Mon duel avec Abela : une histoire d'argent ?

Rappel du premier message :

Abela m'a gentiment demandé de signaler une erreur du Coran, une seule, pour que nous puissions en débattre en combat singulier.

Mais comme pour tout gentleman se retrouvant sur le pré, des témoins ne sont pas inutiles !

Tout le monde peut donc participer !

J'ai choisi l'anachronisme historique de la sourate 12 verset 20.

La Sourate 12 signale que Yūsuf (Joseph) enfant est vendu pour quelques pièces de monnaie à un égyptien. « Ils le vendirent à vil prix, pour quelques drachmes comptées. » (S. 12, 20 ; traduction Muhammad Hamidullah).

Il s'agit d'un anachronisme du Coran.
Le patriarche Joseph est un arrière petit fils d'Abraham.
Il a vécu aux alentours du XVIIIe siècle avant JC.

Or, ce n'est qu'en 560 avant J.-C. que la première monnaie a été frappée dans le royaume de Lydie (en Turquie actuelle). Aucune pièce de monnaie n'a jamais été frappée avant cette date.




De plus, les égyptiens qui ont acheté Joseph, n'ont connu les pièces de monnaie qu'avec la conquête grecque d’Alexandre le Grand en 332 avant J.-C.. Auparavant, ils pratiquaient le troc, parfois avec des échanges de morceaux de métal, mais ce n'était pas des pièces de monnaie.

Cet anachronisme coranique est directement inspiré de la Bible.

En effet, la Genèse raconte également que les frères de Joseph le vendent « aux ismaéliens pour 20 sicles d'argent » (Gn 37, 28).
Le sicle d'argent n'est pas une pièce ; c'est un certain poids d'argent qui sert aux transactions depuis la troisième dynastie d'Ur de Mésopotamie (2112 à 2004 avant J.-C.).

La « drachme » du Coran était certes en argent (comme le sicle), mais il s'agit d'une pièce de monnaie, une pièce contemporaine de Mohamed : c'est la pièce d'argent frappée par la dynastie perse sassanide qui a régné de 224 à 651 après J.-C..


On voit que Mohamed place dans le Coran les références culturelles qui sont les siennes.
La pièce d'argent qu'il connait est la drachme sassanide....
La Bible lui apprend que Joseph a été vendu pour des morceaux d'argent....
et il transcrit dans sa production poétique (le Coran) une synthèse de son vécu et de ce qu'il sait de la Bible.

et nous voilà avec un bel anachronisme coranique de plus de 1400 ans !

azdan a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Par ailleurs,
le mot drachme en arabe se dit درخما
le mot dirham en arabe se dit درهم
le mot dinar en arabe se dit دينار

[color=#660000]tu fais encore erreur , le mot drachme se prononçait en arabe Dirhem ,

voilà vos sources , je ne te présente pas nos sources car tu les critiquerais immédiatement ,

AZDAM
tes liens bousillent systématiquement la mise en page !

Même salamsam s'en plaint ! c'est dire !

[b]Pourrais-tu retirer les liens trop longs ?

d'autant que je les ai lu... et ils disent le contraire de ce que tu prétends !
Le lien vers la Bibliothèque orientale de vocabulaire arabe dit clairement que le dirham n'est apparu qu’après la
conquêtre arabe.
Le premier dirham a été frappé par Hégiage, le premier gouvernement d’Irak arabique, dit Hébertot !

joshai a écrit:

azdan a écrit:

c'est la parole des archivistes contre la parole de  la voix of ,

revois la vidéos , les archivistes sont formels , ce manuscrit est une des six copies , que le calife Othman a compilé .

ma rigueur scientifique , serait encore mieux , si j'avais des fonds pour faire des enquêtes sur place , j'aurais bien aimé faire des reportages scientifiques , mais malheureusement pas de moyens .

les quatariens et les émiratiens dépensent leur argent fou sur le football , mais dans le domaine scientifique absolument rien ,

il n'y a qu'à voir les éxpéditions archéologiques en égypte , tu trouveras de toute les nationalités , mais jamais arabe , quel gâchis .

donnez moi un point d'appui je soulèverais  le monde  comme a dit archimède .

pour l'instant on a qu'internet , mais jamais comme la réalité !!

