Mon duel avec Abela : une histoire d'argent ?

Rappel du premier message :

Abela m'a gentiment demandé de signaler une erreur du Coran, une seule, pour que nous puissions en débattre en combat singulier.

Mais comme pour tout gentleman se retrouvant sur le pré, des témoins ne sont pas inutiles !

Tout le monde peut donc participer !

J'ai choisi l'anachronisme historique de la sourate 12 verset 20.

La Sourate 12 signale que Yūsuf (Joseph) enfant est vendu pour quelques pièces de monnaie à un égyptien. « Ils le vendirent à vil prix, pour quelques drachmes comptées. » (S. 12, 20 ; traduction Muhammad Hamidullah).

Il s'agit d'un anachronisme du Coran.
Le patriarche Joseph est un arrière petit fils d'Abraham.
Il a vécu aux alentours du XVIIIe siècle avant JC.

Or, ce n'est qu'en 560 avant J.-C. que la première monnaie a été frappée dans le royaume de Lydie (en Turquie actuelle). Aucune pièce de monnaie n'a jamais été frappée avant cette date.




De plus, les égyptiens qui ont acheté Joseph, n'ont connu les pièces de monnaie qu'avec la conquête grecque d’Alexandre le Grand en 332 avant J.-C.. Auparavant, ils pratiquaient le troc, parfois avec des échanges de morceaux de métal, mais ce n'était pas des pièces de monnaie.

Cet anachronisme coranique est directement inspiré de la Bible.

En effet, la Genèse raconte également que les frères de Joseph le vendent « aux ismaéliens pour 20 sicles d'argent » (Gn 37, 28).
Le sicle d'argent n'est pas une pièce ; c'est un certain poids d'argent qui sert aux transactions depuis la troisième dynastie d'Ur de Mésopotamie (2112 à 2004 avant J.-C.).

La « drachme » du Coran était certes en argent (comme le sicle), mais il s'agit d'une pièce de monnaie, une pièce contemporaine de Mohamed : c'est la pièce d'argent frappée par la dynastie perse sassanide qui a régné de 224 à 651 après J.-C..


On voit que Mohamed place dans le Coran les références culturelles qui sont les siennes.
La pièce d'argent qu'il connait est la drachme sassanide....
La Bible lui apprend que Joseph a été vendu pour des morceaux d'argent....
et il transcrit dans sa production poétique (le Coran) une synthèse de son vécu et de ce qu'il sait de la Bible.

et nous voilà avec un bel anachronisme coranique de plus de 1400 ans !

brigit a écrit:

Très bonne remarque Icare, je suis sûre que les spécialistes en parlent, du moins certains,
Ceux justement objectifs, à l'esprit cartésien et ne craignant pas l'ire populaire.
Car ils ne trahissent pas Dieu ainsi mais s'assure de l'intégrité du Coran au cours des âges.
C'est pas forcement relayé, tu sais pourquoi.

Tu penses alors que les orientalistes et islamologues n'ont dit que du bien de l'islam ?
Es tu sérieuse ?

brigit a écrit:

Le Coran est déjà largement commenté, discuté, interprété et relativisé dans tous les sens par tous les courants et exégètes.
Alors quelques bourdes de copistes au passage n'a pas d'influence sur le coeur du message.
Mais c'est vrai que la prochaine fois, Dieu devrait faire un miracle, faire physiquement descendre le Coran,
Cela éviterait bien des coquilles et des débats nous faisant passer pour des mécréants.

C'est bien la polémique que tu recherches .
Au passage tu ne réponds pas aux liens ? Pas la peine n'est ce pas ?

rosarum a écrit:

mais d'un point de vue athée, le coran ne vient pas du ciel donc l'histoire coranique de Joseph ne peut venir que de la bible (et il y a le hadith qui dit que l'oncle waraqa avait traduit la bible en arabe)

Oui , tout dépend du lecteur , en effet . Mais accorde moi le fait de trouver ahurissant et insultant l'emploi des termes "preuves , démonstrations" lorsqu'il y a vide et sophisme .

Pour l'instant c'est qu'ont fait les non musulmans de ce fil , écrire dans le vide (chose qu'un historien ne fait pas ) et parler de démonstration où l'honnête homme parle d'hypothèse . Il y a bien un fond polémique .

rosarum a écrit:

oui et cela nous ramène au problème linguistique du coran.

Oui , en effet . Il y a un gros travail dans le monde musulman à faire . Ce travail est entamé par des non musulmans et c'est ce qui est triste .

icare a écrit:

rosarum a écrit:

mais d'un point de vue athée, le coran ne vient pas du ciel donc l'histoire coranique de Joseph ne peut venir que de la bible (et il y a le hadith qui dit que l'oncle waraqa avait traduit la bible en arabe)

Oui , tout dépend du lecteur , en effet . Mais accorde moi le fait de trouver ahurissant et insultant l'emploi des termes "preuves , démonstrations" lorsqu'il y a vide et sophisme .

Pour l'instant c'est qu'ont fait les non musulmans de ce fil , écrire dans le vide (chose qu'un historien ne fait pas ) et parler de démonstration où l'honnête homme parle d'hypothèse . Il y a bien un fond polémique .

rosarum a écrit:

oui et cela nous ramène au problème linguistique du coran.

Oui , en effet . Il y a un gros travail dans le monde musulman à faire . Ce travail est entamé par des non musulmans et c'est ce qui est triste .

je t'accorde bien volontiers que l'ami Pierre Suzanne est souvent excessif dans ses propos.

On peut être excessif et être de bonne foi .

icare a écrit:

brigit a écrit:

Très bonne remarque Icare, je suis sûre que les spécialistes en parlent, du moins certains,
Ceux justement objectifs, à l'esprit cartésien et ne craignant pas l'ire populaire.
Car ils ne trahissent pas Dieu ainsi mais s'assure de l'intégrité du Coran au cours des âges.
C'est pas forcement relayé, tu sais pourquoi.

Tu penses alors que les orientalistes et islamologues n'ont dit que du bien de l'islam ?
Es tu sérieuse ?

brigit a écrit:

Le Coran est déjà largement commenté, discuté, interprété et relativisé dans tous les sens par tous les courants et exégètes.
Alors quelques bourdes de copistes au passage n'a pas d'influence sur le coeur du message.
Mais c'est vrai que la prochaine fois, Dieu devrait faire un miracle, faire physiquement descendre le Coran,
Cela éviterait bien des coquilles et des débats nous faisant passer pour des mécréants.

C'est bien la polémique que tu recherches .  
Au passage tu ne réponds pas aux liens ? Pas la peine n'est ce pas ?

Je pense que tu surinterprêtes ce que je dis depuis quelques jours,
Cela t'appartient, tant pis pour moi je dois le mériter,

icare a écrit:

On peut être excessif et être de bonne foi

Mais comme je sais que tu es quelqu'un de gentil,
Je te redemande gentiment de m'expliquer ce que tu as compris du lien proposé.

rosarum a écrit:

icare a écrit:

rosarum a écrit:

mais d'un point de vue athée, le coran ne vient pas du ciel donc l'histoire coranique de Joseph ne peut venir que de la bible (et il y a le hadith qui dit que l'oncle waraqa avait traduit la bible en arabe)

Oui , tout dépend du lecteur , en effet . Mais accorde moi le fait de trouver ahurissant et insultant l'emploi des termes "preuves , démonstrations" lorsqu'il y a vide et sophisme .

Pour l'instant c'est qu'ont fait les non musulmans de ce fil , écrire dans le vide (chose qu'un historien ne fait pas ) et parler de démonstration où l'honnête homme parle d'hypothèse . Il y a bien un fond polémique .

rosarum a écrit:

oui et cela nous ramène au problème linguistique du coran.

Oui , en effet . Il y a un gros travail dans le monde musulman à faire . Ce travail est entamé par des non musulmans et c'est ce qui est triste .

je t'accorde bien volontiers que l'ami Pierre Suzanne est souvent excessif dans ses propos.

Merci Icare de tes commentaires.

brigit a écrit:

Je te redemande gentiment de m'expliquer ce que tu as compris du lien proposé.

l'origine du terme dirham est la drachmé grecque en passant par le perse :derem
l'étymologie de drachme est "ce qui est contenue dans la paume" . c'était un poids qui ensuite est devenue monnaie . Ce drachme est passé en Iran , en premier lieu comme mesure de poids et par la suite comme monnaie .

icare a écrit:

brigit a écrit:

Je te redemande gentiment de m'expliquer ce que tu as compris du lien proposé.

l'origine du terme dirham est la drachmé grecque en passant par le perse :derem
l'étymologie de drachme est "ce qui est contenue dans la paume" . c'était un poids qui ensuite est devenue monnaie . Ce drachme est passé en Iran , en premier lieu comme mesure de poids et par la suite comme monnaie .

Oui la drachme est à l'origine une unité de mesure chez les grecs, on l'a retrouve dans le calcul de la livre romaine par exemple.
Par contre j'attends que tu me donnes l'époque de cet usage en unité de poids chez les "perses".

Car je t'informe que les perses n'étaient pas sous le régime de la drachme mais de la sicle/sigle aussi bien en monnaie qu'en poids.
C'est un fait connu. Un empire ne va pas s’abaisser devant une petite ville commerciale comme Athènes même dynamique.

Donc précise la date pour voir de quels "perses" il s'agit.

Et n'oublie pas que la suite de l'article est très clair, la drachme fait une référence exclusive à une monnaie.
Mais comme ton article trés scientifique ne donne aucune date, que dire ?
En tout cas que l'auteur ne confonde pas Perse, Parthe et Sassanide j'espère,
A moins qu'il ait voulu parler des perses de l'époque héllénique, les macédoniens, leur empire et leur monnaie quoi
Le drachme n'est pas arrivé par magie dans cette région.

