Paul a-t-il changé le message de Jésus pbsl ? (partie 1)

Rappel du premier message :

1 mars 2010

avant de commencer ce debat j'aime bien que vous meditez les paroles de Jésus:
5.17
Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.
5.18
Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.
5.19
Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.
5.20
Car, je vous le dis, si votre justice ne surpasse celle des scribes et des pharisiens, vous n'entrerez point dans le royaume des cieux.


maintenant comparons les avec les paroles de paul et comme il ne trouvait aucun probleme a [......] il n'hesite pas a changer de couleur et d'atitude:
9.20 Avec les Juifs, j'ai été comme Juif, afin de gagner les Juifs; avec ceux qui sont sous la loi, comme sous la loi (quoique je ne sois pas moi-même sous la loi), afin de gagner ceux qui sont sous la loi;
9.21 avec ceux qui sont sans loi, comme sans loi (quoique je ne sois point sans la loi de Dieu, étant sous la loi de Christ), afin de gagner ceux qui sont sans loi.
9.22 J'ai été faible avec les faibles, afin de gagner les faibles. Je me suis fait tout à tous, afin d'en sauver de toute manière quelques-uns.
9.23 Je fais tout à cause de l'Évangile, afin d'y avoir part.
a suivre...
(j'ai pris cette dicision de discuter mes arguments étape par etape car avec l'experience j'ai constaté que les interlocuteurs ne lisent pas un sujet long et s'arretent souvent sur le titre!!)

Citation :

Il a raconter la même histoire en se trompant sur quelques points minimes.

 Mais tu te rends compte de ce que tu dis ? en se trompant sur quelques point minimes ? le mec il vous invente une histoire et toi tout ce que tu as a dire c'est que ce sont des points minimes !

 Comment pouvez vous reposez votre vie sur une histoire de PAUL ? cette incohérence doit vous poussez à vous poser les bonnes questions, et non éteindre votre cerveau !

 c'est choquant !

sunnyDay35 a écrit:

Citation :

Il a raconter la même histoire en se trompant sur quelques points minimes.

 Mais tu te rends compte de ce que tu dis ? en se trompant sur quelques point minimes ? le mec il vous invente une histoire et toi tout ce que tu as a dire c'est que ce sont des points minimes !

 Comment pouvez vous reposez votre vie sur une histoire de PAUL ? cette incohérence doit vous poussez à vous poser les bonnes questions, et non éteindre votre cerveau !

 c'est choquant !

Mais ma vie n'est absolument pas construite sur l'histoire de Paul, mais sur l'amour que j'ai pour Jésus.

T'as pas encore compris cela ?

Paul a fait une expérience forte avec Jésus, comme moi j'en ai fait aussi ; et je suis très bien placé pour dire qu'on ne se rappelle pas de tout ce qui n'est pas essentiel ; mais par contre, de la rencontre avec Dieu, Jésus, cela reste inoubliable, comme imprimé dans notre coeur.

Je comprends très bien Paul pour avoir fait moi-même une expérience forte il y a des années, que je ne me rappelles plus exactement tout ce que j'ai vécu en dehors de la rencontre avec Jésus que je n'oublierai jamais.

Mais excuse moi, regarde juste par exemple le péché originel ! Qui c'est qui t'a dit que Jésus est mort pour le péché d'Adam et Eve ? je précise bien le péché originel ? 

Qui c'est qui t'a dit de delaisser les lois ? Jésus te dit Qu'il faut que tu gardes les lois ! Paul te dit c'est une pédagogie ! Soyons sincère, tu refuses de le croire, mais tu as vraiment basé ta vie sur cette histoire

Curiousmuslim a écrit:

Vraiment content pour toi , dis moi est ce que tu es sure d'aller au Paradis (royaume de Dieu) ?[/color]

NON, mais je l'espère bien, je le désire tellement pour voir Dieu en face et lui rendre tout l'Amour que son Fils Jésus, par son Esprit met dans mon coeur pour Lui, pour que je le redonne à son Père, à mon Père.

HORS DU SUJET

petero a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

Vraiment content pour toi , dis moi est ce que tu es sure d'aller au Paradis (royaume de Dieu) ?[/color]

NON, mais je l'espère bien, je le désire tellement pour voir Dieu en face et lui rendre tout l'Amour que son Fils Jésus, par son Esprit met dans mon coeur pour Lui, pour que je le redonne à son Père, à mon Père.

HORS DU SUJET

Et moi aussi j'aurais aimer pouvoir te faire la meme promesse mais ma religion me montre mes limites , la seule chose que je peux pour toi c'est de te conseiller d'aimer le Pere et le fils et de faire une distinction entre Pere et fils ne serait qu'une petite distinction , car si tu as ne serait ce qu'un atome de foi en Dieu (sans associer) tu finira dans le Paradis . Tu es vraiment gentil , j'aimerai que mes paroles soiet a la hauteur mais je ne peu pas te promettre une chose que Dieu ne m'a pas appris. Que Dieu nous guide vers lui dans son amour[/quote]

Je pense aussi comme Petero que la conversion de Paul est quelque chose de magnifique ! et que cette rencontre spectaculaire avec Jésus sur le chemin de Damas ne peut pas se raconter autrement qu'avec le coeur.

