La violence dans la Bible et dans le Coran

21.11. 2015

Je constate avec stupeur que Pierresuzanne est ici le porte flambeau des accusations de violence contre le Coran.

Pour moi la Bible est au delà, plus violente que le Coran.

Alors pourquoi ne pas débattre ici et maintenant de la question de la violence dans la Bible et dans le Coran ?

verset de la Bible contre verset du Coran.

C'est pourquoi je l'invite au duel sur ce sujet, ici et maintenant.

Je suis prêt à débattre avec toi.

J'ai la lance de l'évangile, et le bouclier de la foi.

Veux-tu des explications sur l'ancien testament qui puisse t'expliquer pourquoi Dieu permet (c'est à dire, supporte en pleurant) la violence de l'ancien testament, ainsi que toutes les violences que nous voyons autour de nous ?

abeba a écrit:

21.11. 2015

Je constate avec stupeur que Pierresuzanne est ici le porte flambeau des accusations de violence contre le Coran.

Pour moi la Bible est au delà, plus violente que le Coran.

Alors pourquoi ne pas débattre ici et maintenant de la question de la violence dans la Bible et dans le Coran ?

verset de la Bible contre verset du Coran.

C'est pourquoi je l'invite au duel sur ce sujet, ici et maintenant.

Cela n'ira pas bien loin à mon avis car la différence majeure n'est pas dans le texte mais dans la façon de lire: sens littéral contre sens métaphorique/parabolique

En revanche un fil sur la façon d'interpréter les textes serait intéressant. Icare en avait fait un, je cherche le lien.

Voilà:

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230918

Raziel a écrit:

Je suis prêt à débattre avec toi.

J'ai la lance de l'évangile, et le bouclier de la foi.

Veux-tu des explications sur l'ancien testament qui puisse t'expliquer pourquoi Dieu permet (c'est à dire, supporte en pleurant) la violence de l'ancien testament, ainsi que toutes les violences que nous voyons autour de nous ?

Un templier version 2.0 parmi nous !

Il n'est pas utile de nous expliquer la violence de l'AT , mais juste de nous dire si cette violence a Dieu pour origine .
Dieu peut il donner de tels recommandations ?

Si oui , alors le chrétien ne peut dire que le coran n'a pas pour origine Dieu car il contient des versets violent . L'argument de dire que Dieu ne peut être comme cela rend l'AT caduque . En rendant l'AT caduque le NT le devient aussi !
Ce qui prouve la mission du Christ se trouve dans l'AT et dire que le faux a été mêlé au vrai pose un gros problème . Si le faux a été m^élé au rai comment savoir ce qui est vrai et ce qui est faux .
Les prophéties sont fausses , et surtout le NT devient lui aussi mêlé au faux il il devient par conséquent impossible de dire ce qui est vrai et ce qui est faux , sauf avec la foi !

C'est moi qui ai été défié,
alors je réponds....

Les musulmans veulent nous imposer, à nous chrétiens, leur façon irrationnelle de lire le Coran,
en supposant que nous lisons la Bible, comme ils lisent le Coran.
C'est absurde.
C'est à nous de dire comment nous lisons et comprenons la Bible.
Les musulmans n'ont aucune légitimité pour nous imposer leur façon de croire et de réfléchir, archaïque et superstitieuse.


Nous lisons donc la Bible comme un livre écrit par des hommes qui racontent leur découverte de Dieu.
La Bible est un chemin qui conduit à la vérité.
Elle est inspirée par Dieu.
Donc les chrétiens la lisent avec beaucoup de sérieux.
Les chrétiens puisent donc leur définition de la Vérité dans la Bible.

Que dit la Bible de la Vérité ?
1/ Les chrétiens puisent leur définition de la Vérité dans ce que la Bible leur en dit :
La Bibe dit : « Jésus lui dit : Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi. » (Jean 14, 6).

Voilà ! la Vérité d'un chrétien, c'est Jésus-Christ, et non la lettre de la Bible.

La Bible est bien un livre écrit par les hommes qui raconte le chemin de l'humanité vers Dieu.
Ces hommes sont inspirés par Dieu, selon les exégètes chrétiens, et ils disent des vérités inspirées et en particulier sur Dieu, mais ils restent des hommes.
Pour les  chrétiens, la Bible conduit donc à la vérité et au salut, mais la Bible n'est pas elle-même la vérité et le salut. La Vérité (et le salut) des chrétiens, -selon la définition proposée par la Bible-, c'est le Christ.

Les juifs, comme les chrétiens, sont donc à la recherche d'une vérité qui n'est pas close.
La Vérité des juifs est la Loi orale de Moïse.
La Vérité des chrétiens est le Christ, personne complexe qu'ils croient à la fois homme et Dieu.

2/ La vérité définie par le Coran.
Pour les musulmans, le Coran est la Vérité absolue, donnée directement par Dieu et sans erreur aucune : « Ceux qui ont rejeté le Coran, quand il leur est parvenu, ne savaient-il pas que ce Livre est d’une valeur inestimable, inaccessible à toute erreur d’où elle vienne, descente de la part d'un Sage, d'un digne de louange. » (S. 41, 41-42).
« Ne méditeront-ils donc pas le Coran ? S’il avait été d’un autre que Dieu, ils y auraient trouvé maintes contradictions. » (S. 4, 82).

Le Coran contient néanmoins des erreurs dans différents domaines de la science ou de l'histoire :
les hommes créés d'argile (Sourate 23, 13), la création en 6 jours (S. 41, 12 ; S. 71, 15 et S. 78, 12) ou les montagnes immobiles
(Sourate 21, 31).
Le Coran va retrouver une cohérence en appelant le croyant à la soumission : « ... Et Nous avons fait l'orientation à quoi tu te tenais (la mauvaise orientation de Mohamed en prière à la Mecque) que pour savoir qui suit le Messager et qui tourne les talons. Est-ce si exorbitant ? Pas pour ceux que Dieu guide. » (S. 2, 143).

