Paul de tarse a il dénaturé le message de Jésus psl ?

Rappel du premier message :

03.11.2015

Comme disait Paul de tarse lui-même :
"Ce n'est pas le Seigneur, c'est moi qui le dis !" (1Corinthiens 7:12)
"Je n'ai point d'ordre du Seigneur; mais je donne un avis, comme ayant reçu du Seigneur miséricorde pour être fidèle." (1Corinthiens 7:25)

Discutons ce sujet dans le respect et avec des arguments MERCI

Revenons au sujet de ce topic qui est : Paul de tarse a il dénaturé le message de Jésus psl ?

SKIPEER a écrit:

Revenons au sujet de ce topic qui est : Paul de tarse a il dénaturé le message de Jésus psl ?

citation de Paul

citation de l'évangile qui dit le contraire.


Pour l'instant, comme te l'a dit Roger, tu n'as fait que remettre en cause un dogme qui prend source dans un message se situant largement avant la naissance de Paul.

malgré ça, tu restes campé sur tes positions. Passons

quoi d'autre ?

Tonton a écrit:

SKIPEER a écrit:

Revenons au sujet de ce topic qui est :  Paul de tarse a il dénaturé le message de Jésus psl ?

citation de Paul

citation de l'évangile qui dit le contraire.


Pour l'instant, comme te l'a dit Roger, tu n'as fait que remettre en cause un dogme qui prend source dans un message se situant largement avant la naissance de Paul.

malgré ça, tu restes campé sur tes positions. Passons

quoi d'autre ?

   tu es aveugle ou tu le fais exprès mon cher Tonton

j'attends d'abord tes réponses aux question du post ci dessus ?

SKIPEER a écrit:

Nous lisons dans :

Romains 9:25comme aussi il dit en Osee: J'appellerai mon peuple celui qui n'etait pas mon peuple, et bien-aimee celle qui n'etait pas bien-aimee;


mais bizarrement en vérifiant ce verset n'existe pas dans Osée ni dans la bible entière ??????????!!

Romains 9:33 33selon qu'il est écrit: Voici, je mets en Sion une pierre d'achoppement Et un rocher de scandale, Et celui qui croit en lui ne sera point confus.


Dans Ésaïe on lit pourtant dans :


Ésaïe 28:16 C'est pourquoi ainsi parle le Seigneur, l’Éternel: Voici, j'ai mis pour fondement en Sion une pierre, Une pierre éprouvée, une pierre angulaire de prix, solidement posée; Celui qui la prendra pour appui n'aura point hâte de fuir.

Ce n'est pas la même pierre

Epitre de Paul aux Romains 9:

Paul est triste car sa famille, les Juifs, ses frères, ses parents, tous les Israélites marchent selon la chair, tous y compris les ascendants de Jésus même,

La Loi est indispensable, Jacob a donné des Juifs, grâce à la Loi Israël a donné aussi des chrétiens parce que la loi fait partie du processus,

Abraham a eu pour fils Juif et Arabe, la postérité d'Israël ne sont pas tous les enfants d'Abraham, mais en Isaac une postérité sur deux,

Ce n'est pas par Abraham père de 2 enfants par la chair que se pose la postérité de Dieu, mais par le but que Dieu s'est fixé sur un fils Isaac que l'Alliance avec les hommes se créé, Car Sara a eu un fils Ismaël, Rébecca a donné naissance par Isaac ascendant le père des Juifs Jacob,

Le dessein de Dieu s'inscrit bien avant même que tous naissent, et non pas que de leurs actions dépend le devenir du monde,

Si Jacob a eu le droit d'ainesse en l''ayant pris à son frère ainé Esau c'est parce que Jacob bénéficie du statut de « père » d'une nation par qui le Salut par Jésus arrive,

Non pas qu'un homme soit hai au profit d'un autre, non pas non plus que pharaon soit plus détesté qu'un autre, c'est Dieu qui trace le dessein et qui choisit la nation pour accorder sa Miséricorde, pour montrer sa Puissance, pour que soit répandu par devant la terre le Nom de Dieu,

Mais puisque tout ce que Dieu veut Dieu l'obtient, pourquoi Dieu nous fait des reproches ? Les reproches sont à ceux qui s'opposent à la volonté de Dieu, à ceux qui contestent le plan de Dieu, on ne fait pas de critique envers notre Créateur, on obéit, on se tait, et on marche droit, on baisse l'échine, et surtout on ne discute pas avec Dieu de Dieu,

Mais la colère de Dieu est réelle, si tout est fait d'avance, la colère de Dieu existe bel et bien devant l'agissement de l'homme qui discute se croyant connaisseur alors qu'il ne connait rien,

Par les Juifs Dieu a posé son plan, le plan a été par les Juifs pour s'appliquer aux Juifs et aux paiens,

Esau ne donnait pas cher de la descendance d''Israël tant est si bien que la descendance d'Esau elle fut nombreuse car si elle ne l'avait pas été, elle aurait disparu comme a disparu Sodome et Gomorrhe,

Les paiens alors qu'ils ne croyaient en rien sont passés devant les Juifs qui eux se sont arrêtés à la Loi,

Alors que les Juifs ont tout misé sur la Loi pour se distinguer par la foi de la Loi, ils se sont heurté à la pierre d'achoppement,

Aquilas a écrit:

Ce n'est pas la même pierre

1-Tu n'as pas répondu au sujet de Romains 9:25 et j'en conclu que Paul de Tarse racontait  dans ce passage n’importe quoi ...

2- En ce qui concerne le second point tu me dis qu'il ne s'agit pas de la même pierre  j'aimerai bien te croire Aquilas mais

Paul de tarse aurait pu au moins vérifier ce qu'il dit et etre plus précis ...

Bref il y a plus  grave que ces deux passages qui remettent en cause la fiabilité de Ce personnage


Jésus paix sur lui disait  dans :

«Prenez garde de vous laisser abuser : plusieurs viendront en mon nom et ils diront : C'est moi, le temps est proche; Ne les suivez pas.» Luc 21, 8

« Ils en séduiront beaucoup.» Matt 24.5

«Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux.» Mathieu 5.18


Comprendra qui voudra ...

SKIPEER a écrit:

Aquilas a écrit:

Ce n'est pas la même pierre

1-Tu n'as pas répondu au sujet de Romains 9:25 et j'en conclu que Paul de Tarse racontait  dans ce passage n’importe quoi ...

2- En ce qui concerne le second point tu me dis qu'il ne s'agit pas de la même pierre  j'aimerai bien te croire Aquilas mais

Paul de tarse aurait pu au moins vérifier ce qu'il dit et etre plus précis ...

Bref il y a plus  grave que ces deux passages qui remettent en cause la fiabilité de Ce personnage


Jésus paix sur lui disait  dans :

«Prenez garde de vous laisser abuser : plusieurs viendront en mon nom et ils diront : C'est moi, le temps est proche; Ne les suivez pas.» Luc 21, 8

« Ils en séduiront beaucoup.» Matt 24.5

«Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux.» Mathieu 5.18


Comprendra qui voudra ...

En fait Skipeer, c'est dans l'esprit de la lettre qu'il faut comprendre "appeler son peuple qui n'est pas son peuple, et appeler sa bien aimée celle qui n'est pas sa bien aimée"

Dieu dit que le Peuple Juif est son peuple mais tous les peuples sont les peuples de Dieu, tout comme l'église est sa bien aimée, mais tous les lieux de culte sont les bien aimés de Dieu.

Le problème est que là il faut s'en tenir au contexte, et là où Paul nous fait des confidences subtiles sur des "états d'âmes" toi tu t'attaches à la lettre comme on s'attache dur comme fer aux mots pour les prendre afin de les saisir comme couperets et trancher "Paul est un vaurien" en quelque sorte.

C'est Dieu que tu juges à travers Paul et puis il faut certes du discernement pour se saisir de l'esprit de la lettre mais la bonne composition de ton âme doit pouvoir te donner la peur au ventre de te dire "et si je disais du mal d'Allah" ??

Ou un croyant croit dur comme fer en Dieu ou alors il a une fois tiède, ni chaude, ni froide, une foi quand ça l'arrange et tu es un cas typique en tout cas, c'est terriblement flagrant.

Avoir une foi bouillante c'est tout le mal que je te souhaite.

Aquilas a écrit:

C'est Dieu que tu juges à travers Paul et puis il faut certes du discernement pour se saisir de l'esprit de la lettre mais la bonne composition de ton âme doit pouvoir te donner la peur au ventre de te dire "et si je disais du mal d'Allah" ??

tu es sérieuse en disant ca ?

je dirai plutôt le contraire que j'ai la conscience tranquille en démasquant les faux apôtres mais la passion empêche de voir la vérité

Citation :

Ou un croyant croit dur comme fer en Dieu ou alors il a une fois tiède, ni chaude, ni froide, une foi quand ça l'arrange et tu es un cas typique en tout cas, c'est terriblement flagrant.

Avoir une foi bouillante c'est tout le mal que je te souhaite.

tu fais un  jugement la ?!!

tu sonde les cœurs des autres maintenant ??  

  j'ai une foi qui s'appuie D'abord sur la lucidité et non sur la passion et je sais faire la part des choses et je ne défend jamais l’indéfendable comme tu le fais ici et c'est vrai aussi qu'il faut du courage pour reconnaitre ses fautes !!

