ses ministres aussi se déguisent en ministres de justice. Leur fin sera selon leurs oeuvres. (2Corinthiens (CP) 11)

SKIPEER a écrit:

[Paul, n’hésite pas de les dénigrer et de les traiter de « faux frères. » : « Fréquemment en voyage, j'ai été en péril sur les fleuves, en péril de la part des brigands, en péril de la part de ceux de ma nation, en péril de la part des païens, en péril dans les villes, en péril dans les déserts, en péril sur la mer, en péril parmi les faux frères. » (II Corinthiens, 11:26)[/size]

Ces faux frères, je le répète pour rétablir la vérité, c'étaient pas les Apôtres de Jésus, c'étaient des disciples de Jésus issus de la secte des pharisiens et qui déformaient l'enseignement du Christ, obligeant les païens à devenir juif en se faisant circoncire pour devenir chrétiens ; ce que Jésus n'avait pas demandé, puisque la seul chose qu'il avait demandé, c'était que l'on reçoive son baptême.

SKIPEER a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Comme finalement le sujet porte sur la question de savoir si Jésus a aboli ou non la Loi,
Je vais vous donner un exemple, de la façon dont Jésus a aboli la Loi.
Jésus a aboli la Loi dans les faits, en vivant, par ses gestes et ses attitudes.

jesus est clair dans les passages suivants et il ordonne d'observer la loi :


MATHIEU 5.17 Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. [color=#0000ff][size=16]
etc etc
Ces versets témoignent  en fait que , JÉSUS paix sur lui dit que les premiers chrétiens  sont soumis a la LOI DE MOISE.

Il faut comprendre ce que veut dire "accomplir".

Un embryon de cheval n'a pas de crinière, son état accompli en a un, s'il est mené à son terme, c'est à dire un cheval adulte.

Un embryon de cheval a un cordon ombilical et un placenta, mais son état accompli n'en n'a pas.
Devenu adulte, il suit la loi physique qui régit les adultes.

La loi juive, pour partie, a été transféree à la loi chrétienne, comme les embryons transmettent certains de leurs aspects à l'organisme adulte.

La loi juive pour partie, a été abolie, car certains aspects visibles sur les embryons ne le sont plus sur un adulte.
Mais, même les parties abolies sont encore presents, (dans le code génétique)

C'est plus clair ?

SKIPEER a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Comme finalement le sujet porte sur la question de savoir si Jésus a aboli ou non la Loi,
Je vais vous donner un exemple, de la façon dont Jésus a aboli la Loi.

Jésus a aboli la Loi dans les faits, en vivant, par ses gestes et ses attitudes.

jesus est clair dans les passages suivants et il ordonne d'observer la loi :



MATHIEU 5.17 Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.

5.18 Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.

5.19 Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.

5.20 Car, je vous le dis, si votre justice ne surpasse celle des scribes et des pharisiens, vous n'entrerez point dans le royaume des cieux.

5.21 Vous avez entendu qu'il a été dit aux anciens: Tu ne tueras point; celui qui tuera mérite d'être puni par les juges.

5.22 Mais moi, je vous dis que quiconque se met en colère contre son frère mérite d'être puni par les juges; que celui qui dira à son frère: Raca! Mérite d'être puni par le sanhédrin; et que celui qui lui dira: Insensé! Mérite d'être puni par le feu de la géhenne.

5.23 Si donc tu présentes ton offrande à l'autel, et que là tu te souviennes que ton frère a quelque chose contre toi,

5.24 Laisse là ton offrande devant l'autel, et va d'abord te réconcilier avec ton frère; puis, viens présenter ton offrande.

5.25 Accorde-toi promptement avec ton adversaire, pendant que tu es en chemin avec lui, de peur qu'il ne te livre au juge, que le juge ne te livre à l'officier de justice, et que tu ne sois mis en prison.

5.26 Je te le dis en vérité, tu ne sortiras pas de là que tu n'aies payé le dernier quadrant.

5.27 Vous avez appris qu'il a été dit: Tu ne commettras point d'adultère.

5.28 Mais moi, je vous dis que quiconque regarde une femme pour la convoiter a déjà commis un adultère avec elle dans son cœur.

5.29 Si ton œil droit est pour toi une occasion de chute, arrache-le et jette-le loin de toi; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier ne soit pas jeté dans la géhenne.

