Mon duel avec Abela : une histoire d'argent ?

Rappel du premier message :

Abela m'a gentiment demandé de signaler une erreur du Coran, une seule, pour que nous puissions en débattre en combat singulier.

Mais comme pour tout gentleman se retrouvant sur le pré, des témoins ne sont pas inutiles !

Tout le monde peut donc participer !

J'ai choisi l'anachronisme historique de la sourate 12 verset 20.

La Sourate 12 signale que Yūsuf (Joseph) enfant est vendu pour quelques pièces de monnaie à un égyptien. « Ils le vendirent à vil prix, pour quelques drachmes comptées. » (S. 12, 20 ; traduction Muhammad Hamidullah).

Il s'agit d'un anachronisme du Coran.
Le patriarche Joseph est un arrière petit fils d'Abraham.
Il a vécu aux alentours du XVIIIe siècle avant JC.

Or, ce n'est qu'en 560 avant J.-C. que la première monnaie a été frappée dans le royaume de Lydie (en Turquie actuelle). Aucune pièce de monnaie n'a jamais été frappée avant cette date.




De plus, les égyptiens qui ont acheté Joseph, n'ont connu les pièces de monnaie qu'avec la conquête grecque d’Alexandre le Grand en 332 avant J.-C.. Auparavant, ils pratiquaient le troc, parfois avec des échanges de morceaux de métal, mais ce n'était pas des pièces de monnaie.

Cet anachronisme coranique est directement inspiré de la Bible.

En effet, la Genèse raconte également que les frères de Joseph le vendent « aux ismaéliens pour 20 sicles d'argent » (Gn 37, 28).
Le sicle d'argent n'est pas une pièce ; c'est un certain poids d'argent qui sert aux transactions depuis la troisième dynastie d'Ur de Mésopotamie (2112 à 2004 avant J.-C.).

La « drachme » du Coran était certes en argent (comme le sicle), mais il s'agit d'une pièce de monnaie, une pièce contemporaine de Mohamed : c'est la pièce d'argent frappée par la dynastie perse sassanide qui a régné de 224 à 651 après J.-C..


On voit que Mohamed place dans le Coran les références culturelles qui sont les siennes.
La pièce d'argent qu'il connait est la drachme sassanide....
La Bible lui apprend que Joseph a été vendu pour des morceaux d'argent....
et il transcrit dans sa production poétique (le Coran) une synthèse de son vécu et de ce qu'il sait de la Bible.

et nous voilà avec un bel anachronisme coranique de plus de 1400 ans !

joshai a écrit:

je constate que tu retournes dans tes vieux travers avec les traductions ici et la, le mot kassef veut dire argent et non monnaie, de plus le mot shekel n’est pas dans le texte du verset de Jospeh conformément à ce que j’ai dit, mais il apparait bien aux versets 23 :15 et 23 :16 que j’ai relevé (et sans doute dans d’autres), le mot shekel faisant référence à un poids ayant la même racine que Vayishkol.
Donc je ne comprends pas bien ou tu veux en venir et surtout ta conclusion de dire que la bible parle de 20 pièces alors que ce mot est complétement absent du texte…

Merci, sincèrement, joshai, pour ta contribution.

Effectivement, nos amis musulmans sont pris les doigts dans le pot de confiture, à refuser de faire de la chronologie précise.

Ils refusent de considérer les supports archéologiques, précisément datés, et de regarder simplement quel vocabulaire on y trouve.

La situation est fort simple.
Ce qu'on appelle l'épigraphie, c'est à dire l'étude des textes anciens sur leur support d'origine, est formelle.

I/ Aucune pièce de monnaie avant le VIe siècle avant JC.
La Génèse a été écrite avant l'apparition de la monnaie, sous le roi de Juda Josias, qui a régné de - 639 à - 607.
Le texte originel de la Genèse est en hébreu, et il ne parle effectivement pas de pièce, comme tu nous l'a fort bien expliqué. La Genèse parle simplement d'argent !
(les différentes traductions modernes en français ou en anglais ne sont d'aucune valeur pour notre débat, seule la Bible en Hébreu a de l'importance).

On pesait donc des morceaux, des bouts d'argent, pour trouver le poids qui convenait à l'échange commercial en cours.
Brigit a bien insisté sur l'origine de la monnaie, qui est passée par une période transitoire de pesage de métaux précieux.



II/ Après le VIe siècle avant JC : les pièces apparaissent.
L'invention des pièces.
Les pièces sont en métaux précieux.
Ce sont des rondelles standardisées de même poids, qu'on n'a donc plus besoin de peser. On les compte.

« Ils le vendirent à vil prix, pour quelques dirhams comptées. » (S. 12, 20), est une formulation totalement anachronique, puisque du temps du patriarche Joseph, au XVIIIe siècle avant JC, personne ne comptaient de pièce. On pesait des métaux.

Chaque dynastie du Moyen Orient et d'Europe frappera sa monnaie à partir de son invention au VIe siècle avant JC.
Sans reprendre toute la numismatique antique, intéressons-nous à la zone géographique de la naissance de l'islam.


III/ La monnaie au Moyen-Orient entre le IIIe et le IXe siècle.
1/La dynastie sassanide a régné en Perse entre le IIe siècle et l'an 651 : date de leur défaite face à la conquête arabe.

Il est avéré que les sassanides ont frappés de DRAHM jusqu'à leur conquête par les arabes en 651.


Les différents rapports archéologiques en anglais, en français ou en arabe n'ont aucun intérêt.
Ce qui compte, c'est ce qui est inscrit sur les monnaies sassanides.

Le dernier empereur sassanide est Yazdgerd III qui a règne de 628 à 651.
Voici les pièces qu'il frappait sous son règne : des drahms... (soit des drachmes en français) et non des dirhams.



2/ A partir de la conquête arabe, en 651, s'ouvre une période transitoire, où la monnaie est appelée arabo sassanide.
On frappe toujours la monnaie des derniers souverains sassanides, mais certaines inscriptions apparaissent en arabes, telle bismillah.
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Voilà un des premiers dirhams, donc frappé par les arabes fraîchement islamisés, et qui reprend une iconographie sassanide, donc avec des personnages figurés.


On a trouvé ainsi des dirhams arabes, frappés en l'an 70 de Hégire (donc en 692), mais toujours à l'effigie du souverain sassanide Xusro II ( 591-628).

3/ l'islamisation définitive de la monnaie sassanide, sous abd al malik en  698.
Le calife abd al malik effectue une réforme monétaire, et décide d'islamiser totalement la monnaie.
Vont alors disparaître les représentations humaines sassanides. Le dirham arabe s'inventera sa propre iconographie, non figurative.



Pour ceux qui veulent lire une référence sérieuse qui démontre qu'il n'y avait pas de dirham frappé avant 651, mais bien des drachmes :
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En conclusion,
Quoique que ce soit douloureux pour nos amis musulmans,
Le verset du Coran qui dit : « Ils le vendirent à vil prix, pour quelques dirrham comptées. » (S. 12, 20),
est un double anachronisme.

Au XVIIIe siècle avant JC, personne ne comptaient de pièces, on pesait des métaux.
Au moment où Mohamed est censé avoir reçu un texte tout mâché, parfait, et qu'il aurait juste appris par cœur, il n'existait pas de dirham, mais des DRAHM sassanides.
Pourquoi Allah n'a-Il pas dit :  « Ils le vendirent à vil prix, pour quelques morceaux d'argent. » (S. 12, 20) ? Il aurait été compris, et sans commettre d'anachronisme.

L'argument qui voudrait que Allah ait parlé un langage ambigu - donc erroné -pour se rendre compréhensible des contemporains de Mohamed, se retourne contre les musulmans, puis-qu’alors d'autres passages du Coran peuvent être témoin d'une imperfection similaire.

Le mot drachme existe bien en arabe... pourquoi penser qu'il n'était pas employé par les contemporains de Mohamed ?


Nous avons donc démontré que ceux qui ont inventé le Coran ignoraient que la monnaie en pièces que l'on peut compter, est apparue 1200 ans après la vie de Joseph...
et que le Coran a vu s'achever sa rédaction bien après 651, date de l'apparition du premier dirham.

Le mot dirham a été employé pour désigner une monnaie après  651... et de toutes façons après 698, date où tout drachme a disparu.

Pierresuzanne a écrit:

blablabla je troll blablabla je suis Pierresuzanne le troll

On a déja répondut a tout ca. Tu ne fait que ramener le débat en arrière sans prendre en compte tout ce qui a été dit et prouvé, source à l'appuie.

Donc tes conclusions malhonnête et borgne, osef !

Pierresuzanne a écrit:

En conclusion,
Quoique que ce soit douloureux pour nos amis musulmans,
Le verset du Coran qui dit : « Ils le vendirent à vil prix, pour quelques dirrham comptées. » (S. 12, 20),
est un double anachronisme.

Au XVIIIe siècle avant JC, personne ne comptaient de pièces, on pesait des métaux.
Au moment où Mohamed est censé avoir reçu un texte tout mâché, parfait, et qu'il aurait juste appris par cœur, il n'existait pas de dirham, mais des DRAHM sassanides.
Pourquoi Allah n'a-Il pas dit :  « Ils le vendirent à vil prix, pour quelques morceaux d'argent. » (S. 12, 20) ? Il aurait été compris, et sans commettre d'anachronisme.