La soumission aux « erreurs » ou aux « imperfections » de la révélation de Mohamed permet donc d’identifier les vrais croyants.
Cette exigence est confirmée : « C'est Lui (Allah) qui a fait descendre sur toi le Livre : il s'y trouve des versets sans équivoque, qui
sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au coeur une
inclinaison vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une
interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent : «
Nous y croyons : tout est de la part de notre Seigneur ! ». Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent. » » (S. 3, 7).

Le Coran lui même signale donc qu'il contient des versets contradictoires : le Coran porte en lui même sa propre contradiction... Les hommes pieux sauront ne pas en discuter et croire que tout vient d'Allah démontrant ainsi leur parfaite soumission à Dieu.


Bref le Coran est la Vérité des musulmans, une vérité folle et incohérente, mais c'est tout de même leur vérité parfaite.

alors que la Vérité des chrétiens est Jésus-Christ et non la lettre de la Bible.

La violence de la Bible n'est donc pas une consigne divine, car seul Jésus-Christ est la Vérité, la Parole de Dieu faite chair (Jean 1, 1),
alors que la violence du Coran est extrêmement dangereuse, car le Coran est censé être parfait et incréé. Il est censé transmettre la vérité parfaite de Dieu.

je suis très tente pour répondre a toutes ces inepties mais par correction je laisse notre frère abeba te répondre Pierresuzanne puisqu'il le souhaite !!

on verra après !!

SKIPEER a écrit:

je suis très tente pour répondre a toutes ces inepties mais par correction je laisse notre frère abeba te répondre Pierresuzanne puisqu'il le souhaite !!

on verra après !!

vois-tu mon cher SKIPEER,
l'histoire donne raison à ma compréhension des choses.

Je n'ai dit que des vérités.

Le Coran contient des erreurs scientifiques qui sont à l'origine du déclin des sciences exactes musulmanes au XIIe siècle.

Le concept de Coran incréé a ruiné vos sciences exactes,
et il ruine actuellement votre accès à la démocratie.... en sanctuarisant tous les archaïsmes sociologiques du Coran.

icare a écrit:

Il n'est pas utile de nous expliquer la violence de l'AT , mais juste de nous dire si cette violence a Dieu pour origine .
Dieu peut il donner de tels recommandations ?  

Non la violence de l'Ancien Testament n'a pas Dieu pour origine.

Comment le savons-nous ?

Quand nous sommes chrétiens, notre Vérité est Jésus-Christ, car la Bible nous dit que Jésus est la Vérité (Jean 14, 6),
que Jésus est la Parole de Dieu venue dans la chair (Jean 1,2),
que Jésus est Dieu lui-même (Jean 1, 1).


Notre Seigneur Jésus-Christ est le pivot autour duquel tourne toute notre foi,
Lui seul est l'aulne qui nous permet de connaitre Dieu,
et de comprendre la Bible.
Seule la Lumière du Christ peut éclairer le monde
et illuminer de sa sagesse le sens de l'Ancien Testament.

« Vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous libérera. » nous dit le Christ (Jean 8, 32).


Laisse toi libérer par la parole du Christ,
et tu comprendras que le Coran est une hérésie....
et une hérésie dangereuse et mortifère.

Quant aux cruautés du Coran,
aucune remise dans le contexte ne peut justifier certaines horreurs.
Imaginer même qu'il existe un contexte qui permette de justifier ces comportements, est une insulte à Dieu :

- infériorité des femmes (S. 4, 34 ; S. 2, 228) ;
- légitimation de l'esclavage (S. 30, 28 ; S. 16, 71) ;
- viol des esclaves (S. 24, 33),
- réduction en esclavage des prises de guerres (S. 33, 50) ;
- pédophilie (S. 65, 4) ;
- torture pour les homosexuels (S. 4, 16) ;
- fouet pour les faux témoins (S. 24, 4) et les adultères (S. 24, 2),
- amputation de la main pour les voleurs (S. 5, 38-39).

D'autant que le concept de Coran incréé, conduit naturellement les musulmans à croire ces horreurs réellement prescrites par Dieu.

Les horreurs du Coran sont innombrables.

Il ordonne la guerre pour répandre l'islam.... et c'est ce qu'on fait les musulmans depuis 1400 ans... jusqu'à ce qu'ils soient vaincus par la contre-offensive chrétienne.
Les musulmans ne comprennent que la force et n'ont arrêté leurs violences que vaincus par les chrétiens....hier comme aujourd'hui.

Je suis un grand philosophe;... j'espère encore, qu'en vous parlant, vous pourrez comprendre deux ou trois vérités d'évidence.

Votre foi vous aveugle donc tant, que vous ne soyez plus accessible, ni à la sagesse, ni à la réalité ????


Votre concept de Coran incréé vous a obligé à diviniser le contenu du Coran. Or l'écriture du Coran s'est déroulée sur 200 ans, ce qui prouve que votre texte saint est un ouvrage humain.

Si encore votre Texte saint était du niveau de Oui-Oui à la plage,
tout le monde s'en ficherait que vous le croyiez d'origine divine !

Mais le Coran n'est ni aussi gentil, ni aussi pacifique que Oui-Oui à la plage.

Votre concept absurde de Coran incréé a ruiné vos sciences exactes au XIIIe siècle, en figeant votre conception de la vérité dans la lettre du Coran.
Peu importe.
 
En dehors du djihad, vous n'avez rien apporté à l'humanité.
aucune importance,
Les chrétiens se sont fort bien passés de vous pour inventer les sciences exactes, la médecine, la démocratie.