Ba si j'avais les moyens je t'aurais financé pour y voir plus claire :), oui c'est la voix Off contre celle des archivistes mais ce que je veux dire c'est que visiblement personne ne les a daté scientifiquement, et le type qui fait une vidéo réponse (tu l'as vu?) dit la même chose qu''on ne sait pas...cela ne veut pas dire que ce Coran ne date pas d'Uthman biensure mais ce n'est pas encore prouvé, ce qui est dommage car cela déjà ferait avancer le sujet...

Allons allons Joshai, de par tes origines tu dois bien avoir quelques connaissances qui pourraient financer le projet d'Azdan.


Je plaisante sur les stéréotypes bien sur .

Pierresuzanne a écrit:

azdan a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Par ailleurs,
le mot drachme en arabe se dit درخما
le mot dirham en arabe se dit درهم
le mot dinar en arabe se dit دينار

tu fais encore erreur , le mot drachme se prononçait en arabe Dirhem ,

voilà vos sources , je ne te présente pas nos sources car tu les critiquerais immédiatement ,

le mot drachme en arabe se dit درخما

d'où tiens tu cette prononciation , ?

tu as l'habitude de lancer des informations sans donner les sources , et c'est ça ce que je conteste , alors donne moi tes sources .

azdan a écrit:

rosarum a écrit:

azdan a écrit:

non Monsieur , j'ai mis les liens , à vous de vérifier , où bien présentez moi d'autres liens , ça se passe comme ça chez Macdonald !!!

je les ai ajouté au message précédent

donc à toi de vérifier

vérifier quoi ?
un musulman raconte qu'il est allé examiner le coran d'istambul et qu'il a du reconnaitre qu'il ne peut pas remonter à Othman.
regarde par toi même

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

rosarum a écrit:

azdan a écrit:

rosarum a écrit:

je les ai ajouté au message précédent

donc à toi de vérifier

vérifier quoi ?
un musulman raconte qu'il est allé examiner le coran  d'istambul et qu'il a du reconnaitre qu'il ne peut pas remonter à Othman.
regarde par toi même

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

ce que tu me montre est un interview avec François Deroche , voilà ce qu'il dit à propos :

azdan a écrit:

rosarum a écrit:

azdan a écrit:

donc à toi de vérifier

vérifier quoi ?
un musulman raconte qu'il est allé examiner le coran  d'istambul et qu'il a du reconnaitre qu'il ne peut pas remonter à Othman.
regarde par toi même

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ce que tu me montre est un interview avec François Deroche , voilà ce qu'il dit à propos :

Oups ! je me suis trompé de lien , voici celui dont je parlais

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


C’est donc avec une certaine fébrilité que je m’envole, en décembre 2000, à l’occasion du mois sacré de Ramadan H 1421, pour un week-end studieux à Istanbul. J’avais auparavant vérifié par téléphone que le Coran que je souhaitais voir était bien exposé.

À peine arrivé, je me précipite au Topkapi et je me retrouve bien devant ce livre magnifique écrit en écriture coufique. Le problème est qu’il est interdit de prendre des clichés et que je ne suis pas suffisamment instruit pour dater ce type d’écriture.... Heureusement, nous sommes en Orient, avec un peu d’insistance et de persuasion, un des conservateurs m’invite, tout à fait officieusement, à revenir le lendemain matin très tôt, avant l’ouverture au public de manière à prendre les photos que je souhaite.... L’image est dans la boîte et je reviens en France montrer à mes amis le résultat de mes investigations.

Ces musulmans pieux ayant reçu la meilleure éducation religieuse sont formels : le texte photographié par mes soins à Istanbul n’est pas écrit en Rasm pur de style Higazi, ce que l’on pourrait attendre de la vulgate othmanienne, il n’est même pas écrit en écriture coufique primitive ! La présence de formes consonantique condensées signe une écriture coufique évoluée datant au mieux du deuxième siècle de l’Hégire ce qui donne raison aux historiens modernes qui datent ce codex de la fin du huitième siècle de l’ère chrétienne.

Le Coran actuellement conservé par le musée du Palais du Topkapi à Istanbul n’a donc que très peu de chance d’être, comme la plupart des musulmans le croient, l’original du Coran d’Othman...

rosarum a écrit:

Heureusement, nous sommes en Orient, avec un peu d’insistance et de persuasion, un des conservateurs m’invite

Jolie formule...ca sent le biffeton cette histoire...

rosarum a écrit:

azdan a écrit:

rosarum a écrit:

vérifier quoi ?
un musulman raconte qu'il est allé examiner le coran  d'istambul et qu'il a du reconnaitre qu'il ne peut pas remonter à Othman.
regarde par toi même

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ce que tu me montre est un interview avec François Deroche , voilà ce qu'il dit à propos :

Oups ! je me suis trompé de lien , voici celui dont je parlais

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C’est donc avec une certaine fébrilité que je m’envole, en décembre 2000, à l’occasion du mois sacré de Ramadan H 1421, pour un week-end studieux à Istanbul. J’avais auparavant vérifié par téléphone que le Coran que je souhaitais voir était bien exposé.