L'argument qui voudrait que Allah ait parlé un langage ambigu - donc erroné -pour se rendre compréhensible des contemporains de Mohamed, se retourne contre les musulmans, puis-qu’alors d'autres passages du Coran peuvent être témoin d'une imperfection similaire.

Le mot drachme existe bien en arabe... pourquoi penser qu'il n'était pas employé par les contemporains de Mohamed ?


Nous avons donc démontré que ceux qui ont inventé le Coran ignoraient que la monnaie en pièces que l'on peut compter, est apparue 1200 ans après la vie de Joseph...
et que le Coran a vu s'achever sa rédaction bien après 651, date de l'apparition du premier dirham.

Le mot dirham a été employé pour désigner une monnaie après  651... et de toutes façons après 698, date où tout drachme a disparu.

ta question :

Pourquoi Allah n'a-Il pas dit :  « Ils le vendirent à vil prix, pour quelques morceaux d'argent. » (S. 12, 20) ? Il aurait été compris, et sans commettre d'anachronisme.

si tu m'avais au moins lu , tu aurais évité de faire tout le tour :

je l'ai déjà dit que dans le texte , il y a une imprécision dans la traduction en langue française du coran , " quelques dirhems comptés "

le mot " Darahim maadouda " , a  le sens dans la traduction " de quelques pièces de monnaie " ou d'argent "" et non à "dirhems " qui fait allusion à l'unité monétaire .

les arabes distinguaient l'argent ou la monnaie au sens large et non unitaire , par le mot " Darahim " .

azdan a écrit:

le mot " Darahim maadouda " , a  le sens dans la traduction " de quelques pièces de monnaie " ou d'argent "" et non à "dirhems " qui fait allusion à l'unité monétaire .

les arabes distinguaient l'argent ou la monnaie au sens large et non unitaire , par le mot " Darahim " .

Merci d'avoir confirmer que dans le Coran en arabe, il est bien spécifié que Joseph a été vendu pour quelques pièces de monnaie.

Il s'agit donc d'un anachronisme de 1400 ans, puisqu’à l'époque de Joseph, il n'y avait pas de pièce de monnaie !


Le mot drachme existe bien en arabe... pourquoi penser qu'il n'était pas employé par les contemporains de Mohamed ?


Peux-tu enfin me dire comment on dit drachme en arabe ?
et comment on dit dirham ?

salamsam a écrit:

La "Riba" est "l'usure" (c'est interdit en Islam).

Oui je sais, chez nous c'est "Ribit"

un groupe de chercheurs et d’archéologues égyptiens a découvert une cache de pièces de monnaie datant de l’époque des Pharaons. Son importance réside dans le fait qu’elle apporte des preuves scientifiques décisives réfutant les idées de certains historiens selon qui les anciens Egyptiens n’utilisaient pas de pièces de monnaie et menaient leur commerce par troc.

Les chercheurs ont découvert ces pièces en examinant de près des milliers de petits objets archéologiques conservés dans [les voûtes du] Musée de l’Égypte … un examen approfondi a révélé que ces pièces étaient frappées de la date de leur création, de leur valeur ou de l’effigie des Pharaons [de l'époque]. Certaines de ces pièces datent de l’époque de Joseph en Égypte, portent son nom et son portrait.


On pensait à tort que le commerce [dans l'ancienne Egypte] se faisait par troc, et que le blé égyptien, par exemple, était échangé contre d’autres biens. Mais, étonnamment, des versets coraniques indiquent clairement que des pièces étaient utilisées en Egypte au temps de Joseph.



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Pierresuzanne a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

blablabla je troll blablabla je suis Pierresuzanne le troll

salamsam a écrit:

On a déja répondut a tout ca. Tu ne fait que ramener le débat en arrière sans prendre en compte tout ce qui a été dit et prouvé, source à l'appuie.

Donc tes conclusions malhonnête et borgne, osef !

Tu es gentil de me citer sans transformer mes propos !
Je ne me suis jamais traité de troll moi-même, car j'ai une trop haute idée de moi-même !

   

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Salamsam en train d'appendre
que : on a répondu, s'écrit sans t à répondu,
et que à l'appui, ne prend pas de e.

Merci pour ton cours de totographe.

Mais personne n'est dupe sur le fait que tu t'amuses sur ce forum, tu balance des âneries en sachant parfaitement que ce que tu dis est faux.

On appelle ça communément un troll. Ce n'est pas une insulte c'est un fait. Encore dans ton précédent post tu demandes des choses auxquels on t'a déjà répondu une dizaine de fois. Et tu rebalances des choses qui ont déja été contredite une dizaine de fois.

Si tu veux être respecter, fait preuve de respect. Ne cherche pas a tourner en bourrique tes interlocuteurs.

Tu auras mon respect quand tu nous respecteras !

Je t'invite a changer ton avatar.

Celui ci t'irait à merveille.

Pierresuzanne
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yahia a écrit:

On pensait à tort que le commerce [dans l'ancienne Egypte] se faisait par troc, et que le blé égyptien, par exemple, était échangé contre d’autres biens. Mais, étonnamment, des versets coraniques indiquent clairement que des pièces étaient utilisées en Egypte au temps de Joseph.

ouf !! tout va bien !! j'ai eu peur

rosarum a écrit:

yahia a écrit:

On pensait à tort que le commerce [dans l'ancienne Egypte] se faisait par troc, et que le blé égyptien, par exemple, était échangé contre d’autres biens. Mais, étonnamment, des versets coraniques indiquent clairement que des pièces étaient utilisées en Egypte au temps de Joseph.

ouf !!    tout va bien !!   j'ai eu peur

Pourquoi avoir peur la science ou l'Archéologie n'est pas une science qui donne réponse à toutes les questions.Elle a ses limites

yahia a écrit:

un groupe de chercheurs et d’archéologues égyptiens a découvert une cache de pièces de monnaie datant de l’époque des Pharaons. Son importance réside dans le fait qu’elle apporte des preuves scientifiques décisives réfutant les idées de certains historiens selon qui les anciens Egyptiens n’utilisaient pas de pièces de monnaie et menaient leur commerce par troc.

Les chercheurs ont découvert ces pièces en examinant de près des milliers de petits objets archéologiques conservés dans [les voûtes du] Musée de l’Égypte … un examen approfondi a révélé que ces pièces étaient frappées de la date de leur création, de leur valeur ou de l’effigie des Pharaons [de l'époque]. Certaines de ces pièces datent de l’époque de Joseph en Égypte, portent son nom et son portrait.

Mon pauvre yahia,

Ce genre d'article est complètement pathétique.

Il n'y a aucune datation,
et aucun travail d'identification des objets découverts, ni d'attribution à leur période de fabrication.
Quant à la photographie qui illustre l'article, il s'agit d'une photo d'amulettes en faïence, et non de pièces de monnaie :



Les musulmans sont tellement ennuyés par l’anachronisme du Coran qu'ils essaient de décorer du mon de pièces de simples amulettes égyptiennes, des morceaux de faïence qui servaient de talisman.

En fait, tu viens de confirmer que le versets du Coran « Ils le vendirent à vil prix, pour quelques dirrhams comptées. » (S. 12, 20) est une véritable écharde dans la chair des musulmans et qu'ils sont prêts à n'importe quel tripatouillage pour démontrer que le Coran est toujours exact !

C'est pathétique Yahia, vois-tu !
tout simplement pathétique !

yahia a écrit:

un groupe de chercheurs et d’archéologues égyptiens a découvert une cache de pièces de monnaie datant de l’époque des Pharaons. Son importance réside dans le fait qu’elle apporte des preuves scientifiques décisives réfutant les idées de certains historiens selon qui les anciens Egyptiens n’utilisaient pas de pièces de monnaie et menaient leur commerce par troc.

Les chercheurs ont découvert ces pièces en examinant de près des milliers de petits objets archéologiques conservés dans [les voûtes du] Musée de l’Égypte … un examen approfondi a révélé que ces pièces étaient frappées de la date de leur création, de leur valeur ou de l’effigie des Pharaons [de l'époque]. Certaines de ces pièces datent de l’époque de Joseph en Égypte, portent son nom et son portrait.


On pensait à tort que le commerce [dans l'ancienne Egypte] se faisait par troc, et que le blé égyptien, par exemple, était échangé contre d’autres biens. Mais, étonnamment, des versets coraniques indiquent clairement que des pièces étaient utilisées en Egypte au temps de Joseph.



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Je vous conseille tous de lire cet article, c'est très instructif.
Dans ce fabuleux article de sûrement les plus grands archéologues égyptiens, on trouve ceci

Dr Saïd Muhammad Thabet, directeur de l’équipe de recherche,
a déclaré qu’au cours de ses recherches archéologiques sur le prophète Joseph

« Des études ont révélé que…
ce que la plupart des archéologues ont pris pour des talismans ou des ornements…
sont en fait des pièces. »

et ceci

« Certaines de ces pièces datent de l’époque de Joseph en Égypte, portent son nom et son portrait » ;
« Des versets coraniques indiquent clairement que des pièces étaient utilisées en Égypte à l’époque de Joseph »

Donc cette découverte faite par des archéologues se référant aux textes coraniques prouvent
Et un - qu'ils sont les premier à avoir trouver des monnaies mille ans avant le VIIIème siècle.
Et deux - que Joseph a bien existé.

