Mon duel avec Abela : une histoire d'argent ?

Rappel du premier message :

Abela m'a gentiment demandé de signaler une erreur du Coran, une seule, pour que nous puissions en débattre en combat singulier.

Mais comme pour tout gentleman se retrouvant sur le pré, des témoins ne sont pas inutiles !

Tout le monde peut donc participer !

J'ai choisi l'anachronisme historique de la sourate 12 verset 20.

La Sourate 12 signale que Yūsuf (Joseph) enfant est vendu pour quelques pièces de monnaie à un égyptien. « Ils le vendirent à vil prix, pour quelques drachmes comptées. » (S. 12, 20 ; traduction Muhammad Hamidullah).

Il s'agit d'un anachronisme du Coran.
Le patriarche Joseph est un arrière petit fils d'Abraham.
Il a vécu aux alentours du XVIIIe siècle avant JC.

Or, ce n'est qu'en 560 avant J.-C. que la première monnaie a été frappée dans le royaume de Lydie (en Turquie actuelle). Aucune pièce de monnaie n'a jamais été frappée avant cette date.




De plus, les égyptiens qui ont acheté Joseph, n'ont connu les pièces de monnaie qu'avec la conquête grecque d’Alexandre le Grand en 332 avant J.-C.. Auparavant, ils pratiquaient le troc, parfois avec des échanges de morceaux de métal, mais ce n'était pas des pièces de monnaie.

Cet anachronisme coranique est directement inspiré de la Bible.

En effet, la Genèse raconte également que les frères de Joseph le vendent « aux ismaéliens pour 20 sicles d'argent » (Gn 37, 28).
Le sicle d'argent n'est pas une pièce ; c'est un certain poids d'argent qui sert aux transactions depuis la troisième dynastie d'Ur de Mésopotamie (2112 à 2004 avant J.-C.).

La « drachme » du Coran était certes en argent (comme le sicle), mais il s'agit d'une pièce de monnaie, une pièce contemporaine de Mohamed : c'est la pièce d'argent frappée par la dynastie perse sassanide qui a régné de 224 à 651 après J.-C..


On voit que Mohamed place dans le Coran les références culturelles qui sont les siennes.
La pièce d'argent qu'il connait est la drachme sassanide....
La Bible lui apprend que Joseph a été vendu pour des morceaux d'argent....
et il transcrit dans sa production poétique (le Coran) une synthèse de son vécu et de ce qu'il sait de la Bible.

et nous voilà avec un bel anachronisme coranique de plus de 1400 ans !

salamsam a écrit:

brigit a écrit:

salamsam a écrit:

Ca c'est impossible à savoir. l'archéologie ne prétend pas que ce qu'elle n'a pas découvert n'a jamais existé.

Faut arrêtter cette malhonnêteté intellectuelle de faire dire à l'archéologie ce qu'elle ne prétend pas.

Les plus anciennes pièces retrouvés datent de 560 av Jc, mais il y a trés bien put y en avoir d'autres avant.

L'archéologie est une science trés récente (fin XIXème) et n'a pas la prétention de tout connaitre et de tout découvrir du passé.

En gros le Coran a raison, tout les autres ont tort, la science y compris. Attendons le dirham de -1700 alors
Vous procédez de la même façon avec l'archéologie qu'avec les évangiles, c'est faux ou incomplet car le Coran dit autre chose.

C'est vous qui faites dire à la science ce qu'elle ne dit pas. Va dire a un archéologue qu'il n'a existé que ce qu'ils ont trouvé, il va t'inviter gentilment à aller voir un psychologue.

Soit, les archéologues ont raté 1000 ans d'histoire de la monnaie d'après toi.

icare a écrit:

brigit a écrit:

WAKE UP !!!!!

Devons nous apostasié ?

Ai je dis cela ?

cailloubleu a écrit:

azdan a écrit:

on a dit qu'il y avait anachronisme sur le mot dirhem , nous avons dit non , et nous avons rapporté nos preuves :

- le verset cite que joseph a été vendu à vil prix ,
- puis il précise " pour quelques dirhems comptés "

vous avez repris votre flambeau du doute , pour dire qu'il n'y avait pas de dirhem à cette époque :

- nous avons ramené des hadiths qui mentionne le mot "dirhem "

vous avez encore soulevé l'ombre du doute comme toujours , pour dire que les hadiths sont écris au 8e voir 11 siècle après JC , :

- on dit d'accord , on vous a montré les résultats des expéditions archéologiques danoises(1960) , et françaises(1984) de surcroit en arabie et au golfe persique , où ils ont trouvés des drachmes (dirhems ) d’imitations au type d'alexandre et perse datant du 3e et 2e siècle av-jc .

  alors dis moi bon sens de bons sens , où est à ton avis la malhonnêteté intellectuelle , dont tu ose parler ?

  qui posait les questions , et qui ne faisait que répondre ?!!:

Azdan je crois que vous avez oublié le point de départ de Pierresuzanne:
Pierresuzanne a dit
"Le patriarche Joseph est un arrière petit fils d'Abraham.
Il a vécu aux alentours du XVIIIe siècle avant JC.

Or, ce n'est qu'en 560 avant J.-C. que la première monnaie a été frappée dans le royaume de Lydie (en Turquie actuelle). Aucune pièce de monnaie n'a jamais été frappée avant cette date."

Justement les pièces  que vous avez montrées comme preuves sont du 3ème et 2èmes siècles avant Jésus Christ.

Azdan a dit
"on dit d'accord , on vous a montré les résultats des expéditions archéologiques danoises(1960) , et françaises(1984) de surcroit en arabie et au golfe persique , où ils ont trouvés des drachmes (dirhems ) d’imitations au type d'alexandre et perse datant du 3e et 2e siècle av-jc ."


et non d'avant 560 av JC comme le demandait Pierresuzanne.

mais que dit le verset cailloubleu , est ce qu'il faut toujours que je me répète , bon allons y :

Et ils le vendirent à vil prix : pour quelques dirhams comptés. Ils le considéraient comme indésirable.

autre chose ce que personne n'a soulevé , le mot " darahima " veut dire aussi en arabe "pièces de monnaie ,

quand je dis on arabe :  " Indahou darahima " qui veut dire " il a des pièces de monnaie " et non " il a des dirhems " ,

il y a aussi longtemps j'ai critiqué la traduction du coran , car une mise à jour lui est nécéssaire , le verset aurait pris cette traduction que je juge plus juste en langue arabe :

"et ils le vendirent à vil prix : pour quelques pièces de monnaie . ils le considèrent comme indésirable."


je ne défend pas l'indéfendable comme dit "voltaire-brigit"  , mais pour moi le verset est tellement clair qu'il n'y a ni anachronisme , ni contradiction , puisque le verset qui vient par la suite est aussi clair sur le lieu de la transaction :


20. Et ils le vendirent à vil prix : pour quelques dirhams comptés. Ils le considéraient comme indésirable.

21. Et celui qui l'acheta était de l'égypte, Il dit à sa femme : "Accorde lui une généreuse hospitalité. Il se peut qu'il nous soit utile ou que nous l'adoptions comme notre enfant." Ainsi avons-nous raffermi Joseph dans le pays et nous lui avons appris l'interprétation des rêves. Et Allah est souverain en Son Commandement : mais la plupart des gens ne savent pas.


وشروه بثمن بخس دراهم معدودة وكانوا فيه من الزاهدين

dans le verset , il n'y a pas préposition " bi " , il est dit " darahima maadouda "
ce qui veut dire pour quelques monnaie comptés , maintenant l'étymologie " dirhem " était connu par les dirhems de type d'alexandre et perse qui était mis en circulation en arabie , ces pièces étaient le fruit du commerce avec le moyen orient ( syrie , palestine et liban , ainsi que la perse ) .

  donc un arabe du moyen âge vivant au 7e siècle , quand tu lui dis " darahim " , il comprendras "pièces de monnaie" , et il ne reconnaîtra que les dirhems qui était en circulation .

  est ce claire ma chère !!!
 

icare a écrit:

brigit a écrit:

Le dirham n'existait pas vers -1700 en Egypte, c'est une évidence pour tout le monde.
Posez la question sur un site  archéologique, vous allez les faire rire.

Le dirham "a pu" exister en 600 mais en tant que mot pour indiquer la monnaie soit byzantine avec la croix et la trinité, soit sassanide avec le temple de feu et des odes au Dieu Mazda. Après vérification le drachme sassanide est la monnaie largement dominante en archéologie à cette époque. Donc ce n'est vraiment pas islamique comme référence.

Oui , jusque là .
2 positions :
1-dirham unité de poids servant d'indice monétaire , une valeur (poids de l'argent) servant à faire du commerce .
2-Le nom de la monnaie perse .

Brigit a écrit:

Il saute aux yeux de tout le monde sauf de nos chers amis musulmans que ce verset ne peut être du coup la parole de Dieu, car sinon il s'agit d'un men.songe, Dieu nous mentirait-il dans sa parole éternelle, pour expliquer à des bédouins incultes du VII-ième siècle ce qu'est une "vile somme de 20 argent", c'est à dire une "vile somme de 20 dirhams (sassanides - donc marqués par l'image du temple du feu et la prose en l'hommage du dieu supérieur Mazda)". Allah n'est pas un Dieu jaloux, tant mieux.

Donc c'est la première position , une unité de poids .

Prouve alors que le dirham a été utilisé comme une unité de poids et non comme une monnaie à l'époque.
Ce n'est pas ce que dit l'archéologie de ce que j'ai lu. Mais peut être en sais tu plus ?

azdan a écrit:

il y a aussi longtemps j'ai critiqué la traduction du coran , car une mise à jour lui est nécéssaire , le verset aurait pris cette traduction que je juge plus juste en langue arabe :

"et ils le vendirent à vil prix : pour quelques pièces de monnaie . ils le considèrent comme indésirable."

