Mon duel avec Abela : une histoire d'argent ?

Rappel du premier message :

Abela m'a gentiment demandé de signaler une erreur du Coran, une seule, pour que nous puissions en débattre en combat singulier.

Mais comme pour tout gentleman se retrouvant sur le pré, des témoins ne sont pas inutiles !

Tout le monde peut donc participer !

J'ai choisi l'anachronisme historique de la sourate 12 verset 20.

La Sourate 12 signale que Yūsuf (Joseph) enfant est vendu pour quelques pièces de monnaie à un égyptien. « Ils le vendirent à vil prix, pour quelques drachmes comptées. » (S. 12, 20 ; traduction Muhammad Hamidullah).

Il s'agit d'un anachronisme du Coran.
Le patriarche Joseph est un arrière petit fils d'Abraham.
Il a vécu aux alentours du XVIIIe siècle avant JC.

Or, ce n'est qu'en 560 avant J.-C. que la première monnaie a été frappée dans le royaume de Lydie (en Turquie actuelle). Aucune pièce de monnaie n'a jamais été frappée avant cette date.




De plus, les égyptiens qui ont acheté Joseph, n'ont connu les pièces de monnaie qu'avec la conquête grecque d’Alexandre le Grand en 332 avant J.-C.. Auparavant, ils pratiquaient le troc, parfois avec des échanges de morceaux de métal, mais ce n'était pas des pièces de monnaie.

Cet anachronisme coranique est directement inspiré de la Bible.

En effet, la Genèse raconte également que les frères de Joseph le vendent « aux ismaéliens pour 20 sicles d'argent » (Gn 37, 28).
Le sicle d'argent n'est pas une pièce ; c'est un certain poids d'argent qui sert aux transactions depuis la troisième dynastie d'Ur de Mésopotamie (2112 à 2004 avant J.-C.).

La « drachme » du Coran était certes en argent (comme le sicle), mais il s'agit d'une pièce de monnaie, une pièce contemporaine de Mohamed : c'est la pièce d'argent frappée par la dynastie perse sassanide qui a régné de 224 à 651 après J.-C..


On voit que Mohamed place dans le Coran les références culturelles qui sont les siennes.
La pièce d'argent qu'il connait est la drachme sassanide....
La Bible lui apprend que Joseph a été vendu pour des morceaux d'argent....
et il transcrit dans sa production poétique (le Coran) une synthèse de son vécu et de ce qu'il sait de la Bible.

et nous voilà avec un bel anachronisme coranique de plus de 1400 ans !

joshai a écrit:

Mais ces mu'alaqat ne datent pas de Joseph? On les a encore ces poèmes aujourd'hui? si oui, d’où vient cette idée que le Coran est le premier livre écrit en langue arabe?

Je profiterai de ta question pour répondre aux autres question .
Les mu'alaqat n'est un pas un livre , il y a toute une légende sur ces mu'alaqat , étant un recueil des meilleurs poèmes préislamique . Les spécialistes remettent en question leur mise par écrit et ainsi leur suspension à la Kaaba . Il est hors de question de croire en ces manuscrits écrits en lettre dorée .

Ceci étant , les premières recensions de ces poèmes sont post islamiques . Il y a a eu des retouches ainsi que des faux . Lorsque l'on dit faux , ce n'est pas de faux poèmes mais ce sont des poèmes qui n'ont pas été récité à l'époque pré-islamique . Ces poèmes ont une saveur islamique contrairement à ceux qui sont antérieurs à l'islam .

Il est possible donc de remettre en question l'époque de ces poèmes , mais les déclarer comme non authentique est une aberration . Pourquoi y aurait il eu falsification de poème . Falsification de rimes ? Allons les poèmes arabes possèdent une métrique qu'il est difficile de falsifié , ce serait comme de falsifié un poème de Rimbaud ou bien une chanson de Renaud ou alors la V symphonie !
.
Le chant et les poèmes sont liés chez les arabes , et d'ailleurs ces poèmes sont expressions de ce qu'étaient l'Arabie avant l'Islam . Ils ne sont ni des révélations ni des incréations( ça frise le ridicule) . Les spécialistes traduisent ces poèmes que l'on ne retrouve pas dans les hadiths(ridicule) mais dans la littérature arabe .

Pour revenir au Dirham , j'avais dit que ce duel était perdu d’avance étant donné que rares seront ceux qui pourront vérifier l'exactitude des données et surtout que la science de l'Histoire est très mal connu par plusieurs intervenants . En Histoire , tout comme en archéologie le vide n'est pas une preuve de non existence mais d'un manque de donné . Imaginons que la plus anciennes pièces que l'on ait retrouvées à ce jour date de 300 AV JC , cela voudrait dire qu'avant 300 AV JC les pièces n'existaient pas . Imaginons maintenant (comme cela arrives très souvent en histoire) que suite à de nouvelles recherches nous ayons découvert des pièces qui datent maintenant de 600 AV JC , qu'est ce que cela voudrait dire ? Cela me fait penser à cette théorie du cygne noir , au cours de notre vie nous n'avons vu que des cygnes blancs donc les cygnes noirs n’existent pas .....

La méthode de ne croire qu'à ce que l'on voit devrait être interdite à tout les croyants chrétiens , auquel cas ils sombreraient dans les deux poids deux mesures , dans les histoires de pailles et de poutre , en gros une véritable hypocrisie . Comment croire en des évangiles qui ne sont que des copies de copies , de copies .... Aucun originale rien que du vent !Et les voilà qui nous montre une telle rigueur scientifique , même les poèmes sont des faux .... (hallucinant)

dirham n'est pas un terme arabe , sa racine est composé de 4 consonnes . Ce terme selon le lissan al arab est perse .
Dans le lissan al arab , il est aussi dit qu'en rajoutant un M devant , le sens de celui devient une personne âgée .
L'encyclopédie de l'islam nous informe que le terme dirham désigne le nom d'un poids .
La pièce dirham n'existant pas , le dirham lui n'existe pas comme monnaie , mais le terme existait bel et bien . Une équivalence arabe de la monnaie perse , une unité de poids , et des poèmes parlant de dirham .

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icare a écrit:

Ceci étant , les premières recensions de ces poèmes sont post islamiques . Il y a a eu des retouches ainsi que des faux .

Nous sommes bien d'accord,
Tes fameux poèmes prétendument pré-islamiques ont été écrits après la naissance de l'islam.
Les éléments culturels qu'ils contiennent, sont d'ailleurs ceux de leur époque de rédaction.
Nous parlions de dirhams,.. dont tes fameux poèmes parlent.... comme il est naturel pour de la poésie écrite après le VIIIe siècle.

icare a écrit:

En Histoire , tout comme en archéologie le vide n'est pas une preuve de non existence mais d'un manque de donné . Imaginons que la plus anciennes pièces que l'on ait retrouvées à ce jour date de 300 AV JC , cela voudrait dire qu'avant 300 AV JC les pièces n'existaient pas  

Effectivement, le fait de ne pas avoir trouvé un vestige, ne signifie pas qu'il n'existait pas.
Surtout quand on parle de restes organiques, qui sont dégradés par le temps.

Mais le charme des monnaies métalliques, surtout en Egypte, c'est qu'il faut plusieurs millénaires pour les faire disparaître.
Or, ni les écrits égyptiens retrouvés en quantité sur des papyrus,
ni les fouilles archéologiques en Egypte,
ne signalent de pièce de monnaie d'avant la conquête d'Alexandre le Grand, au IVe siècle avant JC.

Or, je rappelle que le patriarche Joseph a vécu au XVIIIe siècle avant JC !

Cela nous fait 1400 ans sans pièce de monnaie, entre Joseph et Alexandre .....
puis ensuite... comme par miracle, on trouve des pièces de monnaie !
Mais pas avant !  

icare a écrit:

dirham n'est pas un terme arabe , sa racine est composé de 4 consonnes . Ce terme selon le lissan al arab est perse .
Dans le lissan al arab , il est aussi dit qu'en rajoutant un M devant , le sens de celui devient une personne âgée .
L'encyclopédie de l'islam nous informe que le terme dirham désigne le nom d'un poids

Sais-tu de quand date la première encyclopédie en arabe ? le premier texte qui liste le vocabulaire et la grammaire de l'arabe du Coran ?
Il s'agit du travail de Khalil iln Ahmad, qui est le fondateur de la lexicographie arabe, mort en 786, avec Sibawayh qui est mort en 796. C'est à eux que l'on doit la grammaire de l'arabe classique.
Avant ce texte, on n'avons aucun écrit musulman en arabe dit classique, c'est à dire celui du Coran !