Très fort les gars !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

C'est donc une des plus grandes découvertes archéologiques de tous les temps,
Depuis le temps que nous attendions une preuve sur Joseph
Sans parler du recul de 1000 ans de la création de la monnaie,
Chose que l'on ne retrouve dans aucun des empires et cités états au commerce extrêmement développé,
La monnaie égyptienne visiblement ne circulait pas et personne n'a eu envie de faire de même pendant 1000 ans.
Bon allez, Il m'est d'avis d'attendre ce que disent les archéologues sérieux merci,
Car évidement cette extraordinaire découverte n'est repris sur aucun site pro,
En attendant cela nous fait tous douter de l’honnêteté des musulmans en science et de l’intérêt de leurs apports,
Bien joué Yahia,

De toute façon le coran parle d'argent
Donc la question est ce cher archéologue a t il trouvé une monnaie argent dans son tas d'amulettes et de cauris ?
Et franchement mélanger un système de poids et une monnaie, comme le fait ton article avec le deben, c'est rédhibitoire.

Le portefeuille néolithique
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Le portefeuille moderne
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azdan a écrit:

dirhem (singulier ) , ou darahim (pluriel) , veulent dire pièces de monnaie ou d'argent .

drachme est la racine du mot dirhem .

Merci azdan,
Dirhem provient étymologiquement du mot drachme, nous sommes d'accord,
tout comme radioactivité provient des mots latins Radius qui signifie "rayon" et Agere qui signifie "faire, agir ".

Ce qui démontre que le mot drachme est apparu avant le mot dirhem.
tout comme les mots radius et rayon avant le mot radioactivité.

On ne peut pas dater très précisément des origines linguistiques.

Ce qui sert aux datations précises, ce sont les objets anciens retrouvés dans leurs states archéologiques (et non dans le plafond d'un musée, où on a pu les traficoter, les graver et les modifier....).


Tu ne m'as toujours pas dit quel était le mot arabe pour dire drachme ?
Est-ce donc si perturbant pour toi de répondre à cette simple question ???


(remarque, que je comprends bien pourquoi !)


La Drachme, c'est le drame !

azdan a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

azdan a écrit:

le mot " Darahim maadouda " , a  le sens dans la traduction " de quelques pièces de monnaie " ou d'argent "" et non à "dirhems " qui fait allusion à l'unité monétaire .

les arabes distinguaient l'argent ou la monnaie au sens large et non unitaire , par le mot " Darahim " .

Merci d'avoir confirmer que dans le Coran en arabe, il est bien spécifié que Joseph a été vendu pour quelques pièces de monnaie.

Il s'agit donc d'un anachronisme de 1400 ans, puisqu’à l'époque de Joseph, il n'y avait pas de pièce de monnaie !Faux , faux , faux ............................


Le mot drachme existe bien en arabe... pourquoi penser qu'il n'était pas employé par les contemporains de Mohamed ?


Peux-tu enfin me dire comment on dit drachme en arabe ?
et comment on dit dirham ?

la monnaie éxistait au temps des pharaons

En Egypte, dès 2700 av JC , on utilisait un indice monétaire : le shat.

Le shat avait un multiple : le deben, lequel valait 12 shats.
Le quite valait un dizième de deben.
D'autres unités ont été utilisées : le Shâty, le Shenâ (ou Shenâou, Shenât, Shenâty), le Séniou, etc...



-Ainsi dans un acte de vente, une maison située à proximité de la pyramide de Kheops avait été estimée à dix shats d'or, et vendue en échange de six shats de tissus et d'un lit d'une valeur de quatre shats.

Cette valeur étalon permettait la pratique du dépôt de garantie : pour échanger une chèvre contre du blé non encore récolté, il y avait un premier troc A donnait la chèvre à B contre 1/2 shat de tissus, puis B livrait 1/2 shat de blé et récupérait ses 1/2 shats de tissus.

Avec le temps certaines unités ont eu plus de succès que d'autres, ce fut le cas du deben. On sait aussi que la référence à des poids d'argent, d'or ou de cuivre est devenue de plus en plus fréquente. Ainsi le deben correspondait à environ 13,5g d'or dans l'ancien régime, puis environ 90g.

-Un esclave a été négocié "2 debens d'argent et 60 de cuivre". Dans ce cas le deben est une unité de poids. Le recours aux trois métaux (or, argent, cuivre) permettait donc d'avoir 3 monnaies, équivalent de nos multiples et sous multiples.

À l'Ancien Empire, le deben pesait 13,6 grammes, puis, au Moyen et Nouvel Empire, sa valeur est définie entre 90 et 91 grammes.


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Peux-tu enfin me dire comment on dit drachme en arabe ?
et comment on dit dirham ?

dirhem (singulier ) , ou darahim (pluriel) , veulent dire pièces de monnaie ou d'argent .

drachme est la racine du mot dirhem .

Personnellement je ne comprends plus où tu veux en venir.

En tout cas le deben est une unité de poids.
Je ne connais pas son instrument de mesure, disons un verre de 25 cl rempli au raz bord de grains de blé.
Avec cela tu pèse ce que tu veux.

Le sicle est basé sur le même principe.

Comme la drachme.

Pour exemple la livre romaine qui est une pure unité de poids, celle qui engendrera toutes les livres européennes avant la normalisation des poids et des mesures : La livre romaine (libra) valait 324 g, et était divisée en 12 onces de 27 g. Outre 12 onces, la livre contenait 24 demi-onces, 36 duelles, 48 siciliques, 72 sextules, 96 drachmes, 288 scrupules, 576 oboles, 6 912 grains

Mais avant le VIII-ième siècle car après certaines unités de mesure deviennent des monnaies d'échange.

Donc tout bascule, le sicle et la drachme deviennent des monnaies, la teneur en métal précieux peut varier.
La valeur de la monnaie est dissociée de sa teneur en métal, sa valeur est basée sur la confiance et la puissance.
En cas de crise, les royaumes battant monnaie appauvrissent la teneur en métal de leurs monnaies.
En cas de défaut, s'ils le peuvent, les royaumes revalorisent leurs monnaies en augmentant la teneur en métal.

Exemple de changement de poids et de carat durant la crise monétaire inflationniste du III-ième siècle dans l'empire romain
Au fil du temps, la dévaluation est de plus en plus rapide. Le titre du denier passe de 70 % à 50 % d'argent. Vers 215, Caracalla, qui a besoin d'argent pour pouvoir payer les soldats dont il a augmenté la solde, institue une nouvelle monnaie, un double denier appelé antoninien ne pesant le poids que d'un denier et demi avec un titre de 50 % d'argent.

En 258 sous le règne de Valérien, l'antoninien n'était plus que d'un titre d'environ 20 % d'argent, et le gouvernement a commencé à traiter les monnaies par « un procédé d'enrichissement de l'argentation en surface » pour améliorer leur aspect et pour les faire sembler d'une finesse plus élevée qu'elles n'étaient réellement.

La question n'est pas de forcer le trait en disant les égyptiens avaient une monnaie dès le XVIIIième siècle avant JC,
Mais de vérifier si le dirham était une unité de poids du temps du Coran.
Certains ont donné plusieurs références sérieuses pour affirmer que oui.
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brigit a écrit:

azdan a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Merci d'avoir confirmer que dans le Coran en arabe, il est bien spécifié que Joseph a été vendu pour quelques pièces de monnaie.

Il s'agit donc d'un anachronisme de 1400 ans, puisqu’à l'époque de Joseph, il n'y avait pas de pièce de monnaie !Faux , faux , faux ............................


Le mot drachme existe bien en arabe... pourquoi penser qu'il n'était pas employé par les contemporains de Mohamed ?


Peux-tu enfin me dire comment on dit drachme en arabe ?
et comment on dit dirham ?

la monnaie éxistait au temps des pharaons

En Egypte, dès 2700 av JC , on utilisait un indice monétaire : le shat.

Le shat avait un multiple : le deben, lequel valait 12 shats.
Le quite valait un dizième de deben.
D'autres unités ont été utilisées : le Shâty, le Shenâ (ou Shenâou, Shenât, Shenâty), le Séniou, etc...



-Ainsi dans un acte de vente, une maison située à proximité de la pyramide de Kheops avait été estimée à dix shats d'or, et vendue en échange de six shats de tissus et d'un lit d'une valeur de quatre shats.

Cette valeur étalon permettait la pratique du dépôt de garantie : pour échanger une chèvre contre du blé non encore récolté, il y avait un premier troc A donnait la chèvre à B contre 1/2 shat de tissus, puis B livrait 1/2 shat de blé et récupérait ses 1/2 shats de tissus.

Avec le temps certaines unités ont eu plus de succès que d'autres, ce fut le cas du deben. On sait aussi que la référence à des poids d'argent, d'or ou de cuivre est devenue de plus en plus fréquente. Ainsi le deben correspondait à environ 13,5g d'or dans l'ancien régime, puis environ 90g.

-Un esclave a été négocié "2 debens d'argent et 60 de cuivre". Dans ce cas le deben est une unité de poids. Le recours aux trois métaux (or, argent, cuivre) permettait donc d'avoir 3 monnaies, équivalent de nos multiples et sous multiples.

À l'Ancien Empire, le deben pesait 13,6 grammes, puis, au Moyen et Nouvel Empire, sa valeur est définie entre 90 et 91 grammes.