A Bon entendeur

Et voici, un homme s'approcha, et dit à Jésus: Maître, que dois-je faire de bon pour avoir la vie éternelle? 19.17 Il lui répondit: Pourquoi m'interroges-tu sur ce qui est bon? Un seul est le bon. Si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements. Lesquels? lui dit-il. 19.18 Et Jésus répondit: Tu ne tueras point; tu ne commettras point d'adultère; tu ne déroberas point; tu ne diras point de faux témoignage; honore ton père et ta mère; 19.19 et: tu aimeras ton prochain comme toi-même. 19.20 Le jeune homme lui dit: J'ai observé toutes ces choses; que me manque-t-il encore? Mathieu 19.16

 
Paul de Tarse dit que personne ne se justifie par la loi :

Et que nul ne soit justifié devant Dieu par la loi, cela est évident, puisqu'il est dit: Le juste vivra par la foi. Galates3.11



Paul n'est ni un Prophète ni un Apôtre de Jésus (paix sur lui) qu'il n'a jamais rencontré et dont il ne cite jamais les paroles ! Il n'a même pas reçut l'Enseignement des authentiques 12 Apôtres !
Et d'après ce que disent les Biblistes modernes, la moitié des Epîtres de Paul ne sont même pas de lui : Colossiens, Ephésiens, 2Thessaloniciens, 1+2Timothée, Tite et Hébreux sont des faux (pseudépigraphes) !
Ces "théologiens moderne" qui "ne connaissent rien", c'est l'opinion de l'Eglise Catholique (voir Bible de Jérusalem), des Eglises Réformées (voir Traduction Oecuménique de la Bible), et partiellement des Eglises Orthodoxes, de Martin Luther et de Calvin (qui considèrent qu'Hébreux n'est pas de Paul) ! C'est l'opinion de prêtres, de pasteurs et de savants !

SKIPEER a écrit:

Aquilas a écrit:

C'est Dieu que tu juges à travers Paul et puis il faut certes du discernement pour se saisir de l'esprit de la lettre mais la bonne composition de ton âme doit pouvoir te donner la peur au ventre de te dire "et si je disais du mal d'Allah" ??

tu es sérieuse en disant ca ?

je dirai plutôt le contraire que j'ai la conscience tranquille en démasquant les faux apôtres mais la passion empêche de voir la vérité

Citation :

Ou un croyant croit dur comme fer en Dieu ou alors il a une fois tiède, ni chaude, ni froide, une foi quand ça l'arrange et tu es un cas typique en tout cas, c'est terriblement flagrant.

Avoir une foi bouillante c'est tout le mal que je te souhaite.

tu fais un  jugement la ?!!

tu sonde les cœurs des autres maintenant ??  

  j'ai une foi qui s'appuie D'abord sur la lucidité et non sur la passion et je sais faire la part des choses et je ne défend jamais l’indéfendable comme tu le fais ici et c'est vrai aussi qu'il faut du courage pour reconnaitre ses fautes !!

A Bon entendeur

Si sur l''argument, tu n'entend pas, peut être entendras tu que la Bible est Sainte, et globalement ce qui est Saint n'est pas à jeter aux pourceaux.

Sans même entrer dans quelque détail, ton postulât de départ devrait être : je ne comprend pas véritablement la manière dont parle Paul mais je me réserve le doute bénéfique car puisque la Bible est de Dieu il est évident que tout son contenu est saint tout comme .......

tout comme moi je n'oserais pas critiquer le Coran lequel est une expression plus terre à terre qu'imagée sur des consignes terribles, et tu vois, même là je me dis, comme Abraham (n'ayons pas peur de la comparaison ) j'irais jusqu'au bout pour Dieu en qui je fais confiance, même si le Coran m'apparait globalement très très très tendancieux, je ne le juge pas car moi je me dis que Dieu sait comment parler, à qui parler et quand parler, et quel objectif est recherché.


ps : un faux prophète n'a pas pour lui réservées tant d'épitres dans la Bible, ou alors il y aurait un réel problème, car puisque les croyants s'appuient sur la Bible, si la Bible est la proie du diable, à quel saint allons nous nous vouer ?  

Tonton a écrit:

Pour l'instant, comme te l'a dit Roger, tu n'as fait que remettre en cause un dogme qui prend source dans un message se situant largement avant la naissance de Paul.

C'est Faux pour preuves (je ne donne ici que quelques exemples seulement ...) :


ce fut Paul de Tarse qui parla de la faute de Adam entraînant selon lui que "la multitude fut rendue pécheresse" (Romains 5/19)

Romains 5/19Car, comme par la désobéissance d'un seul homme beaucoup ont été rendus pécheurs, de même par l'obéissance d'un seul beaucoup seront rendus justes. 20Or, la loi est intervenue pour que l'offense abondât, mais là où le péché a abondé, la grâce a surabondé, 21afin que, comme le péché a régné par la mort, ainsi la grâce régnât par la justice pour la vie éternelle, par Jésus-Christ notre Seigneur.



Jésus n'en parle pas du tout sinon tes preuves STP ?

et aussi :

Et voici, un homme s'approcha, et dit à Jésus: Maître, que dois-je faire de bon pour avoir la vie éternelle? 19.17 Il lui répondit: Pourquoi m'interroges-tu sur ce qui est bon? Un seul est le bon. Si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements. Lesquels? lui dit-il. 19.18 Et Jésus répondit: Tu ne tueras point; tu ne commettras point d'adultère; tu ne déroberas point; tu ne diras point de faux témoignage; honore ton père et ta mère; 19.19 et: tu aimeras ton prochain comme toi-même. 19.20 Le jeune homme lui dit: J'ai observé toutes ces choses; que me manque-t-il encore? Mathieu 19.16

 
Paul de Tarse dit que personne ne se justifie par la loi :

Et que nul ne soit justifié devant Dieu par la loi, cela est évident, puisqu'il est dit: Le juste vivra par la foi. Galates3.11

Aquilas a écrit:

Si sur l''argument, tu n'entend pas

   De quels arguments parles tu ? voyons soyons sérieux !!

Citation :

Sans même entrer dans quelque détail, ton postulât de départ devrait être : je ne comprend pas véritablement la manière dont parle Paul mais je me réserve le doute bénéfique car puisque la Bible est de Dieu il est évident que tout son contenu est saint tout comme .......

Si tu prenais la peine d’Être impartiale tu ne dirai pas du tout ça ....

la vérité est ailleurs  ...

Citation :

même si le Coran m'apparait globalement très très très tendancieux, je ne le juge pas car moi je me dis que Dieu sait comment parler, à qui parler et quand parler, et quel objectif est recherché.

tu veux comparer le CORAN parole de DIEU aux écris de Paul de Tarse qui lui se contredit ...

SKIPEER a écrit:

Aquilas a écrit:

Si sur l''argument, tu n'entend pas

   De quels arguments parles tu ? voyons soyons sérieux !!

Citation :

Sans même entrer dans quelque détail, ton postulât de départ devrait être : je ne comprend pas véritablement la manière dont parle Paul mais je me réserve le doute bénéfique car puisque la Bible est de Dieu il est évident que tout son contenu est saint tout comme .......

Si tu prenais la peine d’Être impartiale tu ne dirai pas du tout ça ....

la vérité est ailleurs  ...

Citation :

même si le Coran m'apparait globalement très très très tendancieux, je ne le juge pas car moi je me dis que Dieu sait comment parler, à qui parler et quand parler, et quel objectif est recherché.

tu veux comparer le CORAN parole de DIEU aux écris de Paul de Tarse qui lui se contredit ...

Cet argument là, que j'ai mis plus haut mais dont tu ne parles pas


Romains 9.25

Je me cite :
"En fait Skipeer, c'est dans l'esprit de la lettre qu'il faut comprendre "appeler son peuple qui n'est pas son peuple, et appeler sa bien aimée celle qui n'est pas sa bien aimée"

Dieu dit que le Peuple Juif est son peuple mais tous les peuples sont les peuples de Dieu, tout comme l'église est sa bien aimée, mais tous les lieux de culte sont les bien aimés de Dieu.

Le problème est que là il faut s'en tenir au contexte, et là où Paul nous fait des confidences subtiles sur des "états d'âmes" toi tu t'attaches à la lettre comme on s'attache dur comme fer aux mots pour les prendre afin de les saisir comme couperets et trancher "Paul est un vaurien" en quelque sorte.

C'est Dieu que tu juges à travers Paul et puis il faut certes du discernement pour se saisir de l'esprit de la lettre mais la bonne composition de ton âme doit pouvoir te donner la peur au ventre de te dire "et si je disais du mal d'Allah" ??

Ou un croyant croit dur comme fer en Dieu ou alors il a une fois tiède, ni chaude, ni froide, une foi quand ça l'arrange et tu es un cas typique en tout cas, c'est terriblement flagrant.

Avoir une foi bouillante c'est tout le mal que je te souhaite.  "  


Une chose, la Parole de Dieu est dans la Bible comme tu aimes à l'entendre qu'elle est dans le Coran.

Si tu n'aimes pas que soit dénigré le Coran Parole de Dieu pourquoi dénigres tu la Bible Parole de Dieu ?

NB : de surcroit Allah te dit que ta foi repose sur la Bible alors que tu la dénigres, il n'y a pas un problème ?

Tu as d'autres choses à me soumettre ?

SKIPEER a écrit:

Tonton a écrit:

citation de Paul

citation de l'évangile qui dit le contraire.