Même pas le Coran ! .. qui n'existe au complet que sur des supports du IXe siècle.
On a que des fragments du Coran avant cette date, des fragments dans un arabe encore rudimentaire, souvent ambigu, qui était l'arabe dialectale de Mohamed, mais qui n'est pas encore l'arabe du Coran.

Renseigne-toi sur les texte en arabe du VIIe siècle !
Tu vas être surpris...
Cherche bien pour trouver le mot dirham sur un support contemporain de Mohamed.
Vas-y, cherche bien !

J'attends !  .......
Je ne suis pas pressé, j'attends ! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]



Le Coran n'est pas incréé.... ta foi est une mythologie.

Tu mélanges tout , mon pauvre vieux .

Ceci dit je t'ai donné le lien de l'EI où il est confirmé que dirham est une unité de poids .
Je t'ai donné le lien du lissan pour confirmer que la racine a une notion de valeur et non de pièce de monnaie .
Qu'as tu à dire ? Rien ?
Les spécialistes des mu'allaqat ont des choses à dire et toi ? Confondre hadith et mu'alaqat est la preuve d'une totale ignorance sur le monde" arabe et de l'islam .

Pour ce qui est des écrits arabes , très peu , quel qu'il soit dans la société bédouine très peu d'écrit . Attendras tu un miracle ?

Soit il n' y a pas de preuve matérielle , qu'en est il des évangiles ? Y a t il des originaux , pas des traductions ? Y a t il des preuves que J2sus est bien mort , son corps , son tombeau ? Pour accuser l'autre d'un mythe , ne vois tu pas la poutre ...hypocrite ?
Tu parles de mythe alors que les fondements de l'islam n'ont rien d'un mythe , en est il de même pour le chrétien ? La mort , la résurrection , l'eucharistie , le salut ..... Lol . Osiris , Isis , les dieux souffrant sauvant les hommes ..... Ironie . Mais bon on est HS .


Le coran incréé/créé n'est pas un élément coranique , tu ne le savais pas ? C'est une spéculation théologique . Ce sujet est bien trop complexe pour toi , et surtout pour un dogmatique , rejetant d'un revers de main tout ce qui ne lui plait pas .

Noura. a écrit:

toi tu parles de frappe du dirham apres le prophete
alors que le dirham existait bien avant mohammed

Tu peux me montrer un dirham d'avant Mohamed ?
Un dirham qui ne soit pas une drachme ?

Vas-y fouille sur internet et poste-nous ton dirham préislamique ????

J'attends : ..............[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


D'ailleurs personne n'a répondu à une autre de mes (trop dérangeantes) questions !

N'y -a-t-il pas un mot en arabe pour dire drachme ?

Il y a un mot en arabe pour dire dirham.... mais je pense qu'il y a aussi un mot en arabe pour dire drachme ?
Non ???

Pierresuzanne a écrit:

Noura. a écrit:

toi tu parles de frappe du dirham apres le prophete
alors que le dirham existait bien avant mohammed

Tu peux me montrer un dirham d'avant Mohamed ?
Un dirham qui ne soit pas une drachme ?      

Vas-y fouille sur internet et poste-nous ton dirham préislamique ????

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D'ailleurs personne n'a répondu à une autre de mes (trop dérangeantes) questions !

N'y -a-t-il pas un mot en arabe pour dire drachme ?

Il y a un mot en arabe pour dire dirham.... mais je pense qu'il y a aussi un mot en arabe pour dire drachme ?
Non ???

Peux tu nous montrer une pièce n’importe laquelle arabe d'avant l'islam ? Les bédouins aient ils leurs monnaies ?
Donc tout les cygnes sont blancs ...

icare a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Noura. a écrit:

toi tu parles de frappe du dirham apres le prophete
alors que le dirham existait bien avant mohammed

Tu peux me montrer un dirham d'avant Mohamed ?
Un dirham qui ne soit pas une drachme ?      

Vas-y fouille sur internet et poste-nous ton dirham préislamique ????

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D'ailleurs personne n'a répondu à une autre de mes (trop dérangeantes) questions !

N'y -a-t-il pas un mot en arabe pour dire drachme ?

Il y a un mot en arabe pour dire dirham.... mais je pense qu'il y a aussi un mot en arabe pour dire drachme ?
Non ???

Peux tu nous montrer une pièce n’importe laquelle arabe d'avant l'islam ? Les bédouins aient ils leurs monnaies ?
Donc tout les cygnes sont blancs ...

Il y a des pièces en araméen, et l'araméen est l'ancêtre de l'arabe.

icare a écrit:

Pour ce qui est des écrits arabes , très peu , quel qu'il soit dans la société bédouine très peu d'écrit . Attendras tu un miracle ?

Parfaitement vrai, il y a très peu de textes en arabe avant le VIIIe siècle.
On a retrouvé quelques graffitis sur des roches.... dans un arabe plus rudimentaire que celui du Coran et qui datent du VIIe siècle.
Certains parlent d'invocations à Allah,
mais aucun ne site de versets du Coran.
Le Coran n'est jamais évoqué, et Mohamed n'est jamais nommé sur les écrits en arabe dialectal du VIIe siècle.

Il n'y a effectivement pas eu de miracle.... et en particulier coranique !

Mais je vois avec intérêt que tu tiens le concept de Coran incréé, pour une spéculation théologique et non pour une affirmation objective !

Toi, même, crois-tu vraiment que le Coran soit incréé ? C'est à dire parfaite parole de Dieu, descendue sans falsification sur Mohamed et fidèlement retranscrite ?

tt a écrit:

Il y a des pièces en araméen, et l'araméen est l'ancêtre de l'arabe.

Il y a des pièces dans des quantités de pays depuis le Ve siècle avant JC.

Ce que je veux voir, ce sont de dirhams d'avant Mohamed !

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Pierresuzanne a écrit:

icare a écrit:

Pour ce qui est des écrits arabes , très peu , quel qu'il soit dans la société bédouine très peu d'écrit . Attendras tu un miracle ?

Parfaitement vrai, il y a très peu de textes en arabe avant le VIIIe siècle.
On a retrouvé quelques graffitis sur des roches.... dans un arabe plus rudimentaire que celui du Coran et qui datent du VIIe siècle.
Certains parlent d'invocations à Allah,
mais aucun ne site de versets du Coran.
Le Coran n'est jamais évoqué, et Mohamed n'est jamais nommé sur les écrits en arabe dialectal du VIIe siècle.

Il n'y a effectivement pas eu de miracle.... et en particulier coranique !

Mais je vois avec intérêt que tu tiens le concept de Coran incréé, pour une spéculation théologique et non pour une affirmation objective !

Toi, même, crois-tu vraiment que le Coran soit incréé ? C'est à dire parfaite parole de Dieu, descendue sans falsification sur Mohamed et fidèlement retranscrite ?

L'une des premières écritures arabes recensées (si ce n'est la première) était au fronton d'une église chrétienne (a Saint Serge de mémoire), et écrite par un moine chrétien, dont certains pensent qu'il est aussi le premier auteur des versets coraniques.

Pierresuzanne a écrit:

tt a écrit:

Il y a des pièces en araméen, et l'araméen est l'ancêtre de l'arabe.

Il y a des pièces dans des quantités de pays depuis le Ve siècle avant JC.

Ce que je veux voir, ce sont de dirhams d'avant Mohamed !

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ah ben j'ai pas de videos de cette époque, et je sais pas comment ils appelaient leur monnaie.

icare a écrit:

Peux tu nous montrer une pièce n’importe laquelle arabe d'avant l'islam ? Les bédouins aient ils leurs monnaies ?
Donc tout les cygnes sont blancs ...

Donc le Coran n'est pas incréé.
Il a été écrit et réécrit par les hommes pendant plus de 100 ans, puisqu'on y trouve du vocabulaire qui n'est apparu qu'à la fin du VIIe siècle !

C'est un livre de piété banalement humain,
qui reprend tous les archaïsmes de la civilisation bédouine du VIIe siècle,
et qui a pérennisé, en leur supposant un caractère sacré, toutes les violences auxquelles Mohamed a eu recours pour satisfaire ses frustrations et sa convoitise.

tt a écrit:

ah ben j'ai pas de videos de cette époque, et je sais pas comment ils appelaient leur monnaie.