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Peux-tu enfin me dire comment on dit drachme en arabe ?
et comment on dit dirham ?

dirhem (singulier ) , ou darahim (pluriel) , veulent dire pièces de monnaie ou d'argent .

drachme est la racine du mot dirhem .

Personnellement je ne comprends plus où tu veux en venir.

En tout cas le deben est une unité de poids.
Je ne connais pas son instrument de mesure, disons un verre de 25 cl rempli au raz bord de grains de blé.
Avec cela tu pèse ce que tu veux.

Le sicle est basé sur le même principe.

Comme la drachme.

Pour exemple la livre romaine qui est une pure unité de poids, celle qui engendrera toutes les livres européennes avant la normalisation des poids et des mesures : La livre romaine (libra) valait 324 g, et était divisée en 12 onces de 27 g. Outre 12 onces, la livre contenait 24 demi-onces, 36 duelles, 48 siciliques, 72 sextules, 96 drachmes, 288 scrupules, 576 oboles, 6 912 grains

Mais avant le VIII-ième siècle car après certaines unités de mesure deviennent des monnaies d'échange.

Donc tout bascule, le sicle et la drachme deviennent des monnaies, la teneur en métal précieux peut varier.
La valeur de la monnaie est dissociée de sa teneur en métal, sa valeur est basée sur la confiance et la puissance.
En cas de crise, les royaumes battant monnaie appauvrissent la teneur en métal de leurs monnaies.
En cas de défaut, s'ils le peuvent, les royaumes revalorisent leurs monnaies en augmentant la teneur en métal.

Exemple de changement de poids et de carat durant la crise monétaire inflationniste du III-ième siècle dans l'empire romain
Au fil du temps, la dévaluation est de plus en plus rapide. Le titre du denier passe de 70 % à 50 % d'argent. Vers 215, Caracalla, qui a besoin d'argent pour pouvoir payer les soldats dont il a augmenté la solde, institue une nouvelle monnaie, un double denier appelé antoninien ne pesant le poids que d'un denier et demi avec un titre de 50 % d'argent.

En 258 sous le règne de Valérien, l'antoninien n'était plus que d'un titre d'environ 20 % d'argent, et le gouvernement a commencé à traiter les monnaies par « un procédé d'enrichissement de l'argentation en surface » pour améliorer leur aspect et pour les faire sembler d'une finesse plus élevée qu'elles n'étaient réellement.

La question n'est pas de forcer le trait en disant les égyptiens avaient une monnaie dès le XVIIIième siècle avant JC,
Mais de vérifier si le dirham était une unité de poids du temps du Coran.
Certains ont donné plusieurs références sérieuses pour affirmer que oui.
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comment tu comprend pas où je veux en venir !!!

je le dis et je le répète , que le mot " darahim " qui est cité dans le verset de joseph veut dire "pièce d'argent ou de monnaie" , la traduction n'est pas juste , le verset ne parle pas de l'unité monétaire qui est le dirhem enocre moins le drachme , il désigne que la transaction s'est faite avec quelques sous !!! c'est tout .

  tu  es entré dans le raisonnement de pierresuzanne , et tu ne peux plus ressortir , mais une pause et réfléchis ce que je t'ai dit .

 tu me parle des unité de poids , on le sait historiquement que :

 -Dans le système eginétique la drachme d'argent pèse 6 gr. 28

-Dans le système lydien le statère d'électrum 15 gr.90

-La drachme d'argent attique 4 gr. 36

-Le sicle médique ou drachme perse 5 gr. 60

-Le double-drachme ou statère d'argent phénicien 11 gr. 20

-Le Statère ou double-drachme d'or d'Alexandre 8 gr. 60

-Le sicle ou drachme d'argent juif, à l'époque des Macchabées 14 gr. 25

-Le statère ou double-drachme d'argent corinthien 8 gr. 22

   mais ça , ça n'a rien avoir avec le poids encore moins l'unité .

  Pierresuzanne me relance , puisque le coran admet qu'il y avait de la monnaie au temps des pharaons , donc il y a toujours pour lui anachronisme , puisqu'il juge qu'il n'y a pas de pièeces de monnaie en ce temps , mais ceci est faux puisque la monnaie existait sous forme sa forme embryonnaire , en forme d'anneau d'or et d'argent .

  pour ce que yahia t'avance , tu peux regarder ce documentaire de 2 minutes , où des archéologues trouvent des pièces de monnaies dans des momies animales !!! , fait par des français , et les archéologues sont des français de surcroit !!!

j'attends tes impressions , surtout soit objective !!

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Quand à l'objet métallique entre ses os il s'agirait vraisemblablement d'une pièce de monnaie
Voilà ta preuve, une formulation conditionnelle d'une journaliste de TF1 en toute fin de reportage sur les momies.
La momification des animaux est de toute façon de l'époque tardive,
De quand date la momie du chien qui est présentée en toute fin du reportage ?

Pour ton long texte mainte fois répétés,
Tu confonds le système de poids entre les monnaies pour faciliter les transactions monétaires,
D'avec une unité de poids pour peser une masse d'argent,
Ne comprends tu vraiment rien à ce qu'est une monnaie faite d'alliage et ce qu'est une masse de métal ?

Combien pèse ce solidus ? Est il pur ?
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Puis je te l'échanger contre ton métal or de même poids ?
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As tu confiance dans la transaction ? Oui / Non ?

Un lingot d'or est une masse d'or, Un Franc Or est une pièce de monnaie, les 2 n'ont rien à voir.
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Une mine est une unité de masse en Grèce antique dont la valeur varie entre les régions.
À Athènes, elle équivaut à 606 grammes.
C'est aussi une unité de compte monétaire valant 100 drachmes, soit 432 grammes.
Arrives tu à comprendre la différence entre unité de poids et unité monétaire ?
A Athènes, préfères tu que je te paye la mine en Drachme ou en Masse ?
Penses tu que si tu fonds les 100 Drachmes tu auras 432 grammes d'argent voir 606 grammes d'argent ?

Demande plutôt juste à Pierre Elie si oui ou non le dirham est une unité de poids à l'époque islamique.

brigit a écrit:

Demande plutôt juste à Pierre Elie si oui ou non le dirham est une unité de poids à l'époque islamique.

Le dirham à l'époque islamique, mais tous les dirhams sont de l'époque islamique, est une pièce de monnaie, donc une rondelle de métal de poids standard.

C'est le charme de la monnaie, d'avoir des unités métalliques de même poids et de même composition en ce qui concerne les alliages (sauf tricherie, naturellement).
Cela simplifiait les échanges.

On peut remarquer que le dirham islamique ayant fait suite à la drachme sassanide, il n'a pas repris le même poids que la drachme.
Le dirham est plus léger que la drachme.
C'est pour cela que l'on trouve des drachmes sassanides rognées pour les faire correspondre au poids et à la valeur de la nouvelle monnaie, celle du conquérants arabo-musulman.


J'ai potassé un peu en début d’après-midi pour vous écrire l'article du haut de la page.
J'ai appris qu'on arrivait à dater approximation la date d'enterrement d'un trésor à ce genre de petits détails. On a trouvé des trésors de pièces sassanides non rognées et on a su ainsi qu'elles avaient été enterrées avant la conquête arabe et la frappe des premiers dirhams purement arabes en 698.

Mais je vois que je n'ai pas répondu à ta question,brigit.
Le poids du dirham correspondait-il à une unité de masse ?

C'est cela la question ?

et bien je chercherais demain !

yahia a écrit:

un groupe de chercheurs et d’archéologues égyptiens a découvert une cache de pièces de monnaie datant de l’époque des Pharaons. Son importance réside dans le fait qu’elle apporte des preuves scientifiques décisives réfutant les idées de certains historiens selon qui les anciens Egyptiens n’utilisaient pas de pièces de monnaie et menaient leur commerce par troc.

Les chercheurs ont découvert ces pièces en examinant de près des milliers de petits objets archéologiques conservés dans [les voûtes du] Musée de l’Égypte … un examen approfondi a révélé que ces pièces étaient frappées de la date de leur création, de leur valeur ou de l’effigie des Pharaons [de l'époque]. Certaines de ces pièces datent de l’époque de Joseph en Égypte, portent son nom et son portrait.


On pensait à tort que le commerce [dans l'ancienne Egypte] se faisait par troc, et que le blé égyptien, par exemple, était échangé contre d’autres biens. Mais, étonnamment, des versets coraniques indiquent clairement que des pièces étaient utilisées en Egypte au temps de Joseph.



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Des découvertes archéologiques à prendre avec précaution. Pour les anglophones:
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Petite remarque en passant je ne vois pas le lien entre des coquillages monnaie d'échange et de l'argent (métal) comme valeur monétaire. Des archéologues qui recherches des preuves de la véracité du Coran, c'est de la recherche "à priori", ce qui est à l'encontre de toute bonne pratique et éthique de recherche.

joshai a écrit:

azdan a écrit:

joshai a écrit:

Si l'argent manque, ARGENT pas monnaie! lol tu fais exprès? si tu entends monnaie comme valeur d'échange le bétail ou toute valeur comme  l'or cuivre etc sont aussi appelés "monnaie"

Je t'ai montré clairement le verset avec le mot shekel ou c'est écrit qu'Abraham a pesé et non compté! qu'est-ce tu veux de plus?!