À peine arrivé, je me précipite au Topkapi et je me retrouve bien devant ce livre magnifique écrit en écriture coufique. Le problème est qu’il est interdit de prendre des clichés et que je ne suis pas suffisamment instruit pour dater ce type d’écriture.... Heureusement, nous sommes en Orient, avec un peu d’insistance et de persuasion, un des conservateurs m’invite, tout à fait officieusement, à revenir le lendemain matin très tôt, avant l’ouverture au public de manière à prendre les photos que je souhaite.... L’image est dans la boîte et je reviens en France montrer à mes amis le résultat de mes investigations.

Ces musulmans pieux ayant reçu la meilleure éducation religieuse sont formels : le texte photographié par mes soins à Istanbul n’est pas écrit en Rasm pur de style Higazi, ce que l’on pourrait attendre de la vulgate othmanienne, il n’est même pas écrit en écriture coufique primitive ! La présence de formes consonantique condensées signe une écriture coufique évoluée datant au mieux du deuxième siècle de l’Hégire ce qui donne raison aux historiens modernes qui datent ce codex de la fin du huitième siècle de l’ère chrétienne.

Le Coran actuellement conservé par le musée du Palais du Topkapi à Istanbul n’a donc que très peu de chance d’être, comme la plupart des musulmans le croient, l’original du Coran d’Othman...

ahhh !! 

je lui aurais dit deux mots ce Biffeton comme a dit joshaï , alors dans l'interview du spécialiste François deroche , on lit l'objectivité d'un chercheur , qui préserve l’honnêteté" intellectuelle , et dans ce témoignage , ce jeune à partir d'une photos il fait ses conclusions , et tu me le ramène comme preuve en plus .

  Rosarum , je te fais savoir que j'étais journaliste au quotidien d'oran en 1994 , et j'avais crée une rubrique inédite  , puisqu'elle n'a jamais été reprise depuis , la rubrique du "Canard sportif " , alors je te dis pas , je me suis mis sur mon dos les gros bonnet du sport à Oran , la rubrique a tenu 6 mois pas plus , vu les plaintes qui pleuvait au journal , mais personne ne m'a instruit en justice pour diffamation , parce que c'était eux  qui risquait  gros !!!

  donc pour cette anectode , je te montre que je suis vraiment intransigeant avec ce genre de déclaration !!

azdan a écrit:

rosarum a écrit:

azdan a écrit:

ce que tu me montre est un interview avec François Deroche , voilà ce qu'il dit à propos :

Oups ! je me suis trompé de lien , voici celui dont je parlais

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


C’est donc avec une certaine fébrilité que je m’envole, en décembre 2000, à l’occasion du mois sacré de Ramadan H 1421, pour un week-end studieux à Istanbul. J’avais auparavant vérifié par téléphone que le Coran que je souhaitais voir était bien exposé.

À peine arrivé, je me précipite au Topkapi et je me retrouve bien devant ce livre magnifique écrit en écriture coufique. Le problème est qu’il est interdit de prendre des clichés et que je ne suis pas suffisamment instruit pour dater ce type d’écriture.... Heureusement, nous sommes en Orient, avec un peu d’insistance et de persuasion, un des conservateurs m’invite, tout à fait officieusement, à revenir le lendemain matin très tôt, avant l’ouverture au public de manière à prendre les photos que je souhaite.... L’image est dans la boîte et je reviens en France montrer à mes amis le résultat de mes investigations.

Ces musulmans pieux ayant reçu la meilleure éducation religieuse sont formels : le texte photographié par mes soins à Istanbul n’est pas écrit en Rasm pur de style Higazi, ce que l’on pourrait attendre de la vulgate othmanienne, il n’est même pas écrit en écriture coufique primitive ! La présence de formes consonantique condensées signe une écriture coufique évoluée datant au mieux du deuxième siècle de l’Hégire ce qui donne raison aux historiens modernes qui datent ce codex de la fin du huitième siècle de l’ère chrétienne.