Ils appelaient leurs monnaies le denier d'or byzantin,
et la drachme sassanide !

Ce que l'on cherche ce sont des dirhams d'avant Mohamed !

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Pierresuzanne a écrit:

tt a écrit:

ah ben j'ai pas de videos de cette époque, et je sais pas comment ils appelaient leur monnaie.

Ils appelaient leurs monnaies le denier d'or byzantin,
et la drachme sassanide !

Ce que l'on cherche ce sont des dirhams d'avant Mohamed !

J'attends ! .............. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

je sèche :-)

tt a écrit:

icare a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Tu peux me montrer un dirham d'avant Mohamed ?
Un dirham qui ne soit pas une drachme ?      

Vas-y fouille sur internet et poste-nous ton dirham préislamique ????

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D'ailleurs personne n'a répondu à une autre de mes (trop dérangeantes) questions !

N'y -a-t-il pas un mot en arabe pour dire drachme ?

Il y a un mot en arabe pour dire dirham.... mais je pense qu'il y a aussi un mot en arabe pour dire drachme ?
Non ???

Peux tu nous montrer une pièce n’importe laquelle arabe d'avant l'islam ? Les bédouins aient ils leurs monnaies ?
Donc tout les cygnes sont blancs ...

Il y a des pièces en araméen, et l'araméen est l'ancêtre de l'arabe.

Pas de pièce arabe et pas de pièce retrouvée en Arabie . Donc , en prenant la rigueur scientifique (plus proche de la malhonnêteté) de prierre , on peut conclure que les bédouins du désert faisaient du troc avec les Perses !

L'EI qui n'est pas musulmane (M? Pierre encore une ineptie) confirme que le dirham est avant tout le nom d'un poids qui par la suite est devenu le nom d'une monnaie .

tt a écrit:

ah ben j'ai pas de videos de cette époque, et je sais pas comment ils appelaient leur monnaie.

Par conséquent il est impossible de confirmer ou d'infirmer . LE duel de pierre s'écroule !

pierre a écrit:

Il y a des pièces dans des quantités de pays depuis le Ve siècle avant JC.

Affiche moi une pièce retrouvée en Arabie datant de l'époque pré-islamique ?

pierre a écrit:

Parfaitement vrai, il y a très peu de textes en arabe avant le VIIIe siècle.
On a retrouvé quelques graffitis sur des roches.... dans un arabe plus rudimentaire que celui du Coran et qui datent du VIIe siècle.
Certains parlent d'invocations à Allah,
mais aucun ne site de versets du Coran.
Le Coran n'est jamais évoqué, et Mohamed n'est jamais nommé sur les écrits en arabe dialectal du VIIe siècle.

Idiotie comme à ton habitude .
Les graffitis ne datent pas du VII siècle , et la langue arabe ne s'écrivait pas seulement avec l'alphabet que nous connaissons aujourd'hui . LA langue arabe pouvait s'écrire avec plusieurs alphabets . NE le savais tu pas . L'arabe est une langue l'écrit est autre chose .

pierre a écrit:

Mais je vois avec intérêt que tu tiens le concept de Coran incréé, pour une spéculation théologique et non pour une affirmation objective !

Toi, même, crois-tu vraiment que le Coran soit incréé ? C'est à dire parfaite parole de Dieu, descendue sans falsification sur Mohamed et fidèlement retranscrite ?

Et tu affirmes avoir fais des recherches ? Ce n'est certainement pas avec toi que j'engagerai ce type de débat , le niveau serait bien trop faible et tes connaissances sont plus que minimes , pour parler d'un tel sujet , sans compter ta malhonnêteté .

tt a écrit:

 L'une des premières écritures arabes recensées (si ce n'est la première) était au fronton d'une église chrétienne (a Saint Serge de mémoire), et écrite par un moine chrétien, dont certains pensent qu'il est aussi le premier auteur des versets coraniques.

Effectivement à Saint Serge en Arabie, on trouve une dédicace en arabe qui est une pure affiramtion de la foi trinitaire !

Vers 529, le roi Aretas fonde le monastère à Qasr al-Hayr al-Gharby dans lequel on a trouvé inscrit :
« Au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, sauveur du monde, celui qui a enlevé le péché du monde, fut construite cette porte du saint monastère, à l'époque de l'aimé de Dieu, l'archimandrite Serge... »



On n'y parle pas de dirham, mais enfin ! voilà un beau témoignage de la foi orthodoxe et trinitaire de nos frères arabes ! En espérant qu'il en reste toujours quelques-uns actuellement !

icare a écrit:

 

L'EI qui n'est pas musulmane (M? Pierre encore une ineptie) confirme que le dirham est avant tout le nom d'un poids qui par la suite est devenu le nom d'une monnaie .

Si tu veux savoir des choses objectives sur les écrits du VIIe siècle en arabe, je te laisse ce lien.

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Voici un extrait de l'article écrit par  Frédéric Imbert,
maître de conférences en langue et épigraphie arabes à l’université d’Aix-Marseille:
" L’image de l’islam telle qu’elle se dégage des graffiti n’est pas entièrement conforme à celle proposée par les ouvrages de la tradition arabo-musulmane classique dont on sait qu’elle se mit en place vers le IXe  siècle. Certaines données issues de l’analyse des graffiti peuvent heurter frontalement celles de la Tradition
sur la question de la figure prophétique, mais également sur la nature historique de ce que nous appelons aujourd’hui le Coran.
Les hommes du début de l’islam, qui décidèrent librement d’exprimer leur foi sur des rochers, le firent en utilisant majoritairement des invocations qu’ils adressèrent à une divinité unique, de nature tribale nommée Allâh ou simplement «seigneur» (rabb). Ils sollicitèrent avant tout son alliance, sa protection et sa défense
comme on le ferait avec un allié. "


Autre extrait de l'article :
" La plus ancienne mention du Coran date actuellement de 64 de l’hégire (684) et provient d’un graffito de la région de Kûfa en Irak. Il s’agit d’un texte d’inspiration coranique ayant amalgamé deux versets de provenances différentes (une sorte de «montage» à partir du Coran XXXII, 42 et LXXVI, 26).
L’auteur a même noté par un rectangle la fin de ce qu’il considère comme la citation coranique.
La variation, par rapport au Coran de l’édition actuelle, est minime mais elle est évidente.
À al-Hanakiyya (à 100 km au nord-est de Médine), une simple profession de foi, datant de la fin du
VIIe siècle, amalgame jusqu’à trois versets! «Je crois qu’il n’est de dieu autre que celui en qui
les fils d’Israël ont cru, comme un vrai croyant soumis à Dieu; je ne suis pas au nombre des polythéistes!»
(Coran X, 90; III, 67; XII, 108). Plus qu’une citation pieuse du Coran, nous assistons ici à un montage réfléchi. "

tt a écrit:

je sèche :-)

Ta religion était c.... je suppose que tu n'es pas musulman !

Ce n'est donc pas grave que tu sèches... puisqu'il s'agit de démontrer que le Coran n'est pas de Dieu, qu'il n'est pas incréé, et que l'islam est une mythologie.
Pourquoi mets-tu c à religion ?

Il n'y a pas de honte à être chrétien, sais-tu, ni même catholique !
Être musulman est plus difficile, si on souhaite rester objectif et cohérent....

icare a écrit:

joshai a écrit:

Mais ces mu'alaqat ne datent pas de Joseph? On les a encore ces poèmes aujourd'hui? si oui, d’où vient cette idée que le Coran est le premier livre écrit en langue arabe?

Je profiterai de ta question pour répondre aux autres question .
Les mu'alaqat n'est un pas un livre , il y a toute une légende sur ces mu'alaqat , étant un recueil des meilleurs poèmes préislamique . Les spécialistes remettent en question leur mise par écrit et ainsi leur suspension à la Kaaba . Il est hors de question de croire en ces manuscrits écrits en lettre dorée .

Ceci étant , les premières recensions de ces poèmes sont post islamiques . Il y a a eu des retouches ainsi que des faux . Lorsque l'on dit faux , ce n'est pas de faux poèmes mais ce sont des poèmes qui n'ont pas été récité à l'époque pré-islamique . Ces poèmes ont une saveur islamique contrairement à ceux qui sont antérieurs à l'islam .

Il est possible donc de remettre en question l'époque de ces poèmes , mais les déclarer comme non authentique est une aberration . Pourquoi y aurait il eu falsification de poème . Falsification de rimes ? Allons les poèmes arabes possèdent une métrique qu'il est difficile de falsifié , ce serait comme de falsifié un poème de Rimbaud ou bien une chanson de Renaud ou alors la V symphonie !
.
Le chant et les poèmes sont liés chez les arabes , et d'ailleurs ces poèmes sont expressions de ce qu'étaient l'Arabie avant l'Islam . Ils ne sont ni des révélations ni des incréations( ça frise le ridicule) . Les spécialistes traduisent ces poèmes que l'on ne retrouve pas dans  les hadiths(ridicule) mais dans la littérature arabe .

Pour revenir au Dirham , j'avais dit que ce duel était perdu d’avance étant donné que rares seront ceux qui pourront vérifier l'exactitude des données et surtout que la science de l'Histoire est très mal connu par plusieurs intervenants . En Histoire , tout comme en archéologie le vide n'est pas une preuve de non existence mais d'un manque de donné . Imaginons que la plus anciennes pièces que l'on ait retrouvées à ce jour date de 300 AV JC , cela voudrait dire qu'avant 300 AV JC les pièces n'existaient pas . Imaginons maintenant (comme cela arrives très souvent en histoire) que suite à de nouvelles recherches nous ayons découvert des pièces qui datent maintenant de 600 AV JC , qu'est ce que cela voudrait dire ? Cela me fait penser à cette théorie du cygne noir , au cours de notre vie nous n'avons vu que des cygnes blancs donc les cygnes noirs n’existent pas .....

La méthode de ne croire qu'à ce que l'on voit devrait être interdite à tout les croyants chrétiens , auquel cas ils sombreraient dans les deux poids deux mesures , dans les histoires de pailles et de poutre , en gros une véritable hypocrisie . Comment croire en des évangiles qui ne sont que des copies de copies , de copies .... Aucun originale rien que du vent !Et les voilà qui nous montre une telle rigueur scientifique , même les poèmes sont des faux .... (hallucinant)

dirham n'est pas un terme arabe , sa racine est composé de 4 consonnes . Ce terme selon le lissan al arab est perse .
Dans le lissan al arab , il est aussi dit qu'en rajoutant un M devant , le sens de celui devient une personne âgée .
L'encyclopédie de l'islam nous informe que le terme dirham désigne le nom d'un poids .
La pièce dirham n'existant pas , le dirham lui n'existe pas comme monnaie , mais le terme existait bel et bien . Une équivalence arabe de la monnaie perse , une unité de poids , et des poèmes parlant de dirham .

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Merci pour ta grande connaissance de la question, c'est tout à ton honneur.
Mais question authenticité des poèmes, ce n'est pas ton fort, ce sont des écrits reportés au VIII ième siècle,
Le dirham inventé a eu 100 ans pour être ajouté et a même pu être ajouté bien après.
Ils datent de quand les premiers manuscrits retrouvés, voilà ce qu'est la preuve archéologique.
Visiblement tu feins d'ignorer ce qu'est une preuve archéologique.
Tout prend des tournures hallucinantes dès que l'on touche à l'incréation, voilà ce que je constate.

Quant à l'unité de poid pour le Dirham pourquoi pas, j'espère que cela n'est pas de nouveau une fausse affirmation !
Par contre une unité de poids n'est pas une monnaie.
Si je te dis qu'avec un drachme de 4.2g, tu peux avoir 0.4 gramme d'argent de telle pureté
Et que cela te permet d'acheter malgré tout 2 kg de poisson, mais demain 1 kg de poisson,
Tu comprendras que je t'ai refourgué de la monnaie de singe.

Vu ton niveau , je pense que je n'ai rien à apprendre de toi pierre , et certainement pas d'un site chrétien , il y a plus objectif . Nous le voyons notamment avec tes extraits . Veux tu que je te donne des liens de sites musulmans parlant de la Trinité ?
De la même façon que la monnaie arabe , la langue arabe a existé bien avant l'alphabet arabe .
Nous avons des écrits en langue arabe qui datent du premier siècle de notre ère . La langue arabe était transcrite avec un alphabet non arabe .

NE pas avoir d'écrit avec l'alphabet arabe (tel que nous le connaissons aujourd'hui) ne signifie pas que la langue arabe n'existait pas . La langue arabe s'écrivait avec d'autres alphabets , tout comme la monnaie qui n'étant pas arabe avaient leurs noms arabes .

brigit a écrit:

Merci pour ta grande connaissance de la question, c'est tout à ton honneur.
Mais question authenticité des poèmes, ce n'est pas ton fort, ce sont des écrits reportés au VIII ième siècle,
Le dirham inventé a eu 100 ans pour être ajouté et a même pu être ajouté bien après.
Ils datent de quand les premiers manuscrits retrouvés, voilà ce qu'est la preuve archéologique.
Visiblement tu feins d'ignorer ce qu'est une preuve archéologique.
Tout prend des tournures hallucinantes dès que l'on touche à l'incréation, voilà ce que je constate.

Quant à l'unité de poid pour le Dirham pourquoi pas, j'espère que cela n'est pas de nouveau une fausse affirmation !

Merci de me traiter de [......] . Une des raisons pour lesquelles j'ai posté le lien de l'EI , qui n'est pas une œuvre musulmane . Elle confirme donc que le dirham est une unité de poids . Esnuite si tu es incapable de vérifier des sources , ne les demande pas !
Pour ce qui est de l'incréation , je t'invite tout comme pierre suzanne à plus de recherche . C'est franchement lassant !
L'authenticité des poèmes , j'en ai parlé plus haut , si tu souhaites des liens je te donne les noms des spécialistes qui reconnaissent l'existence de ces poèmes bien avant l'islam . Les écrits , la recension datent du 8 siècle , l'existence des ces poèmes est antérieures à l'islam . Sauf si bien entendu le musulman est un [......] qui trafique tout par plaisir . Ta vision est bien plus qu'offensante et rien de scientifique . Surtout lorsque l'on mélange flagornerie et insulte .

Tu désires que le dirham ait été ajouté , mais à quel fin ! En quoi ce dirham est il important pour l'islam ou les musulmans ! Trafiquer un poème pour y mettre le dirham ? Cela frise la parano et surtout l'idéologie .

Pierresuzanne a écrit:

tt a écrit:

ah ben j'ai pas de videos de cette époque, et je sais pas comment ils appelaient leur monnaie.

Ils appelaient leurs monnaies le denier d'or byzantin,
et la drachme sassanide !

Ce que l'on cherche ce sont des dirhams d'avant Mohamed !

J'attends ! .............. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

le dirham perse qui circulait à la mecque avait aussi pour nom dirhem , donc mais de l'eau dans ton verre , tu cherche les sources du dirhem , et il a était introduit en arabie , suite au commerce de la route de l'encens au yemen , passant par la mecque bien sûr .

 tes déductions sont vraiment très subjectives , tu ne veux même pas faire l'éffort d'analyser ce thème d'une manière objective , tellement que tu es persuadé que tu as raison , le lien que tu m'a demandé de supprimer était une étude occidentale sur la monnaie dans la période préislamique , je crois comprendre pourquoi tu as voulu que je le supprime .

Quelle preuve azdan ?

Tu cites la route de l encens : mais la monnaie en usage sur la route de l encens  est la monnaie axoumite qui disparaît de la circulation à la première moitié du 7ème siècle .
Il y a toutes les chances que les arabes au 7ème siècle utilisaient cette monnaie et pas une autre

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Remarquons d ailleurs que les pièce de monnaie avaient un moment donné un croissant lunaire avant de disparaître pour un symbole chrétien .
Mais d ou vient le croissant de l islam ? Ne viendrait il pas de ce symbole antérieur ?

Tu cites ibn Khaldun . Cela nous fait une belle jambe ; l auteur est du 14ème siècle !! 8 siècles de différence ...

icare a écrit:

brigit a écrit:

Merci pour ta grande connaissance de la question, c'est tout à ton honneur.
Mais question authenticité des poèmes, ce n'est pas ton fort, ce sont des écrits reportés au VIII ième siècle,
Le dirham inventé a eu 100 ans pour être ajouté et a même pu être ajouté bien après.
Ils datent de quand les premiers manuscrits retrouvés, voilà ce qu'est la preuve archéologique.
Visiblement tu feins d'ignorer ce qu'est une preuve archéologique.
Tout prend des tournures hallucinantes dès que l'on touche à l'incréation, voilà ce que je constate.