Tape shekel sur wiki:

Le shekel (hébreu sheqel, racine sh.q.l : « peser ») fait référence, à l’origine, à une unité de poids et à une monnaie utilisée en Mésopotamie depuis le 3e millénaire av. J.‑C. jusqu’au Ier siècle appelée aussi sicle. Ce fut également l’unité de poids utilisée par les Hébreux (il en est fait mention dans certains passages de la Bible et il est notamment utilisé pour recenser le peuple dans le désert après la sortie d’Égypte).

et moi je t'ai montré d'autres versets que tu ne commente pas , je ne dis pas que tu n'as pas raison , mais je te dis que la signification du mot shekel peut prendre la signification de l'argent au sens général c'est à a dire la monnaie !!
dire :
as tu de l'argent ?
as tu de la monnaie ?
  ça a le même sens , voilà où je veux en venir , sans parler de la racine .

Que je ne commente pas? mais les versets que tu cites ont le même mot 'Kassef" ou le mot pièce est toujours absent! le sujet du topic était de démontrer un anachronisme du coran qui parlerait d'une devise qui n'existait pas à l'époque de Joseph, j'ai montré qu'il n'y a pas de devise dans cette histoire car a cette période il s'agissait de poids d'argent...

azdan a écrit:

as tu de l'argent ?
as tu de la monnaie ?

Oui si tu veux,
as-tu de l'or? as-tu de la monnaie?
as-tu du cuivre? as-tu de la monnaie?
as-tu du bétail? as tu de la monnaie?

en lisant le code d'hammourabi , je suis tombé sur un des articles qui dit :

17. Quiconque trouve dans la campagne un esclave évadé, mâle ou femelle, et le ramène à ses maîtres, recevra de ces derniers deux shekels d'argent.

dans d'autres traductions nous trouvons aussi "deux sicles d'argent " .


221. Si le médecin consolide l'os brisé ou la partie malade d'un homme, le patient devra payer au médecin cinq shekels d'argent.
222. Si c'était un affranchi, il devra payer trois shekels d'argent.
223. Si c'était un esclave, son propriétaire devra payer au médecin deux shekels d'argent.
224. Si un chirurgien vétérinaire pratique une opération importante sur un âne ou un boeuf, et le guérit, le propriétaire devra payer au chirurgien le salaire d'un sixième de shekel.

je constate que le mot shekel , ou sicle trouve sa racine jusqu'au 19 siècle avant-Jc , il est utilisé comme mode de paiement , vis à vis de la nature de la monnaie ( argent ou or )  et de son poids .

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Un prix n est pas une pièce de monnaie , azdan .
Ni de la monnaie .

Un prix ne s échange pas .

Mais je suis content que tu cites la validité de ce code , alors que sur l autre post concernant Agar et Sarah , tu le trouves invalide


Quant à la vidéo que tu as cité pour une momie coontenant une piéce , elle n a rien d étonnant :
la momification a continué à se faire bien après l apparition des pièces de monnaies .
C était en usage par exemple chez les ptolémées
Et d ailleurs , qui a la coutume de glisser une obole au défunt si ce ne sont les grecs ? Les grecs vivant en egypte au 2_eme , 3eme siècle avant jésus christ connaissent à la fois la monnaie par leur culture , glissent une obole au défunt comme c est dit dans leur culture , et pratiquent la momification héritée des egyptiens parce qu ils vivaient là bas .

nickel a écrit:

Un prix n est pas une pièce de monnaie , azdan .
Ni de la monnaie .

Un prix ne s échange pas .

Mais je suis content que tu cites la validité de ce code , alors que sur l autre post concernant Agar et Sarah , tu le trouves invalide


Quant à la vidéo que tu as cité pour une momie coontenant une piéce , elle n a rien d étonnant :
la momification a continué à se faire bien après l apparition des pièces de monnaies .
C était en usage par exemple chez les ptolémées
Et d ailleurs , qui a la coutume de glisser une obole au défunt si ce ne sont les grecs ? Les grecs vivant en egypte au 2_eme , 3eme siècle avant jésus christ connaissent à la fois la monnaie par leur  culture , glissent une obole au défunt comme c est dit dans leur culture , et pratiquent la momification héritée des egyptiens parce qu ils vivaient là bas .

je n'invalide pas le code d'hammourabi dans l'histoire D'Abraham , il y a un problème de sources de traduction , j'ai suggéré à rosarum de l'étudier de plus près.

je ne veux pas que l'on se précipite à chercher les similitudes sans avoir fait le travail d'inspection des traductions et des écritures .

pour revenir à la monnaie dans le code d'hammourabi on parle du nombre de shekel donné ou déboursé pour différents cas , que cette monnaie est une quelconque forme , cela fait d'elle une monnaie .

pour les oboles , même dans les poèmes d'homère qui parle du roi Agamenon et de ménélas , parle aussi des oboles mis sur les yeux du défunts , afin qu'il paye le nocher Charon !!

brigit a écrit:

Ne comprends tu vraiment rien à ce qu'est une monnaie faite d'alliage et ce qu'est une masse de métal ?


Demande plutôt juste à Pierre Elie si oui ou non le dirham est une unité de poids à l'époque islamique.

ta définition de la  monnaie est elle la même que celle du 1er siècle ?

ta définition de la monnaie est elle la même qu'au 6e siècle av-jc , au temps du roi de lydie ?

ta définition de la monnaie est elle la même qu'au 19 siècle , au temps du code d'hammourabi où on parle des shekels ?


si je dois dire à Pierre Elie que le dirhem était considéré comme une unité de poids , je lui est déjà écris et il n'a pas pris en considération  , mais je réitère encore une fois si tu ne l'a pas lui toi aussi :

Les monnaies byzantine et sassanide, c’est-à-dire les dirhams et les dinars, étaient toutes deux utilisées à la Mecque et dans d’autres parties de la péninsule. Il y avait deux sortes de dirhams; l’un était une pièce de monnaie perse que les Arabes appelaient bagliyah ou sauda’-i-damiyah, tandis que l’autre était une pièce de monnaie byzantine (monnaie grecque), qu’ils appelaient tabriyah ou bazantiniyah. Comme il s’agissait de pièces d’argent, les Arabes ne les utilisaient pas comme unités monétaires; ils calculaient leur valeur en fonction de leur poids. Le poids courant d’un dirham, selon les spécialistes de la shari’ahislamique, équivalait à environ cinquante-cinq grains d’orge; le poids de dix dirhams, lui, équivalait à sept mithqals d’or.

   

azdan a écrit:

Les monnaies byzantine et sassanide, c’est-à-dire les dirhams et les dinars, étaient toutes deux utilisées à la Mecque et dans d’autres parties de la péninsule. Il y avait deux sortes de dirhams; l’un était une pièce de monnaie perse que les Arabes appelaient bagliyah ou sauda’-i-damiyah, tandis que l’autre était une pièce de monnaie byzantine (monnaie grecque), qu’ils appelaient tabriyah ou bazantiniyah. Comme il s’agissait de pièces d’argent, les Arabes ne les utilisaient pas comme unités monétaires; ils calculaient leur valeur en fonction de leur poids. Le poids courant d’un dirham, selon les spécialistes de la shari’ahislamique, équivalait à environ cinquante-cinq grains d’orge; le poids de dix dirhams, lui, équivalait à sept mithqals d’or.

   

Salut azdan.

D'abord, et pour les énième fois, les monnaies byzantines et sassanide ne s'appelaient pas dirham et dinar.

La monnaie byzantine en or se nommait denier.
et la monnaie sassanide en argent s'appelait DRAHM : soit drachme.

En cherchant l'origine des unités de poids islamiques, j'ai trouvé que c'était le père Abd Al-Malik, le calife Marwān Ier qui avait établi les nouvelles unités islamiques en 685.

Pour la petite histoire, il a choisi son fils Abd Al-Malik pour lui succéder....Une co-épouse, mécontente qu'il n'ait pas choisi son propre fils, l'a étouffé avec un oreiller. Il n'a régné que 9 mois.

(Personnellement, je n'ai qu'une seule épouse, comme cela je ne risque pas de me faire étouffer dans un oreiller.... encore que  !     )

Le calife Abd Al-Malik a ensuite fait une réforme monétaire pour homogénéiser la monnaie. Comme le résume mon article en haut de la page 11, la période de transition entre 651 et 698, avait vu de nombreux dirhams, dit arabo-sassanides, être frappés un peu partout, ...  par chaque gouverneur de province, en gardant le graphisme figuratif sassanide.

Abd Al-Malik a choisi une masse d'argent plus petite que la DRAHM sassanide.

Était-ce pour correspondre à une des nouvelles unités de poids ? Je ne sais.

Il est possible que le choix d'un petit dirham proviennent simplement de l’adaptation à la réalité économique.

Il faut être propriétaire de beaucoup de métal-argent pour frapper monnaie pour un empire ....  Abd Al-Malik n'avait peut-être pas assez de tonnes d'argent pour frapper de gros dirhams ?

azdan a écrit:

nickel a écrit:

Un prix n est pas une pièce de monnaie , azdan .
Ni de la monnaie .

Un prix ne s échange pas .