Prisonniers ce ce concept absurde de Coran incréé,
vous avez cherché des échapatoires en inventant d'autres concepts encore plus absurdes :
- l'interprétation,
- la remise dans le contexte.

En effet, il n'y a aucune logique à devoir interpréter un texte supposé parfait,
jusqu'à lui faire dire le contraire de ce qu'il dit,
afin de le rendre acceptable.
C'est absurde et c'est ce genre de logique défaiilante qui a ruiné vos sciences exactes.

Quant au concept de remise dans le contexte, il pousse des gens normalement intelligents et équilibrés à trouver des justifications à des châtiments sadiques, comme la lapidation, la crucifixion, le fouet ou l'amputation. Or aucun contexte ne peut justifier de telle horreurs, et tout particulièrement au nom de Dieu.

Il ne cite personne,
Il s'est reconnu !


Il y a actuellement un sujet sur le forum où on demande à chacun de dire quelque chose de positif sur la religion de l'autre.
Personnellement, j'ai cité quelques versets du Coran qui prêchent des choses positives.

Car naturellement, comme pour tout texte pervers, le Coran a entremêlé ces versets sadiques de quelques pépites de vérité et de sagesse pour tromper les naïfs.

J'ai eu la surprise de voir que les musulmans sont incapables de faire de même avec les Évangiles !
Il semble qu'aucun de vous n'aient ouvert le Nouveau Testament ?

Vous faites des copiés-collés sur des sites dénigrant le christianisme....et vous imaginez que cela ne se voit pas ????
Vous êtes des malheureux.

Tenez,
je viens d'ouvrir les Évangiles au hasard.... juste au hasard, et voilà sur quoi je suis tombé :

« Il arriva que Jésus, en un certain lieu, était en prière.
Quand il eut terminé, un de ses disciples lui demanda :
« Seigneur, apprends-nous à prier, comme Jean le Baptiste, lui aussi, l’a appris à ses disciples. »
 Il leur répondit : « Quand vous priez, dites : Père, que ton nom soit sanctifié, que ton règne vienne.
 Donne-nous le pain dont nous avons besoin pour chaque jour.
 Pardonne-nous nos péchés, car nous-mêmes, nous pardonnons aussi à tous ceux qui nous ont des torts envers nous. Et ne nous laisse pas entrer en tentation. »
Jésus leur dit encore : « Imaginez que l’un de vous ait un ami et aille le trouver au milieu de la nuit pour lui demander : “Mon ami, prête-moi trois pains,
car un de mes amis est arrivé de voyage chez moi, et je n’ai rien à lui offrir.”
 Et si, de l’intérieur, l’autre lui répond : “Ne viens pas m’importuner ! La porte est déjà fermée ; mes enfants et moi, nous sommes couchés. Je ne puis pas me lever pour te donner quelque chose.”
 Eh bien ! je vous le dis : même s’il ne se lève pas pour donner par amitié, il se lèvera à cause du sans-gêne de cet ami, et il lui donnera tout ce qu’il lui faut.
 Moi, je vous dis : Demandez, on vous donnera ; cherchez, vous trouverez ; frappez, on vous ouvrira.
 En effet, quiconque demande reçoit ; qui cherche trouve ; à qui frappe, on ouvrira.
Quel père parmi vous, quand son fils lui demande un poisson, lui donnera un serpent au lieu du poisson ?
 ou lui donnera un scorpion quand il demande un œuf ?
Si donc vous, qui êtes mauvais, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants, combien plus le Père du ciel donnera-t-il l’Esprit Saint à ceux qui le lui demandent ! » (Luc 11, 1-13).

Votre Coran, avec ses horreurs, il peut se rhabiller.

5 réponses successives? t'es fort
Pourquoi ne pas discuter theme par theme et on verra

phoutoufoot a écrit:

Une chose est certaine, aucun musulman n'est capable de réellement contredire Pierresuzanne sur ces propos, si ce n'est l'accuser de mauvais foi.

"Oh que si "cher phoutoufoot  et plusieurs fois dailleurs depuis que je suis dans ce forum et nos chers internautes en sont témoins !

Vous pouvez bien rire de Pierresuzanne, mais ses arguments demeurent sans contradiction.

Un chrétien qui lis l'Ancien Testament sait, lorsqu'il lit une violence qui contredit le Nouveau, que ce n'est pas de Dieu.

Il faut imaginer l'Ancien Testament comme un mélange de divinité et d'humanité, qui lentement est purifié de son humanité jusqu'à l'Evangile, qui est pur divinité. Le Coran, l'ultime révélation, ne devrait-elle pas être pure, sans tâche, sans violence d'aucune sorte ?

Un apophtegme des Pères du Désert me vient à l'esprit, je le recopie ici :

Comme un des pères était assis dans sa cellule, un démon vint, entra dans le lit de l'ancien et débita par coeur le livre des Nombres. Puis, s'étant découragé, il pris l'aspect d'un pauvre et se rendit chez l'ancien en boitant avec un panier et un bâton. Et l'ancien lui dit : "savez-vous réciter par coeur ?" - "Oui, dit-il, l'Ancien Testament" - "Ne savez-vous pas le Nouveau ?", lui dit l'ancien. Mais quand le démon entendit "le Nouveau", il s'enfuit.


L'Ancien Testament est grand, mais face au Saint Evangile il n'est rien.


Héraclius -

Héraclius a écrit:

Vous pouvez bien rire de Pierresuzanne, mais ses arguments demeurent sans contradiction.

Un chrétien qui lis l'Ancien Testament sait, lorsqu'il lit une violence qui contredit le Nouveau, que ce n'est pas de Dieu.