Donc de quels perses s'agit-il ?

brigit a écrit:

icare a écrit:

brigit a écrit:

Je te redemande gentiment de m'expliquer ce que tu as compris du lien proposé.

l'origine du terme dirham est la drachmé grecque en passant par le perse :derem
l'étymologie de drachme est "ce qui est contenue dans la paume" . c'était un poids qui ensuite est devenue monnaie . Ce drachme est passé en Iran , en premier lieu comme mesure de poids et par la suite comme monnaie .

Oui la drachme est à l'origine une unité de mesure chez les grecs, on l'a retrouve dans le calcul de la livre romaine par exemple.
Par contre j'attends que tu me donnes l'époque de cet usage en unité de poids chez les "perses".

Car je t'informes que les perses n'étaient pas sous le régime de la drachme mais de la sigle aussi bien en monnaie qu'en poids.
C'est un fait connu. Un empire ne va pas s’abaisser devant une petite ville commerciale comme Athènes même dynamique.

Donc précise la date pour voir de quels "perses" il s'agit.

Et n'oublie pas que la suite de l'article est très clair, la drachme fait une référence exclusive à une monnaie.
Mais comme ton article trés scientifique ne donne aucune date, que dire ?
En tout cas que l'auteur ne confonde pas Perse, Parthe et Sassanide j'espère,
A moins qu'il ait voulu parler des perses de l'époque héllénique, les macédoniens, leur empire et leur monnaie quoi

Donc de quels perses s'agit-il ?

C'était bien la drachme (derem en Perse) pour les Perses Sassanides.

Le monnayage sassanide est basé sur l’argent (toujours assez pur) et la monnaie centrale du système est la « drachme ». Elle pèse aux alentours de 4 grammes pour un diamètre d’environ 24mm à ses débuts mais s’accroit jusqu’à 30 voir même 34 mm sous Khosroès II (590-628)

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A noter que du temps du prophète c'est Koshores II qui était l'empereur des Sassanides.

salamsam a écrit:

brigit a écrit:

icare a écrit:

l'origine du terme dirham est la drachmé grecque en passant par le perse :derem
l'étymologie de drachme est "ce qui est contenue dans la paume" . c'était un poids qui ensuite est devenue monnaie . Ce drachme est passé en Iran , en premier lieu comme mesure de poids et par la suite comme monnaie .

Oui la drachme est à l'origine une unité de mesure chez les grecs, on l'a retrouve dans le calcul de la livre romaine par exemple.
Par contre j'attends que tu me donnes l'époque de cet usage en unité de poids chez les "perses".

Car je t'informes que les perses n'étaient pas sous le régime de la drachme mais de la sigle aussi bien en monnaie qu'en poids.
C'est un fait connu. Un empire ne va pas s’abaisser devant une petite ville commerciale comme Athènes même dynamique.

Donc précise la date pour voir de quels "perses" il s'agit.

Et n'oublie pas que la suite de l'article est très clair, la drachme fait une référence exclusive à une monnaie.
Mais comme ton article trés scientifique ne donne aucune date, que dire ?
En tout cas que l'auteur ne confonde pas Perse, Parthe et Sassanide j'espère,
A moins qu'il ait voulu parler des perses de l'époque héllénique, les macédoniens, leur empire et leur monnaie quoi

Donc de quels perses s'agit-il ?

C'était bien la drachme (derem en Perse) pour les Perses Sassanides.

Le monnayage sassanide est basé sur l’argent (toujours assez pur) et la monnaie centrale du système est la « drachme ». Elle pèse aux alentours de 4 grammes pour un diamètre d’environ 24mm à ses débuts mais s’accroit jusqu’à 30 voir même 34 mm sous Khosroès II (590-628)

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Sous les sassanides, c'est une monnaie.

brigit a écrit:

salamsam a écrit:

brigit a écrit:

Oui la drachme est à l'origine une unité de mesure chez les grecs, on l'a retrouve dans le calcul de la livre romaine par exemple.
Par contre j'attends que tu me donnes l'époque de cet usage en unité de poids chez les "perses".

Car je t'informes que les perses n'étaient pas sous le régime de la drachme mais de la sigle aussi bien en monnaie qu'en poids.
C'est un fait connu. Un empire ne va pas s’abaisser devant une petite ville commerciale comme Athènes même dynamique.

Donc précise la date pour voir de quels "perses" il s'agit.

Et n'oublie pas que la suite de l'article est très clair, la drachme fait une référence exclusive à une monnaie.
Mais comme ton article trés scientifique ne donne aucune date, que dire ?
En tout cas que l'auteur ne confonde pas Perse, Parthe et Sassanide j'espère,
A moins qu'il ait voulu parler des perses de l'époque héllénique, les macédoniens, leur empire et leur monnaie quoi

Donc de quels perses s'agit-il ?

C'était bien la drachme (derem en Perse) pour les Perses Sassanides.

Le monnayage sassanide est basé sur l’argent (toujours assez pur) et la monnaie centrale du système est la « drachme ». Elle pèse aux alentours de 4 grammes pour un diamètre d’environ 24mm à ses débuts mais s’accroit jusqu’à 30 voir même 34 mm sous Khosroès II (590-628)

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Sous les sassanides, c'est une monnaie.

Oui et comme je te l'ait déja dit, ce qui faisait la valeur d'une monnaie était son poid en Or ou en Argent ou en cuivre.

Ici 4 gramme d'argent.

brigit a écrit:

Et n'oublie pas que la suite de l'article est très clair, la drachme fait une référence exclusive à une monnaie.
Mais comme ton article trés scientifique ne donne aucune date, que dire ?
En tout cas que l'auteur ne confonde pas Perse, Parthe et Sassanide j'espère,
A moins qu'il ait voulu parler des perses de l'époque héllénique, les macédoniens, leur empire et leur monnaie quoi Very Happy
Le drachme n'est pas arrivé par magie dans cette région.

l'article n'en dit rien ,le but de son ouvrage n'est pas l'histoire de la monnaie , mais le vocabulaire coranique étranger .

Quant à savoir si c'est une unité de poids ou bien une monnaie , j'aimerai que tu me dises comment passe t on d'une unité de poids à une monnaie .Sans doute auras tu ta réponse . Qu(y a avait il d'inscrit dans les pièces ? Dans le coté pile par exemple ?

brigit a écrit:

rosarum a écrit:

abeba a écrit:

Azdan, joshai nous a dit que la version hébreux de genèse 37:28  dit que Joseph psl a été vendu pour "20 argent". Ce que nombreuses traductions de la bible ont donne " pour 20 pièces d'argent"

Je répète que jai demande a joshai ce qu'on devait entendre par 20 argent. Il a dit qu'il n'en savait rien.

La question est de savoir si les traducteurs n'ont pas été fondés de traduire par 20 pièces d'argent ce que joshai Di 29 pièces d'argent. Est ce qu'ils se sont trompés ?
Tu viens de nous indiquer que ce verset est clair. Même si on traduit par pièces de monnaie, pierresuzanne, brigit, rosarum et autres ne comprendront jamais.
Parce qu'ils ont du mal, déjà a comprendre genèse 37:28
Ce sont des obsédés de la polémique
Parce que 20 argent, c'est quoi, si on ne peux pas dire 20 pièces d'argent ?
Entre temps pierresuzanne a abandonné les sicles d'argent. Son dada maintenant ce sont des morceaux d'argent.
Triste.
Mais on ne peut pas les laisser divertir les gens.

conclusion ?

Conclusion :
En hébreu, Shékel =  sicle signifie «poids». Est ce de même pour dirham ?
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Abeba oublie que le sicle a été d'abord un unité de poids avant d'être une monnaie, d'où le double sens.
Abeba oublie que le sicle est un mot ajouté dans la bible par des scribes tardifs, est ce de même pour le Coran ?
A noter que nos traductions modernes utilisant "pièce" conservent ce double sens mais pas "dirham"

J'ai été cité à plusieurs reprise sur l'expression 20 argent sur le verset de Jospeh et je n'ai jamais été cité sur une autre occurence de l'expression shekel kessef = shekel d'argent dans le verset
23:15
Mon seigneur, écoute-moi! Une terre de quatre cents shekel d'argent, qu'est-ce que cela entre moi et toi? Enterre ton mort.

Jetez un oeil au verset suivant on a quelque-chose d'explicite:

23:16
וַיִּשְׁמַע אַבְרָהָם, אֶל-עֶפְרוֹן, וַיִּשְׁקֹל אַבְרָהָם לְעֶפְרֹן, אֶת-הַכֶּסֶף אֲשֶׁר דִּבֶּר בְּאָזְנֵי בְנֵי-חֵת--אַרְבַּע מֵאוֹת שֶׁקֶל כֶּסֶף, עֹבֵר לַסֹּחֵר

Abraham comprit Éphron; et Abraham pesa à Éphron l'argent qu'il avait dit, en présence des fils de Heth, quatre cents shekel d'argent ayant cours chez le marchand.

Le verbe est "Vayishkol"= il pesa

Si on regarde ce qu'est un sicle il apparait que cette traduction est correct:
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Il ne reste plus qu'a retrouver une trace du Drachme comme étant une valeur en poids d'argent et le débat est terminé.

joshai a écrit:

brigit a écrit:

rosarum a écrit:

conclusion ?

Conclusion :
En hébreu, Shékel =  sicle signifie «poids». Est ce de même pour dirham ?
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Abeba oublie que le sicle a été d'abord un unité de poids avant d'être une monnaie, d'où le double sens.
Abeba oublie que le sicle est un mot ajouté dans la bible par des scribes tardifs, est ce de même pour le Coran ?
A noter que nos traductions modernes utilisant "pièce" conservent ce double sens mais pas "dirham"

J'ai été cité à plusieurs reprise sur l'expression 20 argent sur le verset de Jospeh et je n'ai jamais été cité sur une autre occurence de l'expression shekel kessef = shekel d'argent dans le verset
23:15
Mon seigneur, écoute-moi! Une terre de quatre cents shekel d'argent, qu'est-ce que cela entre moi et toi? Enterre ton mort.

