Paul a-t-il changé le message de Jésus pbsl ? (partie 1)

Rappel du premier message :

1 mars 2010

avant de commencer ce debat j'aime bien que vous meditez les paroles de Jésus:
5.17
Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.
5.18
Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.
5.19
Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.
5.20
Car, je vous le dis, si votre justice ne surpasse celle des scribes et des pharisiens, vous n'entrerez point dans le royaume des cieux.


maintenant comparons les avec les paroles de paul et comme il ne trouvait aucun probleme a [......] il n'hesite pas a changer de couleur et d'atitude:
9.20 Avec les Juifs, j'ai été comme Juif, afin de gagner les Juifs; avec ceux qui sont sous la loi, comme sous la loi (quoique je ne sois pas moi-même sous la loi), afin de gagner ceux qui sont sous la loi;
9.21 avec ceux qui sont sans loi, comme sans loi (quoique je ne sois point sans la loi de Dieu, étant sous la loi de Christ), afin de gagner ceux qui sont sans loi.
9.22 J'ai été faible avec les faibles, afin de gagner les faibles. Je me suis fait tout à tous, afin d'en sauver de toute manière quelques-uns.
9.23 Je fais tout à cause de l'Évangile, afin d'y avoir part.
a suivre...
(j'ai pris cette dicision de discuter mes arguments étape par etape car avec l'experience j'ai constaté que les interlocuteurs ne lisent pas un sujet long et s'arretent souvent sur le titre!!)

petero a écrit:

Et si on revenait au sujet !!!  Pour ceux qui veulent continuer à échanger sur "la postérité d'Abraham", je les invite à venir sur le nouveau sujet que j'ai ouvert.

Revenons à Paul.

OK je dis donc que si le paraclet ést un homme alors ce n'est pas Mohamed mais Paul

dans l'évangile de Jean, Jesus annonce la venue d'un "paraclet" généralement traduit par consolateur.
pour les chrétiens, Jesus annonce la descente de l'Esprit Saint sur les apôtres lors de la Pentecôte

pour les musulmans, cela serait au contraire l'annonce de la venue du Prophète Mohamed, le paraclet serait donc un homme mortel.

Si on retient l'hypothèse d'un homme mortel, malgré les objections des chrétiens, alors St Paul n'est t il pas le  "paraclet" ?

voici les passages de l'Evangile de Jean qui parlent du paraclet.

EVANGILE DE JEAN
14.16    Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous,
14.17    l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous.

ces versets à mon avis ne s'appliquent pas à un homme mortel, mais puisque les musulmans arrivent à la conclusion inverse, ils s'appliquent donc aussi à St Paul.

On peut dire que Paul par ses écrits et l'influence qu'il a exercé sur le christianisme "demeure éternellement avec nous" et que son message vient de Jesus Christ lui même.

Galates
1.11    Je vous déclare, frères, que l'Évangile qui a été annoncé par moi n'est pas de l'homme;
1.12    car je ne l'ai ni reçu ni appris d'un homme, mais par une révélation de Jésus Christ.

"l'Esprit de vérité" que "le monde ne peut recevoir" mais que les apotres connaissent déjà, c'est que le message de Jesus ne s'adresse plus seulement au peuple Juif mais à toute l'humanité.

Galates
3.28    Il n'y a plus ni Juif ni Grec, il n'y a plus ni esclave ni libre, il n'y a plus ni homme ni femme; car tous vous êtes un en Jésus Christ.
3.29    Et si vous êtes à Christ, vous êtes donc la postérité d'Abraham, héritiers selon la promesse.

Corinthiens
7.19    La circoncision n'est rien, et l'incirconcision n'est rien, mais l'observation des commandements de Dieu est tout





EVANGILE DE JEAN
14.25    Je vous ai dit ces choses pendant que je demeure avec vous.
14.26    Mais le consolateur, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.


Paul en effet dans tous ses actes et toutes ses lettres n'a cessé de répéter, expliquer, répandre le message de Jesus
(tandis que Mohamed n'en a pratiquement rien conservé)

Galates
1.8    Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Évangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème!
1.9    Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure: si quelqu'un vous annonce un autre Évangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème!

5.14    Car toute la loi est accomplie dans une seule parole, dans celle-ci: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.



EVANGILE DE JEAN
15.26    Quand sera venu le consolateur, que je vous enverrai de la part du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il rendra témoignage de moi;
15.27    et vous aussi, vous rendrez témoignage, parce que vous êtes avec moi dès le commencement.

Paul rend sans cesse témoignage du Christ. (Mohamed fort peu)

Corinthiens
2.1    Pour moi, frères, lorsque je suis allé chez vous, ce n'est pas avec une supériorité de langage ou de sagesse que je suis allé vous annoncer le témoignage de Dieu.
2.2    Car je n'ai pas eu la pensée de savoir parmi vous autre chose que Jésus Christ, et Jésus Christ crucifié.

Romains
1.8    Je rends d'abord grâces à mon Dieu par Jésus Christ, au sujet de vous tous, de ce que votre foi est renommée dans le monde entier.

Timothée
1.12    Je rends grâces à celui qui m'a fortifié, à Jésus Christ notre Seigneur, de ce qu'il m'a jugé fidèle,




EVANGILE DE JEAN
16.7    Cependant je vous dis la vérité: il vous est avantageux que je m'en aille, car si je ne m'en vais pas, le consolateur ne viendra pas vers vous; mais, si je m'en vais, je vous l'enverrai.

en effet Jesus a "envoyé" Paul en venant à lui sur le chemin de Damas.

Actes
22.6    Comme j'étais en chemin, et que j'approchais de Damas, tout à coup, vers midi, une grande lumière venant du ciel resplendit autour de moi.
22.7    Je tombai par terre, et j'entendis une voix qui me disait: Saul, Saul, pourquoi me persécutes-tu?
22.8    Je répondis: Qui es-tu, Seigneur? Et il me dit: Je suis Jésus de Nazareth, que tu persécutes.





EVANGILE DE JEAN
16.12    J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant.
16.13    Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.
16.14    Il me glorifiera, parce qu'il prendra de ce qui est à moi, et vous l'annoncera.

et tout comme Mohamed, Paul ne parle pas de lui même.

Actes :
22.9    Ceux qui étaient avec moi virent bien la lumière, mais ils n'entendirent pas la voix de celui qui parlait. Alors je dis: Que ferai-je, Seigneur?
22.10    Et le Seigneur me dit: Lève-toi, va à Damas, et là on te dira tout ce que tu dois faire.
22.11    Comme je ne voyais rien, à cause de l'éclat de cette lumière, ceux qui étaient avec moi me prirent par la main, et j'arrivai à Damas.
22.12    Or, un nommé Ananias, homme pieux selon la loi, et de qui tous les Juifs demeurant à Damas rendaient un bon témoignage, vint se présenter à moi,
22.13    et me dit: Saul, mon frère, recouvre la vue. Au même instant, je recouvrai la vue et je le regardai.
22.14    Il dit: Le Dieu de nos pères t'a destiné à connaître sa volonté, à voir le Juste, et à entendre les paroles de sa bouche;
22.15    car tu lui serviras de témoin, auprès de tous les hommes, des choses que tu as vues et entendues.

Cor 9.16    Si j'annonce l'Évangile, ce n'est pas pour moi un sujet de gloire, car la nécessité m'en est imposée, et malheur à moi si je n'annonce pas l'Évangile!

Cor 11.23    Car j'ai reçu du Seigneur ce que je vous ai enseigné;


et Paul annonce les choses à venir

Corinthiens
6.14    Et Dieu, qui a ressuscité le Seigneur, nous ressuscitera aussi par sa puissance.

15.24    Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance.
15.25    Car il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait mis tous les ennemis sous ses pieds.
15.26    Le dernier ennemi qui sera détruit, c'est la mort.

Timothée
6.13    Je te recommande, devant Dieu qui donne la vie à toutes choses, et devant Jésus Christ, qui fit une belle confession devant Ponce Pilate, de garder le commandement,
6.14    et de vivre sans tache, sans reproche, jusqu'à l'apparition de notre Seigneur Jésus Christ,
6.15    que manifestera en son temps le bienheureux et seul souverain, le roi des rois, et le Seigneur des seigneurs,

rosarum a écrit:

petero a écrit:

Et si on revenait au sujet !!!  Pour ceux qui veulent continuer à échanger sur "la postérité d'Abraham", je les invite à venir sur le nouveau sujet que j'ai ouvert.