Dans la traduction du Sahih d'Ibn Kathir c'est dailleurs le termes "quelques pièces" qui est utilisé.

brigit a écrit:

icare a écrit:

brigit a écrit:

Le dirham n'existait pas vers -1700 en Egypte, c'est une évidence pour tout le monde.
Posez la question sur un site  archéologique, vous allez les faire rire.

Le dirham "a pu" exister en 600 mais en tant que mot pour indiquer la monnaie soit byzantine avec la croix et la trinité, soit sassanide avec le temple de feu et des odes au Dieu Mazda. Après vérification le drachme sassanide est la monnaie largement dominante en archéologie à cette époque. Donc ce n'est vraiment pas islamique comme référence.

Oui , jusque là .
2 positions :
1-dirham unité de poids servant d'indice monétaire , une valeur (poids de l'argent) servant à faire du commerce .
2-Le nom de la monnaie perse .

Brigit a écrit:

Il saute aux yeux de tout le monde sauf de nos chers amis musulmans que ce verset ne peut être du coup la parole de Dieu, car sinon il s'agit d'un men.songe, Dieu nous mentirait-il dans sa parole éternelle, pour expliquer à des bédouins incultes du VII-ième siècle ce qu'est une "vile somme de 20 argent", c'est à dire une "vile somme de 20 dirhams (sassanides - donc marqués par l'image du temple du feu et la prose en l'hommage du dieu supérieur Mazda)". Allah n'est pas un Dieu jaloux, tant mieux.

Donc c'est la première position , une unité de poids .

Prouve alors que le dirham a été utilisé comme une unité de poids et non comme une monnaie à l'époque.
Ce n'est pas ce que dit l'archéologie de ce que j'ai lu. Mais peut être en sais tu plus ?

Mais tu racontes vraiment n'importe quoi. Qu'est ce qui donnait une valeur à une monnaie si ce n'est son poid en métal précieux ?

Tu as crut qu'au VII ème siècle il y avait des bourses genre le Cac 40 qui déterminaient la valeur des choses ? Il ne faut pas comparer la valorisation d'une monnaie aujourd'hui avec ce qui avait court il ya plusieurs siècles ou millénaires de cela.

Une pièce valait son poid en or ou en argent.

WAKE UP.

azdan a écrit:

cailloubleu a écrit:

azdan a écrit:

on a dit qu'il y avait anachronisme sur le mot dirhem , nous avons dit non , et nous avons rapporté nos preuves :

- le verset cite que joseph a été vendu à vil prix ,
- puis il précise " pour quelques dirhems comptés "

vous avez repris votre flambeau du doute , pour dire qu'il n'y avait pas de dirhem à cette époque :

- nous avons ramené des hadiths qui mentionne le mot "dirhem "

vous avez encore soulevé l'ombre du doute comme toujours , pour dire que les hadiths sont écris au 8e voir 11 siècle après JC , :

- on dit d'accord , on vous a montré les résultats des expéditions archéologiques danoises(1960) , et françaises(1984) de surcroit en arabie et au golfe persique , où ils ont trouvés des drachmes (dirhems ) d’imitations au type d'alexandre et perse datant du 3e et 2e siècle av-jc .

  alors dis moi bon sens de bons sens , où est à ton avis la malhonnêteté intellectuelle , dont tu ose parler ?

  qui posait les questions , et qui ne faisait que répondre ?!!:

Azdan je crois que vous avez oublié le point de départ de Pierresuzanne:
Pierresuzanne a dit
"Le patriarche Joseph est un arrière petit fils d'Abraham.
Il a vécu aux alentours du XVIIIe siècle avant JC.

Or, ce n'est qu'en 560 avant J.-C. que la première monnaie a été frappée dans le royaume de Lydie (en Turquie actuelle). Aucune pièce de monnaie n'a jamais été frappée avant cette date."

Justement les pièces  que vous avez montrées comme preuves sont du 3ème et 2èmes siècles avant Jésus Christ.

Azdan a dit
"on dit d'accord , on vous a montré les résultats des expéditions archéologiques danoises(1960) , et françaises(1984) de surcroit en arabie et au golfe persique , où ils ont trouvés des drachmes (dirhems ) d’imitations au type d'alexandre et perse datant du 3e et 2e siècle av-jc ."


et non d'avant 560 av JC comme le demandait Pierresuzanne.

mais que dit le verset cailloubleu , est ce qu'il faut toujours que je me répète , bon allons y :

Et ils le vendirent à vil prix : pour quelques dirhams comptés. Ils le considéraient comme indésirable.

autre chose ce que personne n'a soulevé , le mot " darahima " veut dire aussi en arabe "pièces de monnaie ,

quand je dis on arabe :  " Indahou darahima " qui veut dire " il a des pièces de monnaie " et non " il a des dirhems " ,

il y a aussi longtemps j'ai critiqué la traduction du coran , car une mise à jour lui est nécéssaire , le verset aurait pris cette traduction que je juge plus juste en langue arabe :

"et ils le vendirent à vil prix : pour quelques pièces de monnaie . ils le considèrent comme indésirable."


je ne défend pas l'indéfendable comme dit "voltaire-brigit"  , mais pour moi le verset est tellement clair qu'il n'y a ni anachronisme , ni contradiction , puisque le verset qui vient par la suite est aussi clair sur le lieu de la transaction :


20. Et ils le vendirent à vil prix : pour quelques dirhams comptés. Ils le considéraient comme indésirable.

21. Et celui qui l'acheta était de l'égypte, Il dit à sa femme : "Accorde lui une généreuse hospitalité. Il se peut qu'il nous soit utile ou que nous l'adoptions comme notre enfant." Ainsi avons-nous raffermi Joseph dans le pays et nous lui avons appris l'interprétation des rêves. Et Allah est souverain en Son Commandement : mais la plupart des gens ne savent pas.


وشروه بثمن بخس دراهم معدودة وكانوا فيه من الزاهدين

dans le verset , il n'y a pas préposition " bi " , il est dit " darahima maadouda "
ce qui veut dire pour quelques monnaie comptés , maintenant l'étymologie " dirhem " était connu par les dirhems de type d'alexandre et perse qui était mis en circulation en arabie , ces pièces étaient le fruit du commerce avec le moyen orient ( syrie , palestine et liban , ainsi que la perse ) .

  donc un arabe du moyen âge vivant au 7e siècle , quand tu lui dis " darahim " , il comprendras "pièces de monnaie" , et il ne reconnaîtra que les dirhems qui était en circulation .

  est ce claire ma chère !!!
 

Ce ma chère ne s'adresse pas à moi, mais ta remarque est pertinente, cela peut être une interprétation, comme pour "un sou" en français qui vient de "solidus" la solide pièce d'or romaine. Un sou est un sou, c'est une pièce sans origine donc universelle et atemporelle car justement son origine exacte a été perdue. Donc pourquoi pas, l'origine de la Drachme a été perdue, elle est devenue un sou pour l'époque. Soit.

Mais cela reste une pièce de monnaie et non une unité de poids.

brigit a écrit:

Mais non, abeba nous insulte et azdan défend l'indéfendable.
Comme le disait Petero, les musulmans ont un esprit comme tout le monde donc où est le problème ?

WAKE UP !!!!!

non mais je rêve , tu es devenu spécialiste de la langue arabe ??!!

je ne défend pas l'indéfendable , vous polémiquez c'est tout !!!

le mot peut avoir deux sens :

- quelques dirhems comptés  .
- quelques pièces de monnaie comptés .

  ce verset ne fais pas allusion à l'unité monétaire qui était utilisait au temps de joseph , c'est à dire au temps des hyksos , et viens me dire le contraire .

20. Et ils le vendirent à vil prix : pour quelques dirhams ( pièces de monnaie )  comptés. Ils le considéraient comme indésirable.

21. Et celui qui l'acheta était de l'égypte, Il dit à sa femme : "Accorde lui une généreuse hospitalité. Il se peut qu'il nous soit utile ou que nous l'adoptions comme notre enfant." Ainsi avons-nous raffermi Joseph dans le pays et nous lui avons appris l'interprétation des rêves. Et Allah est souverain en Son Commandement : mais la plupart des gens ne savent pas.

   where's the problem Baby ?

  un bédouin du 7e siècle , quand tu lui dis " as tu de l'argent , ou des pièces de monnaie " cela s'écrit en arabe " هل لك دراهم

c'est votre méconnaissance de la langue arabe qui vous trahit , au moins posé la question à un professeur , dites lui ce que je vous écris , et si il dit le contraire alors que je me taise à jamais !!!

   en fait c'est la traduction qui doit être refaite , je l'ai toujours dit , certains passages fausse complètement le sens des versets , il y a beaucoup d'exemple .

brigit a écrit:

azdan a écrit:

cailloubleu a écrit:

Azdan je crois que vous avez oublié le point de départ de Pierresuzanne:
Pierresuzanne a dit
"Le patriarche Joseph est un arrière petit fils d'Abraham.
Il a vécu aux alentours du XVIIIe siècle avant JC.

Or, ce n'est qu'en 560 avant J.-C. que la première monnaie a été frappée dans le royaume de Lydie (en Turquie actuelle). Aucune pièce de monnaie n'a jamais été frappée avant cette date."

Justement les pièces  que vous avez montrées comme preuves sont du 3ème et 2èmes siècles avant Jésus Christ.