Il faut imaginer l'Ancien Testament comme un mélange de divinité et d'humanité, qui lentement est purifié de son humanité jusqu'à l'Evangile, qui est pur divinité. Le Coran, l'ultime révélation, ne devrait-elle pas être pure, sans tâche, sans violence d'aucune sorte ?

Un apophtegme des Pères du Désert me vient à l'esprit, je le recopie ici :

Comme un des pères était assis dans sa cellule, un démon vint, entra dans le lit de l'ancien et débita par coeur le livre des Nombres. Puis, s'étant découragé, il pris l'aspect d'un pauvre et se rendit chez l'ancien en boitant avec un panier et un bâton. Et l'ancien lui dit : "savez-vous réciter par coeur ?" - "Oui, dit-il, l'Ancien Testament" - "Ne savez-vous pas le Nouveau ?", lui dit l'ancien. Mais quand le démon entendit "le Nouveau", il s'enfuit.


L'Ancien Testament est grand, mais face au Saint Evangile il n'est rien.


Héraclius -

Toi qui es chretien serai tu daccord avec ce qu'il dit dans ce lien  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]Sam 19 Sep - 13:52 :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Héraclius a écrit:

Vous pouvez bien rire de Pierresuzanne, mais ses arguments demeurent sans contradiction.

Un chrétien qui lis l'Ancien Testament sait, lorsqu'il lit une violence qui contredit le Nouveau, que ce n'est pas de Dieu.

Il faut imaginer l'Ancien Testament comme un mélange de divinité et d'humanité, qui lentement est purifié de son humanité jusqu'à l'Evangile, qui est pur divinité. Le Coran, l'ultime révélation, ne devrait-elle pas être pure, sans tâche, sans violence d'aucune sorte ?

Un apophtegme des Pères du Désert me vient à l'esprit, je le recopie ici :

Comme un des pères était assis dans sa cellule, un démon vint, entra dans le lit de l'ancien et débita par coeur le livre des Nombres. Puis, s'étant découragé, il pris l'aspect d'un pauvre et se rendit chez l'ancien en boitant avec un panier et un bâton. Et l'ancien lui dit : "savez-vous réciter par coeur ?" - "Oui, dit-il, l'Ancien Testament" - "Ne savez-vous pas le Nouveau ?", lui dit l'ancien. Mais quand le démon entendit "le Nouveau", il s'enfuit.


L'Ancien Testament est grand, mais face au Saint Evangile il n'est rien.


Héraclius -

Ce dont vous ne vous rendez pas compte c'est que l'ancien et le nouveau testament étant 2 livres de même nature et le nouveau testament tirant toute sa crédibilité de sa filiation avec l'ancien, considérer tout 2 comme autant sacré l'un que l'autres.

Si vous dites que les auteurs de l'ancien testament ont pu être d'une malhonnêteté ABSOLUT, au point de préter à DIEU des Paroles qu'Il n'aurait pas tenu, vous dites alors que l'ancien testament est corrompu par Satan.

Et le nouveau testament étant de même nature que l'ancien, il peut donc en avoir été tout autant pour les evangiles.

Donc en décrédibilisant complètement l'ancien, vous décrédibilisez tout autant le nouveau. Donc ce discours ne tiens pas la route venant de vous.

Héraclius a écrit:

Vous pouvez bien rire de Pierresuzanne, mais ses arguments demeurent sans contradiction.

Un chrétien qui lis l'Ancien Testament sait, lorsqu'il lit une violence qui contredit le Nouveau, que ce n'est pas de Dieu.

Il faut imaginer l'Ancien Testament comme un mélange de divinité et d'humanité, qui lentement est purifié de son humanité jusqu'à l'Evangile, qui est pur divinité. Le Coran, l'ultime révélation, ne devrait-elle pas être pure, sans tâche, sans violence d'aucune sorte ?

Un apophtegme des Pères du Désert me vient à l'esprit, je le recopie ici :

Comme un des pères était assis dans sa cellule, un démon vint, entra dans le lit de l'ancien et débita par coeur le livre des Nombres. Puis, s'étant découragé, il pris l'aspect d'un pauvre et se rendit chez l'ancien en boitant avec un panier et un bâton. Et l'ancien lui dit : "savez-vous réciter par coeur ?" - "Oui, dit-il, l'Ancien Testament" - "Ne savez-vous pas le Nouveau ?", lui dit l'ancien. Mais quand le démon entendit "le Nouveau", il s'enfuit.


L'Ancien Testament est grand, mais face au Saint Evangile il n'est rien.


Héraclius -

Les réalités divinement révélées, que contiennent et présentent les livres de la Sainte Écriture, y ont été consignées sous l’inspiration de l’Esprit Saint. Notre sainte Mère l’Église, de par la foi apostolique, tient pour sacrés et canoniques tous les livres tant de l’Ancien que du Nouveau Testament, avec toutes leurs parties, puisque, rédigés sous l’inspiration de l’Esprit Saint (cf. Jn 20, 31 ; 2 Tm 3, 16 ; 2 P 1, 19-21 ; 3, 15-16), ils ont Dieu pour auteur et qu’ils ont été transmis comme tels à l’Église elle-même [17]. Pour composer ces livres sacrés, Dieu a choisi des hommes auxquels il a eu recours dans le plein usage de leurs facultés et de leurs moyens [18], pour que, lui-même agissant en eux et par eux [19], ils missent par écrit, en vrais auteurs, tout ce qui était conforme à son désir, et cela seulement [20].