5.30 Et si ta main droite est pour toi une occasion de chute, coupe-la et jette-la loin de toi; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier n'aille pas dans la géhenne.

5.31 Il a été dit: Que celui qui répudie sa femme lui donne une lettre de divorce.

5.32 Mais moi, je vous dis que celui qui répudie sa femme, sauf pour cause d'infidélité, l'expose à devenir adultère, et que celui qui épouse une femme répudiée commet un adultère.

5.33 Vous avez encore appris qu'il a été dit aux anciens: Tu ne te parjureras point, mais tu t'acquitteras envers le Seigneur de ce que tu as déclaré par serment.

5.34 Mais moi, je vous dis de ne jurer aucunement, ni par le ciel, parce que c'est le trône de Dieu;

5.35 Ni par la terre, parce que c'est son marchepied; ni par Jérusalem, parce que c'est la ville du grand roi.

5.36 Ne jure pas non plus par ta tête, car tu ne peux rendre blanc ou noir un seul cheveu.

5.37 Que votre parole soit oui, oui, non, non; ce qu'on y ajoute vient du malin.

5.38 Vous avez appris qu'il a été dit: œil pour œil, et dent pour dent.

5.39 Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre.

5.40 Si quelqu'un veut plaider contre toi, et prendre ta tunique, laisse-lui encore ton manteau.

5.41 Si quelqu'un te force à faire un mille, fais-en deux avec lui.

5.42 Donne à celui qui te demande, et ne te détourne pas de celui qui veut emprunter de toi.

5.43 Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi.

5.44 Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent,

5.45 Afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.

5.46 Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous? Les publicains aussi n'agissent-ils pas de même?

5.47 Et si vous saluez seulement vos frères, que faites-vous d'extraordinaire? Les païens aussi n'agissent-ils pas de même?

5.48 Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.


Ces versets témoignent  en fait que , JÉSUS paix sur lui dit que les premiers chrétiens  sont soumis a la LOI DE MOISE.

Et quand Jésus donne plus de détail sur la loi dont il parle, il ne cite jamais mes préceptes alimentaires et de purification. Il cite uniquement les préceptes des 10 commandements, sur l'amour du prochain.

Et Jésus est claire, toute la Loi est résumé dans ces 2 premiers et principaux commandements : "l'amour de Dieu et du prochain".

Quand Jésus parle de la Loi dont 1 iota ne disparaîtra pas tant que tout ne soit pas accompli, il parlait des 10 commandements. Et de cette Loi des 10 commandements, nous en sommes libérés quand Jésus, ayant tout accompli, a fait don de son Esprit. A ceux qui reçoivent son Esprit, ne sont plus guidés par la Loi, mais par l'Esprit qui les fait marcher selon la loi de l'Amour de Dieu.

Raziel a écrit:

SKIPEER a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Comme finalement le sujet porte sur la question de savoir si Jésus a aboli ou non la Loi,
Je vais vous donner un exemple, de la façon dont Jésus a aboli la Loi.
Jésus a aboli la Loi dans les faits, en vivant, par ses gestes et ses attitudes.

jesus est clair dans les passages suivants et il ordonne d'observer la loi :


MATHIEU 5.17 Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. [color=#0000ff]
etc etc
Ces versets témoignent  en fait que , JÉSUS paix sur lui dit que les premiers chrétiens  sont soumis a la LOI DE MOISE.

Il faut comprendre ce que veut dire "accomplir".

Un embryon de cheval n'a pas de crinière, son état accompli en a un, s'il est mené à son terme,  c'est à dire un cheval adulte.

Un embryon de cheval a un cordon ombilical et un placenta, mais son état accompli n'en n'a pas.
Devenu adulte, il suit la loi physique qui régit les adultes.

La loi juive, pour partie, a été transféree à la loi chrétienne, comme les embryons transmettent certains de leurs aspects à l'organisme adulte.

La loi juive pour partie, a été abolie, car certains aspects visibles sur les embryons ne le sont plus sur un adulte.
Mais, même les parties abolies sont encore presents, (dans le code génétique)

C'est plus clair ?

On aura beau essayer de trouver les mots pour expliquer le changement apporté par Jésus dans la Nouvelle Alliance par rapport à la première Skipeer n'entendra pas, car il ne veut pas entendre autre chose que ce que l'Islam enseigne. Skipeer ne cherche pas à comprendre la foi chrétienne, il est là uniquement pour la dénigrer, parce que pour lui, la vérité c'est l'Islam.