Jetez un oeil au verset suivant on a quelque-chose d'explicite:

23:16
וַיִּשְׁמַע אַבְרָהָם, אֶל-עֶפְרוֹן, וַיִּשְׁקֹל אַבְרָהָם לְעֶפְרֹן, אֶת-הַכֶּסֶף אֲשֶׁר דִּבֶּר בְּאָזְנֵי בְנֵי-חֵת--אַרְבַּע מֵאוֹת שֶׁקֶל כֶּסֶף, עֹבֵר לַסֹּחֵר

Abraham comprit Éphron; et Abraham pesa à Éphron l'argent qu'il avait dit, en présence des fils de Heth, quatre cents shekel d'argent ayant cours chez le marchand.

Le verbe est "Vayishkol"= il pesa

Si on regarde ce qu'est un sicle il apparait que cette traduction est correct:
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Il ne reste plus qu'a retrouver une trace du Drachme comme étant une valeur en poids d'argent et le débat est terminé.

Merci de ta contribution Joshai.

Comme je l'ait dit plus haut. AU moyen âge, ce qui determinait la valeur d'une pièce était son poids et le matériaux.

A ces époques la ce n'était pas des traders qui faisaient la valeur des monnaie en achetants des actions.

Le Drachme sassanide représentait 4g d'Argent comme le dit le lien que j'ai mis plus haut et la citation.

Le monnayage sassanide est basé sur l’argent (toujours assez pur) et la monnaie centrale du système est la « drachme ». Elle pèse aux alentours de 4 grammes pour un diamètre d’environ 24mm à ses débuts mais s’accroit jusqu’à 30 voir même 34 mm sous Khosroès II (590-628)

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Citation :

23:16
וַיִּשְׁמַע אַבְרָהָם, אֶל-עֶפְרוֹן, וַיִּשְׁקֹל אַבְרָהָם לְעֶפְרֹן, אֶת-הַכֶּסֶף אֲשֶׁר דִּבֶּר בְּאָזְנֵי בְנֵי-חֵת--אַרְבַּע מֵאוֹת שֶׁקֶל כֶּסֶף, עֹבֵר לַסֹּחֵר

N'ya t'il pas une faute de grammaire dans ce verset ? Ca prouve qu'il a été falsifié !!!!!!!!!!!

salamsam a écrit:

joshai a écrit:

brigit a écrit:

Conclusion :
En hébreu, Shékel =  sicle signifie «poids». Est ce de même pour dirham ?
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Abeba oublie que le sicle a été d'abord un unité de poids avant d'être une monnaie, d'où le double sens.
Abeba oublie que le sicle est un mot ajouté dans la bible par des scribes tardifs, est ce de même pour le Coran ?
A noter que nos traductions modernes utilisant "pièce" conservent ce double sens mais pas "dirham"

J'ai été cité à plusieurs reprise sur l'expression 20 argent sur le verset de Jospeh et je n'ai jamais été cité sur une autre occurence de l'expression shekel kessef = shekel d'argent dans le verset
23:15
Mon seigneur, écoute-moi! Une terre de quatre cents shekel d'argent, qu'est-ce que cela entre moi et toi? Enterre ton mort.

Jetez un oeil au verset suivant on a quelque-chose d'explicite:

23:16
וַיִּשְׁמַע אַבְרָהָם, אֶל-עֶפְרוֹן, וַיִּשְׁקֹל אַבְרָהָם לְעֶפְרֹן, אֶת-הַכֶּסֶף אֲשֶׁר דִּבֶּר בְּאָזְנֵי בְנֵי-חֵת--אַרְבַּע מֵאוֹת שֶׁקֶל כֶּסֶף, עֹבֵר לַסֹּחֵר

Abraham comprit Éphron; et Abraham pesa à Éphron l'argent qu'il avait dit, en présence des fils de Heth, quatre cents shekel d'argent ayant cours chez le marchand.

Le verbe est "Vayishkol"= il pesa

Si on regarde ce qu'est un sicle il apparait que cette traduction est correct:
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Il ne reste plus qu'a retrouver une trace du Drachme comme étant une valeur en poids d'argent et le débat est terminé.

Merci de ta contribution Joshai.

Comme je l'ait dit plus haut. AU moyen âge, ce qui determinait la valeur d'une pièce était son poids et le matériaux.

A ces époques la ce n'était pas des traders qui faisaient la valeur des monnaie en achetants des actions.

Le Drachme sassanide représentait 4g d'Argent comme le dit le lien que j'ai mis plus haut et la citation.

Le monnayage sassanide est basé sur l’argent (toujours assez pur) et la monnaie centrale du système est la « drachme ». Elle pèse aux alentours de 4 grammes pour un diamètre d’environ 24mm à ses débuts mais s’accroit jusqu’à 30 voir même 34 mm sous Khosroès II (590-628)

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Citation :

23:16
וַיִּשְׁמַע אַבְרָהָם, אֶל-עֶפְרוֹן, וַיִּשְׁקֹל אַבְרָהָם לְעֶפְרֹן, אֶת-הַכֶּסֶף אֲשֶׁר דִּבֶּר בְּאָזְנֵי בְנֵי-חֵת--אַרְבַּע מֵאוֹת שֶׁקֶל כֶּסֶף, עֹבֵר לַסֹּחֵר

N'ya t'il pas une faute de grammaire dans ce verset ? Ca prouve qu'il a été falsifié !!!!!!!!!!!

Quelle faute?

joshai a écrit:

salamsam a écrit:

joshai a écrit:

J'ai été cité à plusieurs reprise sur l'expression 20 argent sur le verset de Jospeh et je n'ai jamais été cité sur une autre occurence de l'expression shekel kessef = shekel d'argent dans le verset
23:15
Mon seigneur, écoute-moi! Une terre de quatre cents shekel d'argent, qu'est-ce que cela entre moi et toi? Enterre ton mort.

Jetez un oeil au verset suivant on a quelque-chose d'explicite:

23:16
וַיִּשְׁמַע אַבְרָהָם, אֶל-עֶפְרוֹן, וַיִּשְׁקֹל אַבְרָהָם לְעֶפְרֹן, אֶת-הַכֶּסֶף אֲשֶׁר דִּבֶּר בְּאָזְנֵי בְנֵי-חֵת--אַרְבַּע מֵאוֹת שֶׁקֶל כֶּסֶף, עֹבֵר לַסֹּחֵר

Abraham comprit Éphron; et Abraham pesa à Éphron l'argent qu'il avait dit, en présence des fils de Heth, quatre cents shekel d'argent ayant cours chez le marchand.

Le verbe est "Vayishkol"= il pesa

Si on regarde ce qu'est un sicle il apparait que cette traduction est correct:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il ne reste plus qu'a retrouver une trace du Drachme comme étant une valeur en poids d'argent et le débat est terminé.

Merci de ta contribution Joshai.

Comme je l'ait dit plus haut. AU moyen âge, ce qui determinait la valeur d'une pièce était son poids et le matériaux.

A ces époques la ce n'était pas des traders qui faisaient la valeur des monnaie en achetants des actions.

Le Drachme sassanide représentait 4g d'Argent comme le dit le lien que j'ai mis plus haut et la citation.

Le monnayage sassanide est basé sur l’argent (toujours assez pur) et la monnaie centrale du système est la « drachme ». Elle pèse aux alentours de 4 grammes pour un diamètre d’environ 24mm à ses débuts mais s’accroit jusqu’à 30 voir même 34 mm sous Khosroès II (590-628)

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Citation :

23:16
וַיִּשְׁמַע אַבְרָהָם, אֶל-עֶפְרוֹן, וַיִּשְׁקֹל אַבְרָהָם לְעֶפְרֹן, אֶת-הַכֶּסֶף אֲשֶׁר דִּבֶּר בְּאָזְנֵי בְנֵי-חֵת--אַרְבַּע מֵאוֹת שֶׁקֶל כֶּסֶף, עֹבֵר לַסֹּחֵר

N'ya t'il pas une faute de grammaire dans ce verset ? Ca prouve qu'il a été falsifié !!!!!!!!!!!

Quelle faute?

Hmmmm il me semble que...

Nan j'déconnais, c'est juste que tu nous met un texte en hébreux alors que personne ne comprend l'hebreux à par toi sur ce forum.

Le verset que tu as cité pourrait dire "Sarah est allé acheté du pain et des gâteaux à la boulangerie" qu'on serait incapable de le savoir.



Bref je blaguais rien de plus.

icare a écrit:

brigit a écrit:

Et n'oublie pas que la suite de l'article est très clair, la drachme fait une référence exclusive à une monnaie.
Mais comme ton article trés scientifique ne donne aucune date, que dire ?
En tout cas que l'auteur ne confonde pas Perse, Parthe et Sassanide j'espère,
A moins qu'il ait voulu parler des perses de l'époque héllénique, les macédoniens, leur empire et leur monnaie quoi Very Happy
Le drachme n'est pas arrivé par magie dans cette région.

l'article n'en dit rien ,le but de son ouvrage n'est pas l'histoire de la monnaie , mais le vocabulaire coranique étranger .

Quant à savoir si c'est une unité de poids ou bien une monnaie , j'aimerai que tu me dises comment passe t on d'une unité de poids à une monnaie .Sans doute auras tu ta réponse . Qu(y a avait il d'inscrit dans les pièces ? Dans le coté pile par exemple ?

Ton article cite que "cela serait une unité de poids chez les perses au départ" suivant liddell-scott-jones qui est dictionnaire du grec ancien qui fait référence, sauf que ton magnifique article ne donne pas ses sources donc cherche moi une autre référence ou la source que je puisse te répondre. Ensuite l'article parle bien de l'association exclusive entre la monnaie mais comme on ne sait de quels "perses" il parle avec ces raccourcis et bien on ne peut rien en dire. Et je te dis que depuis l'époque hellénique, c'est la drachme qui fait référence comme monnaie dans toute la région, malheur aux vaincus, honneur aux gagnants.