Dès lors, puisque toutes les assertions des auteurs inspirés ou hagiographes doivent être tenues pour assertions de l’Esprit Saint, il faut déclarer que les livres de l’Écriture enseignent fermement, fidèlement et sans erreur la vérité que Dieu a voulu voir consignée dans les Lettres sacrées pour notre salut [21]. C’est pourquoi « toute Écriture inspirée de Dieu est utile pour enseigner, réfuter, redresser, former à la justice, afin que l’homme de Dieu se trouve accompli, équipé pour toute œuvre bonne » (2 Tm 3, 16-17 grec).

[...]
Dieu, projetant et préparant en la sollicitude de son amour extrême le salut de tout le genre humain, se choisit, selon une disposition particulière, un peuple auquel confier les promesses. En effet, une fois conclue l’Alliance avec Abraham (cf. Gn 15, 18) et, par Moïse, avec le peuple d’Israël (cf. Ex 24, 8), Dieu se révéla, en paroles et en actions, au peuple de son choix, comme l’unique Dieu véritable et vivant ; de ce fait, Israël fit l’expérience des « voies » de Dieu avec les hommes, et, Dieu lui-même parlant par les prophètes, il en acquit une intelligence de jour en jour plus profonde et plus claire, et en porta un témoignage grandissant parmi les nations (cf. Ps 21, 28-29 ; 95, 1-3 ; Is 2, 1- 4 ; Jr 3, 17). L’économie du salut, annoncée d’avance, racontée et expliquée par les auteurs sacrés, apparaît donc dans les livres de l’Ancien Testament comme la vraie Parole de Dieu ; c’est pourquoi ces livres divinement inspirés conservent une valeur impérissable : « Car tout ce qui a été écrit l’a été pour notre instruction, afin que par la patience et la consolation venant des Écritures, nous possédions l’espérance » (Rm 15, 4).

DEI VERBUM , vatican II

icare a écrit:

Héraclius a écrit:

Vous pouvez bien rire de Pierresuzanne, mais ses arguments demeurent sans contradiction.

Un chrétien qui lis l'Ancien Testament sait, lorsqu'il lit une violence qui contredit le Nouveau, que ce n'est pas de Dieu.

Il faut imaginer l'Ancien Testament comme un mélange de divinité et d'humanité, qui lentement est purifié de son humanité jusqu'à l'Evangile, qui est pur divinité. Le Coran, l'ultime révélation, ne devrait-elle pas être pure, sans tâche, sans violence d'aucune sorte ?

Un apophtegme des Pères du Désert me vient à l'esprit, je le recopie ici :

Comme un des pères était assis dans sa cellule, un démon vint, entra dans le lit de l'ancien et débita par coeur le livre des Nombres. Puis, s'étant découragé, il pris l'aspect d'un pauvre et se rendit chez l'ancien en boitant avec un panier et un bâton. Et l'ancien lui dit : "savez-vous réciter par coeur ?" - "Oui, dit-il, l'Ancien Testament" - "Ne savez-vous pas le Nouveau ?", lui dit l'ancien. Mais quand le démon entendit "le Nouveau", il s'enfuit.


L'Ancien Testament est grand, mais face au Saint Evangile il n'est rien.


Héraclius -

Les réalités divinement révélées, que contiennent et présentent les livres de la Sainte Écriture, y ont été consignées sous l’inspiration de l’Esprit Saint. Notre sainte Mère l’Église, de par la foi apostolique, tient pour sacrés et canoniques tous les livres tant de l’Ancien que du Nouveau Testament, avec toutes leurs parties, puisque, rédigés sous l’inspiration de l’Esprit Saint (cf. Jn 20, 31 ; 2 Tm 3, 16 ; 2 P 1, 19-21 ; 3, 15-16), ils ont Dieu pour auteur et qu’ils ont été transmis comme tels à l’Église elle-même [17]. Pour composer ces livres sacrés, Dieu a choisi des hommes auxquels il a eu recours dans le plein usage de leurs facultés et de leurs moyens [18], pour que, lui-même agissant en eux et par eux [19], ils missent par écrit, en vrais auteurs, tout ce qui était conforme à son désir, et cela seulement [20].

Dès lors, puisque toutes les assertions des auteurs inspirés ou hagiographes doivent être tenues pour assertions de l’Esprit Saint, il faut déclarer que les livres de l’Écriture enseignent fermement, fidèlement et sans erreur la vérité que Dieu a voulu voir consignée dans les Lettres sacrées pour notre salut [21]. C’est pourquoi « toute Écriture inspirée de Dieu est utile pour enseigner, réfuter, redresser, former à la justice, afin que l’homme de Dieu se trouve accompli, équipé pour toute œuvre bonne » (2 Tm 3, 16-17 grec).

[...]
Dieu, projetant et préparant en la sollicitude de son amour extrême le salut de tout le genre humain, se choisit, selon une disposition particulière, un peuple auquel confier les promesses. En effet, une fois conclue l’Alliance avec Abraham (cf. Gn 15, 18) et, par Moïse, avec le peuple d’Israël (cf. Ex 24, 8), Dieu se révéla, en paroles et en actions, au peuple de son choix, comme l’unique Dieu véritable et vivant ; de ce fait, Israël fit l’expérience des « voies » de Dieu avec les hommes, et, Dieu lui-même parlant par les prophètes, il en acquit une intelligence de jour en jour plus profonde et plus claire, et en porta un témoignage grandissant parmi les nations (cf. Ps 21, 28-29 ; 95, 1-3 ; Is 2, 1- 4 ; Jr 3, 17). L’économie du salut, annoncée d’avance, racontée et expliquée par les auteurs sacrés, apparaît donc dans les livres de l’Ancien Testament comme la vraie Parole de Dieu ; c’est pourquoi ces livres divinement inspirés conservent une valeur impérissable : « Car tout ce qui a été écrit l’a été pour notre instruction, afin que par la patience et la consolation venant des Écritures, nous possédions l’espérance » (Rm 15, 4).