Cette parole de Jésus elle est pour lui :

15 Car le cœur de ce peuple s'est épaissi, et ils sont durs d'oreilles, et ils ferment leurs yeux: de peur que leurs yeux ne voient, que leurs oreilles n'entendent, que leur cœur ne comprenne, qu'ils ne se convertissent et que je ne les guérisse. (Matthieu (CP) 13)

Il a ses oreilles tellement rempli par les enseignements de l'Islam qu'il n'y a plus de place pour l'enseignement de Jésus De plus, Skipeer, pour rien au monde est prêt à ouvrir son esprit à la parole de Jésus. C'est un musulman en béton

petero a écrit:

Skipeer, pour rien au monde est prêt à ouvrir son esprit à la parole de Jésus. C'est un musulman en béton

Pourquoi tu ne dirai pas plutôt un musulman avertis !!

petero a écrit:

Et quand Jésus donne plus de détail sur la loi dont il parle, il ne cite jamais mes préceptes alimentaires et de purification. Il cite uniquement les préceptes des 10 commandements, sur l'amour du prochain.

Continuons donc !!
Dans  la bible , nous voyons que Jésus paix sur lui ne fait  pas mention d’aliments purs ou impurs. Il Se réfère plutôt à la question des pharisiens, à savoir : Est-il permis de manger, sans se laver les mains selon les rituels de la tradition

Marc 7 : 3 (Car les Pharisiens et tous les Juifs ne mangent point qu'ils ne lavent souvent leurs mains, retenant les traditions des anciens. 4 Et étant de retour du marché, ils ne mangent point qu'ils ne se soient lavés. Il y a plusieurs autres observances dont ils se sont chargés, comme de laver les coupes, les pots, les vaisseaux d'airain, et les lits.) 5 Sur cela les Pharisiens et les Scribes l'interrogèrent, en disant: pourquoi tes Disciples ne se conduisent-ils pas selon la tradition des Anciens, mais prennent leur repas sans se laver les mains?
6 Et il leur répondit, et leur dit: certainement Esaïe a bien prophétisé de vous, hypocrites, comme il est écrit: ce peuple m'honore des lèvres, mais leur coeur est bien éloigné de moi. 7 Mais ils m'honorent en vain, enseignant des doctrines qui ne sont que des commandements d'hommes. 8 Car en laissant le commandement de Dieu, vous retenez la tradition des hommes, savoir de laver les pots et les coupes, et vous faites beaucoup d'autres choses semblables.

Les mots « ainsi il déclarait purs tous les aliments » Marc 7 :19 Parce qu'il n'entre pas dans son coeur, mais dans l'estomac d'où ensuite cela est jeté dans le lieu secret, en purifiant ainsi le corps de toutes les viandes.,


qui se trouvent dans certaines traductions ont été ajoutés par des traducteurs essayant de faire dire à ces versets quelque chose que, ni le contexte, ni le texte grec original ne corrobore.

Dailleurs Lorsque l’apôtre Pierre, dans une vision, reçut l’ordre de manger des animaux impurs qui lui étaient présentés sur une grande nappe, il fut déconcerté parce qu’il savait que cela était contraire aux lois divines


Actes 10 :
9 Or le lendemain comme ils marchaient, et qu'ils approchaient de la ville, Pierre monta sur la maison pour prier, environ vers les six heures. 10 Et il arriva qu'ayant faim, il voulut prendre son repas; et comme ceux de la maison lui apprêtaient à manger, il lui survint un ravissement d'esprit; 11 Et il vit le ciel ouvert, et un vaisseau descendant sur lui comme un grand linceul, lié par les quatre bouts, et descendant en terre; 12 Dans lequel il y avait de toutes sortes d'animaux terrestres à quatre pieds, des bêtes sauvages, des reptiles, et des oiseaux du ciel. 13 Et une voix lui fut adressée, disant: Pierre, lève-toi, tue, et mange. 14 Mais Pierre répondit: je n'ai garde, Seigneur! car jamais je n'ai mangé aucune chose immonde ou souillée. 15 Et la voix lui dit encore pour la seconde fois: les choses que Dieu a purifiées, ne les tiens point pour souillées. 16 Et cela arriva jusques à trois fois, et puis le vaisseau se retira au ciel.
17 Or comme Pierre était en peine en lui-même, pour savoir quel était le sens de cette vision qu'il avait vue, alors voici, les hommes envoyés par Corneille s'enquérant de la maison de Simon, arrivèrent à la porte.