Sur le passage d'un poids à une monnaie, que te dire, je te garantie que ma drachme pèse 4.23 grammes et contient 90% d'argent, tu me crois ? Et bien demain quand j'aurais moins d'argent, ma pièce contiendra 80% d'argent. Donc ton unité de poids, c'est oublié, reste la confiance et la puissance qui feront le prix de la monnaie. Quand je serais mon puissante et toi mon confiant, et bien ma monnaie tu n'en voudras plus, donc je remettrais de l'argent dedans ou alors cela sera le big one.

Tu veux prouver que le dirham est une unité de poids chez les sassanides par exemple, trouve la référence. Mais ce n'est pas ce que dit ton propre article : Usage renvoyant aux pièces d'argent en spécifique et aux monnaies en général. Suffit de lire la ligne suivante de ton extrait

Quant à la référence de la drachme "tenant dans la main", c'est une référence d'avant la création de la monnaie athénienne, donc en 2 lignes ton commentateur fait plus de 1000 ans d'histoire. Synthétique !!

brigit a écrit:

icare a écrit:

brigit a écrit:

Et n'oublie pas que la suite de l'article est très clair, la drachme fait une référence exclusive à une monnaie.
Mais comme ton article trés scientifique ne donne aucune date, que dire ?
En tout cas que l'auteur ne confonde pas Perse, Parthe et Sassanide j'espère,
A moins qu'il ait voulu parler des perses de l'époque héllénique, les macédoniens, leur empire et leur monnaie quoi Very Happy
Le drachme n'est pas arrivé par magie dans cette région.

l'article n'en dit rien ,le but de son ouvrage n'est pas l'histoire de la monnaie , mais le vocabulaire coranique étranger .

Quant à savoir si c'est une unité de poids ou bien une monnaie , j'aimerai que tu me dises comment passe t on d'une unité de poids à une monnaie .Sans doute auras tu ta réponse . Qu(y a avait il d'inscrit dans les pièces ? Dans le coté pile par exemple ?

Ton article cite que "cela serait une unité de poids chez les perses au départ" suivant liddell-jones qui est dictionnaire du grec ancien qui fait référence, sauf que ton magnifique article ne donne pas ses sources donc cherche moi une autre référence ou la source que je puisse te répondre. Ensuite l'article parle bien de l'association exclusive entre la monnaie mais comme on ne sait de quels "perses" il parle avec ces raccourcis et bien on ne peut rien en dire. Et je te dis que depuis l'époque hellénique, c'est la drachme qui fait référence comme monnaie dans toute la région, malheur aux vaincus, honneur aux gagnants.

Sur le passage d'un poids à une monnaie, que te dire, je te garantie que ma drachme pèse 4.23 grammes et contient 90% d'argent, tu me crois ? Et bien demain quand j'aurais moins d'argent, ma pièce contiendra 80% d'argent. Donc ton unité de poids, c'est oublié, reste la confiance et la puissance qui feront le prix de la monnaie.

Tu veux prouver que le dirham est une unité de poids chez les sassanides par exemple, trouve la référence. Mais ce n'est pas ce que dit ton propre article : Usage renvoyant aux pièces d'argent en spécifique et aux monnaies en général. Suffit de lire la ligne suivante de ton extrait

Quant à la référence de la drachme "tenant dans la main", c'est une référence d'avant la création de la monnaie athénienne, donc en 2 lignes ton commentateur fait plus de 1000 ans d'histoire. Synthétique !!
 

Tu as lut mon lien ?

Et à moi mon lien il te va ?

Le monnayage sassanide est basé sur l’argent (toujours assez pur) et la monnaie centrale du système est la « drachme ». Elle pèse aux alentours de 4 grammes pour un diamètre d’environ 24mm à ses débuts mais s’accroit jusqu’à 30 voir même 34 mm sous Khosroès II (590-628). L’axe des coins est normalement à 90° (3h ou 9h). Les légendes sont rédigées dans l’alphabet « Pehlevi » dérivé de l’araméen, les textes sont lus de droite à gauche, comme en arabe moderne.

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Et le drachme Athénien a pesé 4.23 tant qu'Athènes fut Athènes
Mais vers la fin de la guerre du Péloponnèse plus personne ne voulait de son argent.
Pourquoi ?

Car il ne faut pas confondre poids d'une monnaie, qui n'a plus aucun sens, de sa teneur en métal précieux

Mais je le répète rien n'interdit un usage comme unité de poids chez les arabes du dirham, mais il faut le prouver.
Après tout je ne connais absolument rien de cette culture.

Alors d'après toi, on mesurait quelle denrée dans cette unité avec quel instrument ?
Voilà ce que c'est une unité de poids et volume.
C'est comme dans un meurtre, il faut trouver le corps et l'arme, le mobile on l'a déjà : PESER !!!!
Et cela laisse des traces en archéologie.

Bonne chance, qui veut déplacer des montagnes les déplacera.

Parabole de la drachme perdue  
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salamsam a écrit:

Hmmmm il me semble que...

Nan j'déconnais, c'est juste que tu nous met un texte en hébreux alors que personne ne comprend l'hebreux à par toi sur ce forum.

Le verset que tu as cité pourrait dire "Sarah est allé acheté du pain et des gâteaux à la boulangerie" qu'on serait incapable de le savoir.



Bref je blaguais rien de plus.

Je vais néanmoins répondre à ta blague, si je met le verset c'est pour laisser a tout le monde la possibilité d'aller vérifier la véracité de ce que je dis s'il connait un hébraïsant ou via une autre façon, c'est juste une façon d’être transparent dans ce que je dis...

je suis tombé sur une balèze , comment veux tu que je te trouve ça moi ?
!je t'ai donné ce que j'avais sous la main .

Citation :

Tu veux prouver que le dirham est une unité de poids chez les sassanides par exemple, trouve la référence. Mais ce n'est pas ce que dit ton propre article : Usage renvoyant aux pièces d'argent en spécifique et aux monnaies en général. Suffit de lire la ligne suivante de ton extrait Very Happy

Oui à tout ce qui pouvait être utilisé comme monnaie . CQFD ?

L'EI :dirham
nom d'un poids .

Encyclopédie iranienne :
DIRHAM

a unit of silver coinage and of weight ...
ii. IN THE ISLAMIC PERIOD

For Muslims in the classical period, any silver coin was a dirham, and a dirham was also a monetary unit that might or might not be represented by a circulating coin. A dirham was also a small weight unit, usually not the same as the weight of a monetary dirham.

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Citation :

Et cela laisse des traces en archéologie.

Comme?

joshai a écrit:

salamsam a écrit:

Hmmmm il me semble que...

Nan j'déconnais, c'est juste que tu nous met un texte en hébreux alors que personne ne comprend l'hebreux à par toi sur ce forum.

Le verset que tu as cité pourrait dire "Sarah est allé acheté du pain et des gâteaux à la boulangerie" qu'on serait incapable de le savoir.



Bref je blaguais rien de plus.

Je vais néanmoins répondre à ta blague, si je met le verset c'est pour laisser a tout le monde la possibilité d'aller vérifier la véracité de ce que je dis s'il connait un hébraïsant ou via une autre façon, c'est juste une façon d’être transparent dans ce que je dis...

Mais je sait bien Joshai. J'espère que tu n'a pas mal pris ma blague. Tu as trés bien fait de mettre le verset en Hebreux.

icare a écrit:

je suis tombé sur une balèze , comment veux tu que je te trouve ça moi ?
!je t'ai donné ce que j'avais sous la main .

Citation :

Tu veux prouver que le dirham est une unité de poids chez les sassanides par exemple, trouve la référence. Mais ce n'est pas ce que dit ton propre article : Usage renvoyant aux pièces d'argent en spécifique et aux monnaies en général. Suffit de lire la ligne suivante de ton extrait Very Happy

Oui à tout ce qui pouvait être utilisé comme monnaie . CQFD ?

L'EI :dirham
nom d'un poids .

Encyclopédie iranienne :
DIRHAM

a unit of silver coinage and of weight ...
ii. IN THE ISLAMIC PERIOD

For Muslims in the classical period, any silver coin was a dirham, and a dirham was also a monetary unit that might or might not be represented by a circulating coin. A dirham was also a small weight unit, usually not the same as the weight of a monetary dirham.

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Dans ce cas si c'est vrai, c'est réglé.
Ne reste que l'anachronisme du terme mais soyons bons joueurs, l'unité de poids vaut comme un sicle d'argent.
Je laisse le soin à Pierre Elie de vérifier cela donc.

icare a écrit:

Citation :

Et cela laisse des traces en archéologie.

Comme?

Genre je remplie un verre de grain de blé, un volume de blé donne un poids à peu prés constant.
Soit je te donne le blé, Soit je m'en sers pour peser autre chose.
Dans les souks cela se fait encore à l'oeil le poids et volume, non ?

brigit a écrit:

icare a écrit:

je suis tombé sur une balèze , comment veux tu que je te trouve ça moi ?
!je t'ai donné ce que j'avais sous la main .

Citation :

Tu veux prouver que le dirham est une unité de poids chez les sassanides par exemple, trouve la référence. Mais ce n'est pas ce que dit ton propre article : Usage renvoyant aux pièces d'argent en spécifique et aux monnaies en général. Suffit de lire la ligne suivante de ton extrait Very Happy

Oui à tout ce qui pouvait être utilisé comme monnaie . CQFD ?

L'EI :dirham
nom d'un poids .

Encyclopédie iranienne :
DIRHAM

a unit of silver coinage and of weight ...
ii. IN THE ISLAMIC PERIOD

For Muslims in the classical period, any silver coin was a dirham, and a dirham was also a monetary unit that might or might not be represented by a circulating coin. A dirham was also a small weight unit, usually not the same as the weight of a monetary dirham.

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Citation :

Et cela laisse des traces en archéologie.

Comme?

Dans ce cas si c'est vrai, c'est réglé.
Ne reste que l'anachronisme du terme mais soyons bons joueurs, l'unité de poids vaut comme un sicle d'argent.
Je laisse le soin à Pierre Elie de vérifier cela donc.