Mais je suis content que tu cites la validité de ce code , alors que sur l autre post concernant Agar et Sarah , tu le trouves invalide


Quant à la vidéo que tu as cité pour une momie coontenant une piéce , elle n a rien d étonnant :
la momification a continué à se faire bien après l apparition des pièces de monnaies .
C était en usage par exemple chez les ptolémées
Et d ailleurs , qui a la coutume de glisser une obole au défunt si ce ne sont les grecs ? Les grecs vivant en egypte au 2_eme , 3eme siècle avant jésus christ connaissent à la fois la monnaie par leur  culture , glissent une obole au défunt comme c est dit dans leur culture , et pratiquent la momification héritée des egyptiens parce qu ils vivaient là bas .

je n'invalide pas le code d'hammourabi dans l'histoire D'Abraham , il y a un problème de sources de traduction , j'ai suggéré à rosarum de l'étudier de plus près.

je ne veux pas que l'on se précipite à chercher les similitudes sans avoir fait le travail d'inspection des traductions et des écritures .

pour revenir à la monnaie dans le code d'hammourabi on parle du nombre de shekel donné ou déboursé pour différents cas , que cette monnaie est une quelconque forme , cela fait d'elle une monnaie .

pour les oboles , même dans les poèmes d'homère qui parle du roi Agamenon et de ménélas , parle aussi des oboles mis sur les yeux du défunts , afin qu'il paye le nocher Charon !!

Les deux traductions se sont bien accordées sur un plus petit dénominateur commun .
De plus , je vois ta remarque sans intérêt , puisque les articles que tu as soulevés , ne concernaient pas agar ni sarha
Donc pourquoi chercher les similitudes sur les articles qui ne nous intéressent pas ?

Pour les shekel : non je suis navré azdan . Un prix ne fait pas une monnaie  . Une monnaie s échange ; un prix ne s échange pas.
Et je peux avoir un prix sans monnaie

Pierresuzanne a écrit:

azdan a écrit:

Les monnaies byzantine et sassanide, c’est-à-dire les dirhams et les dinars, étaient toutes deux utilisées à la Mecque et dans d’autres parties de la péninsule. Il y avait deux sortes de dirhams; l’un était une pièce de monnaie perse que les Arabes appelaient bagliyah ou sauda’-i-damiyah, tandis que l’autre était une pièce de monnaie byzantine (monnaie grecque), qu’ils appelaient tabriyah ou bazantiniyah. Comme il s’agissait de pièces d’argent, les Arabes ne les utilisaient pas comme unités monétaires; ils calculaient leur valeur en fonction de leur poids. Le poids courant d’un dirham, selon les spécialistes de la shari’ahislamique, équivalait à environ cinquante-cinq grains d’orge; le poids de dix dirhams, lui, équivalait à sept mithqals d’or.

   

Salut azdan.

D'abord, et pour les énième fois, les monnaies byzantines et sassanide ne s'appelaient pas dirham et dinar.

La monnaie byzantine en or se nommait denier.
et la monnaie sassanide en argent s'appelait DRAHM : soit drachme.

En cherchant l'origine des unités de poids islamiques, j'ai trouvé que c'était le père Abd Al-Malik, le calife Marwān Ier qui avait établi les nouvelles unités islamiques en 685.

Pour la petite histoire, il a choisi son fils Abd Al-Malik pour lui succéder....Une co-épouse, mécontente qu'il n'ait pas choisi son propre fils, l'a étouffé avec un oreiller. Il n'a régné que 9 mois.

(Personnellement, je n'ai qu'une seule épouse, comme cela je ne risque pas de me faire étouffer dans un oreiller.... encore que  !     )

Le calife Abd Al-Malik a ensuite fait une réforme monétaire pour homogénéiser la monnaie. Comme le résume mon article en haut de la page 11, la période de transition entre 651 et 698, avait vu de nombreux dirhams, dit arabo-sassanides, être frappés un peu partout, ...  par chaque gouverneur de province, en gardant le graphisme figuratif sassanide.

Abd Al-Malik a choisi une masse d'argent plus petite que la DRAHM sassanide.

Était-ce pour correspondre à une des nouvelles unités de poids ? Je ne sais.

Il est possible que le choix d'un petit dirham proviennent simplement de l’adaptation à la réalité économique.

Il faut être propriétaire de beaucoup de métal-argent pour frapper monnaie pour un empire ....  Abd Al-Malik n'avait peut-être pas assez de tonnes d'argent pour frapper de gros dirhams ?

la monnaie sassanide avait le dinar d'or , exemple :

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pièce de monnaie , dinar sassanide avec la figure de ardéchir 1er

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donc c'est moi qui regrette Pierre elie , on l'appelle aussi Dinar

 
Le montant nominal du dinar, selon les hadiths, les ouvrages de fiqh et la littérature historique, était équivalent à dix dirhams.

‘Amr bin Shouyeb, cité dans le Sounan Abou Dawoud, relate: «Le prix du sang respecté par les sahaba, à l’époque du Prophète (paix et bénédictions d’Allah soient sur lui), était de huit cents dinars, ou huit mille dirhams. Plus tard, c’est toute la communauté musulmane qui décida, à l’unanimité, de maintenir ce prix.» Les hadiths authentiques fixent le nisab, ou le montant des biens sur lequel est due la zakat, à 20 dinarsou leur équivalent en dirhams. Cette règle, maintenue par les docteurs en loi islamique, démontre que dès les débuts de l’ère islamique, ou même avant, le montant nominal d’un dinar était estimé à dix dirhams (ou d’autres pièces les équivalant).


Imam Malik affirme, dans le Mouwatta, que «la règle reconnue, et au sujet de laquelle il n’y a aucune différence d’opinion, est que la zakat est due sur un montant minimal de vingt dinars, ou deux cents dirhams.»



Les poids et mesures couramment utilisés à cette époque étaient les s’a, moudd, ratal, auqiyah et mithqal, auxquels d’autres poids et mesures furent ajoutés un peu plus tard. Les Arabes possédaient également des connaissances en arithmétique, ce qui a été déduit du fait que le Coran a pris en compte ces connaissances pour leur apprendre à calculer les parts de chaque légataire dans la loi islamique sur l’héritage.

Pierresuzanne a écrit:

Salut azdan.

D'abord, et pour les énième fois, les monnaies byzantines et sassanide ne
s'appelaient pas dirham et dinar.

La monnaie byzantine en or se nommait denier.
et la monnaie sassanide en argent s'appelait DRAHM : soit drachme.

En cherchant l'origine des unités de poids islamiques, j'ai trouvé que c'était
le père Abd Al-Malik, le calife Marwān Ier qui avait établi les nouvelles unités islamiques en 685.


Le calife Abd Al-Malik a ensuite fait une réforme monétaire pour homogénéiser
la monnaie. Comme le résume mon article en haut de la page 11, la période de
transition entre 651 et 698, avait vu de nombreux dirhams, dit arabo-sassanides, être
frappés un peu partout, ...  par chaque gouverneur de province, en gardant le graphisme figuratif sassanide.

Abd Al-Malik a choisi une masse d'argent plus petite que la DRAHM sassanide.

Était-ce pour correspondre à une des nouvelles unités de poids ? Je ne sais.

Il est possible que le choix d'un petit dirham proviennent simplement de l’adaptation à la réalité économique.

Il faut être propriétaire de beaucoup de métal-argent pour frapper monnaie pour un empire ....
 Abd Al-Malik n'avait peut-être pas assez de tonnes d'argent pour frapper de gros dirhams ?

azdan a écrit:

la monnaie sassanide avait le dinar d'or , exemple :

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pièce de monnaie , dinar sassanide avec la figure de ardéchir 1er

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donc c'est moi qui regrette Pierre elie , on l'appelle aussi Dinar .

Bonsoir azdan,

Je sais bien que tu refuseras de reconnaître que j'ai raison, car ce serait reconnaître en même temps
que le Coran a été inventé par des hommes, puisqu'il contient des erreurs, et reconnaître qu'il a été
écrit après  651, ce qui contredit le mythe du Coran d'Othman.

Cela ferait trop pour toi.

Azdan, un rapport d'archéologue, même sérieux, qui parlent de dinars au XXIe siècle n'est pas une preuve.
Il faut bien que les gens parlent un langage compris de leurs lecteurs.
Il faudrait trouver le mot dinar sur un support plus ancien que la vie de Mohamed, pour prouver qu'il y avait
des dinars et des dirham avant lui.

Le dinar est une pièce d'or arabo-musulmane, dont le nom provient étymologiquement du denier byzantin,
qui était bien une pièce d'or.
Le dirham est une pièce d'argent, frappée par les arabo musulmans à partir de 651, et dont le nom provient
ethnologiquement du nom Drachme sassanide. Les sassanides disaient DRAHM, pour ce qu'on appelle
les DRACHMES.


Au fait, comment dit-on drachme en arabe ?
Tu n'as toujours pas répondu !

Pierresuzanne a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Salut azdan.

D'abord, et pour les énième fois, les monnaies byzantines et sassanide ne
s'appelaient pas dirham et dinar.

La monnaie byzantine en or se nommait denier.
et la monnaie sassanide en argent s'appelait DRAHM : soit drachme.

En cherchant l'origine des unités de poids islamiques, j'ai trouvé que c'était
le père Abd Al-Malik, le calife Marwān Ier qui avait établi les nouvelles unités islamiques en 685.