Ici  Pierre ne conclut point que les lois de la santé étaient abolies ; il déclara : « Dieu m’a appris à ne regarder aucun homme comme souillé et impur » (Actes 10 :28)



Actes 10:28 Et il leur dit: vous savez comme il n'est pas permis à un homme Juif de se lier avec un étranger, ou d'aller chez lui, mais Dieu m'a montré que je ne devais estimer aucun homme être impur ou souillé.

SKIPEER a écrit:

petero a écrit:

Skipeer, pour rien au monde est prêt à ouvrir son esprit à la parole de Jésus. C'est un musulman en béton

Pourquoi tu ne dirai pas plutôt un musulman avertis !!

Ecoutez, et comprenez.
Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme. - Matthieu

Il faut quand même reconnaitre que Jésus relativise tous les commandemants et les lois selon un seul, le commandement de l'Amour.
Les évangiles regorgent d'apparentes transgressions des anciennes lois, non pour perdre mais pour sauver.
Néanmoins Jésus ne pêche pas, il transgresse les lois quelles soient humaines ou divines selon le commandement dont tout découle.
Tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le de même pour eux, car c'est la loi et les prophètes - Matthieu

Le joug de Jésus christ est le Joug de l'Amour suivant les évangiles.
Il n'y a pas d'autre joug qui libère de l'oppression des lois,
L'oppression morale, voilà la malédiction et le fardeau insupportable qui condamne mais ne sauve pas,
Et faite au nom de Dieu, péché des péchés, le crime contre l'esprit n'est pas pardonné, c'est le seul.
C'est pourquoi je vous dis: Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes,
Mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné. - Matthieu

Nous avons maintes fois donné les références des évangiles,
Les évangiles sont simples à lire, une 20aine de chapitres chaque, en 1 soir c'est plié.
On peut réfuter les évangiles mais pas dire l'inverse de ce qui y est enseigné.

Paul résume cela parfaitement pour ceux qui ne comprennent pas en quoi l'Amour accomplit les lois.
L'amour ne fait point de mal au prochain: l'amour est donc l'accomplissement de la loi.

Si philosophiquement vous ne voyez pas le poids moral des lois pesé sur les pécheurs,
Si humainement vous ne ressentez pas en quoi la loi condamne mais ne sauve pas hors l'Amour,
Tant pis, vous avez une âme de pharisien au fond.
Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés.
Car on vous jugera du jugement dont vous jugez,
Et l'on vous mesurera avec la mesure dont vous mesurez - Matthieu

Ce n'est pas un encouragement à pécher, c'est un encouragement à s'accepter et à s'améliorer par le pardon et la pénitence,
Sans jamais juger autrui si ce n'est pour l'intolérable, ce qui est opposé à l'Amour.
Le Fils de l'homme est venu, mangeant et buvant, et ils disent:
C'est un mangeur et un buveur, un ami des publicains et des gens de mauvaise vie.
Mais la sagesse a été justifiée par ses oeuvres. - Matthieu

SKIPEER a écrit:

petero a écrit:

Skipeer, pour rien au monde est prêt à ouvrir son esprit à la parole de Jésus. C'est un musulman en béton

Pourquoi tu ne dirai pas plutôt un musulman avertis !!

Un musulman en béton, que j'ai averti sur le [......] du Coran, oui, tu as raison Seul Jésus pourra fissurer ta foi quand tu paraîtras devant Lui. Moi j'avoue mon impuissance à t'éclairer sur la Vérité révélée par Jésus.

petero a écrit:

SKIPEER a écrit:

petero a écrit:

Skipeer, pour rien au monde est prêt à ouvrir son esprit à la parole de Jésus. C'est un musulman en béton

Pourquoi tu ne dirai pas plutôt un musulman avertis !!

Un musulman en béton, que j'ai averti sur le [......] du Coran, oui, tu as raison  Seul Jésus pourra fissurer ta foi quand tu paraîtras devant Lui. Moi j'avoue mon impuissance à t'éclairer sur la Vérité révélée par Jésus.

oui mais je ne parlais pas de CORAN dans ce topic mais du message de Paul de tarse compare a celui de jésus paix sur lui !!