DEI VERBUM , vatican II

Bien sur, l'eglise catholique, comme toutes les églises ne peuvent pas dire que ces versets de l'ancien testament sont faux. Qu'ils font [......] Dieu, car cela reviendrait à décrédibiliser TOTALEMENT le nouveau testament.

Il est étonnant que les chrétiens de ce forum ne s'en rende pas compte.

Oui Salamsam ,

Les chrétiens utilisent des lunettes NT pour éclairé l'AT . Ils rejettent par conséquent tout ce qui ne correspond pas à leur doctrine .

Ils ne lisent pas pour comprendre mais lisent pour prouver leur croyance . On peut voir cela comme un concordisme .

Je pense qu'il y a beaucoup à dire sur cette méthode trop subjective car elle est loin de ce que l'on peut dire vérité .
Oui c'est beau , ce n'est finalement pas Dieu qui se révèle à l'homme mais plutôt l'homme qui révèle Dieu , selon ses propres désirs !

Je le redis encore une fois la position la plus cohérente fut celle de Marcion . On ne peut rejeter l'origine de Dieu sur sa vision de Dieu . Si Dieu se révèle à l'homme , l'homme doit l'accepter ou non et certainement pas faire de la chirurgie esthétique !

phoutoufoot a écrit:

Une chose est certaine, aucun musulman n'est capable de réellement contredire Pierresuzanne sur ces propos, si ce n'est l'accuser de mauvais foi.

Merci phoutoufoot,
tu as remarqué toi-aussi le contenu dérisoire de leur réponse.

Ils sont secs...



Si l'Eglise a inventé les hôtels-dieu, c'est parce-que Jésus avait appris aux hommes que Dieu n'était pas à l'origine des maladies (Jean 9, 3),
Jésus avait guéri miraculeusement les malades (Luc 13, 10-16),
il avait eu pitié d'eux,
et finalement Notre Seigneur fait homme a souffert sa passion ....

Nous avons appris de nos Saint Évangiles à aider les malades,
à les laver,
à les soulager,
à les nourrir,
à les guérir.


Savez-vous que ce sont des chrétiens qui ont fondé et dirigé les hôpitaux dans l'empire musulman ?

Le Coran proclame la supériorité de la personne en bonne santé sur le malade (S. 13, 16 ; S. 35, 19 ; S. 16, 76), et voit dans la maladie la volonté d'Allah.
Cela n'a pas prédisposé les musulmans à la charité envers les malades.



Nous ne parlons pas là de la violence extraordinaire des femmes éventrées, des enfants égorgés, ou du djihad,
nous parlons de la souffrance ordinaire du monde.


Les Évangiles ont apporté la bonté et la générosité au monde... y compris au monde musulman.

salamsam a écrit:

Bien sur, l'eglise catholique, comme toutes les églises ne peuvent pas dire que ces versets de l'ancien testament sont faux. Qu'ils font [......] Dieu, car cela reviendrait à décrédibiliser TOTALEMENT le nouveau testament.

Il est étonnant que les chrétiens de ce forum ne s'en rende pas compte.

Salamsam,
les chrétiens ont un seul Dieu : Jésus-Christ.

Nous n'avons pas divinisé la Bible, comme vous-même avez divinisé le Coran.
Nous ne faisons pas de SHIRK.

Nous adorons un seul Dieu, venu dans la chair, Jésus-Christ.

Les versets de l'Ancien Testament ne sont pas faux.... ils doivent juste être interprétés et remis dans le contexte,
le contexte que nous enseignent Jésus-Christ.
Ce qui est tout à fait logique et acceptable, puisque la Bible n'est pas incréée,
mais que Jésus-Christ, le Fils Éternel de Dieu, l'est.


Notre Vérité incréée est belle, bonne et vraie.... c'est Jésus-Christ.

votre problème, à nous les musulmans, c'est que votre vérité incréée est laide, méchante et fausse : le Coran.
(bon, je schématise pour la beauté de la phrase. Il peut y avoir des choses justes et belles dans le Coran.... mais il y en a bien trop de fausses et de cruelles pour un texte supposé parfait).

lemoineau a écrit:

Je pense que ce topic va enfin mettre fin à Pierre Elie
Merci Abeba

on dirait que je te fais peur....

Tu as raison, j'aime le poulet rôti.

pierre a écrit:

Si l'Eglise a inventé les hôtels-dieu, c'est parce-que Jésus avait appris aux hommes que Dieu n'était pas à l'origine des maladies (Jean 9, 3),

Si ce n'est pas Dieu qui c'est ?
Si ce n'est pas Dieu qui donc permet ses maladies ?

pierre a écrit:

Savez-vous que ce sont des chrétiens qui ont fondé et dirigé les hôpitaux dans l'empire musulman ?

Cette assertion est fausse .
Dite comme cela on pourrait croire que cela a toujours été le cas . Mais cela n'a été vrai que dans les débuts de l'ère islamique .
En effet les musulmans n'avaient pas la science infuse mais la civilisation musulmane a permis l'épanouissement des science et a permis le progrès .

La question que l'on peut posé est celle ci : Pourquoi si les chrétiens sont les auteurs de ces progrès , ne pas les avoir construit en Europe ?
Sans doute que les terres européennes ne permettaient pas que l'on progresse ! LE Pape Boniface a par exemple interdit la dissection et donc la recherche du savoir . Les hôpitaux musulmans ont permis de soigner mais aussi d'enseigner .


Ensuite la bonté de la religion chrétienne fut elle aussi emprunté à l’Égypte . Il n'ont fait que plagié cette relation d'amour et de fraternité . Et non les Christ n'a pas innové .