Pour l'instant, comme te l'a dit Roger, tu n'as fait que remettre en cause un dogme qui prend source dans un message se situant largement avant la naissance de Paul.

malgré ça, tu restes campé sur tes positions. Passons

quoi d'autre ?

   tu es aveugle ou tu le fais exprès mon cher Tonton

j'attends d'abord tes réponses aux question du post ci dessus ?

oups ! désolé, effectivement; là pas vu. faut dire je suis un peu crevé, ma fille a des gros soucis de santé, les nuits sont compliquées même quand elles ne se terminent pas aux urgences. Ca plus mon Job de nuit, depuis 3 semaines, je ne dors vraiment pas bcp.

Bon, faudrait que je relise les textes, je te répondrai ensuite, si tu le veux bien. Malgré que j'ai mon idée, les textes avant tout. Je te répond plus tard.

Tonton a écrit:

SKIPEER a écrit:

   tu es aveugle ou tu le fais exprès mon cher Tonton

j'attends d'abord tes réponses aux question du post ci dessus ?

oups ! désolé, effectivement; là pas vu. faut dire je suis un peu crevé, ma fille a des gros soucis de santé, les nuits sont compliquées même quand elles ne se terminent pas aux urgences. Ca plus mon Job de nuit, depuis 3 semaines, je ne dors vraiment pas bcp.

Bon, faudrait que je relise les textes, je te répondrai ensuite, si tu le veux bien. Malgré que j'ai mon idée, les textes avant tout. Je te répond plus tard.

j’espère que ce n'est pas grave c'est bien dommage que tu sois loin sinon je t'aurai donne un coup de main ou au moins un avis

A plus

Aquilas a écrit:

Une chose, la Parole de Dieu est dans la Bible comme tu aimes à l'entendre qu'elle est dans le Coran.

Si tu n'aimes pas que soit dénigré le Coran Parole de Dieu pourquoi dénigres tu la Bible Parole de Dieu ?

Nous n’avons jamais dis que TOUTE la bible était altéré heureusement . et j y voie D'ailleurs la main de DIEU dans la préservation de certains passages bibliques qui nous rappellent la parole de DIEU qu'on retrouve dans le CORAN

Ce que je n'accepte pas ce sont les paroles de Paul de tarse qui contredisent TOTALEMENT celles de Jésus paix sur lui et toi tu t'acharnes a le défendre malgré toutes les preuves que j'ai  donne (D'ailleurs je n'ai rien contre ce personnage il a déjà rencontre  DIEU et il  aura a répondre a tous ses écris )

Citation :

NB : de surcroit Allah te dit que ta foi repose sur la Bible alors que tu la dénigres, il n'y a pas un problème ?

Tu as d'autres choses à me soumettre ?

Non tu as mal compris puisque  dans le message Coranique DIEU exalte soit il nous rappelle qu'il a déjà parle a des nations avant et il nous signale que certaines de ses paroles ont été altères dans  ces livres (torah et évangiles)

[2:75] La vache (Al-Baqarah
75. - Eh bien, espérez-vous [Musulmans], que des pareils gens (les Juifs) vous partageront la foi ? Alors qu'un groupe d'entre eux, après avoir entendu et compris la parole de Dieu, la falsifièrent sciemment.




[3:78] La famille d'Imran (Al-Imran) :
Et il y a parmi eux certains qui roulent leur langues en lisant le Livre pour vous faire croire que cela provient du Livre, alors qu'il n'est point du Livre; et ils disent : "Ceci vient de Dieu", alors qu'il ne vient pas de Dieu. Ils disent sciemment des mensonges contre Dieu.



[5:13] La table servie (Al-Maidah) :
Et puis, à cause de leur violation de l'engagement, Nous les avons maudits et endurci leurs coeurs : ils détournent les paroles de leur sens et oublient une partie de ce qui leur a été rappelé. Tu ne cesseras de découvrir leur trahison, sauf d'un petit nombre d'entre eux. Pardonne-leur donc et oublie [leurs fautes]. Car Dieu aime, certes, les bienfaisants




[2:79] La vache (Al-Baqarah) :
Malheur, donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant de Dieu pour en tirer un vil profit ! - Malheur à eux, donc, à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu'ils en profitent !

SKIPEER a écrit:

Aquilas a écrit:

Une chose, la Parole de Dieu est dans la Bible comme tu aimes à l'entendre qu'elle est dans le Coran.

Si tu n'aimes pas que soit dénigré le Coran Parole de Dieu pourquoi dénigres tu la Bible Parole de Dieu ?

Nous n’avons jamais dis que TOUTE la bible était altéré heureusement . et j y voie D'ailleurs la main de DIEU dans la préservation de certains passages bibliques qui nous rappellent la parole de DIEU qu'on retrouve dans le CORAN

Ce que je n'accepte pas ce sont les paroles de Paul de tarse qui contredisent TOTALEMENT celles de Jésus paix sur lui et toi tu t'acharnes a le défendre malgré toutes les preuves que j'ai  donne (D'ailleurs je n'ai rien contre ce personnage il a déjà rencontre  DIEU et il  aura a répondre a tous ses écris )

Ton dénigrement de Paul est due à ta méconnaissance et mauvaise interprétation des textes.

Tu condamnes Paul comme certains chrétiens Mohamed en méconnaissance et interprétation des textes.

Ce que tu reproches à certains chrétiens, c'est exactement ce que tu fais toi aussi.

Donc tu préjuges et non pas que tu juges parce que pour ma part, il est clair que Paul est un Saint homme avec arguments sans détour.

Puisque je détiens des preuves et toi tu es en absence de preuve, il faut que tu admettes que tu peux être ignorant des textes qui sont aussi somme toute sujet à interprétation du fait qu''ils suggèrent et non qu'ils relatent, pour leur ensemble, donc toute suggestion ou tire vers l'inclinaison vers l'égarement comme tu le fais, et moi toute suggestion me tire vers le bien.

Il n'y a pas que le Coran qui peut être une inclinaison vers l'égarement car c'est vraiment méconnaitre Dieu qui  va nous laisser libre d'arbitrer pour justement nous nous distinguions des gens du scandale des gens de bonne morale.

Si toi tu as su le faire via le Coran qui est tellement subjectif quant à faire tendre l'inclinaison vers l'égarement et preuve en est des milliers de musulmans sont promis à l'enfer puisqu'ils ont choisi la voie de la perdition, tu dois pouvoir le faire avec la Bible, la Bible qui, je te rappelle, t'est recommandée énergiquement par Dieu dans le Coran plusieurs fois.

Allah ne va pas te recommander un ouvrage qui n'est pas fiable.

Donc je pense qu'il faut se réformer, revoir ce jugement car là c'est aussi pousser les gens à se diviser.

Si tu es adepte de la Paix tu dois pouvoir revoir ton jugement.

Dieu nous met à l'épreuve de la foi, et s'il y a épreuve, il y a des choix qui s''offrent à nous de faire les  bons.

Pour l'heure je n'ai rien vu chez Paul qui ne soit sujet à caution de plus, tout y est si clairement dit.

SKIPEER a écrit:

2:75] La vache (Al-Baqarah
75. - Eh bien, espérez-vous [Musulmans], que des pareils gens (les Juifs) vous partageront la foi ? Alors qu'un groupe d'entre eux, après avoir entendu et compris la parole de Dieu, la falsifièrent sciemment.

Il s'agit de la plume mensongère des scribes qui ont écrit le Talmud.

SKIPEER a écrit:

3:78] La famille d'Imran (Al-Imran) :
Et il y a parmi eux certains qui roulent leur langues en lisant le Livre pour vous faire croire que cela provient du Livre, alors qu'il n'est point du Livre; et ils disent : "Ceci vient de Dieu", alors qu'il ne vient pas de Dieu. Ils disent sciemment des mensonges contre Dieu.

Il s'agit de la sunnah hadiths tfasirs parce qu'il s'agit de personnes qui "parlent du livre" et non que ce soit le "contenu du livre" et qui parlent du livre ? les chrétiens, les juifs et les musulmans

Les chrétiens dans les homélies et la théologie
Les juifs dans le Talmud
Les musulmans dans la sunnah le tfasir et les hadiths


"rouler la langue" fait plutôt penser aux Musulmans qui "chantent" en parlant du Coran

C'est donc plutôt hadiths sunnah tfasir

SKIPEER a écrit:

[2:79] La vache (Al-Baqarah) :
Malheur, donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant de Dieu pour en tirer un vil profit ! - Malheur à eux, donc, à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu'ils en profitent !

La Sunnah car vraisemblablement Mohamed n'a jamais pu dire qu'il faut tuer les juifs et les chrétiens, Dieu n'appelle pas au meurtre

Il faudrait que vous défendiez votre prophète de gens qui le manipulent pour assouvir des vengeances personnelles et là c'est évident car comme je te l'ai dit jamais au grand jamais Dieu n'incite au meurtre c'est un grand péché ce hadith là.

Citation :

et le hadith que j'ai cite plus haut en est une preuve flagrante

Aucun hadith n'est une preuve de quoi que ce soit.

Les houris n'ont strictement rien à faire des radicalisés qui se font sauter "dans le sentier d'Allah" avec une ceinture d'explosif au milieu d'une foule d'innocents dont le seul tort est de ne pas partager leur idéologie malfaisante.
Vu l'état de leur corps...
En supposant ici que ces "musulmans" que l'on dit radicalisés ne vont pas tout droit en enfer, où il importe peu que leur corps soit mutilé..