SKIPEER a écrit:

Continuons donc !!

Dans la bible , nous voyons que Jésus paix sur lui ne fait pas mention d’aliments purs ou impurs. Il Se réfère plutôt à la question des pharisiens, à savoir : Est-il permis de manger, sans se laver les mains selon les rituels de la tradition.

Marc 7 : 3 (Car les Pharisiens et tous les Juifs ne mangent point qu'ils ne lavent souvent leurs mains, retenant les traditions des anciens. 4 Et étant de retour du marché, ils ne mangent point qu'ils ne se soient lavés. Il y a plusieurs autres observances dont ils se sont chargés, comme de laver les coupes, les pots, les vaisseaux d'airain, et les lits.) 5 Sur cela les Pharisiens et les Scribes l'interrogèrent, en disant: pourquoi tes Disciples ne se conduisent-ils pas selon la tradition des Anciens, mais prennent leur repas sans se laver les mains?

6 Et il leur répondit, et leur dit: certainement Esaïe a bien prophétisé de vous, hypocrites, comme il est écrit: ce peuple m'honore des lèvres, mais leur coeur est bien éloigné de moi. 7 Mais ils m'honorent en vain, enseignant des doctrines qui ne sont que des commandements d'hommes. 8 Car en laissant le commandement de Dieu, vous retenez la tradition des hommes, savoir de laver les pots et les coupes, et vous faites beaucoup d'autres choses semblables.

Tu oublies l'explication que Jésus donne juste après, à la foule :

14 Ayant rappelé la foule, il leur dit : " Ecoutez-moi tous, et comprenez. 15 Rien de ce qui est hors de l'homme et qui entre dans l'homme ne peut le souiller; mais ce qui sort de l'homme, voilà ce qui souille l'homme. 16 Si quelqu'un a des oreilles pour entendre, qu'il entende ! (Marc (CP) 7)

C'est pas de ma faute si tu as des oreilles et que tu ne veux pas entendre ce que Jésus dit ici :

"RIEN de ce qui entre en l'homme ne peut le souiller". L'homme ne fait pas entrer en lui des coupes, des pots, etc .... C'est bien de la nourriture que l'homme fait entrer en Lui.

Entends ce que Jésus dit :

RIEN de ce qui entre en l'homme ne peut le souiller. Donc, aucun animal, ne peut souiller l'homme dans son âme.

De fait, manger du porc, cela ne souille pas l'homme dans son âme. Celui qui s'abstient de manger du porc, sous prétexte que cela va le rendre impur, il suit une prescription qui n'est pas divine, parce que Jésus nous dit que Rien, de ce qui entre en l'homme ne le souille.

Tout est dit. Alors tout ce que tu peux raconter d'autre, c'est du vent

petero a écrit:

Tu oublies l'explication que Jésus donne juste après, à la foule :

14 Ayant rappelé la foule, il leur dit : " Ecoutez-moi tous, et comprenez. 15 Rien de ce qui est hors de l'homme et qui entre dans l'homme ne peut le souiller; mais ce qui sort de l'homme, voilà ce qui souille l'homme. 16 Si quelqu'un a des oreilles pour entendre, qu'il entende ! (Marc (CP) 7)

les passages bibliques dans Matthieu 15 :1-20 et Marc 7 :1-23 couramment utilisés pour renforcer la fausse affirmation de l'abolition de la loi par jésus paix sur lui concernent, en réalité,SEULEMENT  les rituels de purification.

Encore une fois les recits bibliques sont clairs et Jésus ne fait même pas mention d’aliments purs ou impurs. Il Se réfère plutôt à la question des pharisiens, à savoir : Est-il permis de manger, sans se laver les mains selon les rituels de la tradition (Marc 7 :3-8).

 Les mots « ainsi il déclarait purs tous les aliments » (Marc 7 :19), qui se trouvent dans certaines traductions ont été ajoutés par des traducteurs essayant de faire dire à ces versets quelque chose que, ni le contexte, ni le texte grec original ne corrobore.