Azdan a dit
"on dit d'accord , on vous a montré les résultats des expéditions archéologiques danoises(1960) , et françaises(1984) de surcroit en arabie et au golfe persique , où ils ont trouvés des drachmes (dirhems ) d’imitations au type d'alexandre et perse datant du 3e et 2e siècle av-jc ."


et non d'avant 560 av JC comme le demandait Pierresuzanne.

mais que dit le verset cailloubleu , est ce qu'il faut toujours que je me répète , bon allons y :

Et ils le vendirent à vil prix : pour quelques dirhams comptés. Ils le considéraient comme indésirable.

autre chose ce que personne n'a soulevé , le mot " darahima " veut dire aussi en arabe "pièces de monnaie ,

quand je dis on arabe :  " Indahou darahima " qui veut dire " il a des pièces de monnaie " et non " il a des dirhems " ,

il y a aussi longtemps j'ai critiqué la traduction du coran , car une mise à jour lui est nécéssaire , le verset aurait pris cette traduction que je juge plus juste en langue arabe :

"et ils le vendirent à vil prix : pour quelques pièces de monnaie . ils le considèrent comme indésirable."


je ne défend pas l'indéfendable comme dit "voltaire-brigit"  , mais pour moi le verset est tellement clair qu'il n'y a ni anachronisme , ni contradiction , puisque le verset qui vient par la suite est aussi clair sur le lieu de la transaction :


20. Et ils le vendirent à vil prix : pour quelques dirhams comptés. Ils le considéraient comme indésirable.

21. Et celui qui l'acheta était de l'égypte, Il dit à sa femme : "Accorde lui une généreuse hospitalité. Il se peut qu'il nous soit utile ou que nous l'adoptions comme notre enfant." Ainsi avons-nous raffermi Joseph dans le pays et nous lui avons appris l'interprétation des rêves. Et Allah est souverain en Son Commandement : mais la plupart des gens ne savent pas.


وشروه بثمن بخس دراهم معدودة وكانوا فيه من الزاهدين

dans le verset , il n'y a pas préposition " bi " , il est dit " darahima maadouda "
ce qui veut dire pour quelques monnaie comptés , maintenant l'étymologie " dirhem " était connu par les dirhems de type d'alexandre et perse qui était mis en circulation en arabie , ces pièces étaient le fruit du commerce avec le moyen orient ( syrie , palestine et liban , ainsi que la perse ) .

  donc un arabe du moyen âge vivant au 7e siècle , quand tu lui dis " darahim " , il comprendras "pièces de monnaie" , et il ne reconnaîtra que les dirhems qui était en circulation .

  est ce claire ma chère !!!
 

Ce ma chère ne s'adresse pas à moi, mais ta remarque est pertinente, cela peut être une interprétation, comme pour "un sou" en français qui vient de "solidus" la solide pièce d'or romaine. Un sou est un sou, c'est une pièce sans origine donc universelle et atemporelle car justement son origine exacte a été perdue. Donc pourquoi pas, l'origine de la Drachme a été perdue, elle est devenue un sou pour l'époque. Soit.

Mais cela reste une pièce de monnaie et non une unité de poids.

Etant donné que la valeur d'une pièce de monnaie était determiné par son poid en métal précieux, cela revient strictement au même.

azdan a écrit:

brigit a écrit:

Mais non, abeba nous insulte et azdan défend l'indéfendable.
Comme le disait Petero, les musulmans ont un esprit comme tout le monde donc où est le problème ?

WAKE UP !!!!!

non mais je rêve , tu es devenu spécialiste de la langue arabe ??!!

je ne défend pas l'indéfendable , vous polémiquez c'est tout !!!

le mot peut avoir deux sens :

- quelques dirhems comptés  .
- quelques pièces de monnaie comptés .

  ce verset ne fais pas allusion à l'unité monétaire qui était utilisait au temps de joseph , c'est à dire au temps des hyksos , et viens me dire le contraire .

20. Et ils le vendirent à vil prix : pour quelques dirhams ( pièces de monnaie )  comptés. Ils le considéraient comme indésirable.

21. Et celui qui l'acheta était de l'égypte, Il dit à sa femme : "Accorde lui une généreuse hospitalité. Il se peut qu'il nous soit utile ou que nous l'adoptions comme notre enfant." Ainsi avons-nous raffermi Joseph dans le pays et nous lui avons appris l'interprétation des rêves. Et Allah est souverain en Son Commandement : mais la plupart des gens ne savent pas.

   where's the problem Baby ?

  un bédouin du 7e siècle , quand tu lui dis " as tu de l'argent , ou des pièces de monnaie " cela s'écrit en arabe " هل لك دراهم

c'est votre méconnaissance de la langue arabe qui vous trahit , au moins posé la question à un professeur , dites lui ce que je vous écris , et si il dit le contraire alors que je me taise à jamais !!!

   en fait c'est la traduction qui doit être refaite , je l'ai toujours dit , certains passages fausse complètement le sens des versets , il y a beaucoup d'exemple .

est ce claire maintenant !!

brigit a écrit:

icare a écrit:

brigit a écrit:

Le dirham n'existait pas vers -1700 en Egypte, c'est une évidence pour tout le monde.
Posez la question sur un site  archéologique, vous allez les faire rire.

Le dirham "a pu" exister en 600 mais en tant que mot pour indiquer la monnaie soit byzantine avec la croix et la trinité, soit sassanide avec le temple de feu et des odes au Dieu Mazda. Après vérification le drachme sassanide est la monnaie largement dominante en archéologie à cette époque. Donc ce n'est vraiment pas islamique comme référence.

Oui , jusque là .
2 positions :
1-dirham unité de poids servant d'indice monétaire , une valeur (poids de l'argent) servant à faire du commerce .
2-Le nom de la monnaie perse .

Brigit a écrit:

Il saute aux yeux de tout le monde sauf de nos chers amis musulmans que ce verset ne peut être du coup la parole de Dieu, car sinon il s'agit d'un men.songe, Dieu nous mentirait-il dans sa parole éternelle, pour expliquer à des bédouins incultes du VII-ième siècle ce qu'est une "vile somme de 20 argent", c'est à dire une "vile somme de 20 dirhams (sassanides - donc marqués par l'image du temple du feu et la prose en l'hommage du dieu supérieur Mazda)". Allah n'est pas un Dieu jaloux, tant mieux.

Donc c'est la première position , une unité de poids .

Prouve alors que le dirham a été utilisé comme une unité de poids et non comme une monnaie à l'époque.
Ce n'est pas ce que dit l'archéologie de ce que j'ai lu. Mais peut être en sais tu plus ?

Tu veux que je te prouve quoi ? Que les archéologues se sont contentés de parler de la monnaie islamique :le dirham , apparu après les conquêtes ? Comment voudrais tu avoir une preuve orale ? De la prononciation de l'époque ?

Tu veux que je te prouve que le dirham est un emprunt aux Perses ?
Tu a rejeté mes derniers liens , d'un revers de main . L'EI a pourtant dit que le dirham est une unité de poids . Tu ne l'as pas accepté car le texte n'est pas entier ?
Je pense que tu vas aussi rejeté ce lien d'un revers de main c'est en anglais .
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bonsoir azdan
C'est sympa de répondre.
J'avais subodoré une grève de la participation, par peur de voir émerger des vérités
désagréables...  

Essayons d'être calme, précis et objectif.  

azdan a écrit:

 
vous avez repris votre flambeau du doute , pour dire qu'il n'y avait pas de dirhem à cette
époque :
- nous avons ramené des hadiths qui mentionne le mot "dirhem "

vous avez encore soulevé l'ombre du doute comme toujours , pour dire que les hadiths
sont écris au 8e voir 11 siècle après JC

Il est exact que les hadiths ont été écrits entre le IX et le XVe siècles.
Ils renseignent donc sur ce que les gens savaient ou croyaient entre les IXe et XVe siècles,
et pas sur la façon dont on parlait entre 610 et 632.

azdan a écrit:

- on dit d'accord , on vous a montré les résultats des expéditions archéologiques
danoises(1960) , et françaises(1984) de surcroit en arabie et au golfe persique ,
où ils ont trouvés des drachmes (dirhems ) d’imitations au type d'alexandre et perse
datant du 3e et 2e siècle av-jc .:

C'est tout a fait faux.
1/ Tu refuses de voir que les fouilles archéologiques n'ont jamais mis en
évidence de dirhems avant 660. Tes articles proviennent de blogs d'amateurs et
pas de rapports d'archéologues. Ils contiennent des fautes de langage.

Je t'ai donné un lien :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
qui démontrait que les pièces perses n'avaient jamais été des dirhams, mais bien des
drachmes. Le mot perse sassanide est dramhs:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Ceci est une capture d'écran d'une partie de l'article, signé par Rita Gyselen du CNRS.

2/ J'ai demandé comment on disait drachme en arabe
et comment on disait dirhem ?
Personne n'a répondu !
Ou plus exactement la personne qui m'a répondu a été accusée de ne pas parler arabe et d'avoir
piqué sur google chrome.

Vous qui vous vantez de savoir l'arabe, comment dit-on drachme en arabe et
comment dit-on dirhem ?
S'il s'agit de deux mots différents, il n'y a aucune raison pour qu’un mot inemployé,
sans usage courant  avant 660, se retrouve dans le Coran... sauf à supposer que le Coran
ait été écrit après 660.


Mais ce n'est pas tout !

azdan a écrit:

on a dit qu'il y avait anachronisme sur le mot dirhem , nous avons dit non ,
et nous avons rapporté nos preuves :
- le verset cite que joseph a été vendu à vil prix ,
- puis il précise " pour quelques dirhems comptés "

Tu expliques donc cette expression coranique (pour quelques dirhems comptés)
par le besoin d'Allah de se faire comprendre des bédouins en employant le langage qu'ils comprennent, quitte
à commettre un anachronisme de plus de 1000 ans... et en fait de plus de 2400 ans !
Un détail !

En effet, le Coran dit : « Ils le vendirent à vil prix, pour quelques dirhams comptées. » (S. 12, 20)
au lieu de dire : « Ils le vendirent à vil prix, contre quelques morceaux d'argent. » (S. 12, 20), ce
qui aurait été correct historiquement.
Nos amis musulmans nous expliquent que la première version (juste au dessus) a été choisie par Allah, car
les bédouins de la Mecque, en général, et Mohamed, en particulier, étaient trop bêtes pour comprendre la
seconde version, qui est pourtant exacte historiquement !!!! ????