Pierresuzanne a écrit:

votre problème, à nous les musulmans, c'est que votre vérité incréée est laide, méchante et fausse : le Coran.
(bon, je schématise pour la beauté de la phrase. Il peut y avoir des choses justes et belles dans le Coran.... mais il y en a bien trop de fausses et de cruelles pour un texte supposé parfait).

Joli lapsus, tu te musulmanises de plus en plus. Mashallah. J'espère juste que lorsque tu te convertiras tu auras une lecture et une compréhension moins aberrante du Coran car sinon t'iras rejoindre DAESH avec tout les autres tordus qui déforment le sens des versets.

Pierresuzanne a écrit:

phoutoufoot a écrit:

Une chose est certaine, aucun musulman n'est capable de réellement contredire Pierresuzanne sur ces propos, si ce n'est l'accuser de mauvais foi.

Merci phoutoufoot,
tu as remarqué toi-aussi le contenu dérisoire de leur réponse.

Ils sont secs...

Si l'Eglise a inventé les hôtels-dieu, c'est parce-que Jésus avait appris aux hommes que Dieu n'était pas à l'origine des maladies (Jean 9, 3),
Jésus avait guéri miraculeusement les malades (Luc 13, 10-16),
il avait eu pitié d'eux,
et finalement Notre Seigneur fait homme a souffert sa passion ....

On détruit chacun de tes arguments faux, donc la plupart de tes arguments en y répondant en toute vérité. a part lorsque tu tombes dans la "bouffonerie" ou que t'écris des pavés qu'on a aucune envie de lire.

Ne te laisse donc pas trop flatté par ton fan. La réalité est bien différente à ses flatterie ou ses impressions.

Les chrétiens n'ont pas inventé les hopitaux qui existent depuis l'antiquité. Mais il est vrai qu'ils ont inventé les "hotels dieu".

Cependant les hopitaux moderne ont été inventé par les musulmans :

Les Bimaristans médiévaux sont donc considérés comme les premiers hôpitaux au sens moderne du terme1. Les premiers hôpitaux publics2, les premiers hôpitaux psychiatriques3, les Écoles de medicine et les Universités ont également été introduites par les médecins musulmans.

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Pierresuzanne a écrit:

Les versets de l'Ancien Testament ne sont pas faux.... ils doivent juste être interprétés et remis dans le contexte,
le contexte que nous enseignent Jésus-Christ.
Ce qui est tout à fait logique et acceptable, puisque la Bible n'est pas incréée,
mais que Jésus-Christ, le Fils Éternel de Dieu, l'est.

Le problème c'est que les seuls livre qui témoigne de votre croyance sont les évangiles.

Si la Bible a put être totalement altéré au point de faire dire à Dieu ce qu'il n'auraient pas dit, alors il ne peut qu'en être d emême pour les evangiles.

Donc ton explication ne tiens pas la route.

Si les Paroles de l'Eternel ont pu être altéré dans l'ancien testament, celle de Jésus ont put l'être tout autant.

Et dailleurs je te rappelle qu'il y avait des courants chrétiens dés les premiers siècles, qui ne croyaient pas en un Jésus dieu et en une trinité. Ce sont dailleurs les empereurs Romains qui ont fait que ces courants ont perdu face aux courants trinitaire. Ce qui démontre qu'une tout autres interprétations des evangiles et des paroles de Jésus était possible.

Mais revenons à l'ancien testament, tu dis maintenant que ces paroles ne sont pas fausses. Donc tu changes encore de position. Il va falloir arrêtter de changer d'avis selon tes petits intéret argumentaire.

L'Eternel a t'il bien dit ce que lui prètes l'ancien testament oui ou non ? Réponse clair et courte s'il te plait.

salamsam a écrit:

Les chrétiens n'ont pas inventé les hopitaux qui existent depuis l'antiquité. Mais il est vrai qu'ils ont inventé les "hotels dieu".

En effet les asclépieions en grèce et les maisons de la vie en égypte .

MAis pourquoi ne pas avoir progressé dans le monde romain et que le progrès ait été fulgurant dans le monde musulman .
Faut il réellement entrer dans les détails ?

icare a écrit:

Oui Salamsam ,

Les chrétiens utilisent des lunettes NT pour éclairé l'AT . Ils rejettent par conséquent tout ce qui ne correspond pas à leur doctrine .

Ils ne lisent pas pour comprendre mais lisent pour prouver leur croyance . On peut voir cela comme un concordisme .

Je pense qu'il y a beaucoup à dire sur cette méthode trop subjective car elle est loin de ce que l'on peut dire vérité .
Oui c'est beau , ce n'est finalement pas Dieu qui se révèle à l'homme mais plutôt l'homme qui révèle Dieu , selon ses propres désirs !

Je le redis encore une fois la position la plus cohérente fut celle de Marcion . On ne peut rejeter l'origine de Dieu sur sa vision de Dieu . Si Dieu se révèle à l'homme , l'homme doit l'accepter ou non et certainement pas faire de la chirurgie esthétique !

la Bible, et on le sait bien , n'est pas une dictée de DIEU à Son prophète mais une oeuvre composite INSPIREE par DIEU et non pas dictée par DIEU.

Une lecture fondamentaliste de ces versets nous prouverait combien ce DIEU, appelé YHWH, est mauvais parce qu'Il a fait souffrir les Egyptiens et qu'Il a demandé des massacres génocidaires contre les peuples installés avant lui sur la terre de Canaan, et qu'Il réclame la lapidation contre les adultérins. A l'époque où tout cela a été écrit, la justice était celle du plus puissant, et il était normal de considérer un DIEU bon massacrant les Hommes, pourvu qu'il s'agisse des ennemis. Car, à l'époque, ce DIEU, dont parle la Bible, était le DIEU d'un seul peuple, et ce peuple se devait de massacrer les ennemis, car les ennemis du peuple étaient aussi les ennemis de DIEU !