Comme elle est mignonne, on te remercie de ta clémence.



Sinon pour Pierresuzanne, autant demander a un troll d'être de bonne Foi.

Je crois au miracle mais la faut pas déconner.

Citation :

Dans ce cas si c'est vrai, c'est réglé.

????

Citation :

Je laisse le soin à Pierre Elie de vérifier cela donc.

j'ai l’impression d'^tre passé en jugement , qui est strasky et qui est hutch?
non seulement on nous accuse de [......] ,d'incapacité de prouver ... Je rêve .
Faut il réellement adopter un ton polémique envers les chrétiens ?

Citation :

Genre je remplie un verre de grain de blé, un volume de blé donne un poids à peu prés constant.
Soit je te donne le blé, Soit je m'en sers pour peser autre chose.
Dans les souks cela se fait encore à l'oeil le poids et volume, non ?

tu n'as rien compris ... Archéologiquement qu'a t on retrouvé en Arabie ? Quelle civilisation était l'Arabie préislamique ? Y avait il des grandes villes dans le désert de grande population ?

Toi qui es si brillante , brigit , est il si étonnant que l'archéologie ne trouve rien dans le désert ?
En tout les cas je suis encore plus dégouté par la polémique et ces histoires de preuves , de démonstrations .... @-

icare a écrit:

En tout les cas je suis encore plus dégouté par la polémique et ces histoires de preuves , de démonstrations .... @-

C'est normal c'est la connaissance qui rentre,
Cela n'apporte rien à la foi et parfois cela éteint le cœur, c'est bien connu
Mais c'est la connaissance,
Et pourquoi y revient-on toujours ?

ma foi en Dieu reste intact , ma foi en l'homme non !
Ce qui ne cesse d'entrer c'est la connaissance de l'homme et rien d'autre .
Vous n'avez rien prouvez , juste admis une hypothèse plus ou moins légitime en dogme , en une vérité absolue . Comme si l'archéologie était capable de tout retrouver . C'est cela que tu n'as pas compris et c'est à cela que tu n'as jamais répondu !
En tout les cas ton orgueil n'est plus à démontrer . Merci je sais à qui je parle .

joshai a écrit:

brigit a écrit:

rosarum a écrit:

conclusion ?

Conclusion :
En hébreu, Shékel =  sicle signifie «poids». Est ce de même pour dirham ?
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Abeba oublie que le sicle a été d'abord un unité de poids avant d'être une monnaie, d'où le double sens.
Abeba oublie que le sicle est un mot ajouté dans la bible par des scribes tardifs, est ce de même pour le Coran ?
A noter que nos traductions modernes utilisant "pièce" conservent ce double sens mais pas "dirham"

J'ai été cité à plusieurs reprise sur l'expression 20 argent sur le verset de Jospeh et je n'ai jamais été cité sur une autre occurence de l'expression shekel kessef = shekel d'argent dans le verset
23:15
Mon seigneur, écoute-moi! Une terre de quatre cents shekel d'argent, qu'est-ce que cela entre moi et toi? Enterre ton mort.

Jetez un oeil au verset suivant on a quelque-chose d'explicite:

23:16
וַיִּשְׁמַע אַבְרָהָם, אֶל-עֶפְרוֹן, וַיִּשְׁקֹל אַבְרָהָם לְעֶפְרֹן, אֶת-הַכֶּסֶף אֲשֶׁר דִּבֶּר בְּאָזְנֵי בְנֵי-חֵת--אַרְבַּע מֵאוֹת שֶׁקֶל כֶּסֶף, עֹבֵר לַסֹּחֵר

Abraham comprit Éphron; et Abraham pesa à Éphron l'argent qu'il avait dit, en présence des fils de Heth, quatre cents shekel d'argent ayant cours chez le marchand.

Le verbe est "Vayishkol"= il pesa

Si on regarde ce qu'est un sicle il apparait que cette traduction est correct:
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Il ne reste plus qu'a retrouver une trace du Drachme comme étant une valeur en poids d'argent et le débat est terminé.

King James Bible
Then there passed by Midianites merchantmen; and they drew and lifted up Joseph out of the pit, and sold Joseph to the Ishmeelites for twenty pieces of silver: and they brought Joseph into Egypt.

Génesis 37:28 Spanish: Reina Valera 1909
Y como pasaban los Midianitas mercaderes, sacaron ellos á José de la cisterna, y trajéronle arriba, y le vendieron á los Ismaelitas por veinte piezas de plata. Y llevaron á José á Egipto.


Genèse 37:28 French: Darby
Et les hommes madianites, des marchands, passerent. Et ils tirerent Joseph de la citerne et le firent remonter; et ils vendirent Joseph pour vingt pieces d'argent aux Ismaelites; et ceux-ci emmenerent Joseph en Egypte.



Genèse 37:28 French: Louis Segond (1910)
Au passage des marchands madianites, ils tirèrent et firent remonter Joseph hors de la citerne; et ils le vendirent pour vingt sicles d'argent aux Ismaélites, qui l'emmenèrent en Egypte.



וַיַּֽעַבְרוּ֩ אֲנָשִׁ֨ים מִדְיָנִ֜ים סֹֽחֲרִ֗ים וַֽיִּמְשְׁכוּ֙ וַיַּֽעֲל֤וּ אֶת־יֹוסֵף֙ מִן־הַבֹּ֔ור וַיִּמְכְּר֧וּ אֶת־יֹוסֵ֛ף לַיִּשְׁמְעֵאלִ֖ים בְּעֶשְׂרִ֣ים כָּ֑סֶף וַיָּבִ֥יאוּ אֶת־יֹוסֵ֖ף מִצְרָֽיְמָה׃


 kā-sep̄  qui veut dire "argent , ou monnaie " en hébreu , le mot שקל shekel  n'éxiste pas dans le texte original , du verset 37-28 , mais comme tu dis le verset 27-16 donne une indication sur la pesée par le verbe   וַיִּשְׁקֹ֤ל

louis segond est parti seul dans sa traduction par rapport aux autres en ajoutant "sicle" .

 Quant à la monnaie métallique, ses formes sont aussi anciennes que l'histoire : le Code d'Hammourabi (vers 1760 av. J.-C.) évalue des gages en poids d'argent ; cependant, un sicle d'argent (16,82 g) valait idéalement le prix d'un porc, deux porcs valaient un mouton, et banquiers et marchands prêtaient indifféremment en argent ou en orge .


-Dans le système eginétique la drachme d'argent pèse 6 gr. 28

-Dans le système lydien le statère d'électrum 15 gr.90

-La drachme d'argent attique 4 gr. 36

-Le sicle médique ou drachme perse 5 gr. 60

-Le double-drachme ou statère d'argent phénicien 11 gr. 20

-Le Statère ou double-drachme d'or d'Alexandre 8 gr. 60

-Le sicle ou drachme d'argent juif, à l'époque des Macchabées 14 gr. 25

-Le statère ou double-drachme d'argent corinthien 8 gr. 22

  revenons à l'égypte antique :

En Egypte, dès 2700 av JC , on utilisait un indice monétaire : le shat.

Le shat avait un multiple : le deben, lequel valait 12 shats.
Le quite valait un dizième de deben.
D'autres unités ont été utilisées : le Shâty, le Shenâ (ou Shenâou, Shenât, Shenâty), le Séniou, etc...



-Ainsi dans un acte de vente, une maison située à proximité de la pyramide de Kheops avait été estimée à dix shats d'or, et vendue en échange de six shats de tissus et d'un lit d'une valeur de quatre shats.

Cette valeur étalon permettait la pratique du dépôt de garantie : pour échanger une chèvre contre du blé non encore récolté, il y avait un premier troc A donnait la chèvre à B contre 1/2 shat de tissus, puis B livrait 1/2 shat de blé et récupérait ses 1/2 shats de tissus.

Avec le temps certaines unités ont eu plus de succès que d'autres, ce fut le cas du deben. On sait aussi que la référence à des poids d'argent, d'or ou de cuivre est devenue de plus en plus fréquente. Ainsi le deben correspondait à environ 13,5g d'or dans l'ancien régime, puis environ 90g.

[size=24]-Un esclave a été négocié "2 debens d'argent et 60 de cuivre". Dans ce cas le deben est une unité de poids. Le recours aux trois métaux (or, argent, cuivre) permettait donc d'avoir 3 monnaies, équivalent de nos multiples et sous multiples.

[/size]
[size=24]À l'Ancien Empire, le deben pesait 13,6 grammes, puis, au Moyen et Nouvel Empire, sa valeur est définie entre 90 et 91 grammes.

en prenant les 20 pièces d'argent cités dans la bible , vous pouvez vérifier que joseph a été vendu à un vil prix , c'est à dire pour quelques pièces d'argent .



[/size]

azdan a écrit:

joshai a écrit:

brigit a écrit:

Conclusion :
En hébreu, Shékel =  sicle signifie «poids». Est ce de même pour dirham ?
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Abeba oublie que le sicle a été d'abord un unité de poids avant d'être une monnaie, d'où le double sens.
Abeba oublie que le sicle est un mot ajouté dans la bible par des scribes tardifs, est ce de même pour le Coran ?
A noter que nos traductions modernes utilisant "pièce" conservent ce double sens mais pas "dirham"

J'ai été cité à plusieurs reprise sur l'expression 20 argent sur le verset de Jospeh et je n'ai jamais été cité sur une autre occurence de l'expression shekel kessef = shekel d'argent dans le verset
23:15
Mon seigneur, écoute-moi! Une terre de quatre cents shekel d'argent, qu'est-ce que cela entre moi et toi? Enterre ton mort.

Jetez un oeil au verset suivant on a quelque-chose d'explicite:

23:16
וַיִּשְׁמַע אַבְרָהָם, אֶל-עֶפְרוֹן, וַיִּשְׁקֹל אַבְרָהָם לְעֶפְרֹן, אֶת-הַכֶּסֶף אֲשֶׁר דִּבֶּר בְּאָזְנֵי בְנֵי-חֵת--אַרְבַּע מֵאוֹת שֶׁקֶל כֶּסֶף, עֹבֵר לַסֹּחֵר

Abraham comprit Éphron; et Abraham pesa à Éphron l'argent qu'il avait dit, en présence des fils de Heth, quatre cents shekel d'argent ayant cours chez le marchand.