Cela fait de Mohamed et de ses copains des types pas très futés, bougrement bouchés, et pas très
débrouillards pour manier l'argent et établir un taux de change, ce qui est bizarre pour des marchands !
Mais passons !

On se demande néanmoins pourquoi Dieu a pris le soin de préparer un Peuple élu pendant 1800 ans à
la venue du Christ.... pour décider finalement qu'Il donnerait la vraie révélation à des types toujours païens,
ignorants et pas très futés.... mais passons !

Nous venons donc de prouver tous ensemble que le Coran contient au moins une erreur historique,
un énorme anachronisme de 2400 ans, que nos amis musulmans ont été d'accord pour expliquer
comme une concession faite par Allah pour être compris des pauvres bédouins ignorants, pas
très futés et primitifs de la Mecque.

Mais, mais, mais,

n'y aurait-il pas d'autres versets du Coran qui auraient été adaptés par Allah,
travestis faussement, pour les adapter à l’archaïsme et à l'ignorance des bédouins ?

Nos amis musulmans peuvent-ils plancher sur cette question ?


La réponse m’intéresse !



J'attends ! ............. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]




Pierre-Elie,

PS : comme je suis un type super gentil, je vous donne quelques pistes pour trouver des versets
erronés, donnés faussement par Allah pour se faire comprendre des bédouins qui n'étaient pas très
futés et surtout qui étaient intéressés par les filles, les esclaves, le butin et les razzias....
Ce sont tous les versets du Coran qui font vomir les chrétiens et les musulmans non-daechiens
de nos jours....

icare a écrit:

brigit a écrit:

icare a écrit:

Oui , jusque là .
2 positions :
1-dirham unité de poids servant d'indice monétaire , une valeur (poids de l'argent) servant à faire du commerce .
2-Le nom de la monnaie perse .

Donc c'est la première position , une unité de poids .

Prouve alors que le dirham a été utilisé comme une unité de poids et non comme une monnaie à l'époque.
Ce n'est pas ce que dit l'archéologie de ce que j'ai lu. Mais peut être en sais tu plus ?

Tu veux que je te prouve quoi ? Que les archéologues se sont contentés de parler de la monnaie islamique :le dirham , apparu après les conquêtes ? Comment voudrais tu avoir une preuve orale ? De la prononciation de l'époque ?

Tu veux que je te prouve que le dirham est un emprunt aux Perses ?
Tu a rejeté mes derniers liens , d'un revers de main . L'EI a pourtant dit que le dirham est une unité de poids . Tu ne l'as pas accepté car le texte n'est pas entier ?
Je pense que tu vas aussi rejeté ce lien d'un revers de main c'est en anglais .
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

on peut lire que cela signifie aussi " or money in general " page 130 .

je vais le lire icare en entier il m'intéresse ton lien , merci encore .

Pierresuzanne a écrit:

Bonsoir azdan
C'est sympa de répondre.
J'avais subodoré une grève de la participation, par peur de voir émerger des vérités
désagréables...  

Essayons d'être calme, précis et objectif.  

azdan a écrit:

 
vous avez repris votre flambeau du doute , pour dire qu'il n'y avait pas de dirhem à cette
époque :
- nous avons ramené des hadiths qui mentionne le mot "dirhem "

vous avez encore soulevé l'ombre du doute comme toujours , pour dire que les hadiths
sont écris au 8e voir 11 siècle après JC

Il est exact que les hadiths ont été écrits entre le IX et le XVe siècles.
Ils renseignent donc sur ce que les gens savaient ou croyaient entre les IXe et XVe siècles,
et pas sur la façon dont on parlait entre 610 et 632.

azdan a écrit:

- on dit d'accord , on vous a montré les résultats des expéditions archéologiques
danoises(1960) , et françaises(1984) de surcroit en arabie et au golfe persique ,
où ils ont trouvés des drachmes (dirhems ) d’imitations au type d'alexandre et perse datant du 3e
et 2e siècle av-jc .:

C'est tout a fait faux.
1/ Tu refuses de voir que les fouilles archéologiques n'ont jamais mis en
évidence de dirhems avant 660. Tes articles proviennent de blogs d'amateurs et
pas de rapports d'archéologues. Ils contiennent des fautes de langage.

Je t'ai donné un lien :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
qui démontrait que les pièces perses n'avaient jamais été des dirhams, mais bien des
drachmes. Le mot perse sassanide est dramhs:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Ceci est une capture d'écran d'une partie de l'article, signé par Rita Gyselen du CNRS.

2/ J'ai demandé comment on disait drachme en arabe
et comment on disait dirhem ?
Personne n'a répondu !
Ou plus exactement la personne qui m'a répondu a été accusée de ne pas parler arabe et d'avoir
piqué sur google chrome.

Vous qui vous vantez de savoir l'arabe, comment dit-on drachme en arabe et
comment dit-on dirhem ?
S'il s'agit de deux mots différents, il n'y a aucune raison pour qu’un mot inemployé,
sans usage courant  avant 660, se retrouve dans le Coran... sauf à supposer que le Coran
ait été écrit après 660.


Mais ce n'est pas tout !

azdan a écrit:

on a dit qu'il y avait anachronisme sur le mot dirhem , nous avons dit non ,
et nous avons rapporté nos preuves :
- le verset cite que joseph a été vendu à vil prix ,
- puis il précise " pour quelques dirhems comptés "

Tu expliques donc cette expression coranique (pour quelques dirhems comptés)
par le besoin d'Allah de se faire comprendre des bédouins en employant le langage qu'ils comprennent, quitte
à commettre un anachronisme de plus de 1000 ans... et en fait de plus de 2400 ans !
Un détail !

En effet, le Coran dit : « Ils le vendirent à vil prix, pour quelques dirhams comptées. » (S. 12, 20)
au lieu de dire : « Ils le vendirent à vil prix, contre quelques morceaux d'argent. » (S. 12, 20), ce
qui aurait été correct historiquement.
Nos amis musulmans nous expliquent que la première version (juste au dessus) a été choisie par Allah, car les
bédouins de la Mecque, en général, et Mohamed, en particulier, étaient trop bêtes pour comprendre la seconde
version, qui est pourtant exacte historiquement !!!! ????

Cela fait de Mohamed et de ses copains des types pas très futés, bougrement bouchés, et pas très débrouillards
pour manier l'argent et établir un taux de change, ce qui est bizarre pour des marchands ! mais passons !

On se demande néanmoins pourquoi Dieu a pris le soin de préparer un Peuple élu pendant 1800 ans à la
venue du Christ.... pour décider finalement qu'Il donnerait la vraie révélation à des types toujours païens,
ignorants et pas très futés.... mais passons !

Nous venons donc de prouver tous ensemble que le Coran contient au moins une erreur
historique, un énorme anachronisme de 2400 ans, que nos amis musulmans ont été d'accord pour expliquer
comme une concession faite par Allah pour être compris des pauvres bédouins ignorants, pas très futés et
primitifs de la Mecque.

Mais, mais, mais,

n'y aurait-il pas d'autres versets du Coran qui auraient été adaptés par Allah, travestis faussement,
pour les adapter à l’archaïsme et à l'ignorance des bédouins ?

Nos amis musulmans peuvent-ils plancher sur cette question ?


La réponse m’intéresse !



J'attends ! ............. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]




Pierre-Elie,

PS : comme je suis un type super gentil, je vous donne quelques pistes pour trouver des versets
erronés, donnés faussement par Allah pour se faire comprendre des bédouins qui n'étaient pas très
futés et surtout qui étaient intéressés par les filles, les esclaves, le butin et les razzias....
Ce sont tous les versets du Coran qui font vomir les chrétiens et les musulmans non-daechiens de nos jours....

arrête le blabla , et lis " ikraa " :

The Foreign Vocabulary of the Qur'an
 Par Arthur Jeffery

il est en anglais , je pense au moins que tu sais lire cette langue , c'est lui qui va te faire le cours d'arabe .

salamsam a écrit:

brigit a écrit:

azdan a écrit:

mais que dit le verset cailloubleu , est ce qu'il faut toujours que je me répète , bon allons y :

Et ils le vendirent à vil prix : pour quelques dirhams comptés. Ils le considéraient comme indésirable.

autre chose ce que personne n'a soulevé , le mot " darahima " veut dire aussi en arabe "pièces de monnaie ,

quand je dis on arabe :  " Indahou darahima " qui veut dire " il a des pièces de monnaie " et non " il a des dirhems " ,

il y a aussi longtemps j'ai critiqué la traduction du coran , car une mise à jour lui est nécéssaire , le verset aurait pris cette traduction que je juge plus juste en langue arabe :

"et ils le vendirent à vil prix : pour quelques pièces de monnaie . ils le considèrent comme indésirable."


je ne défend pas l'indéfendable comme dit "voltaire-brigit"  , mais pour moi le verset est tellement clair qu'il n'y a ni anachronisme , ni contradiction , puisque le verset qui vient par la suite est aussi clair sur le lieu de la transaction :


20. Et ils le vendirent à vil prix : pour quelques dirhams comptés. Ils le considéraient comme indésirable.

21. Et celui qui l'acheta était de l'égypte, Il dit à sa femme : "Accorde lui une généreuse hospitalité. Il se peut qu'il nous soit utile ou que nous l'adoptions comme notre enfant." Ainsi avons-nous raffermi Joseph dans le pays et nous lui avons appris l'interprétation des rêves. Et Allah est souverain en Son Commandement : mais la plupart des gens ne savent pas.