Citation :

tu veux comparer le CORAN parole de DIEU aux écrits de Paul de Tarse qui lui se contredit ...

Le Coran parole de DIEU?
Le texte coranique plein de contradictions de condamnations d'incohérences de récits mythiques empruntés et d'ambiguïtés?
Et pas plus clair en somme que la parole de Paul???
Jamais de la vie le Coran ne peut être Parole de Dieu!.

Le muschâf n'est que parole d'hommes c'est flagrant.

Othman selon la légende omeyyade aurait déclaré à propos de son Coran : « Ce texte est le Coran tel qu’il est déposé devant l’autel d’Allah au Ciel et psalmodié à longueur d’éternité par les anges ».
Comment l'a-t-il su?
Qui donc nous a parlé de contes de fées?

Othman ne put empêcher que subsistent d’autres muschâfs, tels ceux de Ibn Mas‘ud, d’Ubai ibn Kab et d’Abu Musa et de bien d’autres, utilisés pendant des siècles en Syrie et en Irak par certaines tribus pour la sauvegarde de leur relative autonomie.
Aujourd’hui encore, les chiites affirment qu’il existe un Coran reçu de Fatima contenant des propos que ne contiendrait pas le prétendu Coran de Othman:

« Abu Bassir rapporte qu’il a demandé à l’imam Dja‘far : ‘Ô Abu ‘Abdallah, qu’est-ce que le Coran de Fatima ?’ Il me répondit : ‘C’est un Coran trois fois plus grand que le vôtre. Et par Allah, il ne contient pas une simple lettre de votre Coran’ »[1].
Les chiites, à l’unanimité, soutiennent que des sourates ont été délibérément amputées par les compagnons de Mohamed et que d’autres devraient être ajoutées. Le célèbre érudit arabe Al-Kindi qui vécut au IXe siècle, écrivit : « Montrez-moi une preuve ou un signe quelconque d’une seule œuvre merveilleuse réalisée par votre maître MHMT, qui certifie sa mission et prouve qu’il commit ses massacres et ses pillages sur ordre divin… La conclusion de tout ceci [les diverses rédactions du Coran] est évidente à qui a lu ces écrits et a vu comment, dans ce livre, les récits sont assemblés n’importe comment et entremêlés ; c’est une évidence que diverses mains – et nombreuses – s’y sont mises et ont créé des incohérences, ajoutant ou enlevant ce qui leur plaisait ou déplaisait. Est-ce donc les conditions d’une Révélation divine ? ».
Je ne partage pas le point de vue chiite d'un muschâf dont il manquerait les deux tiers, , je relève par contre des rajouts tardifs tels que wa-nasara, quand un demi-siècle après la mort de Muhammad la rupture entre musulmans et "nasara" a été consommée.
129 versets enjoignent aux musulmans le jihad, genre inédit de guerre perpétuelle et universelle contre le monde entier.
396 versets appelent à la haine et au meurtre des chrétiens, des juifs, des apostats et des infidèles.
Cela fait 525 versets de trop, qui ne peuvent absolument pas être divins.
525 versets sur les quelque 6230 en nombre c'est relativement peu, bien que bon nombre de versets distincts ne soient que des répétitions, en contenu c'est trop et bien significatif.
Alors venir mettre en accusation Paul de Tarse qui lui ne prétend pas transmettre la Parole de Dieu mais précise bien qu'il parle en son nom c'est franchement déplacé.

[1] Abu Ja‘far Muhammad b. Ya‘qub b. Ishaq al–Kulaini al–Razi, Al-Kafi, Vol 1, p.457
Personnellement je ne crois pas plus à la thèse chiite qu'à la thèse ces Califes sunnites.
Tout sent l'artificiel la main des hommes: le muschâf a bleu plusieurs rédacteurs, qui se sont inspirés des religions et croyances préexistantes qu'ils ont réinterprétées pour imposer la domination arabe sur l'ensemble des territoires conquis.

Roger76 a écrit:

Citation :

et le hadith que j'ai cite plus haut en est une preuve flagrante

Spoiler:

On peut aussi tout simplement croire que Dieu s'est adressé aux bédouins en fonction de ce qu'ils connaissaient...

Aquilas** a écrit:

Dieu dit que le Peuple Juif est son peuple mais tous les peuples sont les peuples de Dieu

Dieu dit que le peuple Hébreu est son peuple.

Maintenant sommes nous capable d'accepter ce que Dieu dit ? pour ma part, c'est fait et vous ?




.

Aquilas a écrit:

Tu condamnes Paul comme certains chrétiens Mohamed en méconnaissance et interprétation des textes.

Ce que tu reproches à certains chrétiens, c'est exactement ce que tu fais toi aussi.

Donc tu préjuges et non pas que tu juges parce que pour ma part, il est clair que Paul est un Saint homme avec arguments sans détour.

 je te répète pour la deuxième fois que si je critique ce personnage c'est parce qu'il a modifie le message Authentique de Jesus paix sur lui et je t'ai donne quelques ébauches qui confirme ce que je dis

Ceux qui critiquent Mohammed paix sur lui ne me dérangent nullement s'ils ne l'insultent pas.

D'ailleurs je m'etonne a ce que tu arrives a comparer un prophète de DIEU reconnu par presque 02 milliards de personnes et qui a realise plusieurs miracles et un suppose Apôtre de Jésus paix sur lui 


cesse STP de faire a chaque fois Diversion  et restons sur le sujet de ce topic qui est le message de Paul de tarse

Citation :

Puisque je détiens des preuves et toi tu es en absence de preuve, il faut que tu admettes que tu peux être ignorant des textes qui sont aussi somme toute sujet à interprétation du fait qu''ils suggèrent et non qu'ils relatent, pour leur ensemble, donc toute suggestion ou tire vers l'inclinaison vers l'égarement comme tu le fais, et moi toute suggestion me tire vers le bien.

Et qu'est ce que tu fais des passages de Paul de tarse que j'ai poste plusieurs fois dans ce topic et qui le discréditent  ?

Donc soit tu le fais exprès soit tu ne voie pas alors dans ce cas je te conseille de porter des lunettes

Citation :

Il n'y a pas que le Coran qui peut être une inclinaison vers l'égarement car c'est vraiment méconnaitre Dieu qui  va nous laisser libre d'arbitrer pour justement nous nous distinguions des gens du scandale des gens de bonne morale.

Si toi tu as su le faire via le Coran qui est tellement subjectif quant à faire tendre l'inclinaison vers l'égarement et preuve en est des milliers de musulmans sont promis à l'enfer puisqu'ils ont choisi la voie de la perdition, tu dois pouvoir le faire avec la Bible, la Bible qui, je te rappelle, t'est recommandée énergiquement par Dieu dans le Coran plusieurs fois.

Allah ne va pas te recommander un ouvrage qui n'est pas fiable.

Donc je pense qu'il faut se réformer, revoir ce jugement car là c'est aussi pousser les gens à se diviser.

ta comparaison est très infructueuse !!

encore une fois tu ne n'arrives pas a comprendre que si tu veux faire de l'exegese coranique il te faut acquérir de la science ...

Citation :

Si tu es adepte de la Paix tu dois pouvoir revoir ton jugement.

Dieu nous met à l'épreuve de la foi, et s'il y a épreuve, il y a des choix qui s''offrent à nous de faire les  bons.

Pour l'heure je n'ai rien vu chez Paul qui ne soit sujet à caution de plus, tout y est si clairement dit.

il ne faut pas mélanger puisque nous discutons avec des arguments et seulement avec  ca et si tu n'en a pas Merci de laisser les autres se

s'exprimer !!

NB : je reconnais tes idees prisca mais la tu te trompes croie moi !!

Roger76 a écrit:

Aucun hadith n'est une preuve de quoi que ce soit.

Les houris n'ont strictement rien à faire des radicalisés qui se font sauter "dans le sentier d'Allah" avec une ceinture d'explosif au milieu d'une foule d'innocents dont le seul tort est de ne pas partager leur idéologie malfaisante.
Vu l'état de leur corps...
En supposant ici que ces "musulmans" que l'on dit radicalisés ne vont pas tout droit en enfer, où il importe peu que leur corps soit mutilé..

si tu part avec ce principe on ne pourra pas aller loin dans notre dialogue surtout si tu remets en cause MÊME les hadiths reconnus authentiques par les savants musulmans

mais je remarque que tu remet en cause même l’authenticité du saint CORAN en disant je te cites

Citation :

Jamais de la vie le Coran ne peut être Parole de Dieu!.

Et ce qui m’étonne c'est que tu t'appuie maintenant sur des supposes savant ?

Tout D'abord Abu Ja‘far Muhammad b. Ya‘qub b. Ishaq al–Kulaini al–Razi, Al-Kafi, est un savant chiite qui a rapporte plusieurs faux hadiths

Et voici la preuve dans ce lien pour ceux qui lisent l’arabe: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


je te cite

Citation :

Othman ne put empêcher que subsistent d’autres muschâfs, tels ceux de Ibn Mas‘ud, d’Ubai ibn Kab et d’Abu Musa et de bien d’autres, utilisés pendant des siècles en Syrie et en Irak par certaines tribus pour la sauvegarde de leur relative autonomie.
Aujourd’hui encore, les chiites affirment qu’il existe un Coran reçu de Fatima contenant des propos que ne contiendrait pas le prétendu Coran de Othman:

« Abu Bassir rapporte qu’il a demandé à l’imam Dja‘far : ‘Ô Abu ‘Abdallah, qu’est-ce que le Coran de Fatima ?’ Il me répondit : ‘C’est un Coran trois fois plus grand que le vôtre. Et par Allah, il ne contient pas une simple lettre de votre Coran’ »[1].