Le verbe est "Vayishkol"= il pesa

Si on regarde ce qu'est un sicle il apparait que cette traduction est correct:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il ne reste plus qu'a retrouver une trace du Drachme comme étant une valeur en poids d'argent et le débat est terminé.

King James Bible
Then there passed by Midianites merchantmen; and they drew and lifted up Joseph out of the pit, and sold Joseph to the Ishmeelites for twenty pieces of silver: and they brought Joseph into Egypt.

Génesis 37:28 Spanish: Reina Valera 1909
Y como pasaban los Midianitas mercaderes, sacaron ellos á José de la cisterna, y trajéronle arriba, y le vendieron á los Ismaelitas por veinte piezas de plata. Y llevaron á José á Egipto.


Genèse 37:28 French: Darby
Et les hommes madianites, des marchands, passerent. Et ils tirerent Joseph de la citerne et le firent remonter; et ils vendirent Joseph pour vingt pieces d'argent aux Ismaelites; et ceux-ci emmenerent Joseph en Egypte.



Genèse 37:28 French: Louis Segond (1910)
Au passage des marchands madianites, ils tirèrent et firent remonter Joseph hors de la citerne; et ils le vendirent pour vingt sicles d'argent aux Ismaélites, qui l'emmenèrent en Egypte.



וַיַּֽעַבְרוּ֩ אֲנָשִׁ֨ים מִדְיָנִ֜ים סֹֽחֲרִ֗ים וַֽיִּמְשְׁכוּ֙ וַיַּֽעֲל֤וּ אֶת־יֹוסֵף֙ מִן־הַבֹּ֔ור וַיִּמְכְּר֧וּ אֶת־יֹוסֵ֛ף לַיִּשְׁמְעֵאלִ֖ים בְּעֶשְׂרִ֣ים כָּ֑סֶף וַיָּבִ֥יאוּ אֶת־יֹוסֵ֖ף מִצְרָֽיְמָה׃


 kā-sep̄  qui veut dire "argent , ou monnaie " en hébreu , le mot שקל shekel  n'éxiste pas dans le texte original , du verset 37-28 , mais comme tu dis le verset 27-16 donne une indication sur la pesée par le verbe   וַיִּשְׁקֹ֤ל

louis segond est parti seul dans sa traduction par rapport aux autres en ajoutant "sicle" .

 Quant à la monnaie métallique, ses formes sont aussi anciennes que l'histoire : le Code d'Hammourabi (vers 1760 av. J.-C.) évalue des gages en poids d'argent ; cependant, un sicle d'argent (16,82 g) valait idéalement le prix d'un porc, deux porcs valaient un mouton, et banquiers et marchands prêtaient indifféremment en argent ou en orge .


-Dans le système eginétique la drachme d'argent pèse 6 gr. 28

-Dans le système lydien le statère d'électrum 15 gr.90

-La drachme d'argent attique 4 gr. 36

-Le sicle médique ou drachme perse 5 gr. 60

-Le double-drachme ou statère d'argent phénicien 11 gr. 20

-Le Statère ou double-drachme d'or d'Alexandre 8 gr. 60

-Le sicle ou drachme d'argent juif, à l'époque des Macchabées 14 gr. 25

-Le statère ou double-drachme d'argent corinthien 8 gr. 22

  revenons à l'égypte antique :

En Egypte, dès 2700 av JC , on utilisait un indice monétaire : le shat.

Le shat avait un multiple : le deben, lequel valait 12 shats.
Le quite valait un dizième de deben.
D'autres unités ont été utilisées : le Shâty, le Shenâ (ou Shenâou, Shenât, Shenâty), le Séniou, etc...



-Ainsi dans un acte de vente, une maison située à proximité de la pyramide de Kheops avait été estimée à dix shats d'or, et vendue en échange de six shats de tissus et d'un lit d'une valeur de quatre shats.

Cette valeur étalon permettait la pratique du dépôt de garantie : pour échanger une chèvre contre du blé non encore récolté, il y avait un premier troc A donnait la chèvre à B contre 1/2 shat de tissus, puis B livrait 1/2 shat de blé et récupérait ses 1/2 shats de tissus.

Avec le temps certaines unités ont eu plus de succès que d'autres, ce fut le cas du deben. On sait aussi que la référence à des poids d'argent, d'or ou de cuivre est devenue de plus en plus fréquente. Ainsi le deben correspondait à environ 13,5g d'or dans l'ancien régime, puis environ 90g.

[size=24]-Un esclave a été négocié "2 debens d'argent et 60 de cuivre". Dans ce cas le deben est une unité de poids. Le recours aux trois métaux (or, argent, cuivre) permettait donc d'avoir 3 monnaies, équivalent de nos multiples et sous multiples.

[/size]
[size=24]À l'Ancien Empire, le deben pesait 13,6 grammes, puis, au Moyen et Nouvel Empire, sa valeur est définie entre 90 et 91 grammes.

en prenant les 20 pièces d'argent cités dans la bible , vous pouvez vérifier que joseph a été vendu à un vil prix , c'est à dire pour quelques pièces d'argent .



[/size]

Salut Azdan
je constate que tu retournes dans tes vieux travers avec les traductions ici et la, le mot kassef veut dire argent et non monnaie, de plus le mot shekel n’est pas dans le texte du verset de Jospeh conformément à ce que j’ai dit, mais il apparait bien aux versets 23 :15 et 23 :16 que j’ai relevé (et sans doute dans d’autres), le mot shekel faisant référence à un poids ayant la même racine que Vayishkol.
Donc je ne comprends pas bien ou tu veux en venir et surtout ta conclusion de dire que la bible parle de 20 pièces alors que ce mot est complétement absent du texte…

joshai a écrit:

Salut Azdan
je constate que tu retournes dans tes vieux travers avec les traductions ici et la, le mot kassef veut dire argent et non monnaie, de plus le mot shekel n’est pas dans le texte du verset de Jospeh conformément à ce que j’ai dit, mais il apparait bien aux versets 23 :15 et 23 :16 que j’ai relevé (et sans doute dans d’autres), le mot shekel faisant référence à un poids ayant la même racine que Vayishkol.
Donc je ne comprends pas bien ou tu veux en venir et surtout ta conclusion de dire que la bible parle de 20 pièces alors que ce mot est complétement absent du texte…

je sais que le mot kassef veut dire " Argent " , mais il peut prendre la signification de monnaie , exemple :

G.47-16
וַיֹּ֤אמֶר יֹוסֵף֙ הָב֣וּ מִקְנֵיכֶ֔ם וְאֶתְּנָ֥ה לָכֶ֖ם בְּמִקְנֵיכֶ֑ם אִם־אָפֵ֖ס כָּֽסֶף


Genèse 47:16 French: Darby
Et Joseph dit: Donnez votre betail, et je vous donnerai du pain contre votre betail, si l'argent vous manque.

Genèse 47:16 French: Louis Segond (1910)
Joseph dit: Donnez vos troupeaux, et je vous donnerai du pain contre vos troupeaux, si l'argent manque.

King James Bible
And Joseph said, Give your cattle; and I will give you for your cattle, if money fail.

donc tu vois ça prend la forme de monnaie , et non du métal argent .

où je veux en venir ?!
dans le coran le mot " Darahim " est utilisé pour désigner aussi monnaie , " darahim maadouda " veut dire pour quelques monnaies , ou pièces de monnaies.

  donc le mot shekel peut prendre la signification de monnaie , ou d'argent mais pas dans le sens du poids ou de la nature du métal .


  autres exemples :

Exodus 12:44
וְכָל־עֶ֥בֶד אִ֖ישׁ מִקְנַת־כָּ֑סֶף וּמַלְתָּ֣ה אֹתֹ֔ו אָ֖ז יֹ֥אכַל בֹּֽו

Exodus 21:11

אִם־שְׁלָ֨שׁ־אֵ֔לֶּה לֹ֥א יַעֲשֶׂ֖ה לָ֑הּ וְיָצְאָ֥ה חִנָּ֖ם אֵ֥ין כָּֽסֶף

azdan a écrit:

King James Bible
Then there passed by Midianites merchantmen; and they drew and lifted up Joseph out of the pit, and sold Joseph to the Ishmeelites for twenty pieces of silver: and they brought Joseph into Egypt.

Génesis 37:28 Spanish: Reina Valera 1909
Y como pasaban los Midianitas mercaderes, sacaron ellos á José de la cisterna, y trajéronle arriba, y le vendieron á los Ismaelitas por veinte piezas de plata. Y llevaron á José á Egipto.

Tu cites la bible en anglais et en espagnol .
Mais en espagnol , pieza ne veut pas dire pièce de monnaie ; c est une pièce dans le sens de morceau , partie d un ensemble etc .. comme une pièce de plomberie , une pièce détachée etc ..
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Une pièce de monnaie se dit "moneda"
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Et en anglais , une pièce de monnaie se dit "coin" .
Il n est pas marqué "coin of silver" dans ta bible en anglais

azdan a écrit:

joshai a écrit:

Salut Azdan
je constate que tu retournes dans tes vieux travers avec les traductions ici et la, le mot kassef veut dire argent et non monnaie, de plus le mot shekel n’est pas dans le texte du verset de Jospeh conformément à ce que j’ai dit, mais il apparait bien aux versets 23 :15 et 23 :16 que j’ai relevé (et sans doute dans d’autres), le mot shekel faisant référence à un poids ayant la même racine que Vayishkol.
Donc je ne comprends pas bien ou tu veux en venir et surtout ta conclusion de dire que la bible parle de 20 pièces alors que ce mot est complétement absent du texte…

je sais que le mot kassef veut dire " Argent " , mais il peut prendre la signification de monnaie , exemple :

G.47-16
וַיֹּ֤אמֶר יֹוסֵף֙ הָב֣וּ מִקְנֵיכֶ֔ם וְאֶתְּנָ֥ה לָכֶ֖ם בְּמִקְנֵיכֶ֑ם אִם־אָפֵ֖ס כָּֽסֶף


Genèse 47:16 French: Darby
Et Joseph dit: Donnez votre betail, et je vous donnerai du pain contre votre betail, si l'argent vous manque.