وشروه بثمن بخس دراهم معدودة وكانوا فيه من الزاهدين

dans le verset , il n'y a pas préposition " bi " , il est dit " darahima maadouda "
ce qui veut dire pour quelques monnaie comptés , maintenant l'étymologie " dirhem " était connu par les dirhems de type d'alexandre et perse qui était mis en circulation en arabie , ces pièces étaient le fruit du commerce avec le moyen orient ( syrie , palestine et liban , ainsi que la perse ) .

  donc un arabe du moyen âge vivant au 7e siècle , quand tu lui dis " darahim " , il comprendras "pièces de monnaie" , et il ne reconnaîtra que les dirhems qui était en circulation .

  est ce claire ma chère !!!
 

Ce ma chère ne s'adresse pas à moi, mais ta remarque est pertinente, cela peut être une interprétation, comme pour "un sou" en français qui vient de "solidus" la solide pièce d'or romaine. Un sou est un sou, c'est une pièce sans origine donc universelle et atemporelle car justement son origine exacte a été perdue. Donc pourquoi pas, l'origine de la Drachme a été perdue, elle est devenue un sou pour l'époque. Soit.

Mais cela reste une pièce de monnaie et non une unité de poids.

Etant donné que la valeur d'une pièce de monnaie était determiné par son poid en métal précieux, cela revient strictement au même.

Non, tu as tout faux justement. C'est toute la différence. La valeur n'est pas gagée sur la conversion "carat", cela évolue avec le temps.

Par exemple une mine à Athène est d'abord historiquement une unité de poids et ensuite un nombre de drachme, en 100 ans par le passage à la monnaie, la mine a perdu 30% de sa valeur de poids argent d'origine.

Un exemple avec la monnaie romaine qui ne souffre d'aucune discussion
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azdan a écrit:

arrête le blabla , et lis " ikraa " :

The Foreign Vocabulary of the Qur'an
 Par Arthur Jeffery

il est en anglais , je pense au moins que tu sais lire cette langue , c'est lui qui va te faire le cours d'arabe .

Me répondre en me donnant un livre à lire n'est pas une réponse.

Peux-tu supprimer le lien qui déforme la mise en page ?

Ma question est tout à fait légitime



En effet, le Coran dit : « Ils le vendirent à vil prix, pour quelques dirhams comptées. » (S. 12, 20)
au lieu de dire : « Ils le vendirent à vil prix, contre quelques morceaux d'argent. » (S. 12, 20).
Nos amis musulmans nous ont expliqué que la première version a été choisie par Allah, car les bédouins
de la Mecque, en général, et Mohamed, en particulier, étaient trop bêtes pour comprendre la seconde
version, pourtant exacte historiquement.


Nous venons donc de prouver tous ensemble que le Coran contient au moins une erreur historique,
un anachronisme, que nos amis musulmans ont été d'accord pour expliquer comme une concession
faite par Allah pour être compris des pauvres bédouins ignorants, pas très futés et primitifs.
Nous avons donc démontré tous ensemble qu'il y a des erreurs, des approximations, causées par l’archaïsme et l'ignorance des bédouins et de Mohamed !

Voila ma question, et elle mérite réponse :
N'y aurait-il pas d'autres versets du Coran qui auraient été adaptés par Allah, travestis
faussement, pour les adapter à l’archaïsme et à l'ignorance des bédouins ?



La réponse m’intéresse !

Pierresuzanne a écrit:

Bonsoir azdan
C'est sympa de répondre.
J'avais subodoré une grève de la participation, par peur de voir émerger des vérités
désagréables...  

Essayons d'être calme, précis et objectif.  

azdan a écrit:

 
vous avez repris votre flambeau du doute , pour dire qu'il n'y avait pas de dirhem à cette
époque :
- nous avons ramené des hadiths qui mentionne le mot "dirhem "

vous avez encore soulevé l'ombre du doute comme toujours , pour dire que les hadiths
sont écris au 8e voir 11 siècle après JC

Il est exact que les hadiths ont été écrits entre le IX et le XVe siècles.
Ils renseignent donc sur ce que les gens savaient ou croyaient entre les IXe et XVe siècles,
et pas sur la façon dont on parlait entre 610 et 632.

azdan a écrit:

- on dit d'accord , on vous a montré les résultats des expéditions archéologiques
danoises(1960) , et françaises(1984) de surcroit en arabie et au golfe persique ,
où ils ont trouvés des drachmes (dirhems ) d’imitations au type d'alexandre et perse datant du 3e
et 2e siècle av-jc .:

C'est tout a fait faux.
1/ Tu refuses de voir que les fouilles archéologiques n'ont jamais mis en
évidence de dirhems avant 660. Tes articles proviennent de blogs d'amateurs??? et
pas de rapports d'archéologues. Ils contiennent des fautes de langage.

ah bon , olivier callot est un amateur :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

et la revue d'archéologie c'est des amateurs :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

et son catalogue du musée de sharjah sur les monnaies anciennes c'est aussi du bleuf !! :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

  tu es sans scrupule pierre-élie , tu diras que c'est une chèvre , même si elle vole dans les airs !!! Incroyable où la mécréance peut vous pousser !.

Pierresuzanne a écrit:

azdan a écrit:

arrête le blabla , et lis " ikraa " :

The Foreign Vocabulary of the Qur'an
 Par Arthur Jeffery

il est en anglais , je pense au moins que tu sais lire cette langue , c'est lui qui va te faire le cours d'arabe .

Me répondre en me donnant un livre à lire n'est pas une réponse.

Peux-tu supprimer le lien qui déforme la mise en page ?

Ma question est tout à fait légitime  



En effet, le Coran dit : « Ils le vendirent à vil prix, pour quelques dirhams comptées. » (S. 12, 20)
au lieu de dire : « Ils le vendirent à vil prix, contre quelques morceaux d'argent. » (S. 12, 20).
Nos amis musulmans nous ont expliqué que la première version a été choisie par Allah, car les bédouins
de la Mecque, en général, et Mohamed, en particulier, étaient trop bêtes pour comprendre la seconde
version, pourtant exacte historiquement.


Nous venons donc de prouver tous ensemble que le Coran contient au moins une erreur historique,
un anachronisme, que nos amis musulmans ont été d'accord pour expliquer comme une concession
faite par Allah pour être compris des pauvres bédouins ignorants, pas très futés et primitifs.
Nous avons donc démontré tous ensemble qu'il y a des erreurs, des approximations, causées par l’archaïsme et l'ignorance des bédouins et de Mohamed !

Voila ma question, et elle mérite réponse :
N'y aurait-il pas d'autres versets du Coran qui auraient été adaptés par Allah, travestis
faussement, pour les adapter à l’archaïsme et à l'ignorance des bédouins ?



La réponse m’intéresse !

je ne supprime rien , je l'ai fait une fois , mais pas deux , il y a des personnes qui s'y interesse mieux que toi , et encore avec objectivité .

nous pouvons parler des problèmes de traduction , oui , mais l'adaptation dont tu parle , il faut que tu apprenne l'arabe , lorsque tu le feras , nous parlerons , parce que pour l'instant tu t'accroche aux traductions , qui défois ne sont pas fidèle aux textes , et tu en fais des allégations , pour monter sur ton cheval et partir comme don quichotte te battre contre des moulins à vent .

Pour répondre à Pierre , qui apparemment sais comment se prononce Drahms en persan (il est très fort) je ne sais comment . En gros on peut le prononcer comme on veut , mais pas comme dirham . Méthode très scientifique . LEs historiens francophones pourtant parlent de direm persan .

Azdan le lien parle de l'unité d'un poids et d'un nom générique de tout ce qui pouvait faciliter les échanges .
J'ai l'impression que l'on a du mal à différencier les supports qui ont servi de monnaie et la monnaie (coins) .

icare a écrit:

Pour répondre  à Pierre , qui apparemment sais comment se prononce Drahms en persan
(il est très fort) je ne sais comment . En gros on peut le prononcer comme on veut , mais pas comme
dirham . Méthode très scientifique . LEs historiens francophones pourtant parlent de direm persan .

Azdan le lien parle de l'unité d'un poids et d'un nom générique de tout ce qui pouvait faciliter les échanges .

J'ai l'impression que l'on a du mal à différencier les supports qui ont servi de monnaie et la monnaie (coins)

Ne noie pas le poisson.

Il y a deux sujet parallèles.

Un qui démontre que le Coran a été écrit après  660, car le mot dirhem n'existait pas avant, alors que le mot
drachme était employé couramment ...

Mais, il y a le second sujet !

Pourquoi Allah a-t-il dit : « Ils le vendirent à vil prix, pour quelques dirhams comptées. » (S. 12, 20);
au lieu de dire : « Ils le vendirent à vil prix, contre quelques morceaux d'argent. » (S. 12, 20).

A l'époque de Joseph il n'y avait aucune pièce de monnaie ?

Nos amis musulmans nous ont expliqué que la première version a été choisie par Allah, car les bédouins de
la Mecque, en général, et Mohamed, en particulier, étaient trop bêtes pour comprendre la seconde version,
pourtant exacte historiquement.

C'est absurde !

A moins de conclure que le Coran emploie un vocabulaire approximatif, approximatif au point d'être erroné,
anachronique de 2400 ans, et cela sans aucune raison objective.



Celui qui a posté le lien trop long et qui déforme la page, peut-il le retirer ?

Pierresuzanne a écrit:

icare a écrit:

Pour répondre  à Pierre , qui apparemment sais comment se prononce Drahms en persan
(il est très fort) je ne sais comment . En gros on peut le prononcer comme on veut , mais pas comme
dirham . Méthode très scientifique . LEs historiens francophones pourtant parlent de direm persan .

Azdan le lien parle de l'unité d'un poids et d'un nom générique de tout ce qui pouvait faciliter les échanges .

J'ai l'impression que l'on a du mal à différencier les supports qui ont servi de monnaie et la monnaie (coins)

Ne noie pas le poisson.

Il y a deux sujet parallèles.

Un qui démontre que le Coran a été écrit après  660, car le mot dirhem n'existait pas avant, alors que le mot
drachme était employé couramment ...

Mais, il y a le second sujet !