"Saul, pourquoi Me persécutez-vous ? - Qui êtes-Vous, Seigneur ? — Je suis Jésus, que vous persécutez. —

Saul était devenu aveugle ; ses compagnons le conduisirent à Damas. Un serviteur de Dieu, nommé Ananias, averti en songe, alla le trouver, lui rendit la vue et lui conféra le baptême.

 Saul, devenu Paul, n’est pas seulement un converti, un chrétien, c’est un apôtre, c’est l’Apôtre par excellence, qui étonnera le monde et fera l’admiration des siècles par ses écrits.

Curiousmuslim a écrit:

Et moi aussi j'aurais aimer pouvoir te faire la meme promesse mais ma religion me montre mes limites , la seule chose que je peux pour toi c'est de te conseiller d'aimer le Pere et le fils et de faire une distinction entre Pere et fils ne serait qu'une petite distinction , car si tu as ne serait ce qu'un atome de foi en Dieu (sans associer) tu finira dans le Paradis . Tu es vraiment gentil , j'aimerai que mes paroles soiet a la hauteur mais je ne peu pas te promettre une chose que Dieu ne m'a pas appris. Que Dieu nous guide vers lui dans son amour

HORS DU SUJET

Je n'ai rien à perdre à demander au Nom de Jésus, à mon père, que tu sois avec moi au Paradis, au contraire, je gagnerai en t'ayant avec moi, car mon bonheur c'est le bonheur des frères, des frères en humanité que Dieu m'a donné. Et moi, tout ce qui compte, c'est pas que tu crois que Jésus est Dieu, c'est pas que tu crois que Jésus a été crucifié, c'est que tu sois avec moi au Paradis.

Et franchement, cela j'en suis sûr, ta non croyance en la divinité de Jésus, en sa non crucifixion, ce n'est pas cela qui t'empêchera de rentrer au Paradis avec Dieu, avec moi si Dieu le veut ; car pour moi, la seule chose qui nous empêche d'entrer au Paradis, c'est que nous refusions que Dieu nous pardonne nos péchés pour pouvoir nous avoir auprès de Lui. Et je crois que malheureusement, on peut s'être tellement enfermé dans son péché, qu'on ne veuille plus s'en séparer en arrivant devant Jésus ; car le péché c'est d'abord se faire plaisir à soi.

Celui qui ne pense qu'à se faire plaisir, qu'à son plaisir, il refusera de faire plaisir à Dieu en accueillant son pardon ; et c'est pas certain qu'il trouvera du plaisir à partager la vie de Dieu !!  C'est le grand mystère de notre liberté

Curiousmuslim a écrit:

Pour ce qui est du pardon ne t'inquiete pas , les musulmans s'entrainent qu'a sa a demander le pardon de Dieu , une chose est sure et c'est qu'ils accepterons avec grande joie le pardon de Dieu. Finalement aucun musulman ne peut aller en enfer selon ta croyance puisque c'est le pardon de Dieu qu'il demande durant toute sa vie.[/u][/i][/b][/color]

Oui, mais si toute leur vie ils demandent le pardon de Dieu pour pouvoir pécher comme bon leur semble, en bonne conscience, alors c'est pas une demande de pardon sincère !! C'est une demande de pardon par habitude.

La véritable demande de pardon c'est quand on a vraiment conscience d'avoir blessé Dieu ou notre prochain, à cause de notre péché, et qu'on le regrette vraiment ; que cela nous fait mal d'avoir blessé Dieu ; et qu'on est prêt, après avoir demandé pardon, à tout faire pour ne pas refaire le même péché. Si Dieu voit qu'on ne fait aucun effort pour ne plus commettre un péché, après lui avoir demandé pardon, alors il verra qu'on n'est pas vrai avec lui, qu'on est hypocrite.

Tous les musulmans sont-ils vrais quand ils demandent pardon à Dieu ? Est-ce qu'ils regrettent vraiment leur péchés et surtout la blessure faite au coeur de Dieu ? Est-ce qu'il font vraiment l'effort de ne plus recommencer le même péché ?

Curiousmuslim a écrit:

Voyons Petero , l'hypocrite est partout . Moi je te parlais des gens sinceres.
Salam

Comme tu dis, Curious, il y a des hypocrites partout ou bien combien de fois avons nous aussi demandé pardon à Dieu par habitude ?
J'ai été frappée dans je ne sais quel post ici d'un musulman qui parlait du pardon beaucoup plus profondément que je n'ai entendu chez les catholiques.
Alors oui, vous êtes certainement plus proches de Dieu parfois que nous.

Ma petite question : êtes vous sûrs que Dieu vous pardonne ? comme nous, nous le sommes.

sunnyDay35 a écrit:

Mais tu te rends compte de ce que tu dis ? en se trompant sur quelques point minimes ? le mec il vous invente une histoire et toi tout ce que tu as a dire c'est que ce sont des points minimes !
 Comment pouvez vous reposez votre vie sur une histoire de PAUL ?

Tu enlèves Paul et tu mets Mohammed !

C'est mot pour mot ce que nous pensons de Mohammed !

Je comprends que les Musulmans est une haine contre Paul, lui qui a rendu le Coran anathème !





.

sunnyDay35 a écrit:

car d'après révélation Les épitres de Jean et quelques autres Évangiles ont été apporté par un ange ! tu dois tout jeter mon cher !