Revenons à Paul.

OK je dis donc que si le paraclet ést un homme alors ce n'est pas Mohamed mais Paul

dans l'évangile de Jean, Jesus annonce la venue d'un "paraclet" généralement traduit par consolateur.
pour les chrétiens, Jesus annonce la descente de l'Esprit Saint sur les apôtres lors de la Pentecôte

pour les musulmans, cela serait au contraire l'annonce de la venue du Prophète Mohamed, le paraclet serait donc un homme mortel.

Si on retient l'hypothèse d'un homme mortel, malgré les objections des chrétiens, alors St Paul n'est t il pas le  "paraclet" ?

voici les passages de l'Evangile de Jean qui parlent du paraclet.

EVANGILE DE JEAN
14.16    Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous,
14.17    l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous.

ces versets à mon avis ne s'appliquent pas à un homme mortel, mais puisque les musulmans arrivent à la conclusion inverse, ils s'appliquent donc aussi à St Paul.

On peut dire que Paul par ses écrits et l'influence qu'il a exercé sur le christianisme "demeure éternellement avec nous" et que son message vient de Jesus Christ lui même.

Galates
1.11    Je vous déclare, frères, que l'Évangile qui a été annoncé par moi n'est pas de l'homme;
1.12    car je ne l'ai ni reçu ni appris d'un homme, mais par une révélation de Jésus Christ.

"l'Esprit de vérité" que "le monde ne peut recevoir" mais que les apotres connaissent déjà, c'est que le message de Jesus ne s'adresse plus seulement au peuple Juif mais à toute l'humanité.

Galates
3.28    Il n'y a plus ni Juif ni Grec, il n'y a plus ni esclave ni libre, il n'y a plus ni homme ni femme; car tous vous êtes un en Jésus Christ.
3.29    Et si vous êtes à Christ, vous êtes donc la postérité d'Abraham, héritiers selon la promesse.

Corinthiens
7.19    La circoncision n'est rien, et l'incirconcision n'est rien, mais l'observation des commandements de Dieu est tout





EVANGILE DE JEAN
14.25    Je vous ai dit ces choses pendant que je demeure avec vous.
14.26    Mais le consolateur, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.


Paul en effet dans tous ses actes et toutes ses lettres n'a cessé de répéter, expliquer, répandre le message de Jesus
(tandis que Mohamed n'en a pratiquement rien conservé)

Galates
1.8    Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Évangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème!
1.9    Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure: si quelqu'un vous annonce un autre Évangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème!

5.14    Car toute la loi est accomplie dans une seule parole, dans celle-ci: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.



EVANGILE DE JEAN
15.26    Quand sera venu le consolateur, que je vous enverrai de la part du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il rendra témoignage de moi;
15.27    et vous aussi, vous rendrez témoignage, parce que vous êtes avec moi dès le commencement.

Paul rend sans cesse témoignage du Christ. (Mohamed fort peu)

Corinthiens
2.1    Pour moi, frères, lorsque je suis allé chez vous, ce n'est pas avec une supériorité de langage ou de sagesse que je suis allé vous annoncer le témoignage de Dieu.
2.2    Car je n'ai pas eu la pensée de savoir parmi vous autre chose que Jésus Christ, et Jésus Christ crucifié.

Romains
1.8    Je rends d'abord grâces à mon Dieu par Jésus Christ, au sujet de vous tous, de ce que votre foi est renommée dans le monde entier.

Timothée
1.12    Je rends grâces à celui qui m'a fortifié, à Jésus Christ notre Seigneur, de ce qu'il m'a jugé fidèle,




EVANGILE DE JEAN
16.7    Cependant je vous dis la vérité: il vous est avantageux que je m'en aille, car si je ne m'en vais pas, le consolateur ne viendra pas vers vous; mais, si je m'en vais, je vous l'enverrai.

en effet Jesus a "envoyé" Paul en venant à lui sur le chemin de Damas.

Actes
22.6    Comme j'étais en chemin, et que j'approchais de Damas, tout à coup, vers midi, une grande lumière venant du ciel resplendit autour de moi.
22.7    Je tombai par terre, et j'entendis une voix qui me disait: Saul, Saul, pourquoi me persécutes-tu?
22.8    Je répondis: Qui es-tu, Seigneur? Et il me dit: Je suis Jésus de Nazareth, que tu persécutes.





EVANGILE DE JEAN
16.12    J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant.
16.13    Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.
16.14    Il me glorifiera, parce qu'il prendra de ce qui est à moi, et vous l'annoncera.

et tout comme Mohamed, Paul ne parle pas de lui même.

Actes :
22.9    Ceux qui étaient avec moi virent bien la lumière, mais ils n'entendirent pas la voix de celui qui parlait. Alors je dis: Que ferai-je, Seigneur?
22.10    Et le Seigneur me dit: Lève-toi, va à Damas, et là on te dira tout ce que tu dois faire.
22.11    Comme je ne voyais rien, à cause de l'éclat de cette lumière, ceux qui étaient avec moi me prirent par la main, et j'arrivai à Damas.
22.12    Or, un nommé Ananias, homme pieux selon la loi, et de qui tous les Juifs demeurant à Damas rendaient un bon témoignage, vint se présenter à moi,
22.13    et me dit: Saul, mon frère, recouvre la vue. Au même instant, je recouvrai la vue et je le regardai.
22.14    Il dit: Le Dieu de nos pères t'a destiné à connaître sa volonté, à voir le Juste, et à entendre les paroles de sa bouche;
22.15    car tu lui serviras de témoin, auprès de tous les hommes, des choses que tu as vues et entendues.

Cor 9.16    Si j'annonce l'Évangile, ce n'est pas pour moi un sujet de gloire, car la nécessité m'en est imposée, et malheur à moi si je n'annonce pas l'Évangile!

Cor 11.23    Car j'ai reçu du Seigneur ce que je vous ai enseigné;


et Paul annonce les choses à venir

Corinthiens
6.14    Et Dieu, qui a ressuscité le Seigneur, nous ressuscitera aussi par sa puissance.

15.24    Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance.
15.25    Car il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait mis tous les ennemis sous ses pieds.
15.26    Le dernier ennemi qui sera détruit, c'est la mort.

Timothée
6.13    Je te recommande, devant Dieu qui donne la vie à toutes choses, et devant Jésus Christ, qui fit une belle confession devant Ponce Pilate, de garder le commandement,
6.14    et de vivre sans tache, sans reproche, jusqu'à l'apparition de notre Seigneur Jésus Christ,
6.15    que manifestera en son temps le bienheureux et seul souverain, le roi des rois, et le Seigneur des seigneurs,

Voila une reponse qui m'interesse .
Pour savoir si il s'agit de Paul ou de Mohammed pbsl on peut verifier l'exactitude des propheties , car un vraie prophete sa ne ment pas.
parmis les predictions de Paul lesquelles se sont deja produits? et est ce qu'il a donne une chronologique de ses propheties?

Curiousmuslim a écrit:

Voila une reponse qui m'interesse .
Pour savoir si il s'agit de Paul ou de Mohammed pbsl on peut verifier l'exactitude des propheties , car un vraie prophete sa ne ment pas.
parmis les predictions de Paul lesquelles se sont deja produits? et est ce qu'il a donne une chronologique de ses propheties?

Eh bien moi, je demande à ce que l'on revienne au sujet qui est "Paul a-t-il changé le message de Jésus" et pas "Paul est-il le Paraclet annoncé par Jésus".

A peine on demande de revenir au sujet que vous nous faites prendre une autre direction

Pour savoir si Paul a changé le message de Jésus, il faudrait peut-être rappelé quel message Jésus a-t-il donné ?  Il porte un nom, c'est :  "la Bonne Nouvelle du Royaume" :

4  23  Il (Jésus) parcourait toute la Galilée, enseignant dans leurs synagogues, proclamant la Bonne Nouvelle du Royaume et guérissant toute maladie et toute langueur parmi le peuple. (Matthieu)

Voyons d'abord de ce que Jésus dit sur cette Bonne Nouvelle du Royaume que Paul aurait changé ?


Que nous dit Jésus :

3  2  et disant : "Repentez-vous, car le Royaume des Cieux est tout proche." (Matthieu)

7  20  "La venue du Royaume de Dieu ne se laisse pas observer, 17  21  et l'on ne dira pas : Voici : il est ici! ou bien : il est là! Car voici que le Royaume de Dieu est au milieu de vous." (Luc)

10  6  allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d'Israël 10  7  Chemin faisant, proclamez que le Royaume des Cieux est tout proche. (Matthieu)

12  28  Mais si c'est par l'Esprit de Dieu que j'expulse les démons, c'est donc que le Royaume de Dieu est arrivé jusqu'à vous. (Matthieu)

13  11  "C'est que, répondit-il, à vous il a été donné de connaître les mystères du Royaume des Cieux, tandis qu'à ces gens-là cela n'a pas été donné. (Matthieu)

13  44  "Le Royaume des Cieux est semblable à un trésor qui était caché dans un champ et qu'un homme vient à trouver : il le recache, s'en va ravi de joie vendre tout ce qu'il possède, et achète ce champ. (Matthieu)

13  47  "Le Royaume des Cieux est encore semblable à un filet qu'on jette en mer et qui ramène toutes sortes de choses. 13  48  Quand il est plein, les pêcheurs le tirent sur le rivage, puis ils s'asseyent, recueillent dans des paniers ce qu'il y a de bon, et rejettent ce qui ne vaut rien. (Matthieu)

16  28  En vérité je vous le dis : il en est d'ici présents qui ne goûteront pas la mort avant d'avoir vu le Fils de l'homme venant avec son Royaume. (Matthieu)

18  3  et dit : "En vérité je vous le dis, si vous ne retournez à l'état des enfants, vous n'entrerez pas dans le Royaume des Cieux. (Matthieu)

18  23  "A ce propos, il en va du Royaume des Cieux comme d'un roi qui voulut régler ses comptes avec ses serviteurs. (Matthieu)

22  2  "Il en va du Royaume des Cieux comme d'un roi qui fit un festin de noces pour son fils. (Matthieu)

25  1  "Alors il en sera du Royaume des Cieux comme de dix vierges qui s'en allèrent, munies de leurs lampes, à la rencontre de l'époux. (Matthieu)

18  36  Jésus répondit "Mon royaume n'est pas de ce monde. (Matthieu)

A partir de ces paroles de Jésus, on doit pouvoir dire ce qu'est le Royaume qu'il est venu annoncer et établir et dans lequel il veut nous faire entrer.

Après on verra si Paul a changer cette annonce du Royaume.

petero a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

Voila une reponse qui m'interesse .
Pour savoir si il s'agit de Paul ou de Mohammed pbsl on peut verifier l'exactitude des propheties , car un vraie prophete sa ne ment pas.
parmis les predictions de Paul lesquelles se sont deja produits? et est ce qu'il a donne une chronologique de ses propheties?

Eh bien moi, je demande à ce que l'on revienne au sujet qui est "Paul a-t-il changé le message de Jésus" et pas "Paul est-il le Paraclet annoncé par Jésus".

A peine on demande de revenir au sujet que vous nous faites prendre une autre direction

Pour savoir si Paul a changé le message de Jésus, il faudrait peut-être rappelé quel message Jésus a-t-il donné ?  Il porte un nom, c'est :  "la Bonne Nouvelle du Royaume" :

4  23  Il (Jésus) parcourait toute la Galilée, enseignant dans leurs synagogues, proclamant la Bonne Nouvelle du Royaume et guérissant toute maladie et toute langueur parmi le peuple. (Matthieu)

Voyons d'abord de ce que Jésus dit sur cette Bonne Nouvelle du Royaume que Paul aurait changé ?

Mais c'est le meme sujet , remarque que si les propheties de Paul se sont tous realise et dans l'ordre qu'il les a presente (si il a prophetise biensur , car je ne suis pas expert dans ce domaine) alors il n'a sans doute pas change le message de Jesus pbsl mais si ce n'est pas le cas c'est que vous suivez le mauvais gars. Alors?

petero a écrit:

Voyons d'abord de ce que Jésus dit sur cette Bonne Nouvelle du Royaume que [b class="coloradmin" style="color: rgb(27, 32, 171);"]Paul[/b] aurait changé ?

Que nous dit Jésus :

3 2 et disant : "Repentez-vous, car le Royaume des Cieux est tout proche." (Matthieu)

7 20 "La venue du Royaume de Dieu ne se laisse pas observer, 17 21 et l'on ne dira pas : Voici : il est ici! ou bien : il est là! Car voici que le Royaume de Dieu est au milieu de vous." (Luc)

10 6 allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d'Israël 10 7 Chemin faisant, proclamez que le Royaume des Cieux est tout proche. (Matthieu)

12 28 Mais si c'est par l'Esprit de Dieu que j'expulse les démons, c'est donc que le Royaume de Dieu est arrivé jusqu'à vous. (Matthieu)

13 11 "C'est que, répondit-il, à vous il a été donné de connaître les mystères du Royaume des Cieux, tandis qu'à ces gens-là cela n'a pas été donné. (Matthieu)

13 44 "Le Royaume des Cieux est semblable à un trésor qui était caché dans un champ et qu'un homme vient à trouver : il le recache, s'en va ravi de joie vendre tout ce qu'il possède, et achète ce champ. (Matthieu)

13 47 "Le Royaume des Cieux est encore semblable à un filet qu'on jette en mer et qui ramène toutes sortes de choses. 13 48 Quand il est plein, les pêcheurs le tirent sur le rivage, puis ils s'asseyent, recueillent dans des paniers ce qu'il y a de bon, et rejettent ce qui ne vaut rien. (Matthieu)

16 28 En vérité je vous le dis : il en est d'ici présents qui ne goûteront pas la mort avant d'avoir vu le Fils de l'homme venant avec son Royaume. (Matthieu)

18 3 et dit : "En vérité je vous le dis, si vous ne retournez à l'état des enfants, vous n'entrerez pas dans le Royaume des Cieux. (Matthieu)

18 23 "A ce propos, il en va du Royaume des Cieux comme d'un roi qui voulut régler ses comptes avec ses serviteurs. (Matthieu)

22 2 "Il en va du Royaume des Cieux comme d'un roi qui fit un festin de noces pour son fils. (Matthieu)

25 1 "Alors il en sera du Royaume des Cieux comme de dix vierges qui s'en allèrent, munies de leurs lampes, à la rencontre de l'époux. (Matthieu)

18 36 Jésus répondit "Mon royaume n'est pas de ce monde. (Matthieu)

A partir de ces paroles de Jésus, on doit pouvoir dire ce qu'est le Royaume qu'il est venu annoncer et établir et dans lequel il veut nous faire entrer.

Après on verra si [b class="coloradmin" style="color: rgb(27, 32, 171);"]Paul[/b] a changer cette annonce du Royaume.

Oui mais parle nous plutôt de ce qu'il a change dans le  message de jésus paix sur lui 
je vous invite a voir cette vidéo sur ce lien   


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Et ça change quoi SKIPEER ?

Les Evangiles auraient dit la même chose mot pour mot, les aurions nous tous lus ? NON

St Paul a certainement dicté certaines de ses lettres et c'est comme maintenant les prêches que nous écoutons, elles veulent dire la même chose mais sont dites différemment.

Espérance a écrit:

St [b class="coloradmin" style="color: rgb(27, 32, 171); font-family: 'Times New Roman', Arial, Helvetica, sans-serif; font-size: 18px; line-height: 18px; background-color: rgb(234, 235, 247);"]Paul[/b] a certainement dicté certaines de ses lettres et c'est comme maintenant les prêches que nous écoutons, elles veulent dire la même chose mais sont dites différemment.

Excuse moi mais Paul de tarse n’est pas à une contradiction près. Il a falsifié les enseignements de Jésus paix sur lui pour satisfaire les Grecs et les Romains, aboli la circoncision, rendu licite la nourriture illicite, il fut l’un des précurseurs des fausses théories de la Trinité, de la Rédemption, il sortit le message de Jésus psl de sa destination originelle, à savoir la Maison d’Israël pour en faire une religion universelle. Tout cela est en contradiction avec la Torah et l’Evangile et avec les enseignements de Jésus lui-même. 

Je pense qu'il est très important de connaitre l'importance de Paul dans le christianisme. environ 90 % Du Nouveau Testament a été écrit et basé sur la croyance et les lettres de Paul.