Le Coran actuellement conservé par le musée du Palais du Topkapi à Istanbul n’a donc que très peu de chance d’être, comme la plupart des musulmans le croient, l’original du Coran d’Othman...

ahhh !! 

je lui aurais dit deux mots ce Biffeton comme a dit joshaï , alors dans l'interview du spécialiste François deroche , on lit l'objectivité d'un chercheur , qui préserve l’honnêteté" intellectuelle , et dans ce témoignage , ce jeune à partir d'une photos il fait ses conclusions , et tu me le ramène comme preuve en plus .

  Rosarum , je te fais savoir que j'étais journaliste au quotidien d'oran en 1994 , et j'avais crée une rubrique inédite  , puisqu'elle n'a jamais été reprise depuis , la rubrique du "Canard sportif " , alors je te dis pas , je me suis mis sur mon dos les gros bonnet du sport à Oran , la rubrique a tenu 6 mois pas plus , vu les plaintes qui pleuvait au journal , mais personne ne m'a instruit en justice pour diffamation , parce que c'était eux  qui risquait  gros !!!

  donc pour cette anectode , je te montre que je suis vraiment intransigeant avec ce genre de déclaration !!

d'accord mais les deux arrivent à la même conclusion : le coran d'istambul n'est très probablement pas celui d'Othman.

Je ne prends pas position sur l’honnêteté de Deroch mas en même temps je pose simplement la question, qu'est-ce que ca change une photo ou le vrai pour une calligraphie? ce n'est que du visuel non?

rosarum a écrit:

azdan a écrit:

rosarum a écrit:

Oups ! je me suis trompé de lien , voici celui dont je parlais

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


C’est donc avec une certaine fébrilité que je m’envole, en décembre 2000, à l’occasion du mois sacré de Ramadan H 1421, pour un week-end studieux à Istanbul. J’avais auparavant vérifié par téléphone que le Coran que je souhaitais voir était bien exposé.

À peine arrivé, je me précipite au Topkapi et je me retrouve bien devant ce livre magnifique écrit en écriture coufique. Le problème est qu’il est interdit de prendre des clichés et que je ne suis pas suffisamment instruit pour dater ce type d’écriture.... Heureusement, nous sommes en Orient, avec un peu d’insistance et de persuasion, un des conservateurs m’invite, tout à fait officieusement, à revenir le lendemain matin très tôt, avant l’ouverture au public de manière à prendre les photos que je souhaite.... L’image est dans la boîte et je reviens en France montrer à mes amis le résultat de mes investigations.

Ces musulmans pieux ayant reçu la meilleure éducation religieuse sont formels : le texte photographié par mes soins à Istanbul n’est pas écrit en Rasm pur de style Higazi, ce que l’on pourrait attendre de la vulgate othmanienne, il n’est même pas écrit en écriture coufique primitive ! La présence de formes consonantique condensées signe une écriture coufique évoluée datant au mieux du deuxième siècle de l’Hégire ce qui donne raison aux historiens modernes qui datent ce codex de la fin du huitième siècle de l’ère chrétienne.

Le Coran actuellement conservé par le musée du Palais du Topkapi à Istanbul n’a donc que très peu de chance d’être, comme la plupart des musulmans le croient, l’original du Coran d’Othman...

ahhh !! 

je lui aurais dit deux mots ce Biffeton comme a dit joshaï , alors dans l'interview du spécialiste François deroche , on lit l'objectivité d'un chercheur , qui préserve l’honnêteté" intellectuelle , et dans ce témoignage , ce jeune à partir d'une photos il fait ses conclusions , et tu me le ramène comme preuve en plus .

  Rosarum , je te fais savoir que j'étais journaliste au quotidien d'oran en 1994 , et j'avais crée une rubrique inédite  , puisqu'elle n'a jamais été reprise depuis , la rubrique du "Canard sportif " , alors je te dis pas , je me suis mis sur mon dos les gros bonnet du sport à Oran , la rubrique a tenu 6 mois pas plus , vu les plaintes qui pleuvait au journal , mais personne ne m'a instruit en justice pour diffamation , parce que c'était eux  qui risquait  gros !!!

  donc pour cette anectode , je te montre que je suis vraiment intransigeant avec ce genre de déclaration !!

d'accord mais les deux arrivent à la même conclusion : le coran d'istambul n'est très probablement pas celui d'Othman.

puisque tu as un doute , qu'est ce qui te le fait dire , y a t-il des indices ?

joshai a écrit:

Je ne prends pas position sur l’honnêteté de Deroch mas en même temps je pose simplement la question, qu'est-ce que ca change une photo ou le vrai pour une calligraphie? ce n'est que du visuel non?

effectivement , l'étude la plus approprié , doit se faire sur le document lui même .

- étude du papier ou papyrus .
- étude de l'encre .
- teste de carbone 14 .
- étude calligraphique .
- autres études annexes ...

azdan a écrit:

rosarum a écrit:

azdan a écrit:

ahhh !! 

je lui aurais dit deux mots ce Biffeton comme a dit joshaï , alors dans l'interview du spécialiste François deroche , on lit l'objectivité d'un chercheur , qui préserve l’honnêteté" intellectuelle , et dans ce témoignage , ce jeune à partir d'une photos il fait ses conclusions , et tu me le ramène comme preuve en plus .

  Rosarum , je te fais savoir que j'étais journaliste au quotidien d'oran en 1994 , et j'avais crée une rubrique inédite  , puisqu'elle n'a jamais été reprise depuis , la rubrique du "Canard sportif " , alors je te dis pas , je me suis mis sur mon dos les gros bonnet du sport à Oran , la rubrique a tenu 6 mois pas plus , vu les plaintes qui pleuvait au journal , mais personne ne m'a instruit en justice pour diffamation , parce que c'était eux  qui risquait  gros !!!

  donc pour cette anectode , je te montre que je suis vraiment intransigeant avec ce genre de déclaration !!

d'accord mais les deux arrivent à la même conclusion : le coran d'istambul n'est très probablement pas celui d'Othman.

puisque tu as un doute , qu'est ce qui te le fait dire , y a t-il des indices ?

voilà ce qu'on peut lire dans le lien du Dr Abdallah.

le texte photographié par mes soins à Istanbul n’est pas écrit en Rasm pur de style Higazi, ce que l’on pourrait attendre de la vulgate othmanienne, il n’est même pas écrit en écriture coufique primitive ! La présence de formes consonantique condensées signe une écriture coufique évoluée datant au mieux du deuxième siècle de l’Hégire ce qui donne raison aux historiens modernes qui datent ce codex de la fin du huitième siècle de l’ère chrétienne.

azdan a écrit:

joshai a écrit:

Je ne prends pas position sur l’honnêteté de Deroch mas en même temps je pose simplement la question, qu'est-ce que ca change une photo ou le vrai pour une calligraphie? ce n'est que du visuel non?

effectivement , l'étude la plus approprié , doit se faire sur le document lui même .

- étude du papier ou papyrus .
- étude de l'encre .
- teste de carbone 14 .
- étude calligraphique .
- autres études annexes ...

Oui pour une étude complète c'est évident mais ma question portait sur les propos de Deroche qui s'est exprimé uniquement sur le style de la calligraphie, qu'apporterait l'original en plus sur le style de l'écriture?

rosarum a écrit:

azdan a écrit:

rosarum a écrit:

d'accord mais les deux arrivent à la même conclusion : le coran d'istambul n'est très probablement pas celui d'Othman.

puisque tu as un doute , qu'est ce qui te le fait dire , y a t-il des indices ?

voilà ce qu'on peut lire dans le lien du Dr Abdallah.

le texte photographié par mes soins à Istanbul n’est pas écrit en Rasm pur de style Higazi, ce que l’on pourrait attendre de la vulgate othmanienne, il n’est même pas écrit en écriture coufique primitive ! La présence de formes consonantique condensées signe une écriture coufique évoluée datant au mieux du deuxième siècle de l’Hégire ce qui donne raison aux historiens modernes qui datent ce codex de la fin du huitième siècle de l’ère chrétienne.

puisqu'il s'agit de rasm et du style de la calligraphie , regarde les différents écritures et compare les à partir de l'observation avec ce que l'on considère comme le plus vieux manuscrit du coran exposé dans le musée de Birmingham :


1ere photos:
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2eme photos:
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extrait du coran - Musée de Birmingham                                                                                Manuscrit en script hijazi remontant à la première moitié du Ier siècle de l’hégire

3eme photos :
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4eme photos :
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National Library, St. Petersburg, Russia.                                                                               Proche orient, VIIIe siècle. Parchemin BNF, Manuscrits, arabe 324 .

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