Alors il faut savoir soit tu prends les hadiths soit tu les rejettes ?


Maintenant en ce qui concerne la thèse chiite qui dit que soit disant les compagnons ont altéré le CORAN  il faut qu'il nous donne des preuves tangibles

SKIPEER a écrit:

Aquilas a écrit:

Tu condamnes Paul comme certains chrétiens Mohamed en méconnaissance et interprétation des textes.

Ce que tu reproches à certains chrétiens, c'est exactement ce que tu fais toi aussi.

Donc tu préjuges et non pas que tu juges parce que pour ma part, il est clair que Paul est un Saint homme avec arguments sans détour.

 je te répète pour la deuxième fois que si je critique ce personnage c'est parce qu'il a modifie le message Authentique de Jesus paix sur lui et je t'ai donne quelques ébauches qui confirme ce que je dis

Ceux qui critiquent Mohammed paix sur lui ne me dérangent nullement s'ils ne l'insultent pas.

D'ailleurs je m'etonne a ce que tu arrives a comparer un prophète de DIEU reconnu par presque 02 milliards de personnes et qui a realise plusieurs miracles et un suppose Apôtre de Jésus paix sur lui 


cesse STP de faire a chaque fois Diversion  et restons sur le sujet de ce topic qui est le message de Paul de tarse

Citation :

Puisque je détiens des preuves et toi tu es en absence de preuve, il faut que tu admettes que tu peux être ignorant des textes qui sont aussi somme toute sujet à interprétation du fait qu''ils suggèrent et non qu'ils relatent, pour leur ensemble, donc toute suggestion ou tire vers l'inclinaison vers l'égarement comme tu le fais, et moi toute suggestion me tire vers le bien.

Et qu'est ce que tu fais des passages de Paul de tarse que j'ai poste plusieurs fois dans ce topic et qui le discréditent  ?

Donc soit tu le fais exprès soit tu ne voie pas alors dans ce cas je te conseille de porter des lunettes

Citation :

Il n'y a pas que le Coran qui peut être une inclinaison vers l'égarement car c'est vraiment méconnaitre Dieu qui  va nous laisser libre d'arbitrer pour justement nous nous distinguions des gens du scandale des gens de bonne morale.

Si toi tu as su le faire via le Coran qui est tellement subjectif quant à faire tendre l'inclinaison vers l'égarement et preuve en est des milliers de musulmans sont promis à l'enfer puisqu'ils ont choisi la voie de la perdition, tu dois pouvoir le faire avec la Bible, la Bible qui, je te rappelle, t'est recommandée énergiquement par Dieu dans le Coran plusieurs fois.

Allah ne va pas te recommander un ouvrage qui n'est pas fiable.

Donc je pense qu'il faut se réformer, revoir ce jugement car là c'est aussi pousser les gens à se diviser.

ta comparaison est très infructueuse !!

encore une fois tu ne n'arrives pas a comprendre que si tu veux faire de l'exegese coranique il te faut acquérir de la science ...

Citation :

Si tu es adepte de la Paix tu dois pouvoir revoir ton jugement.

Dieu nous met à l'épreuve de la foi, et s'il y a épreuve, il y a des choix qui s''offrent à nous de faire les  bons.

Pour l'heure je n'ai rien vu chez Paul qui ne soit sujet à caution de plus, tout y est si clairement dit.

il ne faut pas mélanger puisque nous discutons avec des arguments et seulement avec  ca et si tu n'en a pas Merci de laisser les autres se

s'exprimer !!

NB : je reconnais tes idees prisca mais la tu te trompes croie moi !!

Je suis pour ma part Aquilas, Prisca est l''autre Compagnon d'Œuvre en Christ.

Alors que tu tergiverses et fuis, ce n'est pas difficile, je ne vais pas t'expliquer mot pour mot, tu n'es pas sans ignorer que j'ai entrepris l''étude des Epitres de Paul, et tout y est, enfin j'avance à petits pas, "Romains" est intégralement expliqué, alors si tu ne veux jamais parlé du fond mais toujours rebondir sur ce que tu dis toi, sans écouter personne, je t'invite à lire et si tu ne dis mot cela voudra dire que tu consens, mais si tu es d'avis contraire, je t'invite à argumenter et non pas encore et encore répéter inlassablement les versets dont tu dis d'eux qu'ils sont en désaccord avec Jésus.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Mais je me répète encore, si tu dis que la Bible est pour les 3/4 fausse parce que Paul occupe une grande place cela constitue un péché contre l'Esprit Saint car tu désavoues l'œuvre de Jésus qui se veut parfaite par les points de détail qui passent pas Paul éclairé par Jésus.

Mais chacun ses choix, je ne t'oblige en rien, mais une chose est sûre, j'ai raison, non pas pour avoir raison, mais je me soucie pour ton âme pour tout te dire.

Si toi tu franchis le pas d'autres le feront, alors ta responsabilité est grande, au sein du forum, si un acquiesce il entraine les autres vers la réconciliation avec Dieu.

Pour l'heure tout le monde est en désaccord avec Dieu.

Pourquoi Dieu n'a pas empêché la fin du monde d'après toi ?

Aquilas** a écrit:

SKIPEER a écrit:

 je te répète pour la deuxième fois que si je critique ce personnage c'est parce qu'il a modifie le message Authentique de Jesus paix sur lui et je t'ai donne quelques ébauches qui confirme ce que je dis

Ceux qui critiquent Mohammed paix sur lui ne me dérangent nullement s'ils ne l'insultent pas.

D'ailleurs je m'etonne a ce que tu arrives a comparer un prophète de DIEU reconnu par presque 02 milliards de personnes et qui a realise plusieurs miracles et un suppose Apôtre de Jésus paix sur lui 


cesse STP de faire a chaque fois Diversion  et restons sur le sujet de ce topic qui est le message de Paul de tarse



Et qu'est ce que tu fais des passages de Paul de tarse que j'ai poste plusieurs fois dans ce topic et qui le discréditent  ?

Donc soit tu le fais exprès soit tu ne voie pas alors dans ce cas je te conseille de porter des lunettes


ta comparaison est très infructueuse !!

encore une fois tu ne n'arrives pas a comprendre que si tu veux faire de l'exegese coranique il te faut acquérir de la science ...

il ne faut pas mélanger puisque nous discutons avec des arguments et seulement avec  ca et si tu n'en a pas Merci de laisser les autres se

s'exprimer !!

NB : je reconnais tes idees prisca mais la tu te trompes croie moi !!

Je suis pour ma part Aquilas, Prisca est l''autre Compagnon d'Œuvre en Christ.

Alors que tu tergiverses et fuis, ce n'est pas difficile, je ne vais pas t'expliquer mot pour mot, tu n'es pas sans ignorer que j'ai entrepris l''étude des Epitres de Paul, et tout y est, enfin j'avance à petits pas, "Romains" est intégralement expliqué, alors si tu ne veux jamais parlé du fond mais toujours rebondir sur ce que tu dis toi, sans écouter personne, je t'invite à lire et si tu ne dis mot cela voudra dire que tu consens, mais si tu es d'avis contraire, je t'invite à argumenter et non pas encore et encore répéter inlassablement les versets dont tu dis d'eux qu'ils sont en désaccord avec Jésus.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Mais je me répète encore, si tu dis que la Bible est pour les 3/4 fausse parce que Paul occupe une grande place cela constitue un péché contre l'Esprit Saint car tu désavoues l'œuvre de Jésus qui se veut parfaite par les points de détail qui passent pas Paul éclairé par Jésus.

Mais chacun ses choix, je ne t'oblige en rien, mais une chose est sûre, j'ai raison, non pas pour avoir raison, mais je me soucie pour ton âme pour tout te dire.

Si toi tu franchis le pas d'autres le feront, alors ta responsabilité est grande, au sein du forum, si un acquiesce il entraine les autres vers la réconciliation avec Dieu.

Pour l'heure tout le monde est en désaccord avec Dieu.

Pourquoi Dieu n'a pas empêché la fin du monde d'après toi ?

paul est un imposteur comme toi qui pretend etre Compagnon d'Œuvre en Christ.

Aquilas** a écrit:

SKIPEER a écrit:

 je te répète pour la deuxième fois que si je critique ce personnage c'est parce qu'il a modifie le message Authentique de Jesus paix sur lui et je t'ai donne quelques ébauches qui confirme ce que je dis

Ceux qui critiquent Mohammed paix sur lui ne me dérangent nullement s'ils ne l'insultent pas.

D'ailleurs je m'etonne a ce que tu arrives a comparer un prophète de DIEU reconnu par presque 02 milliards de personnes et qui a realise plusieurs miracles et un suppose Apôtre de Jésus paix sur lui 


cesse STP de faire a chaque fois Diversion  et restons sur le sujet de ce topic qui est le message de Paul de tarse



Et qu'est ce que tu fais des passages de Paul de tarse que j'ai poste plusieurs fois dans ce topic et qui le discréditent  ?