Paul a écrit 13 lettres, et malgré que l'auteur de la lettre aux Hebreux soit inconnu. Les chrétiens l'attribut à Paul, ce qui nous fait 14 lettres.
L’Evangile de Luc ainsi que Les actes des apôtres peuvent aussi être attribués à Paul puisque Luc est un disciple de Paul
L’évangile de Marc peut également être attribué à Paul puisque Marc est le neveu de Barnabé (Le fils de la sœur de Barnabé) qui accompagnait Paul et Barnabé ( 2 Timothy 4 : 11 Luc est seul avec moi; prends Marc, et amène-le avec toi: car il m'est fort utile pour le Ministère. 11 )

Et nous avons pu même le remarquer, à l'époque il y avait plusieurs écrits qui circulaient et on les a jugé apocryphe tout simplement parce qu'ils ne correspondaient pas à l'image que Paul a donné à Jésus.

Quel visionnaire ce Paul !

Galates 1:6-9
Je m'étonne que vous vous détourniez si promptement de celui qui vous a appelés par la grâce de Christ, pour passer à un autre Évangile.

Non pas qu'il y ait un autre Évangile, mais il y a des gens qui vous troublent, et qui veulent renverser l'Évangile de Christ.

Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Évangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème!

Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure: si quelqu'un vous annonce un autre Évangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème !


Imaginons que nous ôtions les écrits de Paul du Nouveau Testament.

Aurions nous une idée différente de la nature de Jésus ?

Les trolliens je vous laisse continuer votre chemin, laisser répondre ceux qui veulent sincèrement répondre, MERCI !

Poisson vivant a écrit:

Quel visionnaire ce Paul !

Galates 1:6-9
Je m'étonne que vous vous détourniez si promptement de celui qui vous a appelés par la grâce de Christ, pour passer à un autre Évangile.

Non pas qu'il y ait un autre Évangile, mais il y a des gens qui vous troublent, et qui veulent renverser l'Évangile de Christ.

Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Évangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème!

Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure: si quelqu'un vous annonce un autre Évangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème !

Tu n'as rien compris de Paul , c'est un gros malin , il dit ceci pour ne pas qu'on pense que c'est lui qui detourne le message de Jesus pbsl . Si je t'avertis de quelque chose penserais tu que je ferai cette chose? non , tu te dira que je ne me comprometerai pas , mais ce Paul est juste un vrai malin , il a su vous trompez parceque vous etes trop previsibles.

Poisson vivant a écrit:

Imaginons que nous ôtions les écrits de Paul du Nouveau Testament.

Aurions nous une idée différente de la nature de Jésus ?

Les trolliens je vous laisse continuer votre chemin, laisser répondre ceux qui veulent sincèrement répondre, MERCI !

Biensur , il suffit d'avoir les paroles de Jesus pbsl et c'est tout , quand aux commentaires de Paul on peut bien s'en passer .
Trolliens ? c'est tres sympa , mais qui se font avoir par Paul?

poisson vivant a écrit:

Les trolliens je vous laisse continuer votre chemin, laisser répondre ceux qui veulent sincèrement répondre, MERCI !

 Merci Quelle délicatesse de ta part !!

Curiousmuslim a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Imaginons que nous ôtions les écrits de Paul du Nouveau Testament.

Aurions nous une idée différente de la nature de Jésus ?


Les trolliens je vous laisse continuer votre chemin, laisser répondre ceux qui veulent sincèrement répondre, MERCI !

Biensur , il suffit d'avoir les paroles de Jesus pbsl et c'est tout , quand aux commentaires de Paul on peut bien s'en passer .
Trolliens ? c'est tres sympa , mais qui se font avoir par Paul?

Ce n'est évidemment pas à toi curiousmuslim que je m'adresse, je m'adresse à ceux qui font mine de répondre mais qui change complétement ma question pour justement ne pas répondre !

Je sais bien que ces paroles sont celles de Paul mais je trouve quelles sonnent justes !

Alors les écrits de Paul change t'il la nature de Jésus ?




.

Poisson vivant a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

Biensur , il suffit d'avoir les paroles de Jesus pbsl et c'est tout , quand aux commentaires de Paul on peut bien s'en passer .
Trolliens ? c'est tres sympa , mais qui se font avoir par Paul?

Ce n'est évidemment pas à toi curiousmuslim que je m'adresse, je m'adresse à ceux qui font mine de répondre mais qui change complétement ma question pour justement ne pas répondre !

Je sais bien que ces paroles sont celles de Paul mais je trouve quelles sonnent justes !

Alors les écrits de Paul change t'il la nature de Jésus ?




.

Oui ces paroles de Paul sonnent justes mais sa ne fait pas pour autant de lui quelqu'un de juste.
Les ecrits de Paul changent le message de Jesus pbsl , il suffit d'isoler les propos de Jesus pbsl des commentaires qui sont presents et on remarque que Paul a bien change le message de Jesus.

SKIPEER a écrit:

Oui mais parle nous plutôt de ce qu'il a change dans le  message de jésus paix sur lui 

Mais avant de voir ce qu'il a changé dans le message de Jésus, il faut d'abord qu'on s'entende sur le message de Jésus, sur ce que Jésus a annoncé.

Que font les musulmans de la Bonne Nouvelle du Royaume que Jésus a annoncé et qui constitue 99 % de son message ?

Est-ce qu'ils prennent en compte cette Bonne Nouvelle de Jésus ? Pour voir si Paul a changé le message de Jésus, il est important que les musulmans nous disent sur quel message de Jésus ils s'appuie ? Si c'est sur la Bonne Nouvelle qu'il a annoncée ?

petero a écrit:

SKIPEER a écrit:

Oui mais parle nous plutôt de ce qu'il a change dans le  message de jésus paix sur lui 

Mais avant de voir ce qu'il a changé dans le message de Jésus, il faut d'abord qu'on s'entende sur le message de Jésus, sur ce que Jésus a annoncé.

Que font les musulmans de la Bonne Nouvelle du Royaume que Jésus a annoncé et qui constitue 99 % de son message ?

Est-ce qu'ils prennent en compte cette Bonne Nouvelle de Jésus ?  Pour voir si Paul a changé le message de Jésus, il est important que les musulmans nous disent sur quel message de Jésus ils s'appuie ? Si c'est sur la Bonne Nouvelle qu'il a annoncée ?

Peux-tu m'expliquer ce Royaume ?

petero a écrit:

SKIPEER a écrit:

Oui mais parle nous plutôt de ce qu'il a change dans le  message de jésus paix sur lui 

Mais avant de voir ce qu'il a changé dans le message de Jésus, il faut d'abord qu'on s'entende sur le message de Jésus, sur ce que Jésus a annoncé.

Que font les musulmans de la Bonne Nouvelle du Royaume que Jésus a annoncé et qui constitue 99 % de son message ?

Est-ce qu'ils prennent en compte cette Bonne Nouvelle de Jésus ? Pour voir si Paul a changé le message de Jésus, il est important que les musulmans nous disent sur quel message de Jésus ils s'appuie ? Si c'est sur la Bonne Nouvelle qu'il a annoncée ?

Message d'amour on le suit , mais le message d'un Dieu qui se fait petit on ne l'accepte pas.

petero a écrit:

il est important que les musulmans nous disent sur quel message [b class="coloradmin" style="color:#1b20ab"]de[/b] Jésus ils s'appuie ? Si c'est sur la Bonne Nouvelle qu'il a annoncée ?

les musulmans s'appuient dabord et avant tout sur le Coran seul livre non corrompue.
les évangiles canoniques ont été écris bien après le départ de jésus paix sur lui et la période de persécution .Pour les épitres de Paul ils ont été écris avant les évangiles or nous lisons dans .Epitre au galates 1 :9 "Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure, si quelqu'un vous annonce un autre Evangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème!
apocalypse lui aussi fut révélé après l’epitre aux galates
SONT ILS ANATHÈME ?

SKIPEER a écrit:

petero a écrit:

il est important que les musulmans nous disent sur quel message [b class="coloradmin" style="color:#1b20ab"]de[/b] Jésus ils s'appuie ? Si c'est sur la Bonne Nouvelle qu'il a annoncée ?

les musulmans s'appuient dabord et avant tout sur le Coran seul livre non corrompue.
les évangiles canoniques ont été écris bien après le départ de jésus paix sur lui et la période de persécution .Pour les épitres de Paul ils ont été écris avant les évangiles or nous lisons dans .Epitre au galates 1 :9 "Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure, si quelqu'un vous annonce un autre Evangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème!
apocalypse lui aussi fut révélé après l’epitre aux galates
SONT ILS ANATHÈME ?

Donc, la réponse de nos frères musulmans, c'est qu'ils comparent ce que Paul enseigne, au Coran et pas au message de Jésus, à la Bonne Nouvelle de Jésus dont ne parle pas du tout le Coran.

Donc ils font un faux procès à Paul, en lui reprochant de n'avoir pas respecté le Coran qui confirmerai le message de Jésus.

Ils n'en ont rien à faire de la Bonne Nouvelle du Royaume que Jésus a annoncée. Ais-je bien compris ?

petero a écrit:

SKIPEER a écrit:

les musulmans s'appuient dabord et avant tout sur le Coran seul livre non corrompue.
les évangiles canoniques ont été écris bien après le départ de jésus paix sur lui et la période de persécution .Pour les épitres de Paul ils ont été écris avant les évangiles or nous lisons dans .Epitre au galates 1 :9 "Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure, si quelqu'un vous annonce un autre Evangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème!
apocalypse lui aussi fut révélé après l’epitre aux galates
SONT ILS ANATHÈME ?

Donc, la réponse de nos frères musulmans, c'est qu'ils comparent ce que Paul enseigne, au Coran et pas au message de Jésus, à la Bonne Nouvelle de Jésus dont ne parle pas du tout le Coran.

Donc ils font un faux procès à Paul, en lui reprochant de n'avoir pas respecté le Coran qui confirmerai le message de Jésus.

Ils n'en ont rien à faire de la Bonne Nouvelle du Royaume que Jésus a annoncée. Ais-je bien compris ?

oui puisque c'est le seul livre authentique non corrompue d'apres les musulmans .Après je dirai que les évangiles contiennent encore des passages authentiques puisque heureusement elle  n'a été que partiellement corrompue par des ajouts ou des oublies des scribes du témoignage même de vos erudits .

Petero meme sans le Qur'an on peut faire le proces de Paul , il suffit de voir la conception de Dieu selon l'AT et la comparer avec celle de Paul.
Pour ce qui est du message d'amour on est tous d'accord.

SKIPEER a écrit:

oui puisque c'est le seul livre authentique non corrompue d'apres les musulmans .Après je dirai que les évangiles contiennent encore des passages authentiques puisque heureusement elle  n'a été que partiellement corrompue par des ajouts ou des oublies des scribes du témoignage même de vos erudits .

Si on enlève la Bonne Nouvelle du Royaume que Jésus a annoncé et accomplit, il ne reste presque plus rien du message de Jésus !!!

Les musulmans ne peuvent donc pas reprocher à Paul d'avoir changé le message de Jésus puisqu'eux-même supprime 99 % du message de Jésus, n'en retiennent que 1 %. Ce que Paul a changé, pour les musulmans, c'est pas le message de Jésus qui est essentiellement axé sur le Royaume de Dieu qu'il est venu établir, sur la Nouvelle Alliance qu'il est venu sceller.

Si on s'appuie sur la Bonne Nouvelle que Jésus a annoncée et accomplit, car c'est cela son message, alors Paul n'a rien changé au message de Jésus, car c'est bien la Bonne Nouvelle de Jésus qu'il annonce, c'est bien le Royaume de Dieu que Paul annonce.

Curiousmuslim a écrit:

Petero meme sans le Qur'an on peut faire le proces de Paul , il suffit de voir la conception de Dieu selon l'AT et la comparer avec celle de Paul.
Pour ce qui est du message d'amour on est tous d'accord.

Cher Curiousmuslim,

Il y a la conception que les Israéliens avaient de Dieu avant la venue de Jésus et il y a la Révélation de Dieu apportée par Jésus et que Paul a pris en compte. Paul, avant sa rencontre avec Jésus, partageait la conception que les Juifs avait de Dieu, puisqu'il était fils de Pharisien et Pharisien. S'il a combattu les chrétiens, c'est parce qu'il pensait, comme vous, qu'ils annonçaient un autre Dieu que le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob.

Mais après avoir rencontré Jésus et reçu son Esprit Saint, il a découvert le message de Jésus, il a découvert Jésus et sa Révélation, et c'est ce qui l'a fait changé dans sa conception de Dieu et la vision qu'il avait sur la Loi qu'il n'a pas abolit, mais qu'il a demandé aux chrétiens issus du judaïsme, comme lui, de dépasser pour suivre Jésus et ses commandements nouveaux.

Quand à la Bonne Nouvelle, c'est beaucoup plus qu'un message d'amour.

petero a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

Petero meme sans le Qur'an on peut faire le proces de Paul , il suffit de voir la conception de Dieu selon l'AT et la comparer avec celle de Paul.
Pour ce qui est du message d'amour on est tous d'accord.

Cher Curiousmuslim,

Il y a la conception que les Israéliens avaient de Dieu avant la venue de Jésus et il y a la Révélation de Dieu apportée par Jésus et que Paul a pris en compte. Paul, avant sa rencontre avec Jésus, partageait la conception que les Juifs avait de Dieu, puisqu'il était fils de Pharisien et Pharisien. S'il a combattu les chrétiens, c'est parce qu'il pensait, comme vous, qu'ils annonçaient un autre Dieu que le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob.

Mais après avoir rencontré Jésus et reçu son Esprit Saint, il a découvert le message de Jésus, il a découvert Jésus et sa Révélation, et c'est ce qui l'a fait changé dans sa conception de Dieu et la vision qu'il avait sur la Loi qu'il n'a pas abolit, mais qu'il a demandé aux chrétiens issus du judaïsme, comme lui, de dépasser pour suivre Jésus et ses commandements nouveaux.

Quand à la Bonne Nouvelle, c'est beaucoup plus qu'un message d'amour.

Revelation de Dieu? et conception de Dieu selon les israeliens avant l'arrive de Jesus ? si tu veux bien develope en t'appuyant sur les paroles de Jesus pbsl . Car a ce que je sache l'AT est aussi une revelation de Dieu au meme titre que l'Evangile.

petero a écrit:

Si on enlève la Bonne Nouvelle du Royaume que Jésus a annoncé et accomplit, il ne reste presque plus rien du message de Jésus !!!

Les musulmans ne peuvent donc pas reprocher à Paul d'avoir changé le message de Jésus puisqu'eux-même supprime 99 % du message de Jésus, n'en retiennent que 1 %. Ce que Paul a changé, pour les musulmans, c'est pas le message de Jésus qui est essentiellement axé sur le Royaume de Dieu qu'il est venu établir, sur la Nouvelle Alliance qu'il est venu sceller.

Si on s'appuie sur la Bonne Nouvelle que Jésus a annoncée et accomplit, car c'est cela son message, alors Paul n'a rien changé au message de Jésus, car c'est bien la Bonne Nouvelle de Jésus qu'il annonce, c'est bien le Royaume de Dieu que Paul annonce.

mon cher petero encore faut il nous mettre daccord sur le message authentique qu'a révélé jésus paix sur lui .vous l'appelez la bonne nouvelle nous musulmans on dit message de Dieu sous forme d'un INGIL (évangile authentique non corrompu).
je ne dirai pas que les musulmans supprime 99% des évangiles dit canoniques mais nous comparons toujours le passage au message du coran .
Paul lui est venu bien âpres en nous citant sa conversion après sa soit disant rencontre avec jésus paix sur lui dans un récit très louche .
il finit par contredire jésus paix sur lui sur plusieurs sujets ,se contredit aussi au passage sur plusieurs points .
Alors que le message divin devrait être clair net sans aucune contradiction.



Paul  preche un  monothéisme ambigu
Par endroits, il parle du « Dieu unique » (1Cor 8.4) ; cependant, il affirme qu’il existe « plusieurs dieux et plusieurs seigneurs » (1Cor 8.5), « le prince de la puissance de l’air » (Ephésiens 2.2), « un dieu créateur de l’univers qui ignore depuis l’origine des siècles, le contenu du mystère du Christ » (Ephésiens 3.9), enfin « des principautés et des autorités célestes » (Ephésiens 3.10). Cela d’une part.
D’autre part, il est difficile de distinguer Dieu et Jésus. Paul les confond allégrement. Servez le Seigneur Romains 12.11. Glorifiez le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus-Christ Romains 15.6 ; selon Paul l’adoration revient à Jésus et la glorification à son Père.
Aux yeux de Paul, Jésus est l’image du dieu invisible ; il l’appelle Kyrios (Seigneur), mot qui dans la traduction grecque des Septante désignait Iahveh (Jéhovah) ; il déclare qu’en lui (Jésus) « réside la plénitude de la divinité » (Col. 2.9) et que c’est par lui que Dieu a fait les siècles, enfin que tous les anges doivent l’adorer.
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SKIPEER a écrit:

mon cher petero encore faut il nous mettre daccord sur le message authentique qu'a révélé jésus paix sur lui .vous l'appelez la bonne nouvelle nous musulmans on dit message de Dieu sous forme d'un INGIL (évangile authentique non corrompu).

C'est ce que je viens de dire, que pour dire que Paul a changé le message de Jésus, il faut commencer par s'entendre sur le message que Jésus a donné.

Ce n'est pas nous qui appelons ce message "Bonne Nouvelle du Royaume", c'est Jésus lui-même :

4 17 Dès lors Jésus se mit à prêcher et à dire : "Repentez-vous, car le Royaume des Cieux est tout proche."... 4 23 Il parcourait toute la Galilée, enseignant dans leurs synagogues, proclamant la Bonne Nouvelle du Royaume et guérissant toute maladie et toute langueur parmi le peuple.

Même Jean-Baptiste a annoncer cette Bonne Nouvelle du Royaume. Durant les 3 années où il a prêché, Jésus n'a pas arrêter de parler de cette Bonne Nouvelle du Royaume qu'il est venu établir.

Le problème, c'est qu'a aucun moment, le Coran ne parle de cette Bonne Nouvelle du Royaume que Jésus a annoncé.

Ce qui explique que les musulmans refusent d'échanger sur cette Bonne Nouvelle du Royaume, annoncée par Jésus. Ils ne veulent pas voir autre chose que ce que le Coran annonce et qui n'a rien à voir avec la Bonne Nouvelle que Jésus a annoncé.

Comment peux-t-on dialoguer avec nos frères musulmans, quand ils rejettent 99 % du message que Jésus nous a transmis et qui parle du Royaume qu'il est venu établir ?

Est-ce que les musulmans ont conscience qu'il nous demande d'échanger avec eux, non pas sur notre foi en Jésus, en sa Bonne Nouvelle, mais sur leurs croyances à propos de Jésus.

Les musulmans n'acceptent de discuter avec nous, en s'appuyant sur les 1% de nos Ecritures, que sur leur propre croyance ; et jamais sur la Bonne Nouvelle du Royaume dans laquelle nous croyons.

Tu m'as pas répondu Petero ^^

C'est quoi ce Royaume ?

othy a écrit:

Tu m'as pas répondu Petero ^^

C'est quoi ce Royaume ?

Je vais, pour te répondre, commencer par te donner certaines paraboles que Jésus a donné, pour expliquer ce que c'était que ce Royaume. Voici la première :

4  30  Et il disait : "Comment allons-nous comparer le Royaume de Dieu? Ou par quelle parabole allons-nous le figurer? 4  31  C'est comme un grain de sénevé qui, lorsqu'on le sème sur la terre, est la plus petite de toutes les graines qui sont sur la terre; 4  32  mais une fois semé, il monte et devient la plus grande de toutes les plantes potagères, et il pousse de grandes branches, au point que les oiseaux du ciel peuvent s'abriter sous son ombre."

Si tu avais été devant Jésus, recevant cette Parabole qu'il donne pour nous parler du Royaume de Dieu qu'il est venu établir, à quoi tu penserais ?

SKIPEER a écrit:

je ne dirai pas que les musulmans supprime 99% des évangiles dit canoniques mais nous comparons toujours le passage au message du coran .

Enfin une parole sage !

Soit l'Evangile, soit le Coran, un des 2 est faux !

j'adore t'entendre dire "nous comparons toujours le passage au message du coran"

Si le Coran avait dit que Jésus avait bien été crucifié mais que les Juifs disent le contraire, aujourd'hui tu aurais trouver dans l'Evangile la crucifixion de Jésus !........................mais comme le Coran dit l'inverse, tu suis la meute.


"Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Christ fils de Marie, comme Seigneurs en dehors d'Allah"

Analyse ce verset en profondeur et ensuite tu comprendras !................................que le Coran se trompe lourdement !





.

Poisson vivant a écrit:

SKIPEER a écrit:

je ne dirai pas que les musulmans supprime 99% des évangiles dit canoniques mais nous comparons toujours le passage au message du coran .

Enfin une parole sage !

Soit l'Evangile, soit le Coran, un des 2 est faux !

j'adore t'entendre dire "nous comparons toujours le passage au message du coran"

Si le Coran avait dit que Jésus avait bien été crucifié mais que les Juifs disent le contraire, aujourd'hui tu aurais trouver dans l'Evangile la crucifixion de Jésus !........................mais comme le Coran dit l'inverse, tu suis la meute.


"Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Christ fils de Marie, comme Seigneurs en dehors d'Allah"

Analyse ce verset en profondeur et ensuite tu comprendras !................................que le Coran se trompe lourdement !





.

Sinon analyse le verset en entier !

"Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Christ fils de Marie, comme Seigneurs en dehors d'Allah, alors qu'on ne leur a commandé que d'adorer un Dieu unique. Pas de divinité à part Lui! Gloire à Lui! Il est au-dessus de ce qu'ils [Lui] associent."

Ce qui se passe exactement aujourd'hui ! Il écoute leur prêtre et Paul plus que Jésus pbsl !

othy a écrit:

Sinon analyse le verset en entier !

"Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Christ fils de Marie, comme Seigneurs en dehors d'Allah, alors qu'on ne leur a commandé que d'adorer un Dieu unique. Pas de divinité à part Lui! Gloire à Lui! Il est au-dessus de ce qu'ils [Lui] associent."

On fini par connaître ce verset du Coran par coeur   Le problème, c'est que vous attribuez ce verset à Dieu alors qu'il vient d'un homme, Mohamed, qui connaissait très mal le christianisme, n'ayant pour référents qu'une secte chrétienne qui s'était détourné de la vraie foi, du véritable évangile que Jésus avait annoncé et que ses Apôtres, à sa suite ont annoncé.

Nous n'avons jamais pris nos moines comme Seigneur !!!
Nous n'avons jamais pris Jésus, le Christ, fils de Marie, comme Seigneur en dehors d'Allah, nous l'avons accueillis comme Seigneur avec Dieu et pas hors de Dieu.

Jésus n'a jamais été pour nous une divinité à part de Dieu ; pour nous Jésus a toujours été Dieu en Dieu, l'un de Dieu, son Fils unique, qui n'est qu'Un unique Dieu avec son Père. Nous avons toujours cru en un Dieu unique qui est à l'intérieur de sa divinité, de son unique divinité = "Père, Fils (Verbe, Parole engendrée) et Saint Esprit (Amour)

Mais revenons à la question que tu m'as posée et à laquelle j'ai commencé à te répondre en te donnant une des premières paraboles que Jésus a donné pour nous aider à comprendre ce qu'était le Royaume de Dieu qu'il est venu "établir", dans lequel il est venu nous introduire.

Est-ce que tu as une idée de ce que Jésus veut nous dire sur ce Royaume, à la lecture de cette première parabole ?

sunnyDay35 a écrit:

Ce qui se passe exactement aujourd'hui ! Il écoute leur prêtre et Paul plus que Jésus pbsl !

Rectificatif votre honneur : NON, on écoute Jésus plus que Mohamed, Jésus qui est resté présent au milieu de son Peuple, les chrétiens ; Jésus qui continue à enseigner son Peuple avec ses envoyés, les évêques et les prêtres, successeurs des Apôtres et des anciens dont Paul faisait partie après que Jésus l'ai appelé à remplir ce ministère.

Nous écoutons Jésus et rien que Jésus et tout l'Evangile de Jésus.

Vous, vous écoutez Mohamed et rien que Mohamed et tout le Coran de Mohamed qui ne parle pas du tout de la Bonne Nouvelle que Jésus a annoncée.

D'ailleurs, cette Bonne Nouvelle du Royaume que Jésus a annoncé et qui constitue 99 % de son message, dès qu'on essaie d'en parler avec vous, de suite vous prenez la poudre d'escampette  

SKIPEER a écrit:

othy a écrit:

Alors évitons les disputes :)

oui tu as raison mais je lui ai bien dit a la fin: "Paix a toi "
CORAN 29:46. Et ne discutez que de la meilleure façon avec les gens du Livre, sauf ceux d'entre eux qui sont injustes. Et dites: ‹Nous croyons en ce qu'on a fait descendre vers nous et descendre vers vous, tandis que notre Dieu et votre Dieu est le même, et c'est à Lui que nous nous soumettons›.

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bonjour,

ce n'est pas le tout de dire " paix à toi ", mets une claque à quelqu'un et dis lui " paix à toi ". Toutes les accusations sur Paul sont infondées, c'est de la pur construction anti chrétienne. Paul n'a jamais été à l'encontre de l'éthique de Jacques, Pierre etc...il n'est à l'origine que de lettres, rien de plus. Il ne s'est jamais dis prophète, il a vécu avec la culpabilité d'avoir, malgré une parfaite connaissance de la Loi, puisqu'il était pharisien, persécuté les premiers chrétiens. C'est la raison pour laquelle, son langage est avant tout un appel à la compassion. Il y a eu des désaccords, certes, mais tout en acceptant le débat, il appelle à ne pas se disputer. Pourquoi le lui reprocher ?

Dans le passage de Matthieu 5, la citation s'arrête alors que le reste du texte montre de quoi il s'agit quand Jésus parle de la Loi. Choisir des versets ou des sourates, pour démonter la foi de l'autre, c'est faire un faux témoignage. Cette supercherie, évidant pour qui connait la bible ne peut qu'être à l'origine de dispute. Jamais il ne sera possible de bâtir le paix entre musulmans et chrétiens, si les uns disent que Paul est l'antéchrist, et les autres disent que c'est Mohamed. Il n'y a pas besoin d'être prophète pour l'admettre.

Il y a t'il une sourate du Coran qui parle de Paul de Tarse ?

Je vous donne à lire le chapitre 9 de la lettre aux hébreux, elle n'est pas de Paul, il vous sera peut être alors possible de comprendre le rapport entre la loi selon les rituels juifs et la foi en Christ.

1 La première alliance avait aussi des ordonnances relatives au culte, et le sanctuaire terrestre.
2 Un tabernacle fut, en effet, construit. Dans la partie antérieure, appelée le lieu saint, étaient le chandelier, la table, et les pains de proposition.
3 Derrière le second voile se trouvait la partie du tabernacle appelée le saint des saints,
4 renfermant l’autel d’or pour les parfums, et l’arche de l’alliance, entièrement recouverte d’or. Il y avait dans l’arche un vase d’or contenant la manne, la verge d’Aaron, qui avait fleuri, et les tables de l’alliance.
5 Au-dessus de l’arche étaient les chérubins de la gloire, couvrant de leur ombre le propitiatoire. Ce n’est pas le moment de parler en détail là-dessus.
6 Or, ces choses étant ainsi disposées, les sacrificateurs qui font le service entrent en tout temps dans la première partie du tabernacle ;
7 et dans la seconde le souverain sacrificateur seul entre une fois par an, non sans y porter du sang qu’il offre pour lui-même et pour les péchés du peuple.
8 Le Saint-Esprit montrait par là que le chemin du lieu très saint n’était pas encore ouvert, tant que le premier tabernacle subsistait.
9 C’est une figure pour le temps actuel, où l’on présente des offrandes et des sacrifices qui ne peuvent rendre parfait sous le rapport de la conscience celui qui rend ce culte,
10 et qui, avec les aliments, les boissons et les diverses ablutions, étaient des ordonnances charnelles imposées seulement jusqu’à une époque de réformation.
11 Mais Christ est venu comme souverain sacrificateur des biens à venir ; il a traversé le tabernacle plus grand et plus parfait, qui n’est pas construit de main d’homme, c’est-à-dire, qui n’est pas de cette création ;
12 et il est entré une fois pour toutes dans le lieu très saint, non avec le sang des boucs et des veaux, mais avec son propre sang, ayant obtenu une rédemption éternelle.
13 Car si le sang des taureaux et des boucs, et la cendre d’une vache, répandue sur ceux qui sont souillés, sanctifient et procurent la pureté de la chair,
14 combien plus le sang de Christ, qui, par un esprit éternel, s’est offert lui-même sans tache à Dieu, purifiera-t-il votre conscience des œuvres mortes, afin que vous serviez le Dieu vivant !
15 Et c’est pour cela qu’il est le médiateur d’une nouvelle alliance, afin que, la mort étant intervenue pour le rachat des transgressions commises sous la première alliance, ceux qui ont été appelés reçoivent l’héritage éternel qui leur a été promis.
16 Car là où il y a un testament, il est nécessaire que la mort du testateur soit constatée.
17 Un testament, en effet, n’est valable qu’en cas de mort, puisqu’il n’a aucune force tant que le testateur vit.
18 Voilà pourquoi c’est avec du sang que même la première alliance fut inaugurée.
19 Moïse, après avoir prononcé devant tout le peuple tous les commandements de la loi, prit le sang des veaux et des boucs, avec de l’eau, de la laine écarlate, et de l’hysope ; et il fit l’aspersion sur le livre lui-même et sur tout le peuple,
20 (9-19) en disant : (9-20) Ceci est le sang de l’alliance que Dieu a ordonnée pour vous.
21 Il fit pareillement l’aspersion avec le sang sur le tabernacle et sur tous les ustensiles du culte.
22 Et presque tout, d’après la loi, est purifié avec du sang, et sans effusion de sang il n’y a pas de pardon.
23 Il était donc nécessaire, puisque les images des choses qui sont dans les cieux devaient être purifiées de cette manière, que les choses célestes elles-mêmes le fussent par des sacrifices plus excellents que ceux-là.
24 Car Christ n’est pas entré dans un sanctuaire fait de main d’homme, en imitation du véritable, mais il est entré dans le ciel même, afin de comparaître maintenant pour nous devant la face de Dieu.
25 Et ce n’est pas pour s’offrir lui-même plusieurs fois qu’il y est entré, comme le souverain sacrificateur entre chaque année dans le sanctuaire avec du sang étranger ;
26 autrement, il aurait fallu qu’il eût souffert plusieurs fois depuis la création du monde, tandis que maintenant, à la fin des siècles, il a paru une seule fois pour abolir le péché par son sacrifice.
27 Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement,
28 de même Christ, qui s’est offert une seule fois pour porter les péchés de plusieurs, apparaîtra sans péché une seconde fois à ceux qui l’attendent pour leur salut.

On comprend ici que les actes rituels faisant partie de la Loi, permettent de comprendre que pour se mettre en présence de Dieu, il faut se purifier. L'homme n'étant pas saint pas comme Dieu l'est. Jésus, par son sang, offre à Dieu le sacrifice d'une nouvelle alliance, il est à la fois grand prêtre sacrificateur et victime expiatoire. Il aurait pu soulever le peuple, être à l'origine d'une insurrection causant bcp de victime. Il a respecté la volonté de Dieu, en acceptant d'être la seule victime de l'ignorance des hommes. Dans cet acte de Dieu en Christ, il faut juste comprendre que l'amour et la paix sont supérieurs aux rituels. la pratique d'une religion, ne garantie pas un esprit de paix, même en voulant imposer sa propre religion, on crée de l'injustice. En portant de fausse accusation sur la religion de l'autre aussi.

chapitre 10 de la lettre aux hébreux.

1 ¶ En effet, la loi, qui possède une ombre des biens à venir, et non l’exacte représentation des choses, ne peut jamais, par les mêmes sacrifices qu’on offre perpétuellement chaque année, amener les assistants à la perfection.
2 Autrement, n’aurait-on pas cessé de les offrir, parce que ceux qui rendent ce culte, étant une fois purifiés, n’auraient plus eu aucune conscience de leurs péchés ?
3 Mais le souvenir des péchés est renouvelé chaque année par ces sacrifices ;
4 car il est impossible que le sang des taureaux et des boucs ôte les péchés.
5 C’est pourquoi Christ, entrant dans le monde, dit : Tu n’as voulu ni sacrifice ni offrande, Mais tu m’as formé un corps ;
6 Tu n’as agréé ni holocaustes ni sacrifices pour le péché.
7 ¶ Alors j’ai dit : Voici, je viens Dans le rouleau du livre il est question de moi Pour faire, ô Dieu, ta volonté.
8 Après avoir dit d’abord : Tu n’as voulu et tu n’as agréé ni sacrifices ni offrandes, Ni holocaustes ni sacrifices pour le péché ce qu’on offre selon la loi,
9 il dit ensuite : Voici, je viens Pour faire ta volonté. Il abolit ainsi la première chose pour établir la seconde.
10 C’est en vertu de cette volonté que nous sommes sanctifiés, par l’offrande du corps de Jésus-Christ, une fois pour toutes.
11 Et tandis que tout sacrificateur fait chaque jour le service et offre souvent les mêmes sacrifices, qui ne peuvent jamais ôter les péchés,
12 lui, après avoir offert un seul sacrifice pour les péchés, s’est assis pour toujours à la droite de Dieu,
13 attendant désormais que ses ennemis soient devenus son marchepied.
14 Car, par une seule offrande, il a amené à la perfection pour toujours ceux qui sont sanctifiés.
15 C’est ce que le Saint-Esprit nous atteste aussi ; car, après avoir dit:
16 Voici l’alliance que je ferai avec eux, Après ces jours-là, dit le Seigneur : Je mettrai mes lois dans leurs cœurs, Et je les écrirai dans leur esprit, il ajoute:
17 Et je ne me souviendrai plus de leurs péchés ni de leurs iniquités.
18 Or, là où il y a pardon des péchés, il n’y a plus d’offrande pour le péché.
19 ¶ Ainsi donc, frères, puisque nous avons, au moyen du sang de Jésus, une libre entrée dans le sanctuaire
20 par la route nouvelle et vivante qu’il a inaugurée pour nous au travers du voile, c’est-à-dire, de sa chair,
21 et puisque nous avons un souverain sacrificateur établi sur la maison de Dieu,
22 approchons-nous avec un cœur sincère, dans la plénitude de la foi, les cœurs purifiés d’une mauvaise conscience, et le corps lavé d’une eau pure.
23 Retenons fermement la profession de notre espérance, car celui qui a fait la promesse est fidèle.
24 Veillons les uns sur les autres, pour nous exciter à la charité et aux bonnes œuvres.
25 N’abandonnons pas notre assemblée, comme c’est la coutume de quelques-uns ; mais exhortons-nous réciproquement, et cela d’autant plus que vous voyez s’approcher le jour.
26 Car, si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés,
27 mais une attente terrible du jugement et l’ardeur d’un feu qui dévorera les rebelles.
28 Celui qui a violé la loi de Moïse meurt sans miséricorde, sur la déposition de deux ou de trois témoins ;
29 de quel pire châtiment pensez-vous que sera jugé digne celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu, qui aura tenu pour profane le sang de l’alliance, par lequel il a été sanctifié, et qui aura outragé l’Esprit de la grâce ?
30 Car nous connaissons celui qui a dit: A moi la vengeance, à moi la rétribution ! et encore : Le Seigneur jugera son peuple.
31 C’est une chose terrible que de tomber entre les mains du Dieu vivant.
32 Souvenez-vous de ces premiers jours, où, après avoir été éclairés, vous avez soutenu un grand combat au milieu des souffrances,
33 d’une part, exposés comme en spectacle aux opprobres et aux tribulations, et de l’autre, vous associant à ceux dont la position était la même.
34 En effet, vous avez eu de la compassion pour les prisonniers, et vous avez accepté avec joie l’enlèvement de vos biens, sachant que vous avez des biens meilleurs et qui durent toujours.
35 N’abandonnez donc pas votre assurance, à laquelle est attachée une grande rémunération.
36 Car vous avez besoin de persévérance, afin qu’après avoir accompli la volonté de Dieu, vous obteniez ce qui vous est promis.
37 Encore un peu, un peu de temps : celui qui doit venir viendra, et il ne tardera pas.
38 Et mon juste vivra par la foi ; mais, s’il se retire, mon âme ne prend pas plaisir en lui.
39 Nous, nous ne sommes pas de ceux qui se retirent pour se perdre, mais de ceux qui ont la foi pour sauver leur âme.
1 Or la foi est une ferme assurance des choses qu’on espère, une démonstration de celles qu’on ne voit pas.
2 Pour l’avoir possédée, les anciens ont obtenu un témoignage favorable.


C'est un peu long, mais il est mieux de lire les textes en entier.

paix dans vos maisons.

sunnyDay35 a écrit:

Ce qui se passe exactement aujourd'hui ! Il écoute leur prêtre et Paul plus que Jésus pbsl !

Bonjour sunny

Jésus nous parle par ses évangiles. Nous ne sommes pas tous assez intelligents pour comprendre ce qu'Il dit et c'est, pour nous chrétiens, au pape et aux évêques et aux prêtres pour les catholoques, au pasteur pour les protestants, de nous éclairer et de nous expliquer ce que Jésus
nous dit.
Je pense que pour vous musulmans, c'est l'iman qui a cette charge ?

Tonton a écrit:

sunnyDay35 a écrit:

Ce qui se passe exactement aujourd'hui ! Il écoute leur prêtre et Paul plus que Jésus pbsl !

Non !ça c'est toi qui le dit parce que tu cherches à justifier ta foi en dénigrant celle des autres ! ces autres te disent " non !, nous suivons le Christ ". Mais tu es sourd, tu préfères nous attribuer des pensées qui ne sont pas les nôtres. Pourquoi ?

parce que le Ma homet et coran n'ont pas de raison d'être si les autres religions ne sont pas corrompues.

*Espérance* a écrit:

sunnyDay35 a écrit:

Ce qui se passe exactement aujourd'hui ! Il écoute leur prêtre et Paul plus que Jésus pbsl !

Bonjour sunny

Jésus nous parle par ses évangiles. Nous ne sommes pas tous assez intelligents pour comprendre ce qu'Il dit et c'est, pour nous chrétiens, au pape et aux évêques et aux prêtres pour les catholoques, au pasteur pour les protestants, de nous éclairer et de nous expliquer ce que Jésus
nous dit.
Je pense que pour vous musulmans, c'est l'iman qui a cette charge ?

Bonjour Espérance,

petit rectificatif : Le Pasteur doit nous amener à réfléchir sur le sens, il doit pousser les gens à chercher eux même les questions et ne doit pas donner des réponses toutes faites. Bien sûr, il a des connaissances en théologie, mais seul Dieu connait le paroissien tel qu'il est, pas le pasteur. C'est pourquoi, dans le milieu protestant, l'accent est mis sur la lecture personnelle et la relation personnelle avec Dieu. Et ensuite viens le partage en communion. Communion qui reconduit à un re questionnement personnel qui sera de nouveau partagé en un nouvelle communion. C'est ainsi que l'on grandit dans la foi.
En fait, si je transpose dans mon univers professionnel, c'est la différence entre un accompagnement éducatif et l 'application d'un soin infirmier.
Bien sûr il y a une communion entre les deux, comme il y a une communion entre la question et la réponse, mais c'est comme les ailes d'un oiseaux : il faut une aile droite et une aile gauche, sinon l'oiseau tournerait en rond.

sunnyDay35 a écrit:

Ce qui se passe exactement aujourd'hui ! Il écoute leur prêtre et Paul plus que Jésus pbsl !

Je n'ai jamais pris un moine pour Dieu ou pour une divinité !

Je connais mal le Judaïsme mais je suis quasiment sur que les Juifs n'ont jamais pris leurs Rabbins pour Dieu ou des divinités !


C'est la pire erreur du Coran à mon sens, on voit bien que celui qui a écrit le Coran connaissait très mal le christianisme, on va dire qu'Allah ne savait pas.




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*Espérance* a écrit:

Je pense que pour vous musulmans, c'est l'iman qui a cette charge ?

Je pense plutôt aux soi disant savants de l'Islam !




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Poisson vivant a écrit:

*Espérance* a écrit:

Je pense que pour vous musulmans, c'est l'iman qui a cette charge ?

Je pense plutôt aux soi disant savants de l'Islam !


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Les imams ne sont que des prédicateurs, ils prennent comme référence les savants et les savants prennent comme référence les pieux prédécesseurs, c'est à dire Le Prophète (pbuh), les compagnons (donc ceux qui étaient avec le prophète), les tabi'ine ("les suiveurs" ceux qui ont connu les compagnons mais pas le Prophète (pbuh)) et les tabi' tabi'ine ("les suiveurs des suiveurs" ceux qui ont connu les suiveurs mais pas les compagnons). Ces 3 générations sont pour nous les meilleurs, Le Prophète (pbuh) a dit « Les meilleurs des gens sont ma génération, puis ceux qui viendront après eux, puis ceux qui viendront après eux. » [Rapporté par Al Boukhary et Muslim]

Poisson vivant a écrit:

*Espérance* a écrit:

Je pense que pour vous musulmans, c'est l'iman qui a cette charge ?

Je pense plutôt aux soi disant savants de l'Islam !


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Bonjour Poisson vivant

Peut-être,mais je pense que chez les musulmans, il y a des personnes qui instruisent les autres.