Genèse 47:16 French: Louis Segond (1910)
Joseph dit: Donnez vos troupeaux, et je vous donnerai du pain contre vos troupeaux, si l'argent manque.

King James Bible
And Joseph said, Give your cattle; and I will give you for your cattle, if money fail.

donc tu vois ça prend la forme de monnaie , et non du métal argent .

où je veux en venir ?!
dans le coran le mot " Darahim " est utilisé pour désigner aussi monnaie , " darahim maadouda " veut dire pour quelques monnaies , ou pièces de monnaies.

  donc le mot shekel peut prendre la signification de monnaie , ou d'argent mais pas dans le sens du poids ou de la nature du métal .


  autres exemples :

Exodus 12:44
וְכָל־עֶ֥בֶד אִ֖ישׁ מִקְנַת־כָּ֑סֶף וּמַלְתָּ֣ה אֹתֹ֔ו אָ֖ז יֹ֥אכַל בֹּֽו

Exodus 21:11

אִם־שְׁלָ֨שׁ־אֵ֔לֶּה לֹ֥א יַעֲשֶׂ֖ה לָ֑הּ וְיָצְאָ֥ה חִנָּ֖ם אֵ֥ין כָּֽסֶף

Si l'argent manque, ARGENT pas monnaie! lol tu fais exprès? si tu entends monnaie comme valeur d'échange le bétail ou toute valeur comme  l'or cuivre etc sont aussi appelés "monnaie"

Je t'ai montré clairement le verset avec le mot shekel ou c'est écrit qu'Abraham a pesé et non compté! qu'est-ce tu veux de plus?!

Tape shekel sur wiki:

Le shekel (hébreu sheqel, racine sh.q.l : « peser ») fait référence, à l’origine, à une unité de poids et à une monnaie utilisée en Mésopotamie depuis le 3e millénaire av. J.‑C. jusqu’au Ier siècle appelée aussi sicle. Ce fut également l’unité de poids utilisée par les Hébreux (il en est fait mention dans certains passages de la Bible et il est notamment utilisé pour recenser le peuple dans le désert après la sortie d’Égypte).

nickel a écrit:

azdan a écrit:

King James Bible
Then there passed by Midianites merchantmen; and they drew and lifted up Joseph out of the pit, and sold Joseph to the Ishmeelites for twenty pieces of silver: and they brought Joseph into Egypt.

Génesis 37:28 Spanish: Reina Valera 1909
Y como pasaban los Midianitas mercaderes, sacaron ellos á José de la cisterna, y trajéronle arriba, y le vendieron á los Ismaelitas por veinte piezas de plata. Y llevaron á José á Egipto.

Tu cites la bible en anglais et en espagnol .
Mais en espagnol , pieza ne veut pas dire pièce de monnaie ; c est une pièce dans le sens de morceau , partie d un ensemble etc .. comme une pièce de plomberie , une pièce détachée etc ..
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Une pièce de monnaie se dit "moneda"
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Et en anglais , une pièce de monnaie se dit "coin" .
Il n est pas marqué "coin of silver" dans ta bible en anglais

je te fais savoir que j'ai utilisé des couleurs , pour faire la différence , est ce que tu observe le rouge foncé dans ton écran ?

joshai a écrit:

azdan a écrit:

joshai a écrit:

Salut Azdan
je constate que tu retournes dans tes vieux travers avec les traductions ici et la, le mot kassef veut dire argent et non monnaie, de plus le mot shekel n’est pas dans le texte du verset de Jospeh conformément à ce que j’ai dit, mais il apparait bien aux versets 23 :15 et 23 :16 que j’ai relevé (et sans doute dans d’autres), le mot shekel faisant référence à un poids ayant la même racine que Vayishkol.
Donc je ne comprends pas bien ou tu veux en venir et surtout ta conclusion de dire que la bible parle de 20 pièces alors que ce mot est complétement absent du texte…

je sais que le mot kassef veut dire " Argent " , mais il peut prendre la signification de monnaie , exemple :

G.47-16
וַיֹּ֤אמֶר יֹוסֵף֙ הָב֣וּ מִקְנֵיכֶ֔ם וְאֶתְּנָ֥ה לָכֶ֖ם בְּמִקְנֵיכֶ֑ם אִם־אָפֵ֖ס כָּֽסֶף


Genèse 47:16 French: Darby
Et Joseph dit: Donnez votre betail, et je vous donnerai du pain contre votre betail, si l'argent vous manque.

Genèse 47:16 French: Louis Segond (1910)
Joseph dit: Donnez vos troupeaux, et je vous donnerai du pain contre vos troupeaux, si l'argent manque.

King James Bible
And Joseph said, Give your cattle; and I will give you for your cattle, if money fail.

donc tu vois ça prend la forme de monnaie , et non du métal argent .

où je veux en venir ?!
dans le coran le mot " Darahim " est utilisé pour désigner aussi monnaie , " darahim maadouda " veut dire pour quelques monnaies , ou pièces de monnaies.

  donc le mot shekel peut prendre la signification de monnaie , ou d'argent mais pas dans le sens du poids ou de la nature du métal .


  autres exemples :

Exodus 12:44
וְכָל־עֶ֥בֶד אִ֖ישׁ מִקְנַת־כָּ֑סֶף וּמַלְתָּ֣ה אֹתֹ֔ו אָ֖ז יֹ֥אכַל בֹּֽו

Exodus 21:11

אִם־שְׁלָ֨שׁ־אֵ֔לֶּה לֹ֥א יַעֲשֶׂ֖ה לָ֑הּ וְיָצְאָ֥ה חִנָּ֖ם אֵ֥ין כָּֽסֶף

Si l'argent manque, ARGENT pas monnaie! lol tu fais exprès? si tu entends monnaie comme valeur d'échange le bétail ou toute valeur comme  l'or cuivre etc sont aussi appelés "monnaie"

Je t'ai montré clairement le verset avec le mot shekel ou c'est écrit qu'Abraham a pesé et non compté! qu'est-ce tu veux de plus?!

Tape shekel sur wiki:

Le shekel (hébreu sheqel, racine sh.q.l : « peser ») fait référence, à l’origine, à une unité de poids et à une monnaie utilisée en Mésopotamie depuis le 3e millénaire av. J.‑C. jusqu’au Ier siècle appelée aussi sicle. Ce fut également l’unité de poids utilisée par les Hébreux (il en est fait mention dans certains passages de la Bible et il est notamment utilisé pour recenser le peuple dans le désert après la sortie d’Égypte).

et moi je t'ai montré d'autres versets que tu ne commente pas , je ne dis pas que tu n'as pas raison , mais je te dis que la signification du mot shekel peut prendre la signification de l'argent au sens général c'est à a dire la monnaie !!

dire :

as tu de l'argent ?

as tu de la monnaie ?

  ça a le même sens , voilà où je veux en venir , sans parler de la racine .

azdan a écrit:

joshai a écrit:

azdan a écrit:

je sais que le mot kassef veut dire " Argent " , mais il peut prendre la signification de monnaie , exemple :

G.47-16
וַיֹּ֤אמֶר יֹוסֵף֙ הָב֣וּ מִקְנֵיכֶ֔ם וְאֶתְּנָ֥ה לָכֶ֖ם בְּמִקְנֵיכֶ֑ם אִם־אָפֵ֖ס כָּֽסֶף


Genèse 47:16 French: Darby
Et Joseph dit: Donnez votre betail, et je vous donnerai du pain contre votre betail, si l'argent vous manque.

Genèse 47:16 French: Louis Segond (1910)
Joseph dit: Donnez vos troupeaux, et je vous donnerai du pain contre vos troupeaux, si l'argent manque.

King James Bible
And Joseph said, Give your cattle; and I will give you for your cattle, if money fail.

donc tu vois ça prend la forme de monnaie , et non du métal argent .

où je veux en venir ?!
dans le coran le mot " Darahim " est utilisé pour désigner aussi monnaie , " darahim maadouda " veut dire pour quelques monnaies , ou pièces de monnaies.

  donc le mot shekel peut prendre la signification de monnaie , ou d'argent mais pas dans le sens du poids ou de la nature du métal .


  autres exemples :

Exodus 12:44
וְכָל־עֶ֥בֶד אִ֖ישׁ מִקְנַת־כָּ֑סֶף וּמַלְתָּ֣ה אֹתֹ֔ו אָ֖ז יֹ֥אכַל בֹּֽו

Exodus 21:11

אִם־שְׁלָ֨שׁ־אֵ֔לֶּה לֹ֥א יַעֲשֶׂ֖ה לָ֑הּ וְיָצְאָ֥ה חִנָּ֖ם אֵ֥ין כָּֽסֶף

Si l'argent manque, ARGENT pas monnaie! lol tu fais exprès? si tu entends monnaie comme valeur d'échange le bétail ou toute valeur comme  l'or cuivre etc sont aussi appelés "monnaie"

Je t'ai montré clairement le verset avec le mot shekel ou c'est écrit qu'Abraham a pesé et non compté! qu'est-ce tu veux de plus?!

Tape shekel sur wiki:

Le shekel (hébreu sheqel, racine sh.q.l : « peser ») fait référence, à l’origine, à une unité de poids et à une monnaie utilisée en Mésopotamie depuis le 3e millénaire av. J.‑C. jusqu’au Ier siècle appelée aussi sicle. Ce fut également l’unité de poids utilisée par les Hébreux (il en est fait mention dans certains passages de la Bible et il est notamment utilisé pour recenser le peuple dans le désert après la sortie d’Égypte).

et moi je t'ai montré d'autres versets que tu ne commente pas , je ne dis pas que tu n'as pas raison , mais je te dis que la signification du mot shekel peut prendre la signification de l'argent au sens général c'est à a dire la monnaie !!

dire :

as tu de l'argent ?

as tu de la monnaie ?