Et il ne faudrait surtout pas imaginer que c'est DIEU qui parle de Sa propre voix, certes non ! Et c'est l'erreur du fondamentalisme que de croire que DIEU aurait dicté les Textes sacrés de la Bible. C'est le prophète qui interprète et dit à sa façon la Parole d'amour de DIEU pour Son peuple . Et aimer Son peuple, cela voulait dire à cette époque, détruire les ennemis de ce peuple !


L'égalité de tous les peuples devant DIEU est certes une vérité ; c'est malgré tout aussi une idée, qui date d'il n'y a pas si longtemps que ça, et qui même à droite ou à gauche n'est pas encore vécue pleinement !.


Et c'est justement Jésus qui a renversé totalement l' échelle de valeur présente dans l'Ancien Testament , en proclamant : "Tu aimeras jusqu'à ton ennemi ..." Le Christianisme, lorsqu' il est fidèle à ses origines -- ce qui n'a pas toujours été le cas, hélas !!! -- a priviliégié la relation spirituelle à Dieu et l'amour du prochain ...


Fraternellement

Pierresuzanne a écrit:

salamsam a écrit:

Bien sur, l'eglise catholique, comme toutes les églises ne peuvent pas dire que ces versets de l'ancien testament sont faux. Qu'ils font [......] Dieu, car cela reviendrait à décrédibiliser TOTALEMENT le nouveau testament.

Il est étonnant que les chrétiens de ce forum ne s'en rende pas compte.

Salamsam,
les chrétiens ont un seul Dieu : Jésus-Christ.

Nous n'avons pas divinisé la Bible, comme vous-même avez divinisé le Coran.
Nous ne faisons pas de SHIRK.

Nous adorons un seul Dieu, venu dans la chair, Jésus-Christ.

Les versets de l'Ancien Testament ne sont pas faux.... ils doivent juste être interprétés et remis dans le contexte,
le contexte que nous enseignent Jésus-Christ.
Ce qui est tout à fait logique et acceptable, puisque la Bible n'est pas incréée,
mais que Jésus-Christ, le Fils Éternel de Dieu, l'est.


Notre Vérité incréée est belle, bonne et vraie.... c'est Jésus-Christ.

votre problème, à nous les musulmans, c'est que votre vérité incréée est laide, méchante et fausse : le Coran.
(bon, je schématise pour la beauté de la phrase. Il peut y avoir des choses justes et belles dans le Coran.... mais il y en a bien trop de fausses et de cruelles pour un texte supposé parfait).

Au sujet de la question du CORAN incree j'ai pas trouve mieux que cette reponse dans ce lien :  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

et je retiens ceci :

La parole qui constitue le Coran n'est qu'une partie de l'ensemble des paroles de Dieu (Shar'h ul-'aqida at-tahâwiyya, p. 190 ; Sahîh ul-Bukhârî, kitâb ut-tawhîd, tarjama n° 35) ; il s'agit cependant de ce que Dieu a voulu adresser aux hommes – ce qu'Il a voulu faire descendre vers eux – en tant que texte récité comme "Sa parole" ("yuta'abbadu bi tilâwatih") et en tant que source pour leur conduite sur terre ("hudan li-n-nâs").
Dieu a, quand Il l'a voulu, prononcé différentes parties de cette Parole qu'est le Coran, l'ange Gabriel les a écoutées, entendues, puis répétées au Prophète Muhammad (sur lui la paix) (Shar'h ul-'aqîda at-tahâwiyya, p. 195, Shar'h ul-'aqîda al-wâssitiyya, p. 105).

Le Coran est donc la parole de Dieu dans le sens où celui qui a prononcé les phrases qui constituent cette parole est Dieu. Aïcha dit : "Par Dieu, je ne pensais pas que Dieu ferait descendre à mon sujet une révélation (destinée à) être récitée ; ma personne était à mes yeux trop insignifiante pour que Dieu parle à mon sujet, par un passage coranique" ("an yatakallama bi-l-qur'âni fî amrî" / "an yatakallama-llâhu fiyya bi amrin yutlâ") (rapporté par al-Bukhârî, cf. Fat'h ul-bârî 8/605). La parole est, en son sens complet, ce que quelqu'un prononce et non ce qu'il pense sans le prononcer.
L'ange Gabriel a donc entendu la voix (sawt) de Dieu, qui est incréée, puis a transmis au Prophète Muhammad ce qu'il a entendu. Par contre, la voix de Gabriel récitant le texte coranique au Prophète, de même que la voix de tout homme récitant le texte coranique, sont bien sûr créées (comme d'ailleurs les anges et les humains le sont eux-mêmes).
Cependant, la parole que cette voix humaine (ou angélique) prononce est bien celle de Dieu, et elle est incréée : "… Jusqu'à ce qu'il [= le polythéiste] entende la parole de Dieu … " (Coran 9/6) ; ce polythéiste – comme d'ailleurs tout autre homme – entendra forcément cette "parole de Dieu" de la bouche d'un homme qui la récite : il entendra bien la "parole de Dieu" – c'est ce que le verset dit explicitement –, mais il l'entendra récitée par une voix créée, celle d'un humain prononçant la parole de Dieu. Ceci car "la parole" est toujours attribuée à son auteur premier : même quand la parole d'un être X est prononcée par un être Y, elle n'en devient pas pour autant "la parole de Y" mais reste "la parole de X", qui est son auteur ; par contre, ce Y prononce la parole de X avec sa voix à lui, Y. L'homme qui récite un passage du Coran prononce donc bien la Parole incréée de Dieu, mais il la prononce avec sa voix humaine à lui, qui, elle, est créée (Shar'h ul-'aqîda at-tahâwiyya, p. 194, