Paul de tarse a il dénaturé le message de Jésus psl ?

Rappel du premier message :

03.11.2015

Comme disait Paul de tarse lui-même :
"Ce n'est pas le Seigneur, c'est moi qui le dis !" (1Corinthiens 7:12)
"Je n'ai point d'ordre du Seigneur; mais je donne un avis, comme ayant reçu du Seigneur miséricorde pour être fidèle." (1Corinthiens 7:25)

Discutons ce sujet dans le respect et avec des arguments MERCI

Anaska a écrit:

Aquilas** a écrit:

Le Coran dit : " Espérez-vous [Musulmans], que ces gens [les Juifs] croient avec vous? Alors qu'une partie d'entre eux, qui entendaient la parole de Dieu, la falsifiait ensuite sciemment, après l'avoir comprise ».

Donc le Coran dit qu'une partie des Juifs QUI ENTENDAIENT LA PAROLE DE DIEU falsifiait volontairement après la PAROLE DE DIEU alors qu'il l''avait bien comprise et qu'ils n'auraient pas du la falsifier.

il s'agit donc que les Juifs ont men ti lorsqu'ils ont fait le TALMUD.

cites nous la sourate et le verset svp
la prochaine fois

8" Comment pouvez-vous dire: Nous sommes sages, La loi de l'Éternel est avec nous? C'est bien en vain que
s'est mise à l'oeuvre La plume mensongère des scribes."

Aquilas** a écrit:

Anaska a écrit:

cites nous la sourate et le verset svp
la prochaine fois

8" Comment pouvez-vous dire: Nous sommes sages, La loi de l'Éternel est avec nous? C'est bien en vain que
s'est mise à l'oeuvre La plume mensongère des scribes."

cites nous la sourate et le verset en question svp
sinon je te signalerai à la moderation

Aquilas** a écrit:

Tu as ouvert un sujet, j'ai ouvert un sujet sur Paul

Alors que je te répond dans mon sujet, la question reste en suspens dans ton sujet.

Alors je copie colle de mon sujet pour le mettre ici

  "Par Adam le péché est entré donc avec Adam dans le monde. Adam est le premier d'une longue liste (Romains5.12)

verset 18.20 non avenu puisque le propos n'est pas de tenir responsables nos géniteurs mais de dire qu'il a suffit qu'un premier pêcheur vienne pour qu'il emboite le pas aux autres.

Le verset de Timothé quant à lui, il représente que la responsabilité de la faute n'incombe qu'à la tentation, la tentation étant l'inclinaison vers la satisfaction de l'égo.

Il n'y' a rien ici qui ne soit incriminable à Paul."


Je le dis encore une fois, ce n'est pas une raison parce que toi tu ne comprends pas que Paul ment.


Lorsque tu assistes à un procès au Tribunal et tu as l'avocat qui s'exprime, tu ne le comprends pas, ce n'est pas pour ça qu'il est men teur.

Discute d'abord, forge toi une opinion propre avec des échanges propres avec des gens propres et après tu donneras ta conclusion.

Là pour l'instant tu te fais juge et tu condamnes sans autre procès, alors que Dieu est Omniscience toi tu serais plus fort que Dieu ?  

tu ne veux pas comprendre ou tu ne veux pas lire les contradictions que j’ai mis en gros caractères !!

le Dr Maurice Bucaille écrit a ce propos :

"Entre le moment où Jésus quitta cette terre et jusqu'à la moitié du IIè siècle, soit pendant plus d'un siècle, on assista à une lutte entre deux tendances, entre ce que l'on peut appeler le christianisme paulinien et le judéo-christianisme ; ce n'est que très progressivement que le premier supplanta le second et que le paulinisme triompha du judéo-christianisme. Un grand nombre de travaux remontant aux toutes dernières décennies, fondées sur des découvertes de notre temps, ont permis d'aboutir à ces notions modernes auxquelles est attaché le nom du cardinal Daniélou. L'article qu'il fit paraître en décembre 1967 dans la revue Etudes : "Une vision nouvelle des origines chrétiennes, le judéo-christianisme", reprenant des travaux antérieurs, en retrace l'histoire (…). On trouvera ci-dessous un condensé des points essentiels de son article avec d'amples citations" (La Bible, le Coran et la science, Seghers, 1976, pp. 61-62)

on peut parler dans ce cas de deux types de christianisme :
Le "christianisme version Paul de tarse ", qui eut comme particularité la croyance que le sacrifice de Jésus psl sur la croix ayant soit disant  entraîné la fin de la Loi.
Alors qu'au début c'est le premier courant le VRAI christianisme des "Judeo chrétiens" qui était dominant,

le rapport s'inversa malheureusement totalement à partir de la moitié du second siècle chrétien.

Bon continuons donc :

Paul de tarse affirme dans sa lettre aux Romains que toute nourriture est autorisée, que rien n'est impur. Dans sa lettre aux Hébreux il affirme que la Loi de Moïse est abrogée, qu'elle était faible et inutile et n'a rien amené à la perfection

Nous lisons pourtant dans :

Psaumes 19:8 nous dit en revanche que la Loi est parfaite

Psaume 19:7La loi de l'Eternel est parfaite, elle restaure l'âme; Le témoignage de l'Eternel est véritable, il rend sage l'ignorant.

8Les ordonnances de l'Eternel sont droites, elles réjouissent le coeur; Les commandements de l'Eternel sont purs, ils éclairent les yeux.


 Enfin, il écrit aux Corinthiens que lui-même n'est pas soumis à la Loi de Moïse.

 Mais nous lisons aussi que Les apôtres, lors de sa visite  à Jérusalem, lui dirent :


Actes 21:17Lorsque nous arrivâmes à Jérusalem, les frères nous reçurent avec joie. 18Le lendemain, Paul se rendit avec nous chez Jacques, et tous les anciens s'y réunirent. 19Après les avoir salués, il raconta en détail ce que Dieu avait fait au milieu des païens par son ministère. 20Quand ils l'eurent entendu, ils glorifièrent Dieu. Puis ils lui dirent: Tu vois, frère, combien de milliers de Juifs ont cru, et tous sont zélés pour la loi. 21Or, ils ont appris que tu enseignes à tous les Juifs qui sont parmi les païens à renoncer à Moïse, leur disant de ne pas circoncire les enfants et de ne pas se conformer aux coutumes. 22Que faire donc? Sans aucun doute la multitude se rassemblera, car on saura que tu es venu. 23C'est pourquoi fais ce que nous allons te dire. Il y a parmi nous quatre hommes qui ont fait un voeu; 24prends-les avec toi, purifie-toi avec eux, et pourvois à leur dépense, afin qu'ils se rasent la tête. Et ainsi tous sauront que ce qu'ils ont entendu dire sur ton compte est faux, mais que toi aussi tu te conduis en observateur de la loi. 25A l'égard des païens qui ont cru, nous avons décidé et nous leur avons écrit qu'ils eussent à s'abstenir des viandes sacrifiées aux idoles, du sang, des animaux étouffés, et de l'impudicité. 26Alors Paul prit ces hommes, se purifia, et entra le lendemain dans le temple avec eux, pour annoncer à quel jour la purification serait accomplie et l'offrande présentée pour chacun d'eux.

SKIPEER a écrit:

Aquilas** a écrit:

Tu as ouvert un sujet, j'ai ouvert un sujet sur Paul

Alors que je te répond dans mon sujet, la question reste en suspens dans ton sujet.

Alors je copie colle de mon sujet pour le mettre ici

  "Par Adam le péché est entré donc avec Adam dans le monde. Adam est le premier d'une longue liste (Romains5.12)

verset 18.20 non avenu puisque le propos n'est pas de tenir responsables nos géniteurs mais de dire qu'il a suffit qu'un premier pêcheur vienne pour qu'il emboite le pas aux autres.

Le verset de Timothé quant à lui, il représente que la responsabilité de la faute n'incombe qu'à la tentation, la tentation étant l'inclinaison vers la satisfaction de l'égo.

Il n'y' a rien ici qui ne soit incriminable à Paul."


Je le dis encore une fois, ce n'est pas une raison parce que toi tu ne comprends pas que Paul ment.


Lorsque tu assistes à un procès au Tribunal et tu as l'avocat qui s'exprime, tu ne le comprends pas, ce n'est pas pour ça qu'il est men teur.

Discute d'abord, forge toi une opinion propre avec des échanges propres avec des gens propres et après tu donneras ta conclusion.

Là pour l'instant tu te fais juge et tu condamnes sans autre procès, alors que Dieu est Omniscience toi tu serais plus fort que Dieu ?  

tu ne veux pas comprendre ou tu ne veux pas lire les contradictions que j’ai mis en gros caractères !!

le Dr Maurice Bucaille écrit a ce propos :

"Entre le moment où Jésus quitta cette terre et jusqu'à la moitié du IIè siècle, soit pendant plus d'un siècle, on assista à une lutte entre deux tendances, entre ce que l'on peut appeler le christianisme paulinien et le judéo-christianisme ; ce n'est que très progressivement que le premier supplanta le second et que le paulinisme triompha du judéo-christianisme. Un grand nombre de travaux remontant aux toutes dernières décennies, fondées sur des découvertes de notre temps, ont permis d'aboutir à ces notions modernes auxquelles est attaché le nom du cardinal Daniélou. L'article qu'il fit paraître en décembre 1967 dans la revue Etudes : "Une vision nouvelle des origines chrétiennes, le judéo-christianisme", reprenant des travaux antérieurs, en retrace l'histoire (…). On trouvera ci-dessous un condensé des points essentiels de son article avec d'amples citations" (La Bible, le Coran et la science, Seghers, 1976, pp. 61-62)

on peut parler dans ce cas de deux types de christianisme :
Le "christianisme version Paul de tarse ", qui eut comme particularité la croyance que le sacrifice de Jésus psl sur la croix ayant soit disant  entraîné la fin de la Loi.
Alors qu'au début c'est le premier courant le VRAI christianisme des "Judeo chrétiens" qui était dominant,

le rapport s'inversa malheureusement totalement à partir de la moitié du second siècle chrétien.

Bon continuons donc :

Paul de tarse affirme dans sa lettre aux Romains que toute nourriture est autorisée, que rien n'est impur. Dans sa lettre aux Hébreux il affirme que la Loi de Moïse est abrogée, qu'elle était faible et inutile et n'a rien amené à la perfection

Nous lisons pourtant dans :

Psaumes 19:8 nous dit en revanche que la Loi est parfaite

Psaume 19:7La loi de l'Eternel est parfaite, elle restaure l'âme; Le témoignage de l'Eternel est véritable, il rend sage l'ignorant.

8Les ordonnances de l'Eternel sont droites, elles réjouissent le coeur; Les commandements de l'Eternel sont purs, ils éclairent les yeux.


 Enfin, il écrit aux Corinthiens que lui-même n'est pas soumis à la Loi de Moïse.

 Mais nous lisons aussi que Les apôtres, lors de sa visite  à Jérusalem, lui dirent :


Actes 21:17Lorsque nous arrivâmes à Jérusalem, les frères nous reçurent avec joie. 18Le lendemain, Paul se rendit avec nous chez Jacques, et tous les anciens s'y réunirent. 19Après les avoir salués, il raconta en détail ce que Dieu avait fait au milieu des païens par son ministère. 20Quand ils l'eurent entendu, ils glorifièrent Dieu. Puis ils lui dirent: Tu vois, frère, combien de milliers de Juifs ont cru, et tous sont zélés pour la loi. 21Or, ils ont appris que tu enseignes à tous les Juifs qui sont parmi les païens à renoncer à Moïse, leur disant de ne pas circoncire les enfants et de ne pas se conformer aux coutumes. 22Que faire donc? Sans aucun doute la multitude se rassemblera, car on saura que tu es venu. 23C'est pourquoi fais ce que nous allons te dire. Il y a parmi nous quatre hommes qui ont fait un voeu; 24prends-les avec toi, purifie-toi avec eux, et pourvois à leur dépense, afin qu'ils se rasent la tête. Et ainsi tous sauront que ce qu'ils ont entendu dire sur ton compte est faux, mais que toi aussi tu te conduis en observateur de la loi. 25A l'égard des païens qui ont cru, nous avons décidé et nous leur avons écrit qu'ils eussent à s'abstenir des viandes sacrifiées aux idoles, du sang, des animaux étouffés, et de l'impudicité. 26Alors Paul prit ces hommes, se purifia, et entra le lendemain dans le temple avec eux, pour annoncer à quel jour la purification serait accomplie et l'offrande présentée pour chacun d'eux.

En fait je note que de toi-même tu n'as pas d'avis tu t'inspires de contradicteurs sur Internet et tu abordes là un autre sujet sur la nourriture alors que nous n'avons même pas parlé du sujet que tu à soulevé  et auquel j'ai répondu sur la soi-disant disparité entre le pardon des péchés par Jésus et la gratification par les oeuvres par Dieu.

Il y a 2 solutions où tu ne comprends pas ce que je te dis ou tu veux détourner les propos car tu veux rester campé sur ta position sur Paul en évitant de me répondre.

Soit je ne vais pas tourner en rond 10 ans et je note ton desavoeu.

Mais tu devrais te méfier parce que Paul a reçu la grâce par Jésus cela veut dire que tu  démen ts aussi cela.

Recevoir la grâce par Jésus c'est être investi par l'Esprit Saint et tout ce que Paul dit c'est Dieu qui le dit.

Mais bon c'est ta famille qui compte le reste n'a aucune importance pour toi.

Cela fait beaucoup de démentis mais ce sont tes choix et donc puisque tes discours sont stériles autant en rester là.

Aquilas a écrit:

En fait je note que de toi-même tu n'as pas d'avis tu t'inspires de contradicteurs sur Internet et tu abordes là un autre sujet sur la nourriture alors que nous n'avons même pas parlé du sujet que tu à soulevé  et auquel j'ai répondu sur la soi-disant disparité entre le pardon des péchés par Jésus et la gratification par les oeuvres par Dieu.

il ne faut pas  faire diversion Aquilas mais il faut répondre aux questions poses et si j'ai poste le témoignage du Dr Maurice Bucaille c'est parce que je partage son avis sur ce point

il faut que tu comprenne que Paul de Tarse dit Tout a l'inverse de Jesus paix sur lui et le plus grave dans tout ca c'est qu'ikl a touche au dogme :

je rappelle que C'est Paul de Tarse qui parla de la faute de Adam et Eve entraînant selon lui que "la multitude fut rendue pécheresse" (Romains 5/19)

tandis que Augustin d'Hippone développa plus tard le concept du sacrifice de Jésus paix sur lui pour la rédemption du péché originel  il s'appuya pour cela sur des propos équivoques présents dans

Matthieu 1/21, 20/28, 26/28, Marc 10/45), alors que ceux-ci indiquent seulement que Jésus est messager de Dieu et que c'est en suivant ses enseignements que les gens auxquels son message s'adresse seront sauvés.

j'attends donc tes réponses par rapport a tout ceci ?

Franchement quand je lis les épitres de Saint Paul, qui sont bienveillants et qui appelent à la paix, je n'ai aucun doute que le St Esprit a agit en lui. Par contre quand je vois les actions de Saint Moham**, je doute fortement que le St Esprit était en lui.

Aquilas a écrit:

Recevoir la grâce par Jésus c'est être investi par l'Esprit Saint et tout ce que Paul dit c'est Dieu qui le dit.

tu en est si sur ?



Lorsqu'on lit les épitres de Paul de Tarse on se rend compte qu'il dénigre les Apôtres de Jésus paix benediction sur lui cela même qui ont côtoyé Jésus paix sur lui durant tout son ministère et les traite même de "faux et on lit a ce propos  dans :


2 Corinthiens 11 12Mais j'agis et j'agirai de la sorte, pour ôter ce prétexte à ceux qui cherchent un prétexte, afin qu'ils soient trouvés tels que nous dans les choses dont ils se glorifient. 13Ces hommes-là sont de faux apôtres, des ouvriers trompeurs, déguisés en apôtres de Christ. 14Et cela n'est pas étonnant, puisque Satan lui-même se déguise en ange de lumière. 15Il n'est donc pas étrange que ses ministres aussi se déguisent en ministres de justice. Leur fin sera selon leurs oeuvres.


il se prenait comme prophète le CORAN est clair sur ce point :


CORAN 6.93. Et quel pire injuste que celui qui fabrique un menson.ge contre Dieu ou qui dit : "Révélation m'a été faite", quand rien ne lui a été révélé. De même celui qui dit : "Je vais faire descendre quelque chose de semblable à ce que Dieu a fait descendre." Si tu voyais les injustes lorsqu'ils seront dans les affres de la mort, et que les Anges leur tendront les mains (disant) : "Laissez sortir vos âmes. Aujourd'hui vous allez être récompensés par le châtiment de l'humiliation pour ce que vous disiez sur Dieu d'autre que la vérité et parce que vous vous détourniez orgueilleusement des Ses enseignements".

PAUL de Tarse a non seulement proclamé la divinité de JÉSUS ; mais en plus, il dit avoir reçu une révelation de JESUS.

ou sont les PREUVES?????

JÉSUS paix sur lui a t-il prophétisé PAUL????

témoignage de PAUL ou d'un REVE D'ANANNIAS ou le témoignage d'une autre homme comme PERRE??

ce n'est pas suffisant...



Et je pourrai continuer ...

SKIPEER a écrit:

Aquilas a écrit:

En fait je note que de toi-même tu n'as pas d'avis tu t'inspires de contradicteurs sur Internet et tu abordes là un autre sujet sur la nourriture alors que nous n'avons même pas parlé du sujet que tu à soulevé  et auquel j'ai répondu sur la soi-disant disparité entre le pardon des péchés par Jésus et la gratification par les oeuvres par Dieu.

il ne faut pas  faire diversion Aquilas mais il faut répondre aux questions poses et si j'ai poste le témoignage du Dr Maurice Bucaille c'est parce que je partage son avis sur ce point

il faut que tu comprenne que Paul de Tarse dit Tout a l'inverse de Jesus paix sur lui et le plus grave dans tout ca c'est qu'ikl a touche au dogme :

je rappelle que C'est Paul de Tarse qui parla de la faute de Adam et Eve entraînant selon lui que "la multitude fut rendue pécheresse" (Romains 5/19)

tandis que Augustin d'Hippone développa plus tard le concept du sacrifice de Jésus paix sur lui pour la rédemption du péché originel  il s'appuya pour cela sur des propos équivoques présents dans

Matthieu 1/21, 20/28, 26/28, Marc 10/45), alors que ceux-ci indiquent seulement que Jésus est messager de Dieu et que c'est en suivant ses enseignements que les gens auxquels son message s'adresse seront sauvés.

j'attends donc tes réponses par rapport a tout ceci ?

Poses précisement ce qui te semble une contradiction entre :

Ce que dit Paul

Et donc le contraire se trouvant dans un évangile.

Avec stp chaque fois les references.
Parceque les rois du coupe papier conventionné, on les connait.

Ah bah ça c'est du Skipeer tout craché, du copier coller à la masse mais il ne se foule pas beaucoup le garçon pour être objectif dans ses explications.
J'espère qu'il n'excerce pas sa profession de la même façon sinon bonjour les dégâts

Skipper,

Met tes lunettes quand tu lis,

il dénigre les faux apôtres et pas les apôtres puisque lui même se place sous la tutelle des anciens quand il se rend à Jérusalem pour les consulter.

Il parle surtout des nicolaïtes.

Bon skipper.

Pour cor2, faut commencer au chapitre 10 ( range ton coupe papier ).

J'ai l'impression qu'il y a une affaire de dîme la dessus. On peut penser que ces supers apôtres se sont fait passer pour des surhommes méritant salaire.

Une constance qd il s'agît de religion.

Par contre je ne vois pas, à part dans ton imagination productrice, comment tu peux dire qu'il s'agit de Pierre ou Jacques par exemple.

Explique toi, où tu as vu qu'il s'agissait des anciens ?

Tonton a écrit:

SKIPEER a écrit:

il ne faut pas  faire diversion Aquilas mais il faut répondre aux questions poses et si j'ai poste le témoignage du Dr Maurice Bucaille c'est parce que je partage son avis sur ce point

il faut que tu comprenne que Paul de Tarse dit Tout a l'inverse de Jesus paix sur lui et le plus grave dans tout ca c'est qu'ikl a touche au dogme :

je rappelle que C'est Paul de Tarse qui parla de la faute de Adam et Eve entraînant selon lui que "la multitude fut rendue pécheresse" (Romains 5/19)

tandis que Augustin d'Hippone développa plus tard le concept du sacrifice de Jésus paix sur lui pour la rédemption du péché originel  il s'appuya pour cela sur des propos équivoques présents dans

Matthieu 1/21, 20/28, 26/28, Marc 10/45), alors que ceux-ci indiquent seulement que Jésus est messager de Dieu et que c'est en suivant ses enseignements que les gens auxquels son message s'adresse seront sauvés.

j'attends donc tes réponses par rapport a tout ceci ?

Poses précisement ce qui te semble une contradiction entre :

Ce que dit Paul

Et donc le contraire se trouvant dans un évangile.

Avec stp chaque fois les references.
Parceque les rois du coupe papier conventionné, on les connait.

tu as sous les yeux tout ce qui te faut avec les references Que veux tu de plus ?

je rappelle que C'est Paul de Tarse qui parla de la faute d'Adam et Eve paix sur eux entraînant selon lui que "la multitude fut rendue pécheresse" (Romains 5/19)


Romain 5/19Car, comme par la désobéissance d'un seul homme beaucoup ont été rendus pécheurs, de même par l'obéissance d'un seul beaucoup seront rendus justes. 20Or, la loi est intervenue pour que l'offense abondât, mais là où le péché a abondé, la grâce a surabondé, 21afin que, comme le péché a régné par la mort, ainsi la grâce régnât par la justice pour la vie éternelle, par Jésus-Christ notre Seigneur.


tandis que Augustin d'Hippone développa plus tard le concept du sacrifice de Jésus paix sur lui pour la rédemption du péché originel  il s'appuya pour cela sur des propos équivoques présents dans :

Matthieu 1/21 elle enfantera un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus; c'est lui qui sauvera son peuple de ses péchés.

Mathieu 20/28 C'est ainsi que le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme la rançon de plusieurs.

Mathieu 26/28 car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés. 29

Marc 10/45 Car le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme la rançon de plusieurs.

Ben je ne vois pas de contradiction Skipper.

Jésus est nommé agneau de Dieu car dans la pratique des hebreux à chaque pâques, le grd prêtre sacrificateur repandait le sang d'un agneau sans tache, sur le propipiatoire en raison des fautes du peuple.

Bon, je crois que ce que tu souleves c'est plutôt la conception du péché orginel.

Je te renvois sur un débat si reportant, mais si pour toi Paul est le concepteur du péché originel , cela veut il dire alors :

Que selon toi Paul serait l'auteur de la genese ?????

Sacré scoop !

Tonton a écrit:

Ben je ne vois pas de contradiction Skipper.

Jésus est nommé agneau de Dieu car dans la pratique des hebreux à chaque pâques, le grd prêtre sacrificateur repandait le sang d'un agneau sans tache, sur le propipiatoire en raison des fautes du peuple.

Bon, je crois que ce que tu souleves c'est plutôt la conception du péché orginel.

Je te renvois sur un débat si reportant, mais si pour toi Paul est le concepteur du péché originel , cela veut il dire alors :

Que selon toi Paul serait l'auteur de la genese ?????

Sacré scoop !

C'est a toi de te poser la question !! ou tu fais semblant pour faire  diversion ?

il faut comprendre tout simplement que Paul de tarse a fait une nouvelle lecture de la mission de Jésus paix sur lui en faisant croire a ses dsciples  que soit disant Jésus psl  a été sacrifié par Dieu sur la croix afin que cela constitue pour tous ceux qui y apporteront foi  la rédemption du péché originel commis par Adam et Eve paix sur eux ; il enseigne également que ce sacrifice a entraîné l'abrogation complète et définitive de toute nécessité de suivre la loi mosaïque.



Paul de tarse  dit aussi dans :

Galates 2 :20. « J'ai été crucifié avec Christ; et si je vis, ce n'est plus moi qui vis, c'est Christ qui vit en moi; si je vis maintenant dans la chair, je vis dans la foi au Fils de Dieu, qui m'a aimé et qui s'est livré lui-même pour moi.… »

Galates 1 :11/12. « Je vous déclare, frères, que l'Évangile qui a été annoncé par moi n'est pas de l'homme; car je ne l'ai ni reçu ni appris d'un homme, mais par une révélation de Jésus Christ.»



il dit aussi Je me suis fait un sans-Loi avec les sans-Loi, moi qui ne suis pas sans une Loi de Dieu, étant sous la Loi du Christ, afin de gagner les sans-Loi." (1Corinthiens 9:20)
Et pourtant : "Paul parvint ainsi à Derbé et à Lystre. Il y avait là un disciple nommé Timothée, fils d’une Juive devenue croyante et d’un père qui était grec.
Sa réputation était bonne parmi les frères de Lystre et d’Iconium.
Paul désirait l’emmener avec lui ; IL LE PRIT DONC ET LE CIRCONCIT à cause des Juifs qui se trouvaient dans ces parages. Ils savaient tous, en effet, que son père était grec." (Actes des Apôtres 16:1-3)

c'est en lisant l'acte des apôtres que nous nous rendons compte que ce personnage n'est pas du TOUT FIABLE

SKIPEER a écrit:

Aquilas** a écrit:

Tu as ouvert un sujet, j'ai ouvert un sujet sur Paul

Alors que je te répond dans mon sujet, la question reste en suspens dans ton sujet.

Alors je copie colle de mon sujet pour le mettre ici

  "Par Adam le péché est entré donc avec Adam dans le monde. Adam est le premier d'une longue liste (Romains5.12)

verset 18.20 non avenu puisque le propos n'est pas de tenir responsables nos géniteurs mais de dire qu'il a suffit qu'un premier pêcheur vienne pour qu'il emboite le pas aux autres.

Le verset de Timothé quant à lui, il représente que la responsabilité de la faute n'incombe qu'à la tentation, la tentation étant l'inclinaison vers la satisfaction de l'égo.

Il n'y' a rien ici qui ne soit incriminable à Paul."


Je le dis encore une fois, ce n'est pas une raison parce que toi tu ne comprends pas que Paul ment.


Lorsque tu assistes à un procès au Tribunal et tu as l'avocat qui s'exprime, tu ne le comprends pas, ce n'est pas pour ça qu'il est men teur.

Discute d'abord, forge toi une opinion propre avec des échanges propres avec des gens propres et après tu donneras ta conclusion.

Là pour l'instant tu te fais juge et tu condamnes sans autre procès, alors que Dieu est Omniscience toi tu serais plus fort que Dieu ?  

tu ne veux pas comprendre ou tu ne veux pas lire les contradictions que j’ai mis en gros caractères !!

le Dr Maurice Bucaille écrit a ce propos :

"Entre le moment où Jésus quitta cette terre et jusqu'à la moitié du IIè siècle, soit pendant plus d'un siècle, on assista à une lutte entre deux tendances, entre ce que l'on peut appeler le christianisme paulinien et le judéo-christianisme ; ce n'est que très progressivement que le premier supplanta le second et que le paulinisme triompha du judéo-christianisme. Un grand nombre de travaux remontant aux toutes dernières décennies, fondées sur des découvertes de notre temps, ont permis d'aboutir à ces notions modernes auxquelles est attaché le nom du cardinal Daniélou. L'article qu'il fit paraître en décembre 1967 dans la revue Etudes : "Une vision nouvelle des origines chrétiennes, le judéo-christianisme", reprenant des travaux antérieurs, en retrace l'histoire (…). On trouvera ci-dessous un condensé des points essentiels de son article avec d'amples citations" (La Bible, le Coran et la science, Seghers, 1976, pp. 61-62)

on peut parler dans ce cas de deux types de christianisme :
Le "christianisme version Paul de tarse ", qui eut comme particularité la croyance que le sacrifice de Jésus psl sur la croix ayant soit disant  entraîné la fin de la Loi.
Alors qu'au début c'est le premier courant le VRAI christianisme des "Judeo chrétiens" qui était dominant,

le rapport s'inversa malheureusement totalement à partir de la moitié du second siècle chrétien.

Bon continuons donc :

Paul de tarse affirme dans sa lettre aux Romains que toute nourriture est autorisée, que rien n'est impur. Dans sa lettre aux Hébreux il affirme que la Loi de Moïse est abrogée, qu'elle était faible et inutile et n'a rien amené à la perfection

Nous lisons pourtant dans :

Psaumes 19:8 nous dit en revanche que la Loi est parfaite

Psaume 19:7La loi de l'Eternel est parfaite, elle restaure l'âme; Le témoignage de l'Eternel est véritable, il rend sage l'ignorant.

8Les ordonnances de l'Eternel sont droites, elles réjouissent le coeur; Les commandements de l'Eternel sont purs, ils éclairent les yeux.


 Enfin, il écrit aux Corinthiens que lui-même n'est pas soumis à la Loi de Moïse.

 Mais nous lisons aussi que Les apôtres, lors de sa visite  à Jérusalem, lui dirent :


Actes 21:17Lorsque nous arrivâmes à Jérusalem, les frères nous reçurent avec joie. 18Le lendemain, Paul se rendit avec nous chez Jacques, et tous les anciens s'y réunirent. 19Après les avoir salués, il raconta en détail ce que Dieu avait fait au milieu des païens par son ministère. 20Quand ils l'eurent entendu, ils glorifièrent Dieu. Puis ils lui dirent: Tu vois, frère, combien de milliers de Juifs ont cru, et tous sont zélés pour la loi. 21Or, ils ont appris que tu enseignes à tous les Juifs qui sont parmi les païens à renoncer à Moïse, leur disant de ne pas circoncire les enfants et de ne pas se conformer aux coutumes. 22Que faire donc? Sans aucun doute la multitude se rassemblera, car on saura que tu es venu. 23C'est pourquoi fais ce que nous allons te dire. Il y a parmi nous quatre hommes qui ont fait un voeu; 24prends-les avec toi, purifie-toi avec eux, et pourvois à leur dépense, afin qu'ils se rasent la tête. Et ainsi tous sauront que ce qu'ils ont entendu dire sur ton compte est faux, mais que toi aussi tu te conduis en observateur de la loi. 25A l'égard des païens qui ont cru, nous avons décidé et nous leur avons écrit qu'ils eussent à s'abstenir des viandes sacrifiées aux idoles, du sang, des animaux étouffés, et de l'impudicité. 26Alors Paul prit ces hommes, se purifia, et entra le lendemain dans le temple avec eux, pour annoncer à quel jour la purification serait accomplie et l'offrande présentée pour chacun d'eux.

Maurice Buccaille n'a pas de légitimité vu le gros cheque qu'il a reçu des Saoudiens ;-)


de plusu n Docteur qui soutient la création de l'homme racontée par le Coran,la chair recouvrant les os,c'est juste pas fiable.

j'ai expliqué le coup de la chair qui vient recouvrir les os du bébé dans le ventre de la maman à mon medecin généraliste....il a bien rigolé

SKIPEER a écrit:

Tonton a écrit:

Ben je ne vois pas de contradiction Skipper.

Jésus est nommé agneau de Dieu car dans la pratique des hebreux à chaque pâques, le grd prêtre sacrificateur repandait le sang d'un agneau sans tache, sur le propipiatoire en raison des fautes du peuple.

Bon, je crois que ce que tu souleves c'est plutôt la conception du péché orginel.

Je te renvois sur un débat si reportant, mais si pour toi Paul est le concepteur du péché originel , cela veut il dire alors :

Que selon toi Paul serait l'auteur de la genese ?????

Sacré scoop !

C'est a toi de te poser la question !! ou tu fais semblant pour faire  diversion ?

Ben non, c'est toi qui sous entend que Paul serait l'auteur de la genese.

Ce qui sous entend que cet homme là a vecu plusieur milliers d'années.

Quoi d'autre sinon ? Tjrs selon le même principe :

Tu cites Paul puis un verset contraire d'un des évangiles.

Skipper,

Tu ne cites pas tjrs les references et dans ton dernier exemple

Paul dit que Jésus a été crucifié.

Cite donc un verset des évangiles disant :

Jesus n'a pas été crucifié.

T'es mal barré

Ensuite

Pour le pardon des péchés.

Là tu es super mal barré car tu viens de citer des versets des évangiles le confirmant.

Puis non Paul n'a pas été crucifié, c'est une image.

Il parle de son ancienne vie qu'il a délaissé à l'epoque où il était Saul.

Je t'ai deja dit que la croix est un appel à la repentance. Renaître de nouveau, coeur nouveau, sont des façons qu'utilise Jésus pour parler trés souvent de repentance.

La circoncision, ce n'est pas Paul qui l'a aboli. C'est Pierre.

J'ai une question pour toi :

Ton imam, est il un descendant des lévites ?

Non. Ça c'est genant car selon la loi de Moïse, c'est une obligation.

Moham* aurait il subi l'influence de Paul ?

Tonton a écrit:

Bon skipper.

Pour cor2, faut commencer au chapitre 10 ( range ton coupe papier ).

J'ai l'impression qu'il y a une affaire de dîme la dessus. On peut penser que ces supers apôtres se sont fait passer pour des surhommes méritant salaire.

Une constance qd il s'agît de religion.

Par contre je ne vois pas, à part dans ton imagination productrice, comment tu peux dire qu'il s'agit de Pierre ou Jacques par exemple.

Explique toi, où tu as vu qu'il s'agissait des anciens ?

 « Fréquemment en voyage, j'ai été en péril sur les fleuves, en péril de la part des brigands, en péril de la part de ceux de ma nation, en péril de la part des païens, en péril dans les villes, en péril dans les déserts, en péril sur la mer, en péril parmi les faux frères. » (II Corinthiens, 11:26)



Et cela à cause des faux frères, furtivement introduits, qui s’étaient insinués pour épier la liberté que nous avons dans le christ Jésus, afin de nous réduire à la servitude." (Galate 2; 4)


"Si toi qui es Juif, tu vis comme les Gentils et non pas comme les Juifs, pourquoi contrains-tu les Gentils à judaïser ? Nous qui, de nature, sommes Juifs et non point pécheurs d’entre les nations, savons néanmoins que l’homme n’est pas justifié sur le principe des œuvres de loi, mais par la foi en Jésus Christ. Nous aussi, nous avons cru au christ Jésus, afin que nous fussions justifiés sur le principe de la foi en Christ et non pas sur le principe des œuvres de loi. Parce que sur le principe des œuvres de loi nulle chair ne sera justifiée." (Galate 2 : 14-16)

Tonton a écrit:

Ben je ne vois pas de contradiction Skipper.

Jésus est nommé agneau de Dieu car dans la pratique des hebreux à chaque pâques, le grd prêtre sacrificateur repandait le sang d'un agneau sans tache, sur le propipiatoire en raison des fautes du peuple.

Bon, je crois que ce que tu souleves c'est plutôt la conception du péché orginel.

Je te renvois sur un débat si reportant, mais si pour toi Paul est le concepteur du péché originel , cela veut il dire alors :

Que selon toi Paul serait l'auteur de la genese ?????