  ça a le même sens , voilà où je veux en venir , sans parler de la racine .

Que je ne commente pas? mais les versets que tu cites ont le même mot 'Kassef" ou le mot pièce est toujours absent! le sujet du topic était de démontrer un anachronisme du coran qui parlerait d'une devise qui n'existait pas à l'époque de Joseph, j'ai montré qu'il n'y a pas de devise dans cette histoire car a cette période il s'agissait de poids d'argent...

azdan a écrit:

as tu de l'argent ?

as tu de la monnaie ?

Oui si tu veux,
as-tu de l'or? as-tu de la monnaie?
as-tu du cuivre? as-tu de la monnaie?
as-tu du bétail? as tu de la monnaie?

azdan a écrit:

nickel a écrit:

azdan a écrit:

King James Bible
Then there passed by Midianites merchantmen; and they drew and lifted up Joseph out of the pit, and sold Joseph to the Ishmeelites for twenty pieces of silver: and they brought Joseph into Egypt.

Génesis 37:28 Spanish: Reina Valera 1909
Y como pasaban los Midianitas mercaderes, sacaron ellos á José de la cisterna, y trajéronle arriba, y le vendieron á los Ismaelitas por veinte piezas de plata. Y llevaron á José á Egipto.

Tu cites la bible en anglais et en espagnol .
Mais en espagnol , pieza ne veut pas dire pièce de monnaie ; c est une pièce dans le sens de morceau , partie d un ensemble etc .. comme une pièce de plomberie , une pièce détachée etc ..
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Une pièce de monnaie se dit "moneda"
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Et en anglais , une pièce de monnaie se dit "coin" .
Il n est pas marqué "coin of silver" dans ta bible en anglais

je te fais savoir que j'ai utilisé des couleurs , pour faire la différence , est ce que tu observe le rouge foncé dans ton écran ?

"plata" et "silver" c est le matériau , la matière première . Pas la monnaie ou de la monnaie ( qui se dit "money" en anglais) et bien sur encore moins la monnaie en tant que devise ( "currency" en anglais )
Quand una anglais partage avec toi un repas au restaurant et que vous payez l addition ,si il a oublié son porte-monnaie, son argent en billets de banque ou en pièces de monnaie ,  il ne va pas te demander "have you got silver" , mais "have you got money"

La question qui se pose est-ce que au temps de joseph la vente se faisait par troc ou par argent ou monnaie!!!!!!

joshai a écrit:

azdan a écrit:

as tu de l'argent ?

as tu de la monnaie ?

Oui si tu veux,
as-tu de l'or? as-tu de la monnaie?
as-tu du cuivre? as-tu de la monnaie?
as-tu du bétail? as tu de la monnaie?

Oui les denrées alimentaire pouvaient servir de monnaie d'échange du temps du prophète (pbsl) également.

 Abū Sa’īd al-Khudri a dit que Bilal a apporté des dattes « Barni » au Prophète, et lorsqu’il lui demanda où il les avait eues, il répondit : « J’avais des dattes de qualité inférieure, j’en ai donc échangé deux « Sa’s »(Paniers) contre un (de celles-ci). » Le prophète répondit : « Ah !
C’est l’essence même de la Riba, l’essence même de la Riba ! Ne fais pas cela, mais quand tu souhaites en acheter, vends les dattes dans une transaction séparée, puis achètes avec ce que tu en as obtenu. »  

Abī Sa’īd al‑Khudri a rapporté que le Messager d’Allah a dit : « Or contre or, argent contre argent, blé contre blé, orge contre orge, datte contre datte, et sel contre sel. (Lorsqu’une transaction est) Une chose contre une même chose, le paiement se fait sur place, alors si quelqu'un donne plus ou demande davantage, l’accord s’est fait avec Riba, le receveur et le donneur en étant similairement (tous deux) coupables. » (Sahih, Muslim).

La "Riba" est "l'usure" (c'est interdit en Islam).

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joshai a écrit:

je constate que tu retournes dans tes vieux travers avec les traductions ici et la, le mot kassef veut dire argent et non monnaie, de plus le mot shekel n’est pas dans le texte du verset de Jospeh conformément à ce que j’ai dit, mais il apparait bien aux versets 23 :15 et 23 :16 que j’ai relevé (et sans doute dans d’autres), le mot shekel faisant référence à un poids ayant la même racine que Vayishkol.
Donc je ne comprends pas bien ou tu veux en venir et surtout ta conclusion de dire que la bible parle de 20 pièces alors que ce mot est complétement absent du texte…

Merci, sincèrement, joshai, pour ta contribution.

Effectivement, nos amis musulmans sont pris les doigts dans le pot de confiture, à refuser de faire de la chronologie précise.

Ils refusent de considérer les supports archéologiques, précisément datés, et de regarder simplement quel vocabulaire on y trouve.

La situation est fort simple.
Ce qu'on appelle l'épigraphie, c'est à dire l'étude des textes anciens sur leur support d'origine, est formelle.

I/ Aucune pièce de monnaie avant le VIe siècle avant JC.
La Génèse a été écrite avant l'apparition de la monnaie, sous le roi de Juda Josias, qui a régné de - 639 à - 607.
Le texte originel de la Genèse est en hébreu, et il ne parle effectivement pas de pièce, comme tu nous l'a fort bien expliqué. La Genèse parle simplement d'argent !
(les différentes traductions modernes en français ou en anglais ne sont d'aucune valeur pour notre débat, seule la Bible en Hébreu a de l'importance).

On pesait donc des morceaux, des bouts d'argent, pour trouver le poids qui convenait à l'échange commercial en cours.
Brigit a bien insisté sur l'origine de la monnaie, qui est passée par une période transitoire de pesage de métaux précieux.



II/ Après le VIe siècle avant JC : les pièces apparaissent.
L'invention des pièces.
Les pièces sont en métaux précieux.
Ce sont des rondelles standardisées de même poids, qu'on n'a donc plus besoin de peser. On les compte.

« Ils le vendirent à vil prix, pour quelques dirhams comptées. » (S. 12, 20), est une formulation totalement anachronique, puisque du temps du patriarche Joseph, au XVIIIe siècle avant JC, personne ne comptaient de pièce. On pesait des métaux.

Chaque dynastie du Moyen Orient et d'Europe frappera sa monnaie à partir de son invention au VIe siècle avant JC.
Sans reprendre toute la numismatique antique, intéressons-nous à la zone géographique de la naissance de l'islam.


III/ La monnaie au Moyen-Orient entre le IIIe et le IXe siècle.
1/La dynastie sassanide a régné en Perse entre le IIe siècle et l'an 651 : date de leur défaite face à la conquête arabe.

Il est avéré que les sassanides ont frappés de DRAHM jusqu'à leur conquête par les arabes en 651.


Les différents rapports archéologiques en anglais, en français ou en arabe n'ont aucun intérêt.
Ce qui compte, c'est ce qui est inscrit sur les monnaies sassanides.

Le dernier empereur sassanide est Yazdgerd III qui a règne de 628 à 651.
Voici les pièces qu'il frappait sous son règne : des drahms... (soit des drachmes en français) et non des dirhams.



2/ A partir de la conquête arabe, en 651, s'ouvre une période transitoire, où la monnaie est appelée arabo sassanide.
On frappe toujours la monnaie des derniers souverains sassanides, mais certaines inscriptions apparaissent en arabes, telle bismillah.
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Voilà un des premiers dirhams, donc frappé par les arabes fraîchement islamisés, et qui reprend une iconographie sassanide, donc avec des personnages figurés.


On a trouvé ainsi des dirhams arabes, frappés en l'an 70 de Hégire (donc en 692), mais toujours à l'effigie du souverain sassanide Xusro II ( 591-628).

3/ l'islamisation définitive de la monnaie sassanide, sous abd al malik en  698.
Le calife abd al malik effectue une réforme monétaire, et décide d'islamiser totalement la monnaie.
Vont alors disparaître les représentations humaines sassanides. Le dirham arabe s'inventera sa propre iconographie, non figurative.



Pour ceux qui veulent lire une référence sérieuse qui démontre qu'il n'y avait pas de dirham frappé avant 651, mais bien des drachmes :
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En conclusion,
Quoique que ce soit douloureux pour nos amis musulmans,
Le verset du Coran qui dit : « Ils le vendirent à vil prix, pour quelques dirrham comptées. » (S. 12, 20),
est un double anachronisme.

Au XVIIIe siècle avant JC, personne ne comptaient de pièces, on pesait des métaux.
Au moment où Mohamed est censé avoir reçu un texte tout mâché, parfait, et qu'il aurait juste appris par cœur, il n'existait pas de dirham, mais des DRAHM sassanides.
Pourquoi Allah n'a-Il pas dit :  « Ils le vendirent à vil prix, pour quelques morceaux d'argent. » (S. 12, 20) ? Il aurait été compris, et sans commettre d'anachronisme.

L'argument qui voudrait que Allah ait parlé un langage ambigu - donc erroné -pour se rendre compréhensible des contemporains de Mohamed, se retourne contre les musulmans, puis-qu’alors d'autres passages du Coran peuvent être témoin d'une imperfection similaire.

Le mot drachme existe bien en arabe... pourquoi penser qu'il n'était pas employé par les contemporains de Mohamed ?


Nous avons donc démontré que ceux qui ont inventé le Coran ignoraient que la monnaie en pièces que l'on peut compter, est apparue 1200 ans après la vie de Joseph...
et que le Coran a vu s'achever sa rédaction bien après 651, date de l'apparition du premier dirham.

Le mot dirham a été employé pour désigner une monnaie après  651... et de toutes façons après 698, date où tout drachme a disparu.