Donc soit tu le fais exprès soit tu ne voie pas alors dans ce cas je te conseille de porter des lunettes


ta comparaison est très infructueuse !!

encore une fois tu ne n'arrives pas a comprendre que si tu veux faire de l'exegese coranique il te faut acquérir de la science ...

il ne faut pas mélanger puisque nous discutons avec des arguments et seulement avec  ca et si tu n'en a pas Merci de laisser les autres se

s'exprimer !!

NB : je reconnais tes idees prisca mais la tu te trompes croie moi !!

Je suis pour ma part Aquilas, Prisca est l''autre Compagnon d'Œuvre en Christ.

Alors que tu tergiverses et fuis, ce n'est pas difficile, je ne vais pas t'expliquer mot pour mot, tu n'es pas sans ignorer que j'ai entrepris l''étude des Epitres de Paul, et tout y est, enfin j'avance à petits pas, "Romains" est intégralement expliqué, alors si tu ne veux jamais parlé du fond mais toujours rebondir sur ce que tu dis toi, sans écouter personne, je t'invite à lire et si tu ne dis mot cela voudra dire que tu consens, mais si tu es d'avis contraire, je t'invite à argumenter et non pas encore et encore répéter inlassablement les versets dont tu dis d'eux qu'ils sont en désaccord avec Jésus.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Mais je me répète encore, si tu dis que la Bible est pour les 3/4 fausse parce que Paul occupe une grande place cela constitue un péché contre l'Esprit Saint car tu désavoues l'œuvre de Jésus qui se veut parfaite par les points de détail qui passent pas Paul éclairé par Jésus.

Mais chacun ses choix, je ne t'oblige en rien, mais une chose est sûre, j'ai raison, non pas pour avoir raison, mais je me soucie pour ton âme pour tout te dire.

Si toi tu franchis le pas d'autres le feront, alors ta responsabilité est grande, au sein du forum, si un acquiesce il entraine les autres vers la réconciliation avec Dieu.

Pour l'heure tout le monde est en désaccord avec Dieu.

Pourquoi Dieu n'a pas empêché la fin du monde d'après toi ?

Ton discours est celui d'une personne très endoctrine !!

SKIPEER a écrit:

Tonton a écrit:

oups ! désolé, effectivement; là pas vu. faut dire je suis un peu crevé, ma fille a des gros soucis de santé, les nuits sont compliquées même quand elles ne se terminent pas aux urgences. Ca plus mon Job de nuit, depuis 3 semaines, je ne dors vraiment pas bcp.

Bon, faudrait que je relise les textes, je te répondrai ensuite, si tu le veux bien. Malgré que j'ai mon idée, les textes avant tout. Je te répond plus tard.

j’espère que ce n'est pas grave c'est bien dommage que tu sois loin sinon je t'aurai donne un coup de main ou au moins un avis

A plus

ben elle souffre d'asthme assez sévère, allergène et pathogène, et là, depuis 3 semaines, elle fait une infection pulmonaire bilatérale. c'est un mycoplasme, dont pas trop méchant, mais elle a des quintes de toux parfois angoissantes. Et surtout, elle a 15 ans !!!! une vrai tête de mule, comme son père.

Je passe mes nuits à l'écouter tousser ou au boulot depuis 3 semaines et la journée je cours entre le pneumo et les restes. Prochain rdv dans 15 jours. Là faut que je m'occupe aussi de sa scolarité compromise en raison de sa santé, elle voulait faire coiffeuse, mais ça coince, trop de produits. Ce qui la met de mauvaise humeur, déjà que là...crise d'ado, fatigue, santé, je peux comprendre son emportement.

bon santé j'en serai plus à la prochaine radio et prise de sang, pour l'instant elle est couverte antibiotique mais sa toux persiste. Puis elle ne veut plus voir sa mère, elle est très fâché avec, ça fait une couche de plus. Ce qui fait que j'ai l'affecte de la mère à gérer aussi, une telle de mule en plus et forcement très angoissée par l'état de sa fille. 3 têtes de mules au total, c'est bcp pour un seul homme. Heureux que j'ai un Dieu.

Sinon merci pour ta sollicitude, même si, comme bcp de musulmans, tu racontes n'importe quoi sur le christianisme ou sur Paul ( ; ) ), je sais que tu es un homme de confiance, comme bcp de musulmans aussi.

Alors, oui tu as raison, à la première lecture, ce que tu dis Paul n'est pas mot à mot une citation d'Osée, tu as parfaitement raison de le signaler. Mais éh éh, ne te réjouis pas trop vite quand même. En lisant, c'est dans les mêmes " termes ". Tu n'as pas tord donc, mais tu ne peux pas dire que Paul dit le contraire de ce qui est dit dans Osée. L'idée d'un " remariage " pour montre à la fois la colère et la déception de Dieu ainsi que sa volonté de maintenir une alliance malgré les conséquences de la désobéissance ici imagé par la relation marital sera reprise régulièrement dans l'At comme dans le Nt.

Pour Esaïe, c'est le même constat, tu n'as pas tord, mais si les termes sont plus précis et plus conforme à la citation en elle même, nous retrouvons quand même plus de similitude entre les 2 écritures.


N'oublie pas que dans la chrétienté, nous ne sommes pas dans le mot à mot quand nous transcrivons quelque chose. Et oui, il faut faire attention, donc ta remarque est pertinente, mais tu fonctionnes selon tes habitudes de transmission en fonction des dogmes du coran. C'est différent dans la bible.


Toujours est il Skipper, même si ce n'est pas exactement les mêmes mots, j'aimerai que tu m'expliques en quoi Paul dit quelque chose de contraire.


Dire une même chose de façon différente, ok, faut faire attention au niveau de l'interprétation, mais dans l'ensemble de son propos et non pas que dans la citation, Paul ne fait que retransmettre une idée qui la même.

une contradiction c'est dire blanc et l'autre noir ( il faut faire attention aux nuances de gris )

Tonton a écrit:

SKIPEER a écrit:

j’espère que ce n'est pas grave c'est bien dommage que tu sois loin sinon je t'aurai donne un coup de main ou au moins un avis

A plus

ben elle souffre d'asthme assez sévère, allergène et pathogène, et là, depuis 3 semaines, elle fait une infection pulmonaire bilatérale. c'est un mycoplasme, dont pas trop méchant, mais elle a des quintes de toux parfois angoissantes. Et surtout, elle a 15 ans !!!! une vrai tête de mule, comme son père.

Je passe mes nuits à l'écouter tousser ou au boulot depuis 3 semaines et la journée je cours entre le pneumo et les restes. Prochain rdv dans 15 jours. Là faut que je m'occupe aussi de sa scolarité compromise en raison de sa santé, elle voulait faire coiffeuse, mais ça coince, trop de produits. Ce qui la met de mauvaise humeur, déjà que là...crise d'ado, fatigue, santé, je peux comprendre son emportement.

bon santé j'en serai plus à la prochaine radio et prise de sang, pour l'instant elle est couverte antibiotique mais sa toux persiste. Puis elle ne veut plus voir sa mère, elle est très fâché avec, ça fait une couche de plus. Ce qui fait que j'ai l'affecte de la mère à gérer aussi, une telle de mule en plus et forcement très angoissée par l'état de sa fille. 3 têtes de mules au total, c'est bcp pour un seul homme. Heureux que j'ai un Dieu.

Sinon merci pour ta sollicitude, même si, comme bcp de musulmans, tu racontes n'importe quoi sur le christianisme ou sur Paul ( ; ) ), je sais que tu es un homme de confiance, comme bcp de musulmans aussi.

Alors, oui tu as raison, à la première lecture, ce que tu dis Paul n'est pas mot à mot une citation d'Osée, tu as parfaitement raison de le signaler. Mais éh éh, ne te réjouis pas trop vite quand même. En lisant, c'est dans les mêmes " termes ". Tu n'as pas tord donc, mais tu ne peux pas dire que Paul dit le contraire de ce qui est dit dans Osée.  L'idée d'un " remariage " pour montre à la fois la colère et la déception de Dieu ainsi que sa volonté de maintenir une alliance malgré les conséquences de la désobéissance ici imagé par la relation marital sera reprise régulièrement dans l'At comme dans le Nt.

Pour Esaïe, c'est le même constat, tu n'as pas tord, mais si les termes sont plus précis et plus conforme à la citation en elle même, nous retrouvons quand même plus de similitude entre les 2 écritures.


N'oublie pas que dans la chrétienté, nous ne sommes pas dans le mot à mot quand nous transcrivons quelque chose. Et oui, il faut faire attention, donc ta remarque est pertinente, mais tu fonctionnes selon tes habitudes de transmission en fonction des dogmes du coran. C'est différent dans la bible.


Toujours est il Skipper, même si ce n'est pas exactement les mêmes mots, j'aimerai que tu m'expliques en quoi Paul dit quelque chose de contraire.


Dire une même chose de façon différente, ok, faut faire attention au niveau de l'interprétation, mais dans l'ensemble de son propos et non pas que dans la citation, Paul ne fait que retransmettre une idée qui la même.

une contradiction c'est dire blanc et l'autre noir ( il faut faire attention aux nuances de gris )

j'ai un remede
une petite cuillerée de vinaigre de cidre et gengembre en poudre dans un quart de verre d'eau chaude
qu'on garde un bon moment dans la bouche et qu'on avale petit à petit

Tonton a écrit:

elle voulait faire coiffeuse, mais ça coince, trop de produits. Ce qui la met de mauvaise humeur, déjà que là...crise d'ado, fatigue, santé, je peux comprendre son emportement.

Je sais, c'est totalement hors-sujet, mais ne serait-ce pas l'occasion rêvée de faire la coiffure autrement, en évitant justement tous ces produits toxiques ? La coiffure "bio", cela doit être possible...

Tonton a écrit:

SKIPEER a écrit:

j’espère que ce n'est pas grave c'est bien dommage que tu sois loin sinon je t'aurai donne un coup de main ou au moins un avis

A plus

ben elle souffre d'asthme assez sévère, allergène et pathogène, et là, depuis 3 semaines, elle fait une infection pulmonaire bilatérale. c'est un mycoplasme, dont pas trop méchant, mais elle a des quintes de toux parfois angoissantes. Et surtout, elle a 15 ans !!!! une vrai tête de mule, comme son père.

Je passe mes nuits à l'écouter tousser ou au boulot depuis 3 semaines et la journée je cours entre le pneumo et les restes. Prochain rdv dans 15 jours. Là faut que je m'occupe aussi de sa scolarité compromise en raison de sa santé, elle voulait faire coiffeuse, mais ça coince, trop de produits. Ce qui la met de mauvaise humeur, déjà que là...crise d'ado, fatigue, santé, je peux comprendre son emportement.

bon santé j'en serai plus à la prochaine radio et prise de sang, pour l'instant elle est couverte antibiotique mais sa toux persiste. Puis elle ne veut plus voir sa mère, elle est très fâché avec, ça fait une couche de plus. Ce qui fait que j'ai l'affecte de la mère à gérer aussi, une telle de mule en plus et forcement très angoissée par l'état de sa fille. 3 têtes de mules au total, c'est bcp pour un seul homme. Heureux que j'ai un Dieu.

Sinon merci pour ta sollicitude, même si, comme bcp de musulmans, tu racontes n'importe quoi sur le christianisme ou sur Paul ( ; ) ), je sais que tu es un homme de confiance, comme bcp de musulmans aussi.

Alors, oui tu as raison, à la première lecture, ce que tu dis Paul n'est pas mot à mot une citation d'Osée, tu as parfaitement raison de le signaler. Mais éh éh, ne te réjouis pas trop vite quand même. En lisant, c'est dans les mêmes " termes ". Tu n'as pas tord donc, mais tu ne peux pas dire que Paul dit le contraire de ce qui est dit dans Osée.  L'idée d'un " remariage " pour montre à la fois la colère et la déception de Dieu ainsi que sa volonté de maintenir une alliance malgré les conséquences de la désobéissance ici imagé par la relation marital sera reprise régulièrement dans l'At comme dans le Nt.

Pour Esaïe, c'est le même constat, tu n'as pas tord, mais si les termes sont plus précis et plus conforme à la citation en elle même, nous retrouvons quand même plus de similitude entre les 2 écritures.


N'oublie pas que dans la chrétienté, nous ne sommes pas dans le mot à mot quand nous transcrivons quelque chose. Et oui, il faut faire attention, donc ta remarque est pertinente, mais tu fonctionnes selon tes habitudes de transmission en fonction des dogmes du coran. C'est différent dans la bible.


Toujours est il Skipper, même si ce n'est pas exactement les mêmes mots, j'aimerai que tu m'expliques en quoi Paul dit quelque chose de contraire.


Dire une même chose de façon différente, ok, faut faire attention au niveau de l'interprétation, mais dans l'ensemble de son propos et non pas que dans la citation, Paul ne fait que retransmettre une idée qui la même.

une contradiction c'est dire blanc et l'autre noir ( il faut faire attention aux nuances de gris )

j'en sais quelque chose puisque Ma femme est aussi asthmatique et elle en souffre pendant  les périodes ou il y a le pollen .les crises sont plutôt gênantes mais jamais asphyxiantes . Dans son cas C'est surtout l'infection pulmonaire qui peut faire décompenser sa maladie .

Bref c'est pour elle une épreuve de DIEU 

En ce qui concerne les enfants surtout a l'age de l'adolescence il faut a mon humble avis essayer de se rapprocher d'eux et devenir plutôt un ami qu'un père

La gâterie cad répondre à toutes les demandes et attentes de ses enfants quelles qu'elles soient et sans condition n'a jamais ete une preuve d'amour pour lui, mais c'est en réalité un moyen de le corrompre et de contribuer à sa déviance.
Sur ce point Les experts de l'éducation des enfants disent que cet abus conduit à l'altération psychologique et comportementale de l'enfant. Ils disent que ces abus donnent au final un enfant trop timide et dépourvu de courage et de virilité. Il perd au final la confiance en lui-même, parce qu'il a toujours était dépendant.


Un prédécesseur pieux disait "joue avec ton enfant pendant sept ans ensuite forme-le pendant sept ans ensuite accompagne-le pendant sept ans et enfin tu pourras le laisser vivre librement".

Skipeer, et si nous laissions Paul s'exprimer ?

"2 Si pour d'autres je ne suis pas apôtre, je le suis au moins pour vous; car vous êtes le sceau de mon
apostolat dans le Seigneur.

3 C'est là ma défense contre ceux qui m'accusent."



S'il ne l'est pas pour moi, il l'est pour moi.


Alors, ben, voilà

Aquilas** a écrit:

Skipeer, et si nous laissions Paul s'exprimer ?

 "2 Si pour d'autres je ne suis pas apôtre, je le suis au moins pour vous; car vous êtes le sceau de mon
apostolat dans le Seigneur.

3 C'est là ma défense contre ceux qui m'accusent."



S'il ne l'est pas pour moi, il l'est pour moi.


Alors, ben, voilà  

 Le Codex Alexandrinus omet en entier le passage 1Cor 9 :2 que tu cites et qui fini par les mêmes quatre mots que le précèdent passage  (Bruce M. Metzger, The Text Of  The New Testament : Its Transmission, Corruption, and Restoration , Seconde Edition, Oxford 1968  pp189 )

Alors moi aussi je te dis , ben, voilà  

SKIPEER a écrit:

Aquilas** a écrit:

Skipeer, et si nous laissions Paul s'exprimer ?

 "2 Si pour d'autres je ne suis pas apôtre, je le suis au moins pour vous; car vous êtes le sceau de mon
apostolat dans le Seigneur.

3 C'est là ma défense contre ceux qui m'accusent."



S'il ne l'est pas pour moi, il l'est pour moi.


Alors, ben, voilà  

 Le Codex Alexandrinus omet en entier le passage 1Cor 9 :2 que tu cites et qui fini par les mêmes quatre mots que le précèdent passage  (Bruce M. Metzger, The Text Of  The New Testament : Its Transmission, Corruption, and Restoration , Seconde Edition, Oxford 1968  pp189 )

Alors moi aussi je te dis , ben, voilà  

Et en langage clair cela veut dire quoi ?

Codex de untel a dit que ceci, cela, Bruce machin de je ne sais quoi et où ?

Pourquoi ne pas se compliquer la vie alors que l'on peut se la compliquer à souhait.


Je t'en dirais : Dieu et sa Volonté >>> Bible intègre et cela va de soi pour quiconque croit en Dieu, les autres vont chercher "la pitite bête"



Skipeer, Paul veut te parler, tiens.

Epitre de Paul aux Corinthiens 9:

Paul dit que rien ne l'oblige à faire ce qu'il fait, Ses œuvres sont le fruit de son investissement par Jésus

Si certains disent qu'il n'est pas apôtre, pour d'autres Paul est apôtre, pour ceux qui ont scellé sa subordination dans le Seigneur,

Parce que dit il il est un homme comme un autre ?

Les Saints hommes (Paul ne le dit par humilité mais nous le comprenons facilement) mangent boivent ,ont des amis, des amies femmes,  ont une vie normale,

Etre apôtre en Christ c'est être un saint sur terre,

Est ce que « mes fruits » dit Paul toujours d'une manière détournée, ne prouvent pas que je suis de Dieu ?

Et si les hommes laissent désolation derrière eux et que les apôtres prennent de leur temps pour le leur dire minutieusement afin qu'ils ne renouvèlent pas les mauvaises expériences, toute cette façon de faire, nous l'avons inculqué aux autres et alors que les autres reçoivent la gratitude des hommes, les apôtres comme Paul essuie les plâtres ?

Tout ce que les prêtres disent, font, c'est grâce aux apôtres qui ont pris part au Temple de Dieu, et qu''est ce que le Temple de Dieu ? C'est l'Esprit Saint que les apôtres ont reçu pour donner aux prêtres afin qu'eux exercent leur fonction de prêtres,

Les apôtres qui ont eu pour mission d’évangéliser sont appelés apôtres dès l'Evangile, pour lui Paul, cela ne s'est pas passé de la même façon, mais Paul ne revendique pas ce droit de faire partie de l'Evangile car pour rien au monde il n'aurait voulu avoir autre mission que la sienne,

18 Quelle est donc ma récompense? C'est d'offrir gratuitement l'Évangile que j'annonce, sans user de mon droit de prédicateur de l'Évangile.

Car le but de Paul est de donner l'Evangile pour que les hommes soient sauvés

Sans se ménager Paul donne toujours jusqu'à l'épuisement en veillant toujours à être sur la défensive par rapport à quelque faiblesse humaine car Paul n'est qu'un homme,

Aquilas a écrit:

Et en langage clair cela veut dire quoi ?

Codex de untel a dit que ceci, cela, Bruce machin de je ne sais quoi et où ?

Donc si je comprends bien tu te fou que les écris soient altérés ou pas  et tout ce qui t’intéresse c'est que tu puisse trouver les écris que tu aimes bien ?!

Citation :

Les Saints hommes (Paul ne le dit par humilité mais nous le comprenons facilement) mangent boivent ,ont des amis, des amies femmes,  ont une vie normale,

Etre apôtre en Christ c'est être un saint sur terre,

Est ce que « mes fruits » dit Paul toujours d'une manière détournée, ne prouvent pas que je suis de Dieu ?

Et si les hommes laissent désolation derrière eux et que les apôtres prennent de leur temps pour le leur dire minutieusement afin qu'ils ne renouvèlent pas les mauvaises expériences, toute cette façon de faire, nous l'avons inculqué aux autres et alors que les autres reçoivent la gratitude des hommes, les apôtres comme Paul essuie les plâtres ?

Tout ce que les prêtres disent, font, c'est grâce aux apôtres qui ont pris part au Temple de Dieu, et qu''est ce que le Temple de Dieu ? C'est l'Esprit Saint que les apôtres ont reçu pour donner aux prêtres afin qu'eux exercent leur fonction de prêtres,

Les apôtres qui ont eu pour mission d’évangéliser sont appelés apôtres dès l'Evangile, pour lui Paul, cela ne s'est pas passé de la même façon, mais Paul ne revendique pas ce droit de faire partie de l'Evangile car pour rien au monde il n'aurait voulu avoir autre mission que la sienne,

18 Quelle est donc ma récompense? C'est d'offrir gratuitement l'Évangile que j'annonce, sans user de mon droit de prédicateur de l'Évangile.

Car le but de Paul est de donner l'Evangile pour que les hommes soient sauvés

Sans se ménager Paul donne toujours jusqu'à l'épuisement en veillant toujours à être sur la défensive par rapport à quelque faiblesse humaine car Paul n'est qu'un homme,

C’est du pur  endoctrinement ou on ne trouve aucun argument !!

SKIPEER a écrit:

Aquilas a écrit:

 Et en langage clair cela veut dire quoi ?

Codex de untel a dit que ceci, cela, Bruce machin de je ne sais quoi et où ?

Donc si je comprends bien tu te fou que les écris soient altérés ou pas  et tout ce qui t’intéresse c'est que tu puisse trouver les écris que tu aimes bien ?!

C’est du pur  endoctrinement ou on ne trouve aucun argument !!

Mais les écrits ne sont pas altérés, ils sont de Dieu.



J'ai joint toute l''épitre qui est d'une compréhension si évidente, si déconcertante, le premier venu y trouverait son compte.

Toute l'épitre je l'ai résumée, que te faut il de plus comme argument ?

Que je mette les pieds au mur ?

un peu bas de chercher LE manuscrit (alexandrinus)sur + de 5000 manuscrits, dans lequel le verset ne se trouve pas (le copiste a betement sauté une ligne peut etre....)

je dis un peu bas venant de personne défendant une religion ou il existe....0 manuscrit,tout a été brulé....on se demande pourquoi...

titibxl a écrit:

un peu bas de chercher LE manuscrit (alexandrinus)sur + de 5000 manuscrits, dans lequel le verset ne se trouve pas (le copiste a betement sauté une ligne peut etre....)

je dis un peu bas venant de personne défendant une religion ou il existe....0 manuscrit,tout a été brulé....on se demande pourquoi...

si pour toi authentifier les écris des livres dit "religieux" c'est descendre d'apres toi  bas  alors  tu acceptes donc n'importe quoi dans ta croyance ?

SKIPEER a écrit:

............................tu acceptes donc n'importe quoi dans ta croyance ?

Skipeer, tu me tends une perche mais je vais m'abstenir ce coup ci.

Fait attention aux termes que tu emploies





.

Poisson vivant a écrit:

SKIPEER a écrit:

............................tu acceptes donc n'importe quoi dans ta croyance ?

Skipeer, tu me tends une perche mais je vais m'abstenir ce coup ci.

Fait attention aux termes que tu emploies





.

Moi la même chose, la même perche, mais je me suis tu.

Poisson vivant a écrit:

SKIPEER a écrit:

............................tu acceptes donc n'importe quoi dans ta croyance ?

Skipeer, tu me tends une perche mais je vais m'abstenir ce coup ci.

Fait attention aux termes que tu emploies





.

si tu y voie une perche tu peux l'utiliser si tu veux ...

tu me diras aussi ton avis sur Romains 5:19 Car, comme par la désobéissance d'un seul homme beaucoup ont été rendus pécheurs, de même par l'obéissance d'un seul beaucoup seront rendus justes. 20Or, la loi est intervenue pour que l'offense abondât, mais là où le péché a abondé, la grâce a surabondé, 21afin que, comme le péché a régné par la mort, ainsi la grâce régnât par la justice pour la vie éternelle, par Jésus-Christ notre Seigneur.



Jésus n'en parle pas du tout sinon tes preuves STP ?

Jean 18:20 Jésus lui répondit: J'ai parlé ouvertement au monde; j'ai toujours enseigné dans la synagogue et dans le temple, où tous les Juifs s'assemblent, et je n'ai rien dit en secret.

Et dans :

Luc12:2   Il n'y a rien de caché qui ne doive être découvert, ni de secret qui ne doive être connu.

SKIPEER a écrit:

Romains 5:19 Car, comme par la désobéissance d'un seul homme beaucoup ont été rendus pécheurs, de même par l'obéissance d'un seul beaucoup seront rendus justes. 20Or, la loi est intervenue pour que l'offense abondât, mais là où le péché a abondé, la grâce a surabondé, 21afin que, comme le péché a régné par la mort, ainsi la grâce régnât par la justice pour la vie éternelle, par Jésus-Christ notre Seigneur.

 18 "Ainsi donc, comme par une seule offense la condamnation a atteint tous les hommes, de même par un
seul acte de justice la justification qui donne la vie s'étend à tous les hommes.

19 Car, comme par la désobéissance d'un seul homme beaucoup ont été rendus pécheurs, de même par
l'obéissance d'un seul beaucoup seront rendus justes.

20 Or, la loi est intervenue pour que l'offense abondât, mais là où le péché a abondé, la grâce a surabondé,

21 afin que, comme le péché a régné par la mort, ainsi la grâce régnât par la justice pour la vie éternelle,
par Jésus-Christ notre Seigneur."



La Bible dit explicitement que "le Diable est lâché".

Par l'offense du premier qui a mis le feu aux poutres, les hommes ont reçu la mauvaise influence, d'autres suivent, et comme une boule de neige fait une avalanche, tous les hommes péchent.

Tout comme un homme répand la justice, comme une boule de neige le bien se répand de la même façon

Cependant, si Dieu a instauré la Loi cela veut dire que le mal a pris le dessus, et là ou le péché ou le mal a pris le  dessus, Dieu par obligation est venu de lui même apporter aux hommes la Loi par la grâce que Dieu a accordé aux hommes, pour absoudre le péché qui avait pris le dessus sur les hommes.

Afin que puisque le péché est venu dans le monde par un seul, "la mort" étant la présence de l'homme sur terre, dans le séjour des morts, la grâce de Dieu règne pour rétablir l'équilibre par la Justice de Dieu qui se manifeste.

Aquilas** a écrit:

SKIPEER a écrit:

Romains 5:19 Car, comme par la désobéissance d'un seul homme beaucoup ont été rendus pécheurs, de même par l'obéissance d'un seul beaucoup seront rendus justes. 20Or, la loi est intervenue pour que l'offense abondât, mais là où le péché a abondé, la grâce a surabondé, 21afin que, comme le péché a régné par la mort, ainsi la grâce régnât par la justice pour la vie éternelle, par Jésus-Christ notre Seigneur.

 18 "Ainsi donc, comme par une seule offense la condamnation a atteint tous les hommes, de même par un
seul acte de justice la justification qui donne la vie s'étend à tous les hommes.

19 Car, comme par la désobéissance d'un seul homme beaucoup ont été rendus pécheurs, de même par
l'obéissance d'un seul beaucoup seront rendus justes.

20 Or, la loi est intervenue pour que l'offense abondât, mais là où le péché a abondé, la grâce a surabondé,

21 afin que, comme le péché a régné par la mort, ainsi la grâce régnât par la justice pour la vie éternelle,
par Jésus-Christ notre Seigneur."



La Bible dit explicitement que "le Diable est lâché".

Par l'offense du premier qui a mis le feu aux poutres, les hommes ont reçu la mauvaise influence, d'autres suivent, et comme une boule de neige fait une avalanche, tous les hommes péchent.

Tout comme un homme répand la justice, comme une boule de neige le bien se répand de la même façon

Cependant, si Dieu a instauré la Loi cela veut dire que le mal a pris le dessus, et là ou le péché ou le mal a pris le  dessus, Dieu par obligation est venu de lui même apporter aux hommes la Loi par la grâce que Dieu a accordé aux hommes, pour absoudre le péché qui avait pris le dessus sur les hommes.

Afin que puisque le péché est venu dans le monde par un seul, "la mort" étant la présence de l'homme sur terre, dans le séjour des morts, la grâce de Dieu règne pour rétablir l'équilibre par la Justice de Dieu qui se manifeste.

Donc tu reconnais que c'est bien Paul de tarse qui a invente cette histoire de péchè originel entrainant selon  lui que "la multitude fut rendue pécheresse"que Jésus paix sur lui n'a JAMAIS cite !!