Le calife Abd Al-Malik a ensuite fait une réforme monétaire pour homogénéiser
la monnaie. Comme le résume mon article en haut de la page 11, la période de
transition entre 651 et 698, avait vu de nombreux dirhams, dit arabo-sassanides, être
frappés un peu partout, ...  par chaque gouverneur de province, en gardant le graphisme figuratif sassanide.

Abd Al-Malik a choisi une masse d'argent plus petite que la DRAHM sassanide.

Était-ce pour correspondre à une des nouvelles unités de poids ? Je ne sais.

Il est possible que le choix d'un petit dirham proviennent simplement de l’adaptation à la réalité économique.

Il faut être propriétaire de beaucoup de métal-argent pour frapper monnaie pour un empire ....
 Abd Al-Malik n'avait peut-être pas assez de tonnes d'argent pour frapper de gros dirhams ?

azdan a écrit:

la monnaie sassanide avait le dinar d'or , exemple :

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pièce de monnaie , dinar sassanide avec la figure de ardéchir 1er

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donc c'est moi qui regrette Pierre elie , on l'appelle aussi Dinar .

Bonsoir azdan,

Je sais bien que tu refuseras de reconnaître que j'ai raison, car ce serait reconnaître en même temps
que le Coran a été inventé par des hommes, puisqu'il contient des erreurs, et reconnaître qu'il a été
écrit après  651, ce qui contredit le mythe du Coran d'Othman.

Cela ferait trop pour toi.

Azdan, un rapport d'archéologue, même sérieux, qui parlent de dinars au XXIe siècle n'est pas une preuve.
Il faut bien que les gens parlent un langage compris de leurs lecteurs.
Il faudrait trouver le mot dinar sur un support plus ancien que la vie de Mohamed, pour prouver qu'il y avait
des dinars et des dirham avant lui.

Le dinar est une pièce d'or arabo-musulmane, dont le nom provient étymologiquement du denier byzantin,
qui était bien une pièce d'or.
Le dirham est une pièce d'argent, frappée par les arabo musulmans à partir de 651, et dont le nom provient
ethnologiquement du nom Drachme sassanide. Les sassanides disaient DRAHM, pour ce qu'on appelle
les DRACHMES.


Au fait, comment dit-on drachme en arabe ?
Tu n'as toujours pas répondu !

le drachme en arabe est dirhem au singulier et darahim au pluriel , je ne vois pas vraiment pourquoi tu insiste , à moins que tu as une déduction farfelus !!à nous proposez !!

le denier d'or sassanide , ne se prononce pas denier en arabe ou en persan  , mais Dinar !!!


donc on dit Dinar perse ou sassanide .

le coran d'othman éxiste , il faudrait que toi que tu prouve qu'il n'en n'est pas un .

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]  une copie du coran écris par le calife othman

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]          une autre copie

démontre moi que ce n'est pas la copie d'othman , si tu peux ?

Le manuscrit que tu nous montres , et qui est conservé à la bibliothèque de la mosquée Telyashayakh
dans le vieux quartier Hast-Imam de Tachkent date de la fin 8eme - 9eme siécle et n est qu une copie .
Utman est mort en 656 .
Le manuscrit n aurait pas été écrit 150 ans avant la mort d uthman
Il est de plus incomplet commençant au milieu du verset 7 de la 2e sourate et finissant au 10e verset de la sourate 43.

Il faudra de plus qu on m explique comment la copie d un coran qui aurait , selon la légende , une marque de sang ,
ait gardé la marque de sang

nickel a écrit:

Le manuscrit que tu nous montres , et qui est conservé à la bibliothèque de la mosquée Telyashayakh
dans le vieux quartier Hast-Imam de Tachkent date de la fin 8eme - 9eme siécle et n est qu une copie .
Utman est mort en 656 .
Le manuscrit n aurait pas été écrit 150 ans avant la mort d uthman
Il est de plus incomplet commençant au milieu du verset 7 de la 2e sourate et finissant au 10e verset de la sourate 43.

Il faudra de plus qu on m explique comment la copie d un coran qui aurait , selon la légende , une marque de sang ,
ait gardé la marque de sang

coran qui se trouve à topkapi Museum, Istanbul

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  lorsqu'on avance des paroles , on rapporte les preuves , sinon ces paroles deviennent comme le vent , alors ramène tes preuves qu'il n’existe pas sur terre une copie existante du coran écrit au temps du calife othman , une seule !!!

azdan a écrit:

nickel a écrit:

Le manuscrit que tu nous montres , et qui est conservé à la bibliothèque de la mosquée Telyashayakh
dans le vieux quartier Hast-Imam de Tachkent date de la fin 8eme - 9eme siécle et n est qu une copie .
Utman est mort en 656 .
Le manuscrit n aurait pas été écrit 150 ans avant la mort d uthman
Il est de plus incomplet commençant au milieu du verset 7 de la 2e sourate et finissant au 10e verset de la sourate 43.

Il faudra de plus qu on m explique comment la copie d un coran qui aurait , selon la légende , une marque de sang ,
ait gardé la marque de sang

coran qui se trouve à topkapi Museum, Istanbul

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  lorsqu'on avance des paroles , on rapporte les preuves , sinon ces paroles deviennent comme le vent , alors ramène tes preuves qu'il n’existe pas sur terre une copie existante du coran écrit au temps du calife othman , une seule !!!

c'est à toi de prouver que ce manuscrit est bien celui d'Uthman car rien à priori ne permet de l'affirmer.
aucune date, aucune signature.....

Lorsqu’on interroge les savants musulmans sur le lieu actuel de conservation des codex coraniques les plus anciens, ils nous parlent du codex de Tachkent (Ouzbékistan) et celui du palais du Topkapi à Istanbul (Turquie). Avez-vous étudié ces deux codex ? De quelles époques les datez-vous ?

Les deux manuscrits sont vraisemblablement des manuscrits du deuxième siècle de l’hégire. Je sais que c’est un point qui est sensible et un certain nombre de musulmans sont attachés à ce genre de relique, de même que les chrétiens sont attachés au saint suaire de Turin, par exemple. Donc il faut bien distinguer ici la piété et l’histoire.

Pour l’historien du livre, il est absolument exclu de pouvoir prouver de manière sûre avec ses méthodes que l’un ou l’autre de ces manuscrits remonte à Othman. Alors on pourrait faire une analyse au carbone quatorze, ce serait intéressant, mais ça risquerait d’être extrêmement décevant dans la mesure où on pourrait avoir des résultats qui divergeraient considérablement de ce qu’on attend.

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rosarum a écrit:

azdan a écrit:

nickel a écrit:

Le manuscrit que tu nous montres , et qui est conservé à la bibliothèque de la mosquée Telyashayakh
dans le vieux quartier Hast-Imam de Tachkent date de la fin 8eme - 9eme siécle et n est qu une copie .
Utman est mort en 656 .
Le manuscrit n aurait pas été écrit 150 ans avant la mort d uthman
Il est de plus incomplet commençant au milieu du verset 7 de la 2e sourate et finissant au 10e verset de la sourate 43.

Il faudra de plus qu on m explique comment la copie d un coran qui aurait , selon la légende , une marque de sang ,
ait gardé la marque de sang

coran qui se trouve à topkapi Museum, Istanbul

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  lorsqu'on avance des paroles , on rapporte les preuves , sinon ces paroles deviennent comme le vent , alors ramène tes preuves qu'il n’existe pas sur terre une copie existante du coran écrit au temps du calife othman , une seule !!!

c'est à toi de prouver que ce manuscrit est bien celui d'Uthman car rien à priori ne permet de l'affirmer.
aucune date, aucune signature.....

non Monsieur , j'ai mis les liens , à vous de vérifier , où bien présentez moi d'autres liens , ça se passe comme ça chez Macdonald !!!

azdan a écrit:

rosarum a écrit:

azdan a écrit:

coran qui se trouve à topkapi Museum, Istanbul

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  lorsqu'on avance des paroles , on rapporte les preuves , sinon ces paroles deviennent comme le vent , alors ramène tes preuves qu'il n’existe pas sur terre une copie existante du coran écrit au temps du calife othman , une seule !!!

c'est à toi de prouver que ce manuscrit est bien celui d'Uthman car rien à priori ne permet de l'affirmer.
aucune date, aucune signature.....

non Monsieur , j'ai mis les liens , à vous de vérifier , où bien présentez moi d'autres liens , ça se passe comme ça chez Macdonald !!!

je les ai ajouté au message précédent

rosarum a écrit:

azdan a écrit:

rosarum a écrit:

c'est à toi de prouver que ce manuscrit est bien celui d'Uthman car rien à priori ne permet de l'affirmer.
aucune date, aucune signature.....

non Monsieur , j'ai mis les liens , à vous de vérifier , où bien présentez moi d'autres liens , ça se passe comme ça chez Macdonald !!!

je les ai ajouté au message précédent

donc à toi de vérifier

Effectivement, aucun Coran entier parvenu jusqu'à nous, ne date de l'époque d'Othman.
Ils sont tous, au mieux de la fin du VIIIe siècle, et plus vraisemblablement du début du IXe siècle.
Il est très facile de dater avec certitude un parchemin de nos jours, grâce au carbone 14.
En effet, tous ces vieux Corans sont sur de la peau d'animal tannée : ils sont donc très faciles à dater,
et sans qu'il soit besoin de les détruire....
Si les pays musulmans qui détiennent ces Corans (Turquie, Ouzbékistan, Egypte), refusent de les dater, il y
a une raison !
Ils savent que ces Coran ne datent pas d'Othman, mais qu'ils sont beaucoup plus récents.
Leur refus d'études objectives est une preuve en soi.


Par ailleurs,
le mot drachme en arabe se dit درخما
le mot dirham en arabe se dit درهم
le mot dinar en arabe se dit دينار


Il y a donc bien des mots différents pour ces trois pièces.
La drachme est la pièce d'argent des sassanides frappée jusqu'à la conquête arabo-musulmane
de 651.
En 651, l'empire perse est vaincu, les arabo-musulmans prennent le pouvoir.
Le dirham est la pièce d'argent frappée après 651 en reprenant le modèle sassanide et ses
représentations figurées.
La réforme monétaire d'abd al Malik a transformé le dirham d'argent en pièce purement islamique, sans
figuration humaine, en 698.

L'empire byzantin a, lui, été vaincu en 636, lors de la prise de Jérusalem.
Les byzantins frappaient le denier d'or.
Il sera remplacé bien plus tard par le dinar arabe frappée en or à l'imitation du denier d'or byzantin.

Comment croire que les arabes employaient le mot dirham pour dire drachme,
à l'époque de la prédication de Mohamed entre 610 et 632, alors qu'ils avaient bien un mot pour dire
drachme ?



En effet, nous n'avons trouvé aucun support écrit d'avant 651 sur lequel on trouve le mot dirham (et qui serait
daté avec certitude) .... et on n'en trouvera jamais, puisqu'il n'y avait pas de dirham avant 651.



Le mot dirham présent dans le Coran prouve avec certitude que le Coran a été écrit bien après 651,
et par des gens qui ignoraient qu'à l'époque du patriarche Joseph, au XVIIIe siècle avant JC, il
n'existait pas encore de pièce de monnaie.

rosarum a écrit:

azdan a écrit:

nickel a écrit:

Le manuscrit que tu nous montres , et qui est conservé à la bibliothèque de la mosquée Telyashayakh
dans le vieux quartier Hast-Imam de Tachkent date de la fin 8eme - 9eme siécle et n est qu une copie .
Utman est mort en 656 .
Le manuscrit n aurait pas été écrit 150 ans avant la mort d uthman
Il est de plus incomplet commençant au milieu du verset 7 de la 2e sourate et finissant au 10e verset de la sourate 43.

Il faudra de plus qu on m explique comment la copie d un coran qui aurait , selon la légende , une marque de sang ,
ait gardé la marque de sang

coran qui se trouve à topkapi Museum, Istanbul

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  lorsqu'on avance des paroles , on rapporte les preuves , sinon ces paroles deviennent comme le vent , alors ramène tes preuves qu'il n’existe pas sur terre une copie existante du coran écrit au temps du calife othman , une seule !!!

c'est à toi de prouver que ce manuscrit est bien celui d'Uthman car rien à priori ne permet de l'affirmer.
aucune date, aucune signature.....

Lorsqu’on interroge les savants musulmans sur le lieu actuel de conservation des codex coraniques les plus anciens, ils nous parlent du codex de Tachkent (Ouzbékistan) et celui du palais du Topkapi à Istanbul (Turquie). Avez-vous étudié ces deux codex ? De quelles époques les datez-vous ?

Les deux manuscrits sont vraisemblablement des manuscrits du deuxième siècle de l’hégire. Je sais que c’est un point qui est sensible et un certain nombre de musulmans sont attachés à ce genre de relique, de même que les chrétiens sont attachés au saint suaire de Turin, par exemple. Donc il faut bien distinguer ici la piété et l’histoire.

Pour l’historien du livre, il est absolument exclu de pouvoir prouver de manière sûre avec ses méthodes que l’un ou l’autre de ces manuscrits remonte à Othman. Alors on pourrait faire une analyse au carbone quatorze, ce serait intéressant, mais ça risquerait d’être extrêmement décevant dans la mesure où on pourrait avoir des résultats qui divergeraient considérablement de ce qu’on attend.

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Dans le reportage la voix-of dit bien que les scientifique y voit plutôt une copie plus tardive, et dans la vidéo réponse de ce reportage, le musulman lui-même dit que rien ne prouve que cette copie date d'Othman... Azdan, je suis étonné de ton manque de rigueur sur ces sujets qui sont un peu ton domaine (recherche archéologique etc...)

joshai a écrit:

rosarum a écrit:

azdan a écrit:

coran qui se trouve à topkapi Museum, Istanbul

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  lorsqu'on avance des paroles , on rapporte les preuves , sinon ces paroles deviennent comme le vent , alors ramène tes preuves qu'il n’existe pas sur terre une copie existante du coran écrit au temps du calife othman , une seule !!!

c'est à toi de prouver que ce manuscrit est bien celui d'Uthman car rien à priori ne permet de l'affirmer.
aucune date, aucune signature.....

Lorsqu’on interroge les savants musulmans sur le lieu actuel de conservation des codex coraniques les plus anciens, ils nous parlent du codex de Tachkent (Ouzbékistan) et celui du palais du Topkapi à Istanbul (Turquie). Avez-vous étudié ces deux codex ? De quelles époques les datez-vous ?

Les deux manuscrits sont vraisemblablement des manuscrits du deuxième siècle de l’hégire. Je sais que c’est un point qui est sensible et un certain nombre de musulmans sont attachés à ce genre de relique, de même que les chrétiens sont attachés au saint suaire de Turin, par exemple. Donc il faut bien distinguer ici la piété et l’histoire.

Pour l’historien du livre, il est absolument exclu de pouvoir prouver de manière sûre avec ses méthodes que l’un ou l’autre de ces manuscrits remonte à Othman. Alors on pourrait faire une analyse au carbone quatorze, ce serait intéressant, mais ça risquerait d’être extrêmement décevant dans la mesure où on pourrait avoir des résultats qui divergeraient considérablement de ce qu’on attend.

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Dans le reportage la voix-of dit bien que les scientifique y voit plutôt une copie plus tardive, et dans la vidéo réponse de ce reportage, le musulman lui-même dit que rien ne prouve que cette copie date d'Othman... Azdan, je suis étonné de ton manque de rigueur sur ces sujets qui sont un peu ton domaine (recherche archéologique etc...)

c'est la parole des archivistes contre la parole de  la voix of ,

revois la vidéos , les archivistes sont formels , ce manuscrit est une des six copies , que le calife Othman a compilé .

ma rigueur scientifique , serait encore mieux , si j'avais des fonds pour faire des enquêtes sur place , j'aurais bien aimé faire des reportages scientifiques , mais malheureusement pas de moyens .

les quatariens et les émiratiens dépensent leur argent fou sur le football , mais dans le domaine scientifique absolument rien ,

il n'y a qu'à voir les éxpéditions archéologiques en égypte , tu trouveras de toute les nationalités , mais jamais arabe , quel gâchis .

donnez moi un point d'appui je soulèverais  le monde  comme a dit archimède .

pour l'instant on a qu'internet , mais jamais comme la réalité !!

azdan a écrit:

c'est la parole des archivistes contre la parole de  la voix of ,

revois la vidéos , les archivistes sont formels , ce manuscrit est une des six copies , que le calife Othman a compilé .

ma rigueur scientifique , serait encore mieux , si j'avais des fonds pour faire des enquêtes sur place , j'aurais bien aimé faire des reportages scientifiques , mais malheureusement pas de moyens .

les quatariens et les émiratiens dépensent leur argent fou sur le football , mais dans le domaine scientifique absolument rien ,

il n'y a qu'à voir les éxpéditions archéologiques en égypte , tu trouveras de toute les nationalités , mais jamais arabe , quel gâchis .

donnez moi un point d'appui je soulèverais  le monde  comme a dit archimède .

pour l'instant on a qu'internet , mais jamais comme la réalité !!

Ba si j'avais les moyens je t'aurais financé pour y voir plus claire :), oui c'est la voix Off contre celle des archivistes mais ce que je veux dire c'est que visiblement personne ne les a daté scientifiquement, et le type qui fait une vidéo réponse (tu l'as vu?) dit la même chose qu''on ne sait pas...cela ne veut pas dire que ce Coran ne date pas d'Uthman biensure mais ce n'est pas encore prouvé, ce qui est dommage car cela déjà ferait avancer le sujet...

Je ne sait pas qui a détruit la mise en page mais le responsable pourrait il y rémdier s'il lui plait ? Ce serait fort aimable.

azdan a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Par ailleurs,
le mot drachme en arabe se dit درخما
le mot dirham en arabe se dit درهم
le mot dinar en arabe se dit دينار

[color=#660000]tu fais encore erreur , le mot drachme se prononçait en arabe Dirhem ,

voilà vos sources , je ne te présente pas nos sources car tu les critiquerais immédiatement ,

AZDAM
tes liens bousillent systématiquement la mise en page !

Même salamsam s'en plaint ! c'est dire !

[b]Pourrais-tu retirer les liens trop longs ?

d'autant que je les ai lu... et ils disent le contraire de ce que tu prétends !
Le lien vers la Bibliothèque orientale de vocabulaire arabe dit clairement que le dirham n'est apparu qu’après la
conquêtre arabe.
Le premier dirham a été frappé par Hégiage, le premier gouvernement d’Irak arabique, dit Hébertot !