Parce que cet Ange c'est l'Ange de l'Eternel, de Yavhé, c'est l'Esprit Saint. Ces écrits ont été apportés par l'Esprit Saint, que Dieu a envoyé (ange voulant dire = envoyé, messager) à Jean ; Jean ayant été inspiré par l'Esprit Saint qui lui a parlé à Patmos ; l'Esprit Saint qui lui a fait voir en son esprit, les visions qu'il a eu.

Curiousmuslim a écrit:

*Espérance* a écrit:

Comme tu dis, Curious, il y a des hypocrites partout ou bien combien de fois avons nous aussi demandé pardon à Dieu par habitude ?
J'ai été frappée dans je ne sais quel post ici d'un musulman qui parlait du pardon beaucoup plus profondément que je n'ai entendu chez les catholiques.
Alors oui, vous êtes certainement plus proches de Dieu parfois que nous.

Ma petite question : êtes vous sûrs que Dieu vous pardonne ? comme nous, nous le sommes.




Salut Esperance , le pardon n'est accorder que si la personne regrette son geste et a la volonte de ne plus refaire le peche. Demander le pardon tout le temps est une bonne chose , donc en faire une habitude ne peut qu'etre chose avanteugeuse. Les musulmans croyants ont cette habitude de toujours demander le pardon sans aucune raison valable c'est a dire sans commettre de peche precis . Demander le pardon de Dieu est une chose importante , et en faire une habitude (dans la sincerite) est encore mieux car des peches futurs sont deja pardonne par les demandes de pardons qui se sont deja faites , et ceci n'a lieux biensure que sous la seule condition que l'individu regrette son geste et qu'il ait la volonte de ne pas refaire le peche. La pardon en Islam est chose quotidienne

Faut ajouter que tous les prophètes (pbut) demandaient pardon aussi alors que c'est des prophètes !!
Parce qu'on ne sait jamais, c'est possible qu'on a fait quelque de mal et qu'on ne s'est pas rendu compte, alors il faut toujours demander le pardon, s'il est sincère et qu'il y a la volonté de ne plus recommencer alors Dieu nous pardonne
Voici une histoire connu chez les musulman

D’après Abou Saïd el khoudri, le Prophète (pbuh) nous a dit :

" Parmi ceux qui vivaient avant vous il y avait un homme qui avait tué 99 personnes. Il demanda quel était le plus grand savant de la terre. On lui désigna un moine. Il alla le trouver et lui dit qu'il avait tué 99 personnes. Est ce qu'il lui restait quelque possibilité de se repentir? Le moine dit aussitôt "NON". Il le tua sur le coup et compléta ainsi à 100 le nombre de ses victimes.

Puis, il demanda quel était l'homme le plus savant sur terre. On lui en désigna un. Il lui dit "J'ai tué 100 personnes. Ai-je encore quelque possibilité de me repentir? " Il lui dit " Oui, et qu'est ce qui s'oppose à ton retour à Dieu ? Vas à tel pays. Là vivent des gens qui ne font qu'adorer Dieu exalté. Adore Dieu avec eux et ne retourne plus à ton pays car c'est une terre de mal ".

Il se mit donc en marche et lorsqu'il fut à la moitié du chemin il fut atteint par la mort. Les Anges de la miséricorde ( ceux qui accueillent les mourants agréés de Dieu ) se disputèrent à son sujet avec les Anges des tourments ( les uns voulant le destiner au Paradis et les autres voulant le destiner à l'Enfer ).Les Anges de la miséricorde dirent " Il est venu plein de repentir désirant de tout coeur retourner à Dieu ". Les Anges des tourments dirent " Il n'a jamais fait de bien dans sa vie ".

C'est alors qu'un Ange vint à eux sous une apparence humaine. Ils le prirent comme arbitre. Il leur dit " Mesurez la distance qui le sépare de la terre du mal et celle qui le sépare de la terre du bien. Destinez le ensuite à celle dont il est le plus proche ". Ils mesurèrent et trouvèrent qu'il était plus près de la terre qu'il voulait rejoindre et ce furent les Anges de la miséricorde qui lui retirèrent son âme" [ Unanimement reconnu authentique ]

Il me semble que j'ai entendu dans une version que Dieu a fait trembler la terre pour que l'homme qui est mort s'approche du lieu de repentir

ahh c'est quoi cet compte de fees othy?
revenons a paul, biensure paul était un faux apôtre tellement faux qu'il a souffert des lapidations, du froid, de manque, et qu'il a enduré tous sa juste pour faire semblant ? ses écrits ont anéanti le coran a jamais, car paul est le signe de la miséricorde infini de Dieu. et de la.promesse de jésus lorsqu'il disait que cet message devrait atteindre les extrémité de la terre.

ps: les évangiles dit jésus né dans une étable avec les animaux, a côté de joseph.
mohamed dit sous un palmier, et il en a des centaines alors paul faux apôtre ? le paradoxe edf que les musulmans eux même prennent certains des ses écrits pour justifié le coran...ahh la vérité va triomphé

Citation :

ps: les évangiles dit jésus né dans une étable avec les animaux, a côté de joseph.
mohamed dit sous un palmier, et il en a des centaines alors paul faux apôtre ? le paradoxe edf que les musulmans eux même prennent certains des ses écrits pour justifié le coran...ahh la vérité va triomphé

 C'est une question problématique dans le christianisme ! à savoir que Jésus selon la bible est descendant de David par Joseph, Or normalement il doit être né sans père ! ça laisse croire que Jésus est plutôt le fils de Joseph tel que Mathieu lui même le raconte.