Pour appuyer ça disons que  lorsque l’apôtre Pierre, dans une vision, reçut l’ordre de manger des animaux impurs qui lui étaient présentés sur une grande nappe, il fut étonné parce qu’il savait que cela était contraire aux lois divines (Actes 10 :9-17).

Cependant, Pierre n’en conclut pas que les lois de la santé étaient abolies ; il déclara : « Dieu m’a appris à ne regarder aucun homme comme souillé et impur » (Actes 10 :28)  .

 Les décisions prises par le Concile de Jérusalem affirment la nécessité de suivre les lois de la santé mentionnées dans la Bible voir Actes 15 :28-29 (citez plus haut dans mon post ) .

SKIPEER a écrit:

petero a écrit:

Tu oublies l'explication que Jésus donne juste après, à la foule :

14 Ayant rappelé la foule, il leur dit : " Ecoutez-moi tous, et comprenez. 15 Rien de ce qui est hors de l'homme et qui entre dans l'homme ne peut le souiller; mais ce qui sort de l'homme, voilà ce qui souille l'homme. 16 Si quelqu'un a des oreilles pour entendre, qu'il entende ! (Marc (CP) 7)

les passages bibliques dans Matthieu 15 :1-20 et Marc 7 :1-23 couramment utilisés pour renforcer la fausse affirmation de l'abolition de la loi par jésus paix sur lui concernent, en réalité,SEULEMENT  les rituels de purification.

si pour une fois on te conseille de lire la bible littéralement, c'est pourtant clair.

RIEN de ce qui est hors de l'homme et qui entre dans l'homme ne peut le souiller;
pas même le cochon  

et si tu recherche l'esprit, alors si le rituel de purification est inutile, c'est bien la notion même de pur/impur qui est remise en question.

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

petero a écrit:

Tu oublies l'explication que Jésus donne juste après, à la foule :

14 Ayant rappelé la foule, il leur dit : " Ecoutez-moi tous, et comprenez. 15 Rien de ce qui est hors de l'homme et qui entre dans l'homme ne peut le souiller; mais ce qui sort de l'homme, voilà ce qui souille l'homme. 16 Si quelqu'un a des oreilles pour entendre, qu'il entende ! (Marc (CP) 7)

les passages bibliques dans Matthieu 15 :1-20 et Marc 7 :1-23 couramment utilisés pour renforcer la fausse affirmation de l'abolition de la loi par jésus paix sur lui concernent, en réalité,SEULEMENT  les rituels de purification.

si pour une fois on te conseille de lire la bible littéralement, c'est pourtant clair.

RIEN de ce qui est hors de l'homme et qui entre dans l'homme ne peut le souiller;
pas même le cochon  

et si tu recherche l'esprit, alors si le rituel de purification est inutile, c'est bien la notion même de pur/impur qui est remise en question.

   un pastafariste qui me conseille de lire la bible littéralement !!

petero a écrit:

On aura beau essayer de trouver les mots pour expliquer le changement apporté par Jésus dans la Nouvelle Alliance par rapport à la première Skipeer n'entendra pas, car il ne veut pas entendre autre chose que ce que l'Islam enseigne. Skipeer ne cherche pas à comprendre la foi chrétienne, il est là uniquement pour la dénigrer, parce que pour lui, la vérité c'est l'Islam.
Cette parole de Jésus elle est pour lui :
15 Car le cœur de ce peuple s'est épaissi, et ils sont durs d'oreilles, et ils ferment leurs yeux: de peur que leurs yeux ne voient, que leurs oreilles n'entendent, que leur cœur ne comprenne, qu'ils ne se convertissent et que je ne les guérisse. (Matthieu (CP) 13)
Il a ses oreilles tellement rempli par les enseignements de l'Islam qu'il n'y a plus de place pour l'enseignement de Jésus  De plus, Skipeer, pour rien au monde est prêt à ouvrir son esprit à la parole de Jésus. C'est un musulman en béton [/color]

Ce que tu dis est vrai, mais il ne faut pas désespérer les gens en les mettant dans des cases.

Je pense que les musulmans, à l'inverse de bien des invertébrés athées, ont la capacité de realiser les raisonnements analogiques si chers au moyen-âge, et qui nous a finalement donné la spiritualité et la philosophie de Saint-Thomas d'Aquin.

IL faut que je peaufine cette analogie de l'embryon.

Skipeer, est-tu d'accord pour travailler sur cette analogie ?