Sacré scoop !

Non il faut avouer que Paul de tarse a complétement modifie le message de Jésus paix benediction sur lui et il a ose toucher même au dogme du monothéisme PUR :




Les premiers mots qu’il prononça après sa prétendue conversion furent de purs et simples blasphèmes :

« Et après qu’il eut pris de la nourriture, les forces lui revinrent. Saul resta quelques jours avec les disciples qui étaient à Damas. Et aussitôt il prêcha dans les synagogues que Jésus est le fils de Dieu. Tous ceux qui l’entendaient étaient dans l’étonnement, et disaient : “N’est-ce pas celui qui persécutait à Jérusalem ceux qui invoquent ce nom, et n’est-il pas venu ici pour les emmener liés devant les principaux sacrificateurs ?” » (Actes, 9:19-21)

Tonton a écrit:

SKIPEER a écrit:

C'est a toi de te poser la question !! ou tu fais semblant pour faire  diversion ?

Ben non, c'est toi qui sous entend que Paul serait l'auteur de la genese.

Ce qui sous entend que cet homme là a vecu plusieur milliers d'années.

Quoi d'autre sinon ? Tjrs selon le même principe :

Tu cites Paul puis un verset contraire d'un des évangiles.

je n'ai rien dis de tout cela mais tu pourrais au moins répondre aux les questions que j’ai donne plus haut ou j'ai cite les paroles de Paul de tarse qui sont en contradiction avec les évangiles que vous dites canoniques

Je pense que ta faiblesse de compréhension, elle vient Skipeer d'une méconnaissance cruciale, celle du statut d'Adam.

Toi tu as l'air de dire que Paul poserait le discrédit car il dirait que par mimétisme les hommes qui ont succédé à Adam ont, par la faute d'Adam, été pécheurs, et de fil en aiguille, de génération en génération, il n'y a que des pécheurs qui se suivent par la faute d'Adam qui a donné le premier, lui, le premier exemple.

C'est comme cela que tu comprends Paul et tu récuses cela parce que tu dis que les géniteurs ne sont pas responsables du péchés de leurs progénitures.

Mais Paul ne veut pas du tout dire cela.


Adam a chuté de l'Eden.

Je te pose une question : EST CE QU'ON CHUTE DU PARADIS ?

J'attend ta réponse avant de continuer à parler de Paul et de ce qu'il a voulu réellement dire.

Ecoute Skipper, j'essaye de structurer l'echange :

Une parole de Paul

Une parole de l'evangile disant le contraire.

Y'a ou y'a pas.

Ensuite si tu veux parler de la vie de Paul, là on pourra pas chercher dans les évangiles.
La conversion de Paul se faisant aprés.


Donc en quoi tu vois que Paul aurait été malmenné par les apôtres ?

Quand Paul va chez Jacques, personne lui a tapé dessus, qu'est ce tu racontes ?

Les faux freres, tu ne vois pas qui ils sont ?

Ben, les mêmes que pour Jésus, car Jésus aussi a été mal traité par des faux freres.

Alors c'est qui ?

Relis serieusement...

Les discussions avec Skipeer autant aller sur des sites de propagande musulmane, que cela serait peut être plus enrichissant. À part les copier coller et la mau.vaise foi il n'y a RIEN, c'est du vide.

SKIPEER a écrit:

Tonton a écrit:

Ben non, c'est toi qui sous entend que Paul serait l'auteur de la genese.

Ce qui sous entend que cet homme là a vecu plusieur milliers d'années.

Quoi d'autre sinon ? Tjrs selon le même principe :

Tu cites Paul puis un verset contraire d'un des évangiles.

je n'ai rien dis de tout cela mais tu pourrais au moins répondre aux les questions que j’ai donne plus haut ou j'ai cite les paroles de Paul de tarse qui sont en contradiction avec les évangiles que vous dites canoniques

Je t'ai repondu, il n'y a pas de contradiction, c'est conforme à la tradition.

Péché : victime expiatoire

Les évangiles disent : Jésus agneau de Dieu.
Paul dit : pour le pardon du péché.

Tu as toi même cité.

Je te suis pas, précise ce qui a de different. Car, j'ai cru comprendre que ce qui te gene c'est le fait que Paul parle d'Adam.

Mais là, c'est la genese non. L'histoire d'Adam c'est dans la genese.

On va pas refaire un debat sur la genese mais si je resume.

Immortalité...puis....désobéissance...puis...mortalité

Quand on parle de péché, c'est toujours ce qui sépare la vie et la mort.

C'est de la théologie élémentaire, avec le pardon qui couvre.

?????

Aquilas** a écrit:

Je pense que ta faiblesse de compréhension, elle vient Skipeer d'une méconnaissance cruciale, celle du statut d'Adam.

Toi tu as l'air de dire que Paul poserait le discrédit car il dirait que par mimétisme les hommes qui ont succédé à Adam ont, par la faute d'Adam, été pécheurs, et de fil en aiguille, de génération en génération, il n'y a que des pécheurs qui se suivent par la faute d'Adam qui a donné le premier, lui, le premier exemple.

C'est comme cela que tu comprends Paul et tu récuses cela parce que tu dis que les géniteurs ne sont pas responsables du péchés de leurs progénitures.

Mais Paul ne veut pas du tout dire cela.


Adam a chuté de l'Eden.

Je te pose une question : EST CE QU'ON CHUTE DU PARADIS ?

J'attend ta réponse avant de continuer à parler de Paul et de ce qu'il a voulu réellement dire.

HS !!

 mais vous oseriez contredire le principe même de votre croyance ?

je répète que Paul de tarse a inventé ce qu'on appelle le péché originel originant (celui d'Adam) (Romains 5, 12-21)

Augustin d'hippone a lui inventé le péché originel originé (avec lequel naît tout enfant)


Le Concile de Trente a établi que le péché originel est "propagatione transfusum" (un par son origine et transmis par propagation héréditaire et non par imitation. DH 1513).



Augustin d'hippone : "Le démon tient sous son empire, comme coupables du péché originel, tous les enfants des hommes, et cela non par l'effet de l'un ou de l'autre des biens qui rendent le mariage légitime, mais par suite de ce mal de la concupiscence dont le mariage est toujours accompagné et dont il a toujours à rougir". (Du mariage et de la concupiscence, p. 711)

voici ce qui est enseigne dans le livre du catéchisme pour les chrétiens débutants :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

La où le péché a abondé, la grâce a surabondé

La réalité du péché
386 Le péché est présent dans l’histoire de l’homme : il serait vain de tenter de l’ignorer ou de donner à cette obscure réalité d’autres noms. Pour essayer de comprendre ce qu’est le péché, il faut d’abord reconnaître le lien profond de l’homme avec Dieu, car en dehors de ce rapport, le mal du péché n’est pas démasqué dans sa véritable identité de refus et d’opposition face à Dieu, tout en continuant à peser sur la vie de l’homme et sur l’histoire.
387 La réalité du péché, et plus particulièrement du péché des origines, ne s’éclaire qu’à la lumière de la Révélation divine. Sans la connaissance qu’elle nous donne de Dieu on ne peut clairement reconnaître le péché, et on est tenté de l’expliquer uniquement comme un défaut de croissance, comme une faiblesse psychologique, une erreur, la conséquence nécessaire d’une structure sociale inadéquate, etc. C’est seulement dans la connaissance du dessein de Dieu sur l’homme que l’on comprend que le péché est un abus de la liberté que Dieu donne aux personnes créées pour qu’elles puissent l’aimer et s’aimer mutuellement.
Le péché originel - une vérité essentielle de la foi
388 Avec la progression de la Révélation est éclairée aussi la réalité du péché. Bien que le Peuple de Dieu de l’Ancien Testament ait connu d’une certaine manière la condition humaine à la lumière de l’histoire de la chute narrée dans la Genèse, il ne pouvait pas atteindre la signification ultime de cette histoire, qui se manifeste seulement à la lumière de la Mort et de la Résurrection de Jésus-Christ (cf. Rm 5,12-21). Il faut connaître le Christ comme source de la grâce pour connaître Adam comme source du péché. C’est l’Esprit-Paraclet, envoyé par le Christ ressuscité, qui est venu " confondre le monde en matière de péché " (Jn 16,8) en révélant Celui qui en est le Rédempteur.
389 La doctrine du péché originel est pour ainsi dire " le revers " de la Bonne Nouvelle que Jésus est le Sauveur de tous les hommes, que tous ont besoin du salut et que le salut est offert à tous grâce au Christ. L’Église qui a le sens du Christ (cf. 1 Co 2, 16) sait bien qu’on ne peut pas toucher à la révélation du péché originel sans porter atteinte au mystère du Christ.

Ben non Skipper, qu'est ce que tu racontes.

L'episode de la chute, la desobeissance qui entraîna la perte de l'immortalité, c'est dans la genese.

Un ecrit vieux de mille ans avt la naissance de Paul.

Si Dieu veut, un jour je t'expliquerai le lien entre la cienture de feuilles et les rois d'Israel. Tout comme le lirn entre les peaux de bêtes et le sacrifice d'expiation.

Mais, restons dans le sujet :

Parole de Paul

Vs

Parole d'évangile qui dit le contraire.

T'en est où ?

Je vois rien venir sous cette forme or, tu pretends que les evangiles disent le contraire de ce que dit Paul.

Tonton a écrit:

Je t'ai repondu, il n'y a pas de contradiction, c'est conforme à la tradition.

Péché : victime expiatoire

Les évangiles disent : Jésus agneau de Dieu.
Paul dit : pour le pardon du péché.

je parlais de la faute d'Adam et Eve paix sur eux

 Paul de Tarse dit dans :


Romains 5: 19Car, comme par la désobéissance d'un seul homme beaucoup ont été rendus pécheurs, de même par l'obéissance d'un seul beaucoup seront rendus justes. 20Or, la loi est intervenue pour que l'offense abondât, mais là où le péché a abondé, la grâce a surabondé, 21afin que, comme le péché a régné par la mort, ainsi la grâce régnât par la justice pour la vie éternelle, par Jésus-Christ notre Seigneur.


or cette notion de péchè qui est transmis a toute la descendance  n'a jamais été enseigne par Jésus psl dans les évangiles  sinon donne moi le passage ou Jésus psl le dit ?

SKIPEER a écrit:

Aquilas** a écrit:

Je pense que ta faiblesse de compréhension, elle vient Skipeer d'une méconnaissance cruciale, celle du statut d'Adam.

Toi tu as l'air de dire que Paul poserait le discrédit car il dirait que par mimétisme les hommes qui ont succédé à Adam ont, par la faute d'Adam, été pécheurs, et de fil en aiguille, de génération en génération, il n'y a que des pécheurs qui se suivent par la faute d'Adam qui a donné le premier, lui, le premier exemple.

C'est comme cela que tu comprends Paul et tu récuses cela parce que tu dis que les géniteurs ne sont pas responsables du péchés de leurs progénitures.

Mais Paul ne veut pas du tout dire cela.


Adam a chuté de l'Eden.

Je te pose une question : EST CE QU'ON CHUTE DU PARADIS ?

J'attend ta réponse avant de continuer à parler de Paul et de ce qu'il a voulu réellement dire.

HS !!

 mais vous oseriez contredire le principe même de votre croyance ?

je répète que Paul de tarse a inventé ce qu'on appelle le péché originel originant (celui d'Adam) (Romains 5, 12-21)

Augustin d'hippone a lui inventé le péché originel originé (avec lequel naît tout enfant)


Le Concile de Trente a établi que le péché originel est "propagatione transfusum" (un par son origine et transmis par propagation héréditaire et non par imitation. DH 1513).



Augustin d'hippone : "Le démon tient sous son empire, comme coupables du péché originel, tous les enfants des hommes, et cela non par l'effet de l'un ou de l'autre des biens qui rendent le mariage légitime, mais par suite de ce mal de la concupiscence dont le mariage est toujours accompagné et dont il a toujours à rougir". (Du mariage et de la concupiscence, p. 711)

voici ce qui est enseigne dans le livre du catéchisme pour les chrétiens débutants :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

La où le péché a abondé, la grâce a surabondé

La réalité du péché
386 Le péché est présent dans l’histoire de l’homme : il serait vain de tenter de l’ignorer ou de donner à cette obscure réalité d’autres noms. Pour essayer de comprendre ce qu’est le péché, il faut d’abord reconnaître le lien profond de l’homme avec Dieu, car en dehors de ce rapport, le mal du péché n’est pas démasqué dans sa véritable identité de refus et d’opposition face à Dieu, tout en continuant à peser sur la vie de l’homme et sur l’histoire.
387 La réalité du péché, et plus particulièrement du péché des origines, ne s’éclaire qu’à la lumière de la Révélation divine. Sans la connaissance qu’elle nous donne de Dieu on ne peut clairement reconnaître le péché, et on est tenté de l’expliquer uniquement comme un défaut de croissance, comme une faiblesse psychologique, une erreur, la conséquence nécessaire d’une structure sociale inadéquate, etc. C’est seulement dans la connaissance du dessein de Dieu sur l’homme que l’on comprend que le péché est un abus de la liberté que Dieu donne aux personnes créées pour qu’elles puissent l’aimer et s’aimer mutuellement.
Le péché originel - une vérité essentielle de la foi
388 Avec la progression de la Révélation est éclairée aussi la réalité du péché. Bien que le Peuple de Dieu de l’Ancien Testament ait connu d’une certaine manière la condition humaine à la lumière de l’histoire de la chute narrée dans la Genèse, il ne pouvait pas atteindre la signification ultime de cette histoire, qui se manifeste seulement à la lumière de la Mort et de la Résurrection de Jésus-Christ (cf. Rm 5,12-21). Il faut connaître le Christ comme source de la grâce pour connaître Adam comme source du péché. C’est l’Esprit-Paraclet, envoyé par le Christ ressuscité, qui est venu " confondre le monde en matière de péché " (Jn 16,8) en révélant Celui qui en est le Rédempteur.
389 La doctrine du péché originel est pour ainsi dire " le revers " de la Bonne Nouvelle que Jésus est le Sauveur de tous les hommes, que tous ont besoin du salut et que le salut est offert à tous grâce au Christ. L’Église qui a le sens du Christ (cf. 1 Co 2, 16) sait bien qu’on ne peut pas toucher à la révélation du péché originel sans porter atteinte au mystère du Christ.

Skipeer tu sembles méconnaitre aussi une chose, la terre, elle n'est pas le Paradis, par conséquent, nous serions où d'après toi, ou que serions nous ?


Si nous ne sommes pas à l'heure où nous parlons au Paradis donc nous sommes ..............................


où d'après toi ?


Si Adam est sur terre cela veut dire qu'il est pécheur, et si les hommes qui naissent après lui sont pécheurs, c'est parce qu'ils ont chuté aussi du Paradis.


Tous les gens qui sont ici ont chuté du Paradis c'est l'évidence même.

Ben non Skipper, qu'est ce que tu racontes.

L'episode de la chute, la desobeissance qui entraîna la perte de l'immortalité, c'est dans la genese.

Un ecrit vieux de mille ans avt la naissance de Paul.

Si Dieu veut, un jour je t'expliquerai le lien entre la cienture de feuilles et les rois d'Israel. Tout comme le lirn entre les peaux de bêtes et le sacrifice d'expiation.

Mais, restons dans le sujet :

Parole de Paul

Vs

Parole d'évangile qui dit le contraire.

T'en est où ?

Je vois rien venir sous cette forme or, tu pretends que les evangiles disent le contraire de ce que dit Paul.

SKIPEER a écrit:

Tonton a écrit:

Je t'ai repondu, il n'y a pas de contradiction, c'est conforme à la tradition.

Péché : victime expiatoire

Les évangiles disent : Jésus agneau de Dieu.
Paul dit : pour le pardon du péché.

je parlais de la faute d'Adam et Eve paix sur eux

 Paul de Tarse dit dans :


Romains 5: 19Car, comme par la désobéissance d'un seul homme beaucoup ont été rendus pécheurs, de même par l'obéissance d'un seul beaucoup seront rendus justes. 20Or, la loi est intervenue pour que l'offense abondât, mais là où le péché a abondé, la grâce a surabondé, 21afin que, comme le péché a régné par la mort, ainsi la grâce régnât par la justice pour la vie éternelle, par Jésus-Christ notre Seigneur.


or cette notion de péchè qui est transmis a toute la descendance  n'a jamais été enseigne par Jésus psl dans les évangiles  sinon donne moi le passage ou Jésus psl le dit ?

C'est enseigné dans la thora Skipper. Il y a lien conducteur entre les 2 alliances. C'est une question de souverraineté, la difference entre la façon que les hommes jugent et la façon dont Dieu regarde au coeur.

Il y est tjrs question d'un déséquilbre, mais on pourrait longuement échanger sur le péché et les raisons qui font de Jésus le roi.

Ce n'est pas ce qui t'interresse. Toi tu veux savoir en quoi correspond le sacrifice de Jésus selon les origines du péché.

Jesus vient montrer l'esprit defaillant de ce monde, son manque de foi dans l'amour de Dieu.
C'est un manque de foi aussi qui poussa Adam à la désobéissance.

Ainsi en se montrant parfaitement obéissant, Jésus accomplit parfaitement la loi.

Il le dit : je ne suis pas venu pour abolir la loi mais pour l'accomplir.

Donc Jésus ne vient pour la thora, mais en raison de la thora.

Car en raison de la désobéissance, Dieu a accordé son pardon en offrant les peaux de bête à Adam et Eve. Puis, en Moïse par une pratique d'expiation dans l'agneau de Pâques.

JB reconnaît en JC, l'agneau de Dieu, celui qui ôte le péché.

L'ensemble, en passant des peaux de bête, la pâque juive et le sacrifice de Christ, montre la grâce de Dieu.

En Christ est donné la résurection, cet appel à la repentance dans le don de soi.

Ceci ne figurait pas dans le renouvellement annuel de la Pâques, puisqu'il fallait recommencer.
Christ a donné son sang, une seule fois, d'où la surabondance.

Paul a trés bien compris, qu'il fasse le lien avec la thora, avec l'histoire d'Adam correspond à son enseignement de pharisien.

Toi, tu demandes si Jésus a recité la thora ? Non. Alors si il ne recite pas, un coup tu vas dire à tord et un coup tu vas dire à raison ?

Il s'est présenté comme agneau de Dieu, en raison du péché. Donc en raison de la chute.

L'un ne va pas sans l'autre. Tu ôtes l'idée du péché originel, tu ôtes le sacrifice du Christ, mais aussi la tradition pascale juive ainsi que les peaux de bête.

Quand il est question du péché, il est question de verser le sang et de mort. La loi de Dieu est ainsi : sinon vous mourrez.

Jésus en se définissant lui même comme étant le chemin de vie, la résurection, il se définit comme étant la clée qui nous reconduit à l'immortalité, il prepare des demeures auprés du Père.

Immortalité... Peché...mortalité...pardon...Immortalité.

C'est une boucle Skipper, tout ceux qui connaissent la thora savent où elle commence. Jésus a donné sa vie, pourtant roi, armée des anges à disposition pour donner le sens du don de soi.
Car les hommes.ne pensent qu'à reigner sur le monde, à créer des califats.

Ce n'est pas cela qui nous sauveras de notre mortalité irrité d'Adam, de notre tendance à créer des ceintures et des califats de nos mains. Non, seul le désinterressement total des richesses de la terre peut nous rendre humble et nous sauvez de la politique des emirs et autres présidents des nations.

Ainsi la reponse est simple Skipper, la nature de la mission de Jésus est en lien avec le peché originel, car si nous étions immortel, la fonction du Christ et des prophetes n'aurait pas lieu d'étre. Et Jesus le dit quand il s'agit de sauver les brebis egarées. Que crois tu qu'il s'agisse si ce n'est pour la vie eternelle ?
Oui Jesus dit bien : pour sauver...de quoi ? Des coups de soleil ?

Tu t'acharnes pour rien, tu veux enlever une chose qui fait parti d'un tout.

Tonton a écrit:

Ce n'est pas ce qui t'interresse. Toi tu veux savoir en quoi correspond le sacrifice de Jésus selon les origines du péché.

Cher Tonton

j'essaye plutôt de t'expliquer que la notion de péchè originel qui a été transmise (ou herite) soit disant par toute l’humanité est une pure invention de Paul de Tarse et d'Augustin hippone

Et je t’avais demande de me donner les passages bibliques ou Jésus paix benediction sur lui aurait dit ca malheureusement tu n'as rien donne

Et tu t'obstine a défendre l’indéfendable... 

Citation :

Paul a trés bien compris, qu'il fasse le lien avec la thora, avec l'histoire d'Adam correspond à son enseignement de pharisien.

Paul de Tarse n'est pas un prophète de DIEU pour comprendre quoi que ce soit cher Tonton puisque c'est un personnage tres controverse
ayant ete la cause de la division des disciples de Jésus paix sur lui

Si tu lis de facon impartiale et sans passion tu comprendra que j'ai raison de dire ca (surtout lire ACTES des APÔTRES) 

Citation :

Il s'est présenté comme agneau de Dieu, en raison du péché. Donc en raison de la chute.

L'un ne va pas sans l'autre. Tu ôtes l'idée du péché originel, tu ôtes le sacrifice du Christ, mais aussi la tradition pascale juive ainsi que les peaux de bête.

je sais que TOUT christianisme repose sur soit disant le sacrifice de Jésus psl mais il faut avoir un minimum d’objectivité et accepter

la réalité qui est que Paul de Tarse a modifie le message de Jésus paix sur lui

Et je pourrai te donner d'autres preuves ...

Citation :

Ainsi la reponse est simple Skipper, la nature de la mission de Jésus est en lien avec le peché originel, car si nous étions immortel, la fonction du Christ et des prophetes n'aurait pas lieu d'étre. Et Jesus le dit quand il s'agit de sauver les brebis egarées. Que crois tu qu'il s'agisse si ce n'est pour la vie eternelle ?
Oui Jesus dit bien : pour sauver...de quoi ? Des coups de soleil ?

Tu t'acharnes pour rien, tu veux enlever une chose qui fait parti d'un tout.

Non cher Tonton puisque la mission de Jésus paix sur lui était principalement d'apporter aux Fils d'Israël une thérapie à la situation dans laquelle se trouvaient ceux-ci. En effet, si la situation avait seulement demandé que Dieu rappelle aux Fils d'Israël leurs devoirs à Son égard, Il aurait envoyé des prophètes semblables à ceux dépêchés de par le passé : Ezéchiel, Isaïe, Jérémie. Mais la situation des Fils d'Israël demandait beaucoup plus qu'un seul rappel ; elle était, en ces années là, beaucoup plus complexe que dans les années  600.

Face aux interprétations hellénisantes des Ecritures, face aux doutes et aux interrogations, face au joug de l'oppresseur romain, il fallait un prophète messager doté d'une personnalité particulière ; un messager confirmant la Loi mais rappelant qu'elle est autant rituel que spirituel ; un messager pouvant, avec la Permission de Dieu, faire par des miracles ce dont même les savoir-faire qui fascinaient tant n'étaient pas capables. Ce messager fut Jésus fils de Marie.

mais sa mission ne s'est pas termine pour autant puisqu'il reviendra a la fin des temps afin de désavouer ceux qui ont injustement modifie son message , mais aussi pour rétablir la justice de DIEU et tuer l'imposteur qu'est l’antéchrist

CORAN 4:159. Il n'y aura personne, parmi les gens du Livre, qui n'aura pas foi en lui avant sa mort. Et au Jour de la Résurrection, il sera témoin contre eux.

Alors si pour toi, il ne faur pas dénaturer le message de Jésus, pourquoi nies tu ses souffrances annoncées Skipper ?

Je repete que la notion de péché originel ne prend pas sa source dans les propos de Paul, mais dans la genese.

En christ il est question de rachat d'un péché.

Tu crois qu'il s'agit de celui de trop aimé les bonbons ?

Non, c'est au sens global et dans cette globalité, il est question de nature humaine et de sa mortalité.

Le sang de l'agneau a donc tjrs été le substut de notee propre sang.

Le lien est donc dans la globalité et Jésus se définit comme étant la résurection.

Tu restes campé sur tes positions et moi les miennes, passons à autre chose ou tournons en rond.

Quoi d'autre ?

Skipper la foi chretienne s'appuie sur la résurection.

C'est vous qui vous focalisez sur la mort en oubliant une grande partie des textes. Comme souvent.

Tonton a écrit:

Alors si pour toi, il ne faur pas dénaturer le message de Jésus, pourquoi nies tu ses souffrances annoncées Skipper ?

Je repete que la notion de péché originel ne prend pas sa source dans les propos de Paul, mais dans la genese.

En christ il est question de rachat d'un péché.

Tu crois qu'il s'agit de celui de trop aimé les bonbons ?

Non, c'est au sens global et dans cette globalité, il est question de nature humaine et de sa mortalité.

Le sang de l'agneau a donc tjrs été le substut de notee propre sang.

Le lien est donc dans la globalité et Jésus se définit comme étant la résurection.

Tu restes campé sur tes positions et moi les miennes, passons à autre chose ou tournons en rond.

Quoi d'autre ?

les souffrances ne sont pas annonces dans la bible mais D'ailleurs JÉSUS paix sur lui n'a jamais dit qu'il allait mourir pour expier les peches du monde sinon des preuves STP par la bible

Citation :

Je repete que la notion de péché originel ne prend pas sa source dans les propos de Paul, mais dans la genese.

Donne nous ces fameux passages pour voir ?

Comment ça Skipper !

Tu veux me faire croire que tu ne connais pas l'épisode de la désobéissance d'Adam et Eve et de ses conséquances ?

Genese chapitre 3.

Hummm, je vois...faute d'arguments, tu fais répéter inlassablement toujours les mêmes choses à ton interlocuteur...

J'avais remarqué ça chez toi.

Technique de propagande, on est pas dupe.

Sinon :

Parole de Paul

Parole d'evangile disant le contraire.

Tjrs rien ?

Citation :

Tonton

Comment ça Skipper !

Tu veux me faire croire que tu ne connais pas l'épisode de la désobéissance d'Adam et Eve et de ses conséquances ?

Genese chapitre 3.

GENÈSE chapitre 3


.1le serpent était le plus rusé de tous les animaux des champs, que l'Eternel Dieu avait faits. Il dit à la femme: Dieu a-t-il réellement dit: Vous ne mangerez pas de tous les arbres du jardin? 2La femme répondit au serpent: Nous mangeons du fruit des arbres du jardin. 3Mais quant au fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit: Vous n'en mangerez point et vous n'y toucherez point, de peur que vous ne mouriez. 4Alors le serpent dit à la femme: Vous ne mourrez point; 5mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront, et que vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal. 6La femme vit que l'arbre était bon à manger et agréable à la vue, et qu'il était précieux pour ouvrir l'intelligence; elle prit de son fruit, et en mangea; elle en donna aussi à son mari, qui était auprès d'elle, et il en mangea. 7Les yeux de l'un et de l'autre s'ouvrirent, ils connurent qu'ils étaient nus, et ayant cousu des feuilles de figuier, ils s'en firent des ceintures.

8Alors ils entendirent la voix de l'Eternel Dieu, qui parcourait le jardin vers le soir, et l'homme et sa femme se cachèrent loin de la face de l'Eternel Dieu, au milieu des arbres du jardin. 9Mais l'Eternel Dieu appela l'homme, et lui dit: Où es-tu? 10Il répondit: J'ai entendu ta voix dans le jardin, et j'ai eu peur, parce que je suis nu, et je me suis caché. 11Et l'Eternel Dieu dit: Qui t'a appris que tu es nu? Est-ce que tu as mangé de l'arbre dont je t'avais défendu de manger? 12L'homme répondit: La femme que tu as mise auprès de moi m'a donné de l'arbre, et j'en ai mangé. 13Et l'Eternel Dieu dit à la femme: Pourquoi as-tu fait cela? La femme répondit: Le serpent m'a séduite, et j'en ai mangé.

14L'Eternel Dieu dit au serpent: Puisque tu as fait cela, tu seras maudit entre tout le bétail et entre tous les animaux des champs, tu marcheras sur ton ventre, et tu mangeras de la poussière tous les jours de ta vie.

15Je mettrai inimitié entre toi et la femme, entre ta postérité et sa postérité: celle-ci t'écrasera la tête, et tu lui blesseras le talon.

16Il dit à la femme: J'augmenterai la souffrance de tes grossesses, tu enfanteras avec douleur, et tes désirs se porteront vers ton mari, mais il dominera sur toi.

17Il dit à l'homme: Puisque tu as écouté la voix de ta femme, et que tu as mangé de l'arbre au sujet duquel je t'avais donné cet ordre: Tu n'en mangeras point! le sol sera maudit à cause de toi. C'est à force de peine que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie,

18il te produira des épines et des ronces, et tu mangeras de l'herbe des champs.

19C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes dans la terre, d'où tu as été pris; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière.

20Adam donna à sa femme le nom d'Eve: car elle a été la mère de tous les vivants.

21L'Eternel Dieu fit à Adam et à sa femme des habits de peau, et il les en revêtit.

22L'Eternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement. 23Et l'Eternel Dieu le chassa du jardin d'Eden, pour qu'il cultivât la terre, d'où il avait été pris. 24C'est ainsi qu'il chassa Adam; et il mit à l'orient du jardin d'Eden les chérubins qui agitent une épée flamboyante, pour garder le chemin de l'arbre de vie.





Ou lis tu qu'il est question de souffrances dans ce chapitre ?

Precisement le verset 16 et à partir du verset 16.

D'ailleurs Jesus parlera de ses souffrances en parlant de l'accouchement, sa résurection et son élévation étant la joie produite

C'est le principe de la renaissance, en comparaison de l'esprit de paix tel qu'il est malmené dans le monde alors qu'il est le principe de communion avec Dieu qui Dieu veut nous transmettre pour demeurer avec lui.

Tonton a écrit:

Precisement le verset 16 et à partir du verset 16.

D'ailleurs Jesus parlera de ses souffrances en parlant de l'accouchement, sa résurection et son élévation étant la joie produite

C'est le principe de la renaissance, en comparaison de l'esprit de paix tel qu'il est malmené dans le monde alors qu'il est le principe de communion avec Dieu qui Dieu veut nous transmettre pour demeurer avec lui.

Donc Jesus dit à la femme qu'elle portera le pecher originel

SKIPEER a écrit:

Citation :

Tonton

Comment ça Skipper !

Tu veux me faire croire que tu ne connais pas l'épisode de la désobéissance d'Adam et Eve et de ses conséquances ?

Genese chapitre 3.

GENÈSE chapitre 3


.1le serpent était le plus rusé de tous les animaux des champs, que l'Eternel Dieu avait faits. Il dit à la femme: Dieu a-t-il réellement dit: Vous ne mangerez pas de tous les arbres du jardin? 2La femme répondit au serpent: Nous mangeons du fruit des arbres du jardin. 3Mais quant au fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit: Vous n'en mangerez point et vous n'y toucherez point, de peur que vous ne mouriez. 4Alors le serpent dit à la femme: Vous ne mourrez point; 5mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront, et que vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal. 6La femme vit que l'arbre était bon à manger et agréable à la vue, et qu'il était précieux pour ouvrir l'intelligence; elle prit de son fruit, et en mangea; elle en donna aussi à son mari, qui était auprès d'elle, et il en mangea. 7Les yeux de l'un et de l'autre s'ouvrirent, ils connurent qu'ils étaient nus, et ayant cousu des feuilles de figuier, ils s'en firent des ceintures.

8Alors ils entendirent la voix de l'Eternel Dieu, qui parcourait le jardin vers le soir, et l'homme et sa femme se cachèrent loin de la face de l'Eternel Dieu, au milieu des arbres du jardin. 9Mais l'Eternel Dieu appela l'homme, et lui dit: Où es-tu? 10Il répondit: J'ai entendu ta voix dans le jardin, et j'ai eu peur, parce que je suis nu, et je me suis caché. 11Et l'Eternel Dieu dit: Qui t'a appris que tu es nu? Est-ce que tu as mangé de l'arbre dont je t'avais défendu de manger? 12L'homme répondit: La femme que tu as mise auprès de moi m'a donné de l'arbre, et j'en ai mangé. 13Et l'Eternel Dieu dit à la femme: Pourquoi as-tu fait cela? La femme répondit: Le serpent m'a séduite, et j'en ai mangé.

14L'Eternel Dieu dit au serpent: Puisque tu as fait cela, tu seras maudit entre tout le bétail et entre tous les animaux des champs, tu marcheras sur ton ventre, et tu mangeras de la poussière tous les jours de ta vie.

15Je mettrai inimitié entre toi et la femme, entre ta postérité et sa postérité: celle-ci t'écrasera la tête, et tu lui blesseras le talon.

16Il dit à la femme: J'augmenterai la souffrance de tes grossesses, tu enfanteras avec douleur, et tes désirs se porteront vers ton mari, mais il dominera sur toi.

17Il dit à l'homme: Puisque tu as écouté la voix de ta femme, et que tu as mangé de l'arbre au sujet duquel je t'avais donné cet ordre: Tu n'en mangeras point! le sol sera maudit à cause de toi. C'est à force de peine que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie,

18il te produira des épines et des ronces, et tu mangeras de l'herbe des champs.

19C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes dans la terre, d'où tu as été pris; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière.

20Adam donna à sa femme le nom d'Eve: car elle a été la mère de tous les vivants.

21L'Eternel Dieu fit à Adam et à sa femme des habits de peau, et il les en revêtit.

22L'Eternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement. 23Et l'Eternel Dieu le chassa du jardin d'Eden, pour qu'il cultivât la terre, d'où il avait été pris. 24C'est ainsi qu'il chassa Adam; et il mit à l'orient du jardin d'Eden les chérubins qui agitent une épée flamboyante, pour garder le chemin de l'arbre de vie.





Ou lis tu qu'il est question de souffrances dans ce chapitre ?

La souffrance réside dans le remord que Adam ressent d'avoir péché en Eden et avoir pour blâme été rendu au rang de mortel alors qu'il était immortel.


La souffrance est celle de la chair, LOIN DE DIEU.

Quelle est la plus terrible souffrance pour un homme ? Son éloignement d'avec DIEU.

Adam est loin de Dieu.

C'est son statut de pécheur sur terre qui exprime la souffrance d'un esprit qui a connu le péché et qui chute.

Anaska a écrit:

Tonton a écrit:

Precisement le verset 16 et à partir du verset 16.

D'ailleurs Jesus parlera de ses souffrances en parlant de l'accouchement, sa résurection et son élévation étant la joie produite

C'est le principe de la renaissance, en comparaison de l'esprit de paix tel qu'il est malmené dans le monde alors qu'il est le principe de communion avec Dieu qui Dieu veut nous transmettre pour demeurer avec lui.

Donc Jesus dit à la femme qu'elle portera le pecher originel

Où tu lis ça ? Au contraire quand Jésus fait l'allegorie de la femme enceinte, il en fait une porteuse d'espoir , de joie et de renouveau.

Ton esprit dans la lecture est tjrs tourné vers la recherche du mal.

A quoi c'est du ?