Quant à l'unité de poid pour le Dirham pourquoi pas, j'espère que cela n'est pas de nouveau une fausse affirmation !

Merci de me traiter de [......] . Une des raisons pour lesquelles j'ai posté le lien de l'EI , qui n'est pas une œuvre musulmane . Elle confirme donc que le dirham est une unité de poids . Esnuite si tu es incapable de vérifier des sources , ne les demande pas !
Pour ce qui est de l'incréation , je t'invite tout comme pierre suzanne à plus de recherche . C'est franchement lassant !
L'authenticité des poèmes , j'en ai parlé plus haut , si tu souhaites des liens je te donne les noms des spécialistes qui reconnaissent l'existence de ces poèmes bien avant l'islam . Les écrits , la recension datent du 8 siècle , l'existence des ces poèmes est antérieures à l'islam . Sauf si bien entendu le musulman est un [......] qui trafique tout par plaisir . Ta vision est bien plus qu'offensante et rien de scientifique . Surtout lorsque l'on mélange flagornerie et insulte .

Tu désires que le dirham ait été ajouté , mais à quel fin ! En quoi ce dirham est il important pour l'islam ou les musulmans ! Trafiquer un poème pour y mettre le dirham ? Cela frise la parano et surtout l'idéologie .

Ces poèmes n'amènent rien d'archéologiquement solide.
Peux tu affirmer que le mot dirham n'a pas été ajouté à partir du VIII ième siècle date de sa première rédaction ?
Peux tu affirmer que le poème lui même n'est pas une invention du VIII ième siècle voir même des siècles suivants ?
Quelle est la plus ancienne version retrouvée ?

Ensuite pour la présentation du dhiram comme d'une unité de poids, j'ai bien consulté la référence
I. Nom d’un poids, formé sur le pl. darāhim tiré du grec.δραχμή Le dirham kayl ou s̲h̲arʿī pesait traditionnellement de 50 à 60 s̲h̲aʿīras ou ḥabbas de taille moyenne avec leur bale, et était théoriquement divisé en 6 dānaḳs, dont chacun était évalué à son tour entre 8 et 10 s̲h̲aʿīras. Les exposés traitant du poids du dirham et de son rapport avec les autres unités métrologiques arabes des différentes parties du monde musulman à différentes époques sont si nombreux et si contradictoires, qu’il est impossible de les ré...

Rien de plus car après il faut payer. Et donc pour toi cela suffit à dire unité de poids pré-islamique ?
Moi je retiens darāhim tiré du grec.δραχμή, qu'en tant que matheuse je n'ai aucun problème à déchiffrer,
donc tiré de Drachme, qui n'est pas une unité de poids mais une monnaie.
Donc qui dit vrai ?
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Voilà pourquoi je te demande de vérifier et de comprendre tes sources avant d'affirmer l'authenticité du dhiram préislamique.
Les questions sont claires, si tu ne sais pas y répondre, n'en faisons pas une inquisition de mes pseudo travers.

Ps : Si tu veux tout savoir les monnaies ont une valeur étalonnée sur une matière première, ont un poids et une pureté établie.
Sauf qu'avec le temps, cela vole en éclat, la monnaie conserve juste son étalonnage mais ont des poids et des puretés très variables.
De la monnaie de singe tout simplement, uniquement acceptée car acceptée de tous, jusqu'à la venue de l'inflation galopante à force d'abuser, comme le dollar de nos jours. Des leçons de l'histoire tout simplement.

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DIRHEM ou DIRHAM - Encyclopædia Universalis

Mot arabe venant du grec drachmè et désignant la monnaie d'argent islamique. Les plus anciens dirhems, frappés par les Omeyyades, le furent à l'imitation des drachmes sassanides portant l'effigie du souverain et un temple de feu auquel on adjoignait quelques mots arabes. La réforme de ‘Abd al-Malik en 698 transforma cette pièce en une monnaie de type purement islamique, avec invocation pieuse, nom et titres du souverain. On frappa des dirhems en Iraq, en Syrie, en Égypte, dans le Maghreb et en Espagne. Le poids du dirhem, qui était à l'origine de 4,15 g, fut ramené par ‘Abd al-Malik à 2,95 g. Il correspondait ainsi aux sept dixièmes de l'unité de poids appelée « mithkāl », équivalant au dinar (4,25 g). La valeur du dirhem par rapport au dinar, primitivement d'un dixième, varia beaucoup suivant les cours de l'or et de l'argent et finit par n'être plus que d'un vingtième ou un trentième. À partir du XIe siècle, on frappa des dirhems de mauvais aloi. Le dirhem, comme le dinar, a pu servir de monnaie en Europe, principalement du Xe au XIIe siècle.

Omeyyades ou Umayyades

Dynastie de califes arabes qui a régné sur l’ensemble de l’Empire musulman (califat omeyyade, 661-750), depuis sa capitale Damas, puis dans la seule péninsule Ibérique avec l’émirat de Cordoue (756-1031, érigé en califat rival des Abbassides en 929).


« Ou encore, si une femme a dix pièces d’argent et en perd une, ne va-t-elle pas allumer une lampe, balayer la maison, et chercher avec soin jusqu’à ce qu’elle la retrouve ? Quand elle l’a retrouvée, elle réunit ses amies et ses voisines et leur dit : ‘Réjouissez-vous avec moi, car j’ai retrouvé la pièce d’argent que j’avais perdue !’De même, je vous le dis : Il y a de la joie chez les anges de Dieu pour un seul pécheur qui se convertit. » Luc 15, 8-10, Sacré Jésus il a prophétisé la conversion par la pièce d'argent perdue puis retrouvée.
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Pierresuzanne a écrit:

Abela m'a gentiment demandé de signaler une erreur du Coran, une seule, pour que nous puissions en débattre en combat singulier.

Mais comme pour tout gentleman se retrouvant sur le pré, des témoins ne sont pas inutiles !

Tout le monde peut donc participer !

J'ai choisi l'anachronisme historique de la sourate 12 verset 20.

La Sourate 12 signale que Yūsuf (Joseph) enfant est vendu pour quelques pièces de monnaie à un égyptien. « Ils le vendirent à vil prix, pour quelques drachmes comptées. » (S. 12, 20 ; traduction Muhammad Hamidullah).

Il s'agit d'un anachronisme du Coran.
Le patriarche Joseph est un arrière petit fils d'Abraham.
Il a vécu aux alentours du XVIIIe siècle avant JC.

Or, ce n'est qu'en 560 avant J.-C. que la première monnaie a été frappée dans le royaume de Lydie (en Turquie actuelle). Aucune pièce de monnaie n'a jamais été frappée avant cette date.

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Première pièce humaine,
frappée en Turquie en électrum au VIe siècle avant JC.

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La première drachme d'argent de l'histoire du monde est athénienne,
elle date de - 445 avant JC.

De plus, les égyptiens qui ont acheté Joseph, n'ont connu les pièces de monnaie qu'avec la conquête grecque d’Alexandre le Grand en 332 avant J.-C.. Auparavant, ils pratiquaient le troc, parfois avec des échanges de morceaux de métal, mais ce n'était pas des pièces de monnaie.

Cet anachronisme coranique est directement inspiré de la Bible.

En effet, la Genèse raconte également que les frères de Joseph le vendent « aux ismaéliens pour 20 sicles d'argent » (Gn 37, 28).
Le sicle d'argent n'est pas une pièce ; c'est un certain poids d'argent qui sert aux transactions depuis la troisième dynastie d'Ur de Mésopotamie (2112 à 2004 avant J.-C.).

La « drachme » du Coran était certes en argent (comme le sicle), mais il s'agit d'une pièce de monnaie, une pièce contemporaine de Mohamed : c'est la pièce d'argent frappée par la dynastie perse sassanide qui a régné de 224 à 651 après J.-C..

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Drachme d'argent de Shapur Ier (240 à 272 après J.-C.,
dynastie sassanide). La drachme d'argent sassanide est
une pièce toujours utilisée à l'époque de Mohamed

On voit que Mohamed place dans le Coran les références culturelles qui sont les siennes.
La pièce d'argent qu'il connait est la drachme sassanide....
La Bible lui apprend que Joseph a été vendu pour des morceaux d'argent....
et il transcrit dans sa production poétique (le Coran) une synthèse de son vécu et de ce qu'il sait de la Bible.

et nous voilà avec un bel anachronisme coranique de plus de 1400 ans !