Pourquoi Allah a-t-il dit : « Ils le vendirent à vil prix, pour quelques dirhams comptées. » (S. 12, 20);
au lieu de dire : « Ils le vendirent à vil prix, contre quelques morceaux d'argent. » (S. 12, 20).

A l'époque de Joseph il n'y avait aucune pièce de monnaie ?

Nos amis musulmans nous ont expliqué que la première version a été choisie par Allah, car les bédouins de
la Mecque, en général, et Mohamed, en particulier, étaient trop bêtes pour comprendre la seconde version,
pourtant exacte historiquement.

C'est absurde !

A moins de conclure que le Coran emploie un vocabulaire approximatif, approximatif au point d'être erroné,
anachronique de 2400 ans, et cela sans aucune raison objective.



Celui qui a posté le lien trop long et qui déforme la page, peut-il le retirer ?

Non je ne le retire pas , ma mise en page reste la même .
Ensuite chose que tu n'as pas compris (tu as du mal) mon intervention est entièrement dans le sujet . Elle répond même à tes deux pseudo démonstrations .

Tu n'as pas compris , donc ?

azdan a écrit:

gaspard a écrit:

abeba a écrit:

ailloubleu

Vous avez un gros soucis avec les concepts

Tu opposes le dogme de la divinité de Jésus fils de Marie (psl) avec le dogme de la divinité du Coran et tu dis que cellle du Coran est le dogme de l'Islam, je dis faux.

Le Coran est la parole de Dieu.

Point

Il n'y a pas en Islam, un dogme de sa divinité qui fonderait l'Islam lui même.

Faux

J'avoue c'est un summum de malhonnêteté intellectuelle! Ce n'est pas parce que VOUS y croyez que cette croyance est vraie... De fait, faire  le matamore avec des objections plus ou moins bien venue me paraît encore une fois une posture et d'une grande bêtise intellectuelle. Puisque vous en arrivez à prendre ceux qui ne pensent pas comme vous pour des crétins, permettez moi de renvoyer le compliment à son envoyeur.
Si le Coran était la parole de Dieu il serait infaillible, ce qui n'est pas prouvé selon les arguments de Pierresuzanne. Donc, s'il n'est pas infaillible (des erreurs de dates, de contextes, ...), cela remet en cause votre affirmation : " Le Coran est la parole de Dieu". CQFD
Arrêtez donc de penser que les enfants du bon Dieu sont des canards sauvages, ou des grenouilles (de bénitier), vous risquez de tomber sur un os. Ce qu'il y de sûr dans votre argumentaire, c'est qu'il parfaitement huilé pour tourner en rond. C'est comme attraper une sphère, c'est difficile. Le problème de la sphère malheureusement c'est qu'elle devient préhensile quand elle est fêlée, voire fendue.
Je vais vous faire une confidence, croire au Christ (Jésus Fils de Dieu) c'est faire une rencontre. Quand on l'a faite, tous les autres arguments sont inules.

on ne prend personne pour des crétins , encore moins pour des canards sauvages , c'est du contraire que tu dois parler , c'est vous qui nous prenez pour des crétins et des canards sauvages :

restons en au sujet , s'il vous plait  !!!

on a dit qu'il y avait anachronisme sur le mot dirhem , nous avons dit non , et nous avons rapporté nos preuves :

- le verset cite que joseph a été vendu à vil prix ,
- puis il précise " pour quelques dirhems comptés "

vous avez repris votre flambeau du doute , pour dire qu'il n'y avait pas de dirhem à cette époque :

- nous avons ramené des hadiths qui mentionne le mot "dirhem "

vous avez encore soulevé l'ombre du doute comme toujours , pour dire que les hadiths sont écris au 8e voir 11 siècle après JC , :

- on dit d'accord , on vous a montré les résultats des expéditions archéologiques danoises(1960) , et françaises(1984) de surcroit en arabie et au golfe persique , où ils ont trouvés des drachmes (dirhems ) d’imitations au type d'alexandre et perse datant du 3e et 2e siècle av-jc .

  alors dis moi bon sens de bons sens , où est à ton avis la malhonnêteté intellectuelle , dont tu ose parler ?

  qui posait les questions , et qui ne faisait que répondre ?!!:

C'était juste une remise à plat pour la réponse par Abeda. Mon cher Azdan j'aime votre ton et la méthode, mais je ne peux que souligner encore que je ne comprends pas pourquoi il n'y a pas contradiction. Ce que relève les autres contradicteurs est pertinent: s'il existe des contradictions et des anachronismes on peut se poser cette question???
Quant à la malhonnêteté elle existe quand face à de bonnes questions la réponse est: "J'ai raison et allez jouer ailleurs" sans plus!

gaspard la question ne réside pas "l'anachronisme" mais dans le sens à donner au mot "dirham" du coran.

Pour l'auteur de ce sujet , le dirham est une monnaie , la monnaie islamique plus précisément .
Si tel était le cas , alors oui il y a anachronisme .

Seulement le terme "dirham" qui a désigné la monnaie islamique bien plus tard , existait du temps de Mohamed et son sens n'est pas forcément la pièce de monnaie .

De la même façon que le terme sicle(dont pierre suzanne confirme la conformité archéologique) qui a été une unité de poids est devenue par la suite une monnaie .

azdan a écrit:

cailloubleu a écrit:

azdan a écrit:

on a dit qu'il y avait anachronisme sur le mot dirhem , nous avons dit non , et nous avons rapporté nos preuves :

- le verset cite que joseph a été vendu à vil prix ,
- puis il précise " pour quelques dirhems comptés "

vous avez repris votre flambeau du doute , pour dire qu'il n'y avait pas de dirhem à cette époque :

- nous avons ramené des hadiths qui mentionne le mot "dirhem "

vous avez encore soulevé l'ombre du doute comme toujours , pour dire que les hadiths sont écris au 8e voir 11 siècle après JC , :

- on dit d'accord , on vous a montré les résultats des expéditions archéologiques danoises(1960) , et françaises(1984) de surcroit en arabie et au golfe persique , où ils ont trouvés des drachmes (dirhems ) d’imitations au type d'alexandre et perse datant du 3e et 2e siècle av-jc .

  alors dis moi bon sens de bons sens , où est à ton avis la malhonnêteté intellectuelle , dont tu ose parler ?

  qui posait les questions , et qui ne faisait que répondre ?!!:

Azdan je crois que vous avez oublié le point de départ de Pierresuzanne:
Pierresuzanne a dit
"Le patriarche Joseph est un arrière petit fils d'Abraham.
Il a vécu aux alentours du XVIIIe siècle avant JC.

Or, ce n'est qu'en 560 avant J.-C. que la première monnaie a été frappée dans le royaume de Lydie (en Turquie actuelle). Aucune pièce de monnaie n'a jamais été frappée avant cette date."

Justement les pièces  que vous avez montrées comme preuves sont du 3ème et 2èmes siècles avant Jésus Christ.

Azdan a dit
"on dit d'accord , on vous a montré les résultats des expéditions archéologiques danoises(1960) , et françaises(1984) de surcroit en arabie et au golfe persique , où ils ont trouvés des drachmes (dirhems ) d’imitations au type d'alexandre et perse datant du 3e et 2e siècle av-jc ."


et non d'avant 560 av JC comme le demandait Pierresuzanne.

mais que dit le verset cailloubleu , est ce qu'il faut toujours que je me répète , bon allons y :

Et ils le vendirent à vil prix : pour quelques dirhams comptés. Ils le considéraient comme indésirable.

autre chose ce que personne n'a soulevé , le mot " darahima " veut dire aussi en arabe "pièces de monnaie ,

quand je dis on arabe :  " Indahou darahima " qui veut dire " il a des pièces de monnaie " et non " il a des dirhems " ,

il y a aussi longtemps j'ai critiqué la traduction du coran , car une mise à jour lui est nécéssaire , le verset aurait pris cette traduction que je juge plus juste en langue arabe :

"et ils le vendirent à vil prix : pour quelques pièces de monnaie . ils le considèrent comme indésirable."


je ne défend pas l'indéfendable comme dit "voltaire-brigit"  , mais pour moi le verset est tellement clair qu'il n'y a ni anachronisme , ni contradiction , puisque le verset qui vient par la suite est aussi clair sur le lieu de la transaction :


20. Et ils le vendirent à vil prix : pour quelques dirhams comptés. Ils le considéraient comme indésirable.

21. Et celui qui l'acheta était de l'égypte, Il dit à sa femme : "Accorde lui une généreuse hospitalité. Il se peut qu'il nous soit utile ou que nous l'adoptions comme notre enfant." Ainsi avons-nous raffermi Joseph dans le pays et nous lui avons appris l'interprétation des rêves. Et Allah est souverain en Son Commandement : mais la plupart des gens ne savent pas.


وشروه بثمن بخس دراهم معدودة وكانوا فيه من الزاهدين

dans le verset , il n'y a pas préposition " bi " , il est dit " darahima maadouda "
ce qui veut dire pour quelques monnaie comptés , maintenant l'étymologie " dirhem " était connu par les dirhems de type d'alexandre et perse qui était mis en circulation en arabie , ces pièces étaient le fruit du commerce avec le moyen orient ( syrie , palestine et liban , ainsi que la perse ) .

  donc un arabe du moyen âge vivant au 7e siècle , quand tu lui dis " darahim " , il comprendras "pièces de monnaie" , et il ne reconnaîtra que les dirhems qui était en circulation .

  est ce claire ma chère !!!
 

Azdan, pierresuzanne

J'avais décidé de quitter ce duel, parce qu'il n y avait plus rien

J'avais écoute le conseil de n'aura

Mais, comment laisser les pierresuzanne et autres continuer a bomber le torse en trompant les gens.

Azdan, joshai nous a dit que la version hébreux de genèse 37:28 dit que Joseph psl a été vendu pour "20 argent". Ce que nombreuses traductions de la bible ont donne " pour 20 pièces d'argent"

Je répète que jai demande a joshai ce qu'on devait entendre par 20 argent. Il a dit qu'il n'en savait rien.