 Je ne sais pas comment vous faites pour dire à la fois que Jésus est descendant de David par Joseph, et qu'il est né sans père.

 Nous ne prenons pas les écrits pour justifier le Coran. Nous vous remettons ce que, malheureusement, vos apôtres n'ont pas su gardé.

donc vous vous êtes le mieux placé pour corrigé les apôtres du seigneur, jésus est fils de david parce que les gens l'ont reconnu comme fils de joseph, il est né dans la maison de david, ce n'est pas un lien charnelle, ni sanguins, cet pour être né dans la maison de joseph qu'il est fils de david car joseph est descendant de david Ainsi était la loi juifs'
ex: pendant l'esclave les enfants qui naissait des parents esclaves était eux même esclave de la maison du maître de maison, cette lois est dans l'ancien testament . mais étant formate a ne pas croire aux explications des chrétiens tu trouvera toujours a dire merci

ismael est descendant d'abraham par le sang et la chair, et il été grandement bénit par Dieu, mais l'heritage, le fils de la promesse c'est bien isaac la preuve est que Dieu ne s'est jamais présente comme ceci aux enfants d'israel : Dieu d'abraham, d'ismael, d'isaac et de jacob jamais, mais il a lui même dit abraham, isaac, jacob les 3 generations. je te déjà dit jésus est fils de david parce qu'il est né dans la maison de david c'est la loi juifs, c'est légitime car c'est la loi même de Dieu, un enfants qui né en france des enfants chinois est français par la lois françaises, jésus est légitime dans la loi, mais ismael est disqualifié car il est né en dehors de l'union entre sarah et anraham la femme légitime de celui ci selon la lois

sauf que jésus n'est pas qu'un prophète simple, il est le fils de Dieu . la normalement tu doit dire Dieu n'a pas été engendré et n'a jamais engendré lol

Maranatha a écrit:

donc vous vous êtes le mieux placé pour corrigé les apôtres du seigneur, jésus est fils de david parce que les gens l'ont reconnu comme fils de joseph, il est né dans la maison de david, ce n'est pas un lien charnelle, ni anguins

Cher Maranatha,

Tu as raison, Jésus est appelé « Fils de David » par son père « adoptif » ou « nourricier », et qui descendait de David directement en ligne masculine. Car, pour les gens, Joseph était bien son père charnel. Mais, même selon la loi, étant père nourricier, ou adoptif, du fait qu’il prenait Jésus dans sa famille, ce dernier devenait son fils, et donc devenait « Fils de David », comme l’avaient annoncé les prophètes.

Il ne faut pas non plus oublier que Jésus était aussi fils de Marie par sa mère qui lui a donné toute sa nature humaine. Il est donc bien du sang de David comme l’avaient dit les prophètes.

Voici d'ailleurs la généalogie de Jésus descendant de David par sa mère et de David par son père nourricier devenu son père :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

ok, merci petero

sunnyDay35 a écrit:

Nous faisons cela à base d'écrit, toi tu le fais à base d'orgueil très différent ! Et Paul n'a pas rendu le Coran Anathème, il a rendu même ta bible anathème ! car d'après révélation Les épitres de Jean et quelques autres Évangiles ont été apporté par un ange ! tu dois tout jeter mon cher !

A base d'écrit !


Ce n'est pas Paul, ou ce n'est pas le seul, qui parle de la crucifixion et de la résurrection.
Ce n'est pas Paul qui nous montre que Jésus est pleinement Divin.

Paul n'a rien changé au message du Christ.

Tu dis que Paul n'a jamais vu Jésus, la fameuse vision, c'est ton droit, mais c'est idem pour Mohammed, qui à part lui a vu Jibril ?

Paul ou Mohammed, même combat !

Oui Paul a rendu le Coran anathème car le Coran change le message de paix, d'amour et de pardon de l'Evangile.

L'orgueil, c'est d'être aveugler par un livre au point d'aller contre tous les historiens.

Paul ou plutôt Saul, qui avait une vie confortable, à l'abri du besoin, qui laisse tout tomber pour vivre dans la pauvreté et proclamer le Christ ressuscité, qui va le payer de sa vie à Rome.

Ou cet homme était complétement fou ou alors il avait une foi en son Seigneur incroyable !





.

sunnyDay35 a écrit:

Salam Alikoume,

Il y a un proverbe arabe qui dit : "Si tu es un m.enteur aie en moins une bonne mémoire !" . PAUL l'ex-mercenaire nous dit qu'il a eu une vision en se rendant à Damas. Cette FAMEUSE vision nous a été raconté 3 fois dans ses LETTRES "divines".  Analysons son récit pour voir ce qu'il nous a raconté : 

Récit 1 :
Actes 26: 12 - 14 (Bien que Jésus parlait l'Araméen et non pas l'Hébreux mais ce n'est pas grave)
Et étant occupé à cela, comme j'allais aussi à Damas avec pouvoir et commission des principaux Sacrificateurs,    12
Je vis, ô Roi! par le chemin en plein midi, une lumière du ciel, plus grande que la splendeur du soleil, laquelle resplendit autour de moi, et de ceux qui étaient en chemin avec moi.    13
Et étant tous tombés à terre, j'entendis une voix qui me parlait, et qui disait en Langue Hébraïque: Saul, Saul, pourquoi me persécutes-tu? il t'est dur de regimber contre les aiguillons.    14
Alors je dis: qui es-tu, Seigneur? et il répondit: Je suis Jésus que tu persécutes.    15


Conclusion du récit 1 : PAUL et TOUS ceux qui étaient avec lui sont tombés à terre.