Le duel est commencé, Abela !
à toi !

Pierresuzanne et tous

Toutes mes excuses pour mon absence, ce duel étant le mien et celui de pierresuzanne, je voudrai remercier tous ceux qui ont apporté leur contribution.

Pierresuzanne ne voudra pas reconnaitre que le verset 20 de la sourate Joseph du Coran ne souffre d'aucune sorte d'anachronisme tellement dans son esprit les préjugés sont nombreux. Cela l'empêche de reconnaitre l'évidence.

Avec lui, nous avons été départagés par Joshai sur le verset 20 (encore le verset 20) du chapitre 37 du livre Genèse de la Bible qui nous est parvenu. Quand il ne voyait qu'un sicle d'argent alors que je voyais dans plusieurs version de la bible traduite 20 pièces d'argent qui ont servi a l'achat de Joseph (paix sur lui)
Joshai nous a dit que pour la version originale en hébreux, il s'agissait de 20 argent.

Quand jai demandé a joshai s'il fallait entendre par 20 argent 20 morceaux ou 20 pièces d'argent, il a dit qu'il n'en savait rien et qu'il allait voir.
S'il a trouvé et que jai pas vu, ceux qui ont vu peuvent être édifiés.

J'ai dit et redis ici, je ne pourrai malheureusement pas le dire autrement, que lorsque le coran descend il n'est pas descendu en hébreux ou dans une autre langue, il est revele en arabe et pour donner une idée de la valeur monnetaire d'une transaction, quelle idée que de leur traduire ça en arabe dans une monnaie qu'il ne connaissent pas ?
Le coran dit que Joseph ( PSL) a été vendu a vil prix, et pour donner une idée, il dit que c'est quelques" darahima" comptés.
Les gens qui ont entendu ça ont tout de suite compris.
Le Coran ne dit pas que ce qui a servi a la transaction ce sont les "darahima" comptés.  Non.
Le coran ne dit donc pas que c'était la monnaie de l'époque qui a servi a cet achat.

On a donc même pas besoin de chercher a savoir quand telle ou telle monnaie est apparu ici ou la. Ce n'est pas le problème qui se pose a ce verset.

Si le verset 20 de la sourate Joseph du coran avait été révéle en 2013 en français et qu'il y est été dit
Il a été vendu a vil prix: pour quelques euros comptés

Je crois que chaque francophone aurait bien compris

J'ai aussi dit que si un américain dit: jai de l'argent et c'est quelques dollars. Ces dollars peuvent être des pièces de toutes natures et des billets ou que des pièces ou que des billets. C'est de l'argent.

Alors pierresuzanne c'est toi qui voit l'anachronisme parce que tu as très mal compris d'abord genèse 37:20 pour mal comprendre Joseph:20 du Coran.

Je peux aussi bien te demander de trouver une deuxième erreur du Coran, parce que, comme tu vois, celle ci est dans ton esprit.

bah , si .. abeba .. Le coran dit bien "darahima"

nickel a écrit:

Quelle preuve azdan ?

Tu cites la route de l encens : mais la monnaie en usage sur la route de l encens  est la monnaie axoumite qui disparaît de la circulation à la première moitié du 7ème siècle .
Il y a toutes les chances que les arabes au 7ème siècle utilisaient cette monnaie et pas une autre

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Remarquons d ailleurs que les pièce de monnaie avaient un moment donné un croissant lunaire avant de disparaître pour un symbole chrétien .
Mais d ou vient le croissant de l islam ? Ne viendrait il pas de ce symbole antérieur ?

Tu cites ibn Khaldun . Cela nous fait une belle jambe ; l auteur est du 14ème siècle !! 8 siècles de différence ...

voilà qui vous fera arrétez vos allégations , puisque vous parlez de preuves archéologiques :

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vous lirez dans la page 379 , deuxième paragraphe ceci :

" les monnaies préislamique de l'arabie orientales sont des imitations des émissions aux types d'alexandre ; elles ont été frappées de la mootié du 3e siècle AV-jc jusqu'à la fin du 2e siècle ap-jc ..."

   une monnaie d'arabie aux types d'alexandre , ce qui veut dire "grecque " , et les grecs avaient quoi comme monnaie ? devinez !!

 encore une autre découverte que vous ne connaissez pas sur les monnaies en arabie :

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qui dit mieux !!

brigit a écrit:

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DIRHEM ou DIRHAM - Encyclopædia Universalis

Mot arabe venant du grec drachmè et désignant la monnaie d'argent islamique. Les plus anciens dirhems, frappés par les Omeyyades, le furent à l'imitation des drachmes sassanides portant l'effigie du souverain et un temple de feu auquel on adjoignait quelques mots arabes. La réforme de ‘Abd al-Malik en 698 transforma cette pièce en une monnaie de type purement islamique, avec invocation pieuse, nom et titres du souverain. On frappa des dirhems en Iraq, en Syrie, en Égypte, dans le Maghreb et en Espagne. Le poids du dirhem, qui était à l'origine de 4,15 g, fut ramené par ‘Abd al-Malik à 2,95 g. Il correspondait ainsi aux sept dixièmes de l'unité de poids appelée « mithkāl », équivalant au dinar (4,25 g). La valeur du dirhem par rapport au dinar, primitivement d'un dixième, varia beaucoup suivant les cours de l'or et de l'argent et finit par n'être plus que d'un vingtième ou un trentième. À partir du XIe siècle, on frappa des dirhems de mauvais aloi. Le dirhem, comme le dinar, a pu servir de monnaie en Europe, principalement du Xe au XIIe siècle.

Omeyyades ou Umayyades

Dynastie de califes arabes qui a régné sur l’ensemble de l’Empire musulman (califat omeyyade, 661-750), depuis sa capitale Damas, puis dans la seule péninsule Ibérique avec l’émirat de Cordoue (756-1031, érigé en califat rival des Abbassides en 929).

Merci Brigit,

C'est exactement ce genre de propos qui est objectif.

Le dirham n'est apparu qu'avec la dynastie musulmane omeyyade....

Comment peut-ton trouver le mot dirham dans la bouche de Mohamed quand il invente le Coran, alors que ni le mot, ni la monnaie n'existait, avant sa mort, en 632.


Cela démontre que le Coran a été réécrit et transformé pendant la dynastie ommeyade.

nickel a écrit:

bah , si .. abeba .. Le coran dit bien "darahima"

Et puis visiblement cette monnaie n'existe qu'à partir des Omeyaddes.
A moins qu'il ne s'agisse des drachmes des sassanides
Mais une référence dans le Coran à une monnaie ornée de tout temps par le temple de feu, est ce bien orthodoxe ?
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Les monnaies byzantines et leurs symboles chrétiens doivent paraître bien plus acceptables mais il reste cette satanée croix.
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nickel a écrit:

bah , si .. abeba .. Le coran dit bien "darahima"

Nickel

Est ce que je dois te répondre ?

Il s'agit dun duel.

Si Pierre Suzanne avait montre que le Coran avait dit que lhomme na pas d'estomac alors que l'anatomie nous le montre avec un estomac, cette discussion ne continuait pas comme elle continue aujourd'hui.
Or ce qu'il a choisi comme erreur et que vous considérez comme un anachronisme est ni plus ni moins votre à mauvaise compréhension et dommage que vous vous entetez.
Je lai expliqué et reexplique.
Pour montrer aux français aujourd'hui qu'un bien a été bradé en 1980, je peux bien leur dire que ça été vendu pour quelques euros. Ils comprendront que ça été bradé parce que tout de suite, a l'instant ou je le leur dit ils ne cherchent pas des conversions. Tout de suite ils comprennent.
Le coran révélé en arabe dut a l'instant ou il est descendu aux gens qui connaissent la valeur que quelques "darahima" comptés, qu'effectivement Joseph paix sur lui a été vendu a vil esprit.
Le coran, je ne le repeterai jamais assez ne dit pas que ce sont les darahima qui on servie de monnaie d'échange.
Toute dissertation sur lorigine de telle ou telle monnaie ne me concerne meme pas un peu dans l'explication de ce verset 20 de la sourate Joseph qui est très précis comme le verset 0 de genèse 37.
Point

abeba a écrit:

1/ J'ai dit et redis ici, je ne pourrai malheureusement pas le dire autrement, que lorsque le coran descend il n'est pas descendu en hébreux ou dans une autre langue, il est revele en arabe et pour donner une idée de la valeur monnetaire d'une transaction, quelle idée que de leur traduire ça en arabe dans une monnaie qu'il ne connaissent pas ?
Le coran dit que Joseph ( PSL) a été vendu a vil prix, et pour donner une idée, il dit que c'est quelques" darahima" comptés.
Les gens qui ont entendu ça ont tout de suite compris.

2/ Si le verset 20 de la sourate Joseph du coran avait été révéle en 2013 en français et qu'il y est été dit
Il a été vendu a vil prix: pour quelques euros comptés

Bonsoir abela,

1/ Si le Coran voulait juste donner une idée, en employant un discours imagé, quoique anachronique :
- pourquoi maintenir le voile à vos femmes, il ne s'agissait manifestement que d'un conseil de pudeur qui devait être compris par les bédouins qui attendaient le prochain vent de sable,
- pourquoi avoir pratiquer l'esclavagisme, en particulier envers les pauvres hommes noirs, pendant si longtemps, puisqu’il ne s'agissait que d'un exemple de transaction commerciale, mais qui ne concernait probablement pas des êtres humains !

Si le Coran doit être lu de façon allégorique, pourquoi dit-il avoir  été donné en langage clair, pour être compris de ses destinataires ?
Manifestement, les musulmans ne l'ont pas compris.

Est-ce uniquement envers les erreurs manifestes du Coran qu'il faille pratiquer cette lecture élastique, ou bien d'autres archaïsmes du Coran pourront en bénéficier (comme la polygamie, le viol des esclaves, la pédophilie, l'esclavage, le djihad ???? ).



2/ si le Coran avait été donné à des français et qu'il avait parlé d'euros,... cela démontrerait que le Coran a été écrit après 2001 !

abeba a écrit:

nickel a écrit:

bah , si .. abeba .. Le coran dit bien "darahima"

Nickel

Est ce que je dois te répondre ?

Il s'agit dun duel.

Si Pierre Suzanne avait montre que le Coran avait dit que lhomme na pas d'estomac alors que l'anatomie nous le montre avec un estomac, cette discussion ne continuait pas comme elle continue aujourd'hui.
Or ce qu'il a choisi comme erreur et que vous considérez comme un anachronisme est ni plus ni moins votre à mauvaise compréhension et dommage que vous vous entetez.
Je lai expliqué et reexplique.
Pour montrer aux français aujourd'hui qu'un bien a été bradé en 1980, je peux bien leur dire que ça été vendu pour quelques euros. Ils comprendront que ça été bradé parce que tout de suite, a l'instant ou je le leur dit ils ne cherchent pas des conversions. Tout de suite ils comprennent.
Le coran révélé en arabe dut a l'instant ou il est descendu aux gens qui connaissent la valeur que quelques "darahima" comptés, qu'effectivement Joseph paix sur lui a été vendu a vil esprit.
Le coran, je ne le repeterai jamais assez ne dit pas que ce sont les darahima qui on servie de monnaie d'échange.
Toute dissertation sur lorigine de telle ou telle monnaie ne me concerne meme pas un peu dans l'explication de ce verset 20 de la sourate Joseph qui est très précis comme le verset 0 de genèse 37.
Point

Tu es libre de ne pas me répondre , mais vu que plus d une personne soit intervenue dans ce sujet , je me suis permis . C est compréhensible non ?

Ton argument , je le résume ainsi , est "on dit dirham parce que la monnaie à l époque du locuteur était le dirham"
Ceci dit .. le locuteur est censé être l ange Gabriel .
Il n est pas censé adapter son discours aux gens qui entourent mohamed mais à des gens de toutes les époques et à d autres régions que medine ou la mecque .
Sinon ce n est pas l ange Gabriel qui parle et ce n est pas la parole divine

D autre part, qu est ce qui te fait affirmer que la monnaie qui environnait l entourage de la mecuqe et médine était le dirham ?
Alors que l existence de la mecque et Medine n est justifiée que par les routes caravanières avec le sud , le yemen et l ethiopie .
Or il existait bien une monnaie pour ces régions là qui n était ni la monnaie romaine , ni la monnaie perse ..

nickel a écrit:

abeba a écrit:

nickel a écrit:

bah , si .. abeba .. Le coran dit bien "darahima"

Nickel

Est ce que je dois te répondre ?

Il s'agit dun duel.

Si Pierre Suzanne avait montre que le Coran avait dit que lhomme na pas d'estomac alors que l'anatomie nous le montre avec un estomac, cette discussion ne continuait pas comme elle continue aujourd'hui.
Or ce qu'il a choisi comme erreur et que vous considérez comme un anachronisme est ni plus ni moins votre à mauvaise compréhension et dommage que vous vous entetez.
Je lai expliqué et reexplique.
Pour montrer aux français aujourd'hui qu'un bien a été bradé en 1980, je peux bien leur dire que ça été vendu pour quelques euros. Ils comprendront que ça été bradé parce que tout de suite, a l'instant ou je le leur dit ils ne cherchent pas des conversions. Tout de suite ils comprennent.
Le coran révélé en arabe dut a l'instant ou il est descendu aux gens qui connaissent la valeur que quelques "darahima" comptés, qu'effectivement Joseph paix sur lui a été vendu a vil esprit.
Le coran, je ne le repeterai jamais assez ne dit pas que ce sont les darahima qui on servie de monnaie d'échange.
Toute dissertation sur lorigine de telle ou telle monnaie ne me concerne meme pas un peu dans l'explication de ce verset 20 de la sourate Joseph qui est très précis comme le verset 0 de genèse 37.
Point

Tu es libre de ne pas me répondre , mais vu que plus d une personne soit intervenue dans ce sujet , je me suis permis . C est compréhensible non ?

Ton argument , je le résume ainsi , est "on dit dirham parce que la monnaie à l époque du locuteur était le dirham"
Ceci dit .. le locuteur est censé être l ange Gabriel .
Il n est pas censé adapter son discours aux gens qui entourent mohamed mais à des gens de toutes les époques et à d autres régions que medine ou la mecque .
Sinon ce n est pas l ange Gabriel qui parle et ce n est pas la parole divine

D autre part, qu est ce qui te fait affirmer que la monnaie qui environnait l entourage de la mecuqe et médine était le dirham ?
Alors que l existence de la mecque et Medine n est justifiée que par les routes caravanières avec le sud , le yemen et l ethiopie .
Or il existait bien une monnaie pour ces régions là qui n était ni la monnaie romaine , ni la monnaie perse ..

Nickel

Erreur

Gabriel paix sur lui transmet ce que Dieu lui demande de donner a Muhammad sa

Ce ne sont pas les paroles de Gabriel PSL

Et le Coran aussi répond a certaines situations qui se présentent lors de cette ultime mission

Personne ne dira le contraire ici

Et a certains moments effectivement, tout en étant un message éternel et universel sur les fondamentaux de cette religion qui n'est pas nouvelle, pour que ceux qui reçoivent se message le comprennent, Dieu le leur livre avec ce genre de récit comme celui de Joseph PSL livré tel qu'ils peuvent le comprendre
Ce n'est pas parce que vous ne le comprenez pas comme ça que ce n'est pas comme ça.

nickel a écrit:

abeba a écrit:

nickel a écrit:

bah , si .. abeba .. Le coran dit bien "darahima"

Nickel

Est ce que je dois te répondre ?

Il s'agit dun duel.

Si Pierre Suzanne avait montre que le Coran avait dit que lhomme na pas d'estomac alors que l'anatomie nous le montre avec un estomac, cette discussion ne continuait pas comme elle continue aujourd'hui.
Or ce qu'il a choisi comme erreur et que vous considérez comme un anachronisme est ni plus ni moins votre à mauvaise compréhension et dommage que vous vous entetez.
Je lai expliqué et reexplique.
Pour montrer aux français aujourd'hui qu'un bien a été bradé en 1980, je peux bien leur dire que ça été vendu pour quelques euros. Ils comprendront que ça été bradé parce que tout de suite, a l'instant ou je le leur dit ils ne cherchent pas des conversions. Tout de suite ils comprennent.
Le coran révélé en arabe dut a l'instant ou il est descendu aux gens qui connaissent la valeur que quelques "darahima" comptés, qu'effectivement Joseph paix sur lui a été vendu a vil esprit.
Le coran, je ne le repeterai jamais assez ne dit pas que ce sont les darahima qui on servie de monnaie d'échange.
Toute dissertation sur lorigine de telle ou telle monnaie ne me concerne meme pas un peu dans l'explication de ce verset 20 de la sourate Joseph qui est très précis comme le verset 0 de genèse 37.
Point

Tu es libre de ne pas me répondre , mais vu que plus d une personne soit intervenue dans ce sujet , je me suis permis . C est compréhensible non ?

Ton argument , je le résume ainsi , est "on dit dirham parce que la monnaie à l époque du locuteur était le dirham"
Ceci dit .. le locuteur est censé être l ange Gabriel .
Il n est pas censé adapter son discours aux gens qui entourent mohamed mais à des gens de toutes les époques et à d autres régions que medine ou la mecque .
Sinon ce n est pas l ange Gabriel qui parle et ce n est pas la parole divine

D autre part, qu est ce qui te fait affirmer que la monnaie qui environnait l entourage de la mecuqe et médine était le dirham ?
Alors que l existence de la mecque et Medine n est justifiée que par les routes caravanières avec le sud , le yemen et l ethiopie .
Or il existait bien une monnaie pour ces régions là qui n était ni la monnaie romaine , ni la monnaie perse ..

mais bon sens , de bon sens , lisez ce que je vous est écris , et arrétez de parler sans sources et sans savoir , lisez au moins ce que les archéologues ont trouvés en arabie à propos du dirham .

Et bien Dieu n est pas censé adapter son discours aux gens qui entourent mohamed mais à des gens de toutes les époques et à d autres régions que medine ou la mecque .
Encore moins !!!! Sinon on ne pourrait pas le comprendre

Azdan , je t ai donné des sources ... voyons , pourquoi diffames tu

azdan a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

abeba a écrit:

1/ J'ai dit et redis ici, je ne pourrai malheureusement pas le dire autrement, que lorsque le coran descend il n'est pas descendu en hébreux ou dans une autre langue, il est revele en arabe et pour donner une idée de la valeur monnetaire d'une transaction, quelle idée que de leur traduire ça en arabe dans une monnaie qu'il ne connaissent pas ?
Le coran dit que Joseph ( PSL) a été vendu a vil prix, et pour donner une idée, il dit que c'est quelques" darahima" comptés.
Les gens qui ont entendu ça ont tout de suite compris.

2/ Si le verset 20 de la sourate Joseph du coran avait été révéle en 2013 en français et qu'il y est été dit
Il a été vendu a vil prix: pour quelques euros comptés

Bonsoir abela,

1/ Si le Coran voulait juste donner une idée, en employant un discours imagé, quoique anachronique :
- pourquoi maintenir le voile à vos femmes, il ne s'agissait manifestement que d'un conseil de pudeur qui devait être compris par les bédouins qui attendaient le prochain vent de sable,
- pourquoi avoir pratiquer l'esclavagisme, en particulier envers les pauvres hommes noirs, pendant si longtemps, puisqu’il ne s'agissait que d'un exemple de transaction commerciale, mais qui ne concernait probablement pas des êtres humains !

Si le Coran doit être lu de façon allégorique, pourquoi dit-il avoir  été donné en langage clair, pour être compris de ses destinataires ?
Manifestement, les musulmans ne l'ont pas compris.

Est-ce uniquement envers les erreurs manifestes du Coran qu'il faille pratiquer cette lecture élastique, ou bien d'autres archaïsmes du Coran pourront en bénéficier (comme la polygamie, le viol des esclaves, la pédophilie, l'esclavage, le djihad ???? ).



2/ si le Coran avait été donné à des français et qu'il avait parlé d'euros,... cela démontrerait que le Coran a été écrit après 2001 !

ce n'est pas gagner d'avance lis mon message plus haut 20:08

Pierresuzanne

Au fil du duel tu tembrouille s et tu me fais dire ce que je ne dis pas.

Nulle part je n'ai dit que le coran sur ce point que le coran parle de façon imagée ou allégorique.

Tu organises la confusion a ton niveau. Et SIL te plait si tu veux rester sur le duel ne melangez pas les choses

Le coran est clair il ne dit pas que les "darahima comptés" on servi a la transaction en tant que tel

Si tu ne comprends pas tu ne peux pas me prouver que c'est une erreur

Donner une indication aux gens auxquels on parle a tel moment de l'histoire en prenant appui sur leur monnaie pour leur montrer que tel a été vendu a vil prix est judicieux. Et le but a été atteint. Toi tu ne comprends pas

Alors personne ne ta parlé d'allégorie

Je te précise ici que c'est toi qui doit étayer tes preuves ppiur montrer l'erreur. Pas moi

La tu butes sur la clarté du texte du coran

Malheureusement comme d'habitude vous allez maintenant dans tous les sens.

Mais jusqu'ici tu ne Perlez plus d tes sci les de genèse 37:20
Joshai a parle de 20 argent. Ce que tu arrivés déjà pas a admettre dans ta pensée

Je tai déjà dit que toi même tu dois te rendre compte que ton duel tu le voulais un KO technique, tu as eu la prétention a la mesure de ta méprise du Coran

En te défiant je tai offert la possibilité de trouver une deuxième erreur et tu verras que tu auras tout faux

Mais tu peux toujours essayer

nickel a écrit:

Et bien Dieu n est pas censé adapter son discours aux gens qui entourent mohamed mais à des gens de toutes les époques et à d autres régions que medine ou la mecque .
Encore moins !!!! Sinon on ne pourrait pas le comprendre

ah bon , maintenant c'est toi qui veut mettre tes règles à dieu ???

dieu est censé ?

dieu il doit ?

il n'est pas libre ce dieu on dirait , vous lui exigez beaucoup !!! mais lui il ne doit pas le faire !!??

je le répète , le dirham était connu dans la période préislamique , et sa valeur n'était pas supérieur aux pièces d'Or , et quand dieu dans le coran nous cite l'histoire de Joseph , il veut nous montrer , toutes époques confondus , que ceux qui ont pris joseph , l'ont vendu pour peu d'argent :

 20. Et ils le vendirent à vil prix : pour quelques dirhams comptés. Ils le considéraient comme indésirable.

  le verset est clair : ils le vendirent ( combien ? ) = "à vil prix "

  pour les gens comme toit et pierresuzanne qui ne comprenne pas ce que veut dire vil prix : dieu ajoute " pour quelques dirhams comptés " .

  ça va comme ça !!

azdan a écrit:

nickel a écrit:

Et bien Dieu n est pas censé adapter son discours aux gens qui entourent mohamed mais à des gens de toutes les époques et à d autres régions que medine ou la mecque .
Encore moins !!!! Sinon on ne pourrait pas le comprendre

ah bon , maintenant c'est toi qui veut mettre tes règles à dieu ???

dieu est censé ?

dieu il doit ?

il n'est pas libre ce dieu on dirait , vous lui exigez beaucoup !!! mais lui il ne doit pas le faire !!??

je le répète , le dirham était connu dans la période préislamique , et sa valeur n'était pas supérieur aux pièces d'Or , et quand dieu dans le coran nous cite l'histoire de Joseph , il veut nous montrer , toutes époques confondus , que ceux qui ont pris joseph , l'ont vendu pour peu d'argent :

 20. Et ils le vendirent à vil prix : pour quelques dirhams comptés. Ils le considéraient comme indésirable.

  le verset est clair : ils le vendirent ( combien ? ) = "à vil prix "

  pour les gens comme toit et pierresuzanne qui ne comprenne pas ce que veut dire vil prix : dieu ajoute " pour quelques dirhams comptés " .

  ça va comme ça !!

Bien dit azdan

Je le répète depuis a pierreszanne, que le coran Joseph:20 ne dit pas que ce sont quelques "darahima comptés" qui ont servi de monnaie d'échange, mais que, pour que les gens qui reçoivent cette histoire la soient bien frappés, et pour las subtilité même de cette histoire qui fait a elle seule une sourate , il faut tout de suite qu'ils comprennent que Joseph PSL a été vendu a vil prix et Dieu, en donne une indication, et Il choisit comment Il le fait pour ces gens. Pour Dieu c'est clair. Pour nous aussi
Mais les pierresuzznne non.