La question est de savoir si les traducteurs n'ont pas été fondés de traduire par 20 pièces d'argent ce que joshai Di 29 pièces d'argent. Est ce qu'ils se sont trompés ?
Tu viens de nous indiquer que ce verset est clair. Même si on traduit par pièces de monnaie, pierresuzanne, brigit, rosarum et autres ne comprendront jamais.
Parce qu'ils ont du mal, déjà a comprendre genèse 37:28
Ce sont des obsédés de la polémique
Parce que 20 argent, c'est quoi, si on ne peux pas dire 20 pièces d'argent ?
Entre temps pierresuzanne a abandonné les sicles d'argent. Son dada maintenant ce sont des morceaux d'argent.
Triste.
Mais on ne peut pas les laisser divertir les gens.

azdan a écrit:

ah bon , olivier callot est un amateur :

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et la revue d'archéologie c'est des amateurs :

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et son catalogue du musée de sharjah sur les monnaies anciennes c'est aussi du bleuf !! :

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  tu es sans scrupule pierre-élie , tu diras que c'est une chèvre , même si elle vole dans les airs !!! Incroyable où la mécréance peut vous pousser !.

Tu es gonflé,

Ton lien dit noir sur blanc que les pièces préislamiques étaient soit :
-des oboles
-des drachmes et
-des tétradrachmes !

Tu es gonflé azdan !

Il n'y avait pas de dirrham avant 660 !

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Voilà un fac simile de ton lien qui prouve qu'il n'y avait pas de dirrham en période pré-islamique.

icare a écrit:

gaspard la question ne réside pas "l'anachronisme" mais dans le sens à donner au mot "dirham" du coran.

Pour l'auteur de ce sujet , le dirham est une monnaie , la monnaie islamique plus précisément .
Si tel était le cas , alors oui il y a anachronisme .

Seulement le terme "dirham" qui a désigné la monnaie islamique bien plus tard , existait du temps de Mohamed et son sens n'est pas forcément la pièce de monnaie .

De la même façon que le terme sicle(dont pierre suzanne confirme la conformité archéologique)  qui a été une unité de poids est devenue par la suite une monnaie .

Soit. Prouve nous que le dirham a été utilisé en unité de poids argent historiquement.
Le terme vient de la monnaie datant
- soit du Vième siècle avant JC pour le drachme grec
- soit du IIième siècle avant JC pour le drachme sassanide,
Bonne chance dans ta recherche. Mais tout est possible à celui qui a la foi, ne sait on jamais.

C'est à cause de votre incrédulité, leur dit Jésus.
Je vous le dis en vérité, si vous aviez de la foi comme un grain de sénevé,
Vous diriez à cette montagne: Transporte-toi d'ici là, et elle se transporterait;
Rien ne vous serait impossible

abeba a écrit:

Azdan, joshai nous a dit que la version hébreux de genèse 37:28  dit que Joseph psl a été vendu pour "20 argent". Ce que nombreuses traductions de la bible ont donne " pour 20 pièces d'argent"

Je répète que jai demande a joshai ce qu'on devait entendre par 20 argent. Il a dit qu'il n'en savait rien.

La question est de savoir si les traducteurs n'ont pas été fondés de traduire par 20 pièces d'argent ce que joshai Di 29 pièces d'argent. Est ce qu'ils se sont trompés ?
Tu viens de nous indiquer que ce verset est clair. Même si on traduit par pièces de monnaie, pierresuzanne, brigit, rosarum et autres ne comprendront jamais.
Parce qu'ils ont du mal, déjà a comprendre genèse 37:28
Ce sont des obsédés de la polémique
Parce que 20 argent, c'est quoi, si on ne peux pas dire 20 pièces d'argent ?
Entre temps pierresuzanne a abandonné les sicles d'argent. Son dada maintenant ce sont des morceaux d'argent.
Triste.
Mais on ne peut pas les laisser divertir les gens.

conclusion ?

icare a écrit:

gaspard la question ne réside pas "l'anachronisme" mais dans le sens à donner au mot
"dirham" du coran.

Absolument pas.

Le sujet du post est sur l’anachronisme de 2400 ans du Coran.
Il n'y avait ni drachme, ni dirham du temps de Joseph au XVIIIe siècle avant JC.

Nous avons, certes, débattu de nombreux sujets connexes,
mais le thème central - bien compris par Gaspard - est sur l'anachronisme de 2400 ans du Coran qui démontre
que le Coran  n'est pas incréé, qu'il n'est pas parfait, qu'il contient des erreurs.

Si le Coran contient une erreur,
il peut en contenir d'autres !

rosarum a écrit:

abeba a écrit:

Azdan, joshai nous a dit que la version hébreux de genèse 37:28  dit que Joseph psl a été vendu pour "20 argent". Ce que nombreuses traductions de la bible ont donne " pour 20 pièces d'argent"

Je répète que jai demande a joshai ce qu'on devait entendre par 20 argent. Il a dit qu'il n'en savait rien.

La question est de savoir si les traducteurs n'ont pas été fondés de traduire par 20 pièces d'argent ce que joshai Di 29 pièces d'argent. Est ce qu'ils se sont trompés ?
Tu viens de nous indiquer que ce verset est clair. Même si on traduit par pièces de monnaie, pierresuzanne, brigit, rosarum et autres ne comprendront jamais.
Parce qu'ils ont du mal, déjà a comprendre genèse 37:28
Ce sont des obsédés de la polémique
Parce que 20 argent, c'est quoi, si on ne peux pas dire 20 pièces d'argent ?
Entre temps pierresuzanne a abandonné les sicles d'argent. Son dada maintenant ce sont des morceaux d'argent.
Triste.
Mais on ne peut pas les laisser divertir les gens.

conclusion ?

Conclusion :
En hébreu, Shékel =  sicle signifie «poids». Est ce de même pour dirham ?
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Abeba oublie que le sicle a été d'abord un unité de poids avant d'être une monnaie, d'où le double sens.
Abeba oublie que le sicle est un mot ajouté dans la bible par des scribes tardifs, est ce de même pour le Coran ?
A noter que nos traductions modernes utilisant "pièce" conservent ce double sens mais pas "dirham"

brigit a écrit:

icare a écrit:

gaspard la question ne réside pas "l'anachronisme" mais dans le sens à donner au mot "dirham" du coran.

Pour l'auteur de ce sujet , le dirham est une monnaie , la monnaie islamique plus précisément .
Si tel était le cas , alors oui il y a anachronisme .

Seulement le terme "dirham" qui a désigné la monnaie islamique bien plus tard , existait du temps de Mohamed et son sens n'est pas forcément la pièce de monnaie .

De la même façon que le terme sicle(dont pierre suzanne confirme la conformité archéologique)  qui a été une unité de poids est devenue par la suite une monnaie .

Soit. Prouve nous que le dirham a été utilisé en unité de poids argent historiquement.
Le terme vient de la monnaie datant
- soit du Vième siècle avant JC pour le drachme grec
- soit du IIième siècle avant JC pour le drachme sassanide,
Bonne chance dans ta recherche. Mais tout est possible à celui qui a la foi, ne sait on jamais.

C'est à cause de votre incrédulité, leur dit Jésus.
Je vous le dis en vérité, si vous aviez de la foi comme un grain de sénevé,
Vous diriez à cette montagne: Transporte-toi d'ici là, et elle se transporterait;
Rien ne vous serait impossible

J'ai l'impression de discuter avec des athées . Dois je prouver que Dieu existe ? Dois je vous le montrer ?

Je t'ai donné des liens . Eux aussi sont endoctrinés ?
Pourquoi devrai je remettre en cause leur point de vue ?

icare a écrit:

gaspard la question ne réside pas "l'anachronisme" mais dans le sens à donner au mot "dirham" du coran.

Pour l'auteur de ce sujet , le dirham est une monnaie , la monnaie islamique plus précisément .
Si tel était le cas , alors oui il y a anachronisme .

Seulement le terme "dirham" qui a désigné la monnaie islamique bien plus tard , existait du temps de Mohamed et son sens n'est pas forcément la pièce de monnaie .

De la même façon que le terme sicle(dont pierre suzanne confirme la conformité archéologique)  qui a été une unité de poids est devenue par la suite une monnaie .

nous sommes donc une fois de plus sur un problème linguistique.

on peut cependant penser que, de même que pour de rendre le texte plus clair, les traducteurs modernes de la bible ajoutent le mot pièce bien qu'il ne figure pas dans le texte hébreu, les rédacteurs du coran on fait de même en traduisant la bible en arabe.

brigit a écrit:

Abeba oublie que le sicle a été d'abord un unité de poids avant d'être une monnaie, d'où le double sens.

Abeba confond sicle qui est un mot ajouté dans la bible par des scribes tardifs, est ce de même pour le
Coran ?

D'autant que le sujet du post est sur l'anachronisme de  2400 ans du Coran,
et pas sur la façon dont tel verset de la Bible a pu être traduit.

Ce n'était que réflexion annexe pour avancer dans la compréhension du verset du Coran.

Or, le Coran commet un anachronisme de  2400 ans, qui n'a aucune justification objective.

Le prétexte de rendre le discours coranique compréhensible pour les bédouins est insuffisant
pour justifier l’anachronisme.

puisqu'il aurait été si simple de dire : " Ils le vendirent à vil prix, pour quelques morceaux d'argent "


Rien ne justifie l'anachronisme du Coran,
la seule chose qui l'explique est l’ignorance de l'auteur du Coran.

Tu sais Icare, le titre du topic n'est pas "Dieu n'existe pas car il y a une coquille malheureuse d'un scribe dans le Coran"

Et encore une fois, expose nous ce que tu penses que le lien dit et alors nous en discuterons.

brigit a écrit:

Tu sais Icare, le titre du topic n'est pas "Dieu n'existe pas car il y a une coquille
malheureuse d'un scribe dans le Coran"

Et encore une fois, expose nous ce que tu penses que le lien dit et alors nous en discuterons.