Récit 2 :
Actes 9 : 3-8
Or il arriva qu'en marchant il approcha de Damas, et tout à coup une lumière resplendit du ciel comme un éclair tout autour de lui.    3
Et étant tombé par terre, il entendit une voix qui lui disait: Saul, Saul, pourquoi me persécutes-tu?    4
Et il répondit: qui es-tu, Seigneur? Et le Seigneur lui dit: je suis Jésus, que tu persécutes; il t'est dur de regimber contre les aiguillons.    5
Et lui tout tremblant et tout effrayé, dit: Seigneur, que veux-tu que je fasse? Et le Seigneur lui dit: lève-toi, et entre dans la ville, et là il te sera dit ce que tu dois faire.    6
Et les hommes qui marchaient avec lui s'arrêtèrent tout épouvantés, entendant bien la voix, mais ne voyant personne.    7
Et Saul se leva de terre, et ouvrant ses yeux, il ne voyait personne; c'est pourquoi ils le conduisirent par la main, et le menèrent à Damas;    8


Conclusion récit 2 : PAUL est tombé tout seul à terre. Les hommes sont juste arrêtés et ont entendu une voix mais n'ont rien vu.


Récit 3 : 
Actes 22 : 6 - 9
Or il arriva comme je marchais, et que j'approchais de Damas, environ sur le midi, que tout d'un coup une grande lumière venant du ciel, resplendit comme un éclair autour de moi.    6
Et je tombai sur la place; et j'entendis une voix qui me dit: Saul, Saul, pourquoi me persécutes-tu?    7
Et je répondis: qui es-tu, Seigneur? et il me dit: je suis Jésus le Nazarien, que tu persécutes.    8
Or ceux qui étaient avec moi virent bien la lumière, et ils en furent tout effrayés, mais ils n'entendirent point la voix de celui qui me parlait.    9

Conclusion récit 3 : PAUL est tombé tout seul à terre. Les hommes sont juste arrêtés et n'ont rien entendu mais ont bien vu une lumière.


Conclusion générale : Nous avons ici 3 récits et 3 versions différentes. Et vous continuez à dire que c'est un messager de Jésus et un apôtre. Au lieu de suivre Jésus pbsl vous suivez plutôt PAUL.

"Si tu es un m.enteur aie en moins une bonne mémoire !"

Salut sunnyDay35,

Pourrais-tu nous dire pourquoi tu n'as pas cité les trois récits dans l'ordre où ils apparaissent dans les Actes ?

Où est-il dit que les personnes accompagnant Paul ne sont pas tombées ?

Où est-il dit que les personnes accompagnant Paul ont vu quelqu'un ?

Où est-il dit que les personnes accompagnant Paul ont compris ce que le Christ a dit à Paul ?

Si tu examines bien les trois textes, tu verras qu'il n'y a pas de contradiction !

Bonjour,

Je ne sais pas si tu es daltonien mais j'ai quand même fait un effort en ajoutant un jeu de couleur qui montre d'une façon plus que claire que les 3 récits divergent complètement !

Donne nous toi même l'ordre et ce qui est arrivé au personnes qui accompagnaient Paul. Merci a toi. Bonne soirée

Pegasus , si le rporteur de l'Histoire est une seule personne il ya donc conradiction .

sunnyDay35 a écrit:

Bonjour,

Je ne sais pas si tu es daltonien mais j'ai quand même fait un effort en ajoutant un jeu de couleur qui montre d'une façon plus que claire que les 3 récits divergent complètement !

Ils ne divergent que du fait que chacun des trois récits ne donne pas forcément tous les détails, mais ils ne se contredisent pas, ils se complètent. Concernant le fait d'entendre ou pas, voici ce commentaire qui explique bien ce qu'il en est exactement :
Après sa résurrection et son ascension au ciel, Jésus-Christ est apparu à Saul de Tarse (qui devint plus tard l’apôtre Paul) et lui a parlé d’une manière audible. Mais “les hommes qui l’accompagnaient demeurèrent stupéfaits ; ils entendaient bien la voix, mais ils ne voyaient personne”. (Actes 9:7, Sg.) Actes 22:9 (Sg) rapporte les paroles de Paul à propos du même événement ; il dit : “Ceux qui étaient avec moi virent bien la lumière, mais ils n’entendirent pas la voix de celui qui parlait.”
La signification du mot grec pour “entendre” nous aidera à résoudre ce qui semble être une contradiction. Il peut signifier entendre quelque chose sans comprendre ce qui est dit. De toute évidence, les hommes qui voyageaient avec Paul ont entendu une voix ; toutefois, cette voix étant étouffée ou déformée, ils n’ont pu comprendre le message transmis à Paul. (Comparer avec I Corinthiens 14:2, où le mot grec pour “entendre” est traduit par “écouter” ou “comprendre”).
Que les compagnons de Paul n’aient pas compris ce qui se disait, cela ressort également de la façon dont le mot grec pour “voix” est utilisé comme complément du verbe “entendre” dans Actes 9:7 et 22:9. Voici ce que nous lisons dans le Dictionnaire interprétatif des mots du Nouveau Testament de Vine: “Dans Actes 9:7, ‘entendaient la voix’, le nom ‘voix’ est au génitif partitif [c.-à-d. entendre (quelque chose) de], tandis que dans Actes 22:9, ‘ils n’entendaient pas la voix’, le mot ‘voix’ est à l’accusatif. Ceci élimine toute idée de contradiction. Dans le premier cas, il s’agit d’entendre un son ; dans le second, il est question de la signification ou du message transmis par la voix (cela ils ne l’entendirent pas).”
Un certain nombre d’autres traductions de la Bible établissent également cette différence. La Bible de Crampon (édition de 1905) rend ces textes comme suit : “Les hommes qui l’accompagnaient demeurèrent saisis de stupeur ; car ils percevaient le son de la voix, mais ne voyaient personne.” “Ceux qui étaient avec moi virent bien la lumière, mais ils n’entendirent pas la voix [n. m.: n’entendirent pas la voix de manière à comprendre les paroles] de celui qui me parlait.” La traduction allemande de Leander van Ess dit : “Car ils entendaient bien le son, mais ne voyaient personne.” “Mais ils ne comprirent pas la voix de celui qui me parlait.” Richard Francis Weymouth montre par sa traduction que les hommes ont entendu la voix, mais n’ont pas entendu “les paroles de Celui” qui parlait à Paul. Pareillement, la Traduction du monde nouveau dit que les hommes ont entendu “le son d’une voix” mais qu’ils “n’entendirent pas [“entendre avec compréhension”, n. m.] la voix de celui qui (...) parlait” à Paul. — Actes 9:7 ; 22:9.

Citation :

Ils ne divergent que du fait que chacun des trois récits ne donne pas forcément tous les détails, mais ils ne se contredisent pas, ils se complètent. Concernant le fait d'entendre ou pas, voici ce commentaire qui explique bien ce qu'il en est exactement :

 S'il te plait Pegasus ! Nous sommes entre personnes adultes ! Je pense que certains points doivent être compris facilement. Allez on va y aller point par point ! 



Actes 26: 12 - 14
Et étant tous tombés à terre, j'entendis une voix qui me parlait,


Ici TOUT le monde est tombé par terre ! Je l'ai mis en rouge pour te facilité la tache ! 




Actes 9 : 3-8
Et étant tombé par terre, il entendit une voix qui lui disait:
Et les hommes qui marchaient avec lui s'arrêtèrent tout épouvantés

Remarque bien que étant tombé et au singulier !



Ici Paul est tombé tout seul par terre et les personnes qui étaient avec lui se sont juste arrêtés ! Le fond de l'histoire est le même : Que PAUL a vu comme par hasard Jésus ! mais les détails montrent clairement que cette histoire sors directement de son imagination ! Il ne s'est pas rappelé que 17 chapitre plutôt il avait dit qu'il y avait juste lui qui est tombé.



Est ce que sur ce point tu me suis ? ou bien tu as une certaine clarification ! 


Bonne soirée à tous !

sunnyDay35 a écrit:

Bonjour,

Je ne sais pas si tu es daltonien mais j'ai quand même fait un effort en ajoutant un jeu de couleur qui montre d'une façon plus que claire que les 3 récits divergent complètement !

Donne nous toi même l'ordre et ce qui est arrivé au personnes qui accompagnaient Paul. Merci a toi. Bonne soirée

Je vais te redonner un exemple de récit qui divergent complètement, c'est le récit que nos Evangiles ont donnés de la conception et la naissance de Jésus et le récit qu'en a donné Mohamed. Là on peut parler de divergence importante, même s'il s'agit du même évènement.

Par contre, ces 3 récits sont loin d'être divergent comme le son les récit des Evangiles et du Coran

Tu cherches vraiment la petite bête pour essayer de discréditer Paul

De plus on te l'a dit, on n'a pas mis notre foi en Paul mais en Jésus  Paul n'est qu'un témoin de la foi en Jésus pour nous, au même titre que les 12 Apôtres qui ont témoignés eux aussi de la crucifions, de la mort, de la résurrection de Jésus et de sa présence au milieu d'eux, au plus intime d'eux, après son élévation au Ciel.

sunnyDay35 a écrit:

Citation :

Ils ne divergent que du fait que chacun des trois récits ne donne pas forcément tous les détails, mais ils ne se contredisent pas, ils se complètent. Concernant le fait d'entendre ou pas, voici ce commentaire qui explique bien ce qu'il en est exactement :

 S'il te plait Pegasus ! Nous sommes entre personnes adultes ! Je pense que certains points doivent être compris facilement. Allez on va y aller point par point ! 

Actes 26: 12 - 14
Et étant tous tombés à terre, j'entendis une voix qui me parlait,

Ici TOUT le monde est tombé par terre ! Je l'ai mis en rouge pour te facilité la tache ! 

Actes 9 : 3-8
Et étant tombé par terre, il entendit une voix qui lui disait:
Et les hommes qui marchaient avec lui s'arrêtèrent tout épouvantés

Remarque bien que étant tombé et au singulier !

Ici Paul est tombé tout seul par terre et les personnes qui étaient avec lui se sont juste arrêtés ! Le fond de l'histoire est le même : Que PAUL a vu comme par hasard Jésus ! mais les détails montrent clairement que cette histoire sors directement de son imagination ! Il ne s'est pas rappelé que 17 chapitre plutôt il avait dit qu'il y avait juste lui qui est tombé.


Est ce que sur ce point tu me suis ? ou bien tu as une certaine clarification ! 

Bonne soirée à tous !

Jésus n'a pas vu Jésus "comme par hasard" ; c'est Jésus qui a choisi de lui apparaître.

Déjà, ici, ce n'est pas Paul qui raconte, c'est sans doute Luc.

De plus, Paul dans les 2 autres récits, témoigne de cette rencontre qu'il a fait avec Jésus, plusieurs années après l'évènement. Il est tout a fait normal qu'il puisse se tromper dans les détails. L'important c'est que le fond de l'histoire est le même.

Mohamed, lui, il raconte l'histoire de Jésus avec un fond totalement différent du fond raconté par l'évangéliste Luc qui a reçu le témoignage de Marie, témoin directe.

Te fatigue pas, SunnyDay, ton faux procès fait contre Paul pour le discréditer, il est voué à l'échec

Citation :

Je vais te redonner un exemple de récit qui divergent complètement, c'est le récit que nos Evangiles ont donnés de la conception et la naissance de Jésus et le récit qu'en a donné Mohamed. Là on peut parler de divergence importante, même s'il s'agit du même évènement.

Par contre, ces 3 récits sont loin d'être divergent comme le son les récit des Evangiles et du Coran [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Tu cherches vraiment la petite bête pour essayer de discréditer Paul [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

De plus on te l'a dit, on n'a pas mis notre foi en Paul mais en Jésus [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]Paul n'est qu'un témoin de la foi en Jésus pour nous, au même titre que les 12 Apôtres qui ont témoignés eux aussi de la crucifions, de la mort, de la résurrection de Jésus et de sa présence au milieu d'eux, au plus intime d'eux, après son élévation au Ciel.

 
 Sincèrement Petero je vois que Paul a beaucoup changé le message du christianisme (C'est un avis personnelle). Imagine quelqu'un qui était un mercenaire sa mission était simplement tuée du chrétien, et comme par hasard et grâce à une vision mystérieuse il est devenu apôtre.



 Je le respectais PAUL jusqu'au jour où j'ai entendu un exemple très significatif qui reflète un peu la situation de Paul qui est le suivant :



"Si Hitler, qui a longtemps tué les juifs, dit aux juifs : Je venais à Jérusalem pour vous finir et Moise m'est apparu et m'a désigné Rabin sur vous!" Penses tu qu'ils allaient le suivre ? 

sunnyDay35 a écrit:

 Sincèrement Petero je vois que Paul a beaucoup changé le message du christianisme (C'est un avis personnelle).

Tu penses cela parce que tu ne connais pas bien Paul et l'enseignement qu'il a donné. Il n'y a pas plus fidèle serviteur de Jésus que Paul. Ce n'est pas pour rien que Jésus a choisis de convertir Paul ; écoute ce qu'il a dit à Ananie, un de ses disciples :


9 10 Il y avait à Damas un disciple du nom d'Ananie. Le Seigneur l'appela dans une vision : "Ananie"--"Me voici, Seigneur", répondit-il. --
9 11 "Pars, reprit le Seigneur, va dans la rue Droite et demande, dans la maison de Judas, un nommé Saul de Tarse. Car le voilà qui prie
9 12 et qui a vu un homme du nom d'Ananie entrer et lui imposer les mains pour lui rendre la vue."
9 13 Ananie répondit : "Seigneur, j'ai entendu beaucoup de monde parler de cet homme et dire tout le mal qu'il a fait à tes saints à Jérusalem.
9 14 Et il est ici avec pleins pouvoirs des grands prêtres pour enchaîner tous ceux qui invoquent ton nom."
9 15 Mais le Seigneur lui dit : "Va, car cet homme m'est un instrument de choix pour porter mon nom devant les nations païennes, les rois et les Israélites.
9 16 Moi-même, en effet, je lui montrerai tout ce qu'il lui faudra souffrir pour mon nom."
9 17 Alors Ananie partit, entra dans la maison, imposa les mains à Saul et lui dit : "Saoul, mon frère, celui qui m'envoie, c'est le Seigneur, ce Jésus qui t'est apparu sur le chemin par où tu venais; et c'est afin que tu recouvres la vue et sois rempli de l'Esprit Saint."
9 18 Aussitôt il lui tomba des yeux comme des écailles, et il recouvra la vue. sur-le-champ il fut baptisé

Ananie n'aurait pas reçu cette vision de Jésus, il n'aurait jamais cru Paul. Jésus a confirmé la vision qu'il avait donné à Paul, en envoyant ce disciples à la rencontre de Paul.

Jésus a révélé à Ananie, que c'est Lui qui avait choisi Paul pour lui confier une mission.

sunnyDay35 a écrit:

Imagine quelqu'un qui était un mercenaire sa mission était simplement tuée du chrétien, et comme par hasard et grâce à une vision mystérieuse il est devenu apôtre.

Ce n'est pas un hasard, c'est un choix que Jésus a fait d'appeler Paul ; sans doute à cause de sa grande érudition sur la Loi. Il ne faut pas oublier que Paul était Pharisien et fils de Pharisien et qu'il avait étudié la Loi avec Gamaliel qui était un illustre docteur de la Loi.

C'est Paul qui va nous montrer la nouveauté du message que Jésus a apporté par rapport à l'ancienne alliance. jésus lui-même a insisté, devant les pharisiens, docteurs de la Loi, à plusieurs reprise sur cette nouveauté, non comme une opposition mais comme un dépassement.

Paul va aider les chrétiens issus du judaïsme, à passer de la surface de la Loi au coeur de la Loi, de la lettre de la Loi à l'Esprit de la Loi.

S'il y a nouveauté dans le message de Jésus concernant la Loi c'est parce que Jésus a scellé une Nouvelle Alliance. La nouveauté sur la Loi, elle est apporté par la Nouvelle Alliance. Ce que Paul va découvrir et annoncer, c'est que la Loi ancienne ne peut pas sauver ; seul la grâce apporté par Jésus, son sang versé pour la Nouvelle Alliance, sa Vie donnée, nous sauve.

Mettre en pratique la Loi ancienne prépare nos coeurs à accueillir la grâce, le don de l'Esprit Saint, l'Esprit qui va circoncire nos coeurs pour les libérer du mal et les rendre apte à accueillir Dieu venant y habiter ; les rendre aptes en les purifiant et les sanctifiant pour en faire des tabernacles pour Dieu.

sunnyDay35 a écrit:

Je le respectais PAUL jusqu'au jour où j'ai entendu un exemple très significatif qui reflète un peu la situation de Paul qui est le suivant :

"Si Hitler, qui a longtemps tué les juifs, dit aux juifs : Je venais à Jérusalem pour vous finir et Moise m'est apparu et m'a désigné Rabin sur vous!" Penses tu qu'ils allaient le suivre ? 

Je te l'ai montré, Ananie avait peur de Paul et il a été le premier surpris que Jésus lui demande d'aller à sa rencontre :

9 13 Ananie répondit : "Seigneur, j'ai entendu beaucoup de monde parler de cet homme et dire tout le mal qu'il a fait à tes saints à Jérusalem.
9 14 Et il est ici avec pleins pouvoirs des grands prêtres pour enchaîner tous ceux qui invoquent ton nom."

Jésus lui a alors révélé qu'il n'avait rien à craindre de lui, parce qu'il l'avait choisi. Ananie a fait confiance à Jésus et il ne l'a pas regretté, car Paul a vraiment été un instrument de choix pour les chrétiens.

Moi j'ai énormément de respect pour Paul, vu son parcours. Je te recommande de regarder ce film que la télévision française a fait sur Lui. Peut-être que cela changera ton regard sur Paul :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (1ère partie)
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (2ème partie)

Tu n'as pas répondu à ma question :

Citation :

Je le respectais PAUL jusqu'au jour où j'ai entendu un exemple très significatif qui reflète un peu la situation de Paul qui est le suivant :

"Si Hitler, qui a longtemps tué les juifs, dit aux juifs : Je venais à Jérusalem pour vous finir et Moise m'est apparu et m'a désigné Rabin sur vous!" Penses tu qu'ils allaient le suivre ?

 De plus les détails que donnent PAUL, ne se juxtaposent pas ! le fond est le même ça c'est normal. Mais les détails ne collent pas ce qui soulèvent le doute sur la véracité de cet homme.



 Jésus a dit celui qui ne suit pas mes paroles n'est pas dignes de moi  ! Jésus dit de garder les commandements même les commandements de la Torah. Paul vous a dit, aaaah c'est bon tout est partie sur la croix ! Et Jésus vous a avertit, le disciple ne peut pas dépasser le maitre ! mais avec vous, je pense que le disciple a dépassé le maitre et est devenu lui même maitre !


 Voilà pourquoi le personnage de PAUL je ne pourrai l'admettre ! Moi j'ai choisis de suivre les Maitres. Les paroles des disciples s'ils sont en coordination avec ce qu'a dit le maitre alors oui je les prends, Si ça va dans l'autre sens. Je me dis Ah non STOP ! il veut m’emmener quelques part lui !


 Voilà, c'est ma vision des choses. Je comprends que la tienne soit différente.

Comme disait Paul lui-même :
"Ce n'est pas le Seigneur, c'est moi qui le dis !" (1Corinthiens 7:12)
"Je n'ai point d'ordre du Seigneur; mais je donne un avis, comme ayant reçu du Seigneur miséricorde pour être fidèle." (1Corinthiens 7:25)
Et pourtant : "Paul parvint ainsi à Derbé et à Lystre. Il y avait là un disciple nommé Timothée, fils d’une Juive devenue croyante et d’un père qui était grec.
Sa réputation était bonne parmi les frères de Lystre et d’Iconium.
Paul désirait l’emmener avec lui ; IL LE PRIT DONC ET LE CIRCONCIT à cause des Juifs qui se trouvaient dans ces parages. Ils savaient tous, en effet, que son père était grec." (Actes des Apôtres 16:1-3)
Paul est un hypocrite = 1Corinthiens 9:20-21 !