Patatras  ! catastrophe !

S'il y a une seule erreur dans le Coran.... tout le sunnisme se casse la figure !
C'est la cata des cata !

Le Coran n'est pas incréé !

La brèche est ouverte !


Tout va s'y engoufrer....
erreurs scientifiques, historiques, philosophiques, théologiques,
cruautés et perversions,
..... que restera-t-il du Coran en dehors de ses similitudes avec la Bible ???


rien !

A quoi alors aurait servi une prétendu ultime révalation, parfaite, si c'était pour la
restituer dans un Coran bourré d'erreurs qu'on ne pouvait comprendre qu'avec  
l'aide de la Bible  ?

Pourquoi ne pas se contenter directement de la Bible ?

What is que question ????

rosarum a écrit:

icare a écrit:

gaspard la question ne réside pas "l'anachronisme" mais dans le sens à donner au mot "dirham" du coran.

Pour l'auteur de ce sujet , le dirham est une monnaie , la monnaie islamique plus précisément .
Si tel était le cas , alors oui il y a anachronisme .

Seulement le terme "dirham" qui a désigné la monnaie islamique bien plus tard , existait du temps de Mohamed et son sens n'est pas forcément la pièce de monnaie .

De la même façon que le terme sicle(dont pierre suzanne confirme la conformité archéologique)  qui a été une unité de poids est devenue par la suite une monnaie .

nous sommes donc une fois de plus sur un problème linguistique.

on peut cependant penser que, de même que pour de rendre le texte plus clair, les traducteurs modernes de la bible ajoutent le mot pièce bien qu'il ne figure pas dans le texte hébreu, les rédacteurs du coran on fait de même en traduisant la bible en arabe.

Oui mais là il n' y a pas de traduction . Les mots employés dans le coran sont des mots "arabes" . S'il est vrai qu'aujourd'hui nous comprenons des mots différemment des contemporains de Mohamed , le fait est que nous sommes dans un situation dans laquelle on demande à des musulmans de prouver une chose que l'on ne peut prouver de façon irréfutable .

LE contexte de l'époque joue son rôle . Si en Arabie l'écrit était quasiment absent , la langue arabe non étatique , il sera dès lors extrêmement difficile de prouver .
Si l'histoire et l'archéologie se cantonne fait et aux matériaux , il est impossible de trouver une cassette vidéo ou audio . Par conséquent la preuve est un mot inadéquat ! Cela revient à prouver que Dieu existe , si on ne le fait pas donc Dieu n'existe pas .

L'EI affirme que le dirham est une unité de poids et qui par la suite est devenue monnaie .
Arthur Jeffery affirme aussi que c'est une unité de poids .
L'encyclopédie Iranienne dit de même
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Il est difficile d'en dire plus vu qu'en retour nous n'avons rien .

Quant à l'histoire de Joseph , je ne vois pas en quoi réside le problème . Il y avait bien une monnaie égyptienne , un indice monétaire , permettant de faire du commerce . Il n' a jamais été question de monnaie islamique .

Pierresuzanne a écrit:

brigit a écrit:

Tu sais Icare, le titre du topic n'est pas "Dieu n'existe pas car il y a une coquille
malheureuse d'un scribe dans le Coran"

Et encore une fois, expose nous ce que tu penses que le lien dit et alors nous en discuterons.

Patatras  ! catastrophe !

S'il y a une seule erreur dans le Coran.... tout le sunnisme se casse la figure !
C'est la cata des cata !

Le Coran n'est pas incréé !

La brèche est ouverte !


Tout va s'y engoufrer....
erreurs scientifiques, historiques, philosophiques, théologiques,
cruautés et perversions,
..... que restera-t-il du Coran en dehors de ses similitudes avec la Bible ???


rien !

A quoi alors aurait servi une prétendu ultime révalation, parfaite, si c'était pour la
restituer dans un Coran bourré d'erreurs qu'on ne pouvait comprendre qu'avec  
l'aide de la Bible  ?

Pourquoi ne pas se contenter directement de la Bible ?

What is que question ????

Arrête de te prendre au sérieux , tu ne t'es jamais dit que si les spécialistes , les islamologues ... n'en parlent pas c'est justement car ils savent rester objectif .

Le Coran est déjà largement commenté, discuté, interprété et relativisé dans tous les sens par tous les courants et exégètes.
Alors quelques bourdes de copistes au passage n'a pas d'influence sur le coeur du message.
Mais c'est vrai que la prochaine fois, Dieu devrait faire un miracle, faire physiquement descendre le Coran,
Cela éviterait bien des coquilles et des débats nous faisant passer pour des mécréants.

icare a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

brigit a écrit:

Tu sais Icare, le titre du topic n'est pas "Dieu n'existe pas car il y a une coquille
malheureuse d'un scribe dans le Coran"

Et encore une fois, expose nous ce que tu penses que le lien dit et alors nous en discuterons.

Patatras  ! catastrophe !

S'il y a une seule erreur dans le Coran.... tout le sunnisme se casse la figure !
C'est la cata des cata !

Le Coran n'est pas incréé !

La brèche est ouverte !


Tout va s'y engoufrer....
erreurs scientifiques, historiques, philosophiques, théologiques,
cruautés et perversions,
..... que restera-t-il du Coran en dehors de ses similitudes avec la Bible ???


rien !

A quoi alors aurait servi une prétendu ultime révalation, parfaite, si c'était pour la
restituer dans un Coran bourré d'erreurs qu'on ne pouvait comprendre qu'avec  
l'aide de la Bible  ?

Pourquoi ne pas se contenter directement de la Bible ?

What is que question ????

Arrête de te prendre au sérieux , tu ne t'es jamais dit que si les spécialistes , les islamologues ... n'en parlent pas c'est justement car ils savent rester objectif .

Très bonne remarque Icare, je suis sûre que les spécialistes en parlent, du moins certains,
Ceux justement objectifs, à l'esprit cartésien et ne craignant pas l'ire populaire.
Car ils ne trahissent pas Dieu ainsi mais s'assure de l'intégrité du Coran au cours des âges.
C'est pas forcement relayé, tu sais pourquoi.

brigit a écrit:

Le Coran est déjà largement commenté, discuté, interprété et relativisé dans tous les sens par
tous les courants et exégètes.
Alors quelques bourdes de copistes au passage n'a pas d'influence sur le coeur du message.

Mais c'est vrai que la prochaine fois, Dieu devrait faire un miracle, faire physiquement descendre le Coran,
cela éviterait bien des coquilles.

Ma pauvre Brigit !
Ta dernière phrase est totalement incompatible pour le sunnisme.

Un musulman qui dit et pense cela, est un apostat, et il risque sa peau.

mais c'est pourtant vrai, il y a des coquilles (pour être gentil, dans le Coran)... et pas qu'un peu.

icare a écrit:

rosarum a écrit:

icare a écrit:

gaspard la question ne réside pas "l'anachronisme" mais dans le sens à donner au mot "dirham" du coran.

Pour l'auteur de ce sujet , le dirham est une monnaie , la monnaie islamique plus précisément .
Si tel était le cas , alors oui il y a anachronisme .

Seulement le terme "dirham" qui a désigné la monnaie islamique bien plus tard , existait du temps de Mohamed et son sens n'est pas forcément la pièce de monnaie .

De la même façon que le terme sicle(dont pierre suzanne confirme la conformité archéologique)  qui a été une unité de poids est devenue par la suite une monnaie .

nous sommes donc une fois de plus sur un problème linguistique.

on peut cependant penser que, de même que pour de rendre le texte plus clair, les traducteurs modernes de la bible ajoutent le mot pièce bien qu'il ne figure pas dans le texte hébreu, les rédacteurs du coran on fait de même en traduisant la bible en arabe.

Oui mais là il n' y a pas de traduction . Les mots employés dans le coran sont des mots "arabes"

mais d'un point de vue athée, le coran ne vient pas du ciel donc l'histoire coranique de Joseph ne peut venir que de la bible (et il y a le hadith qui dit que l'oncle waraqa avait traduit la bible en arabe)

Citation :

. S'il est vrai qu'aujourd'hui nous comprenons des mots différemment des contemporains de Mohamed , le fait est que nous sommes dans un situation dans laquelle on demande à des musulmans de prouver une chose que l'on ne peut prouver de façon irréfutable .

je suis d'accord

Citation :

Quant à l'histoire de Joseph , je ne vois pas en quoi réside le problème . Il y avait bien une monnaie égyptienne , un indice monétaire , permettant de faire du commerce . Il n' a jamais été question de monnaie islamique .

oui et cela nous ramène au problème linguistique du coran.

brigit a écrit:

Très bonne remarque Icare, je suis sûre que les spécialistes en parlent, du moins certains,
Ceux justement objectifs, à l'esprit cartésien et ne craignant pas l'ire populaire.
Car ils ne trahissent pas Dieu ainsi mais s'assure de l'intégrité du Coran au cours des âges.
C'est pas forcement relayé, tu sais pourquoi.

Tu penses alors que les orientalistes et islamologues n'ont dit que du bien de l'islam ?
Es tu sérieuse ?

brigit a écrit:

Le Coran est déjà largement commenté, discuté, interprété et relativisé dans tous les sens par tous les courants et exégètes.
Alors quelques bourdes de copistes au passage n'a pas d'influence sur le coeur du message.
Mais c'est vrai que la prochaine fois, Dieu devrait faire un miracle, faire physiquement descendre le Coran,
Cela éviterait bien des coquilles et des débats nous faisant passer pour des mécréants.

C'est bien la polémique que tu recherches .
Au passage tu ne réponds pas aux liens ? Pas la peine n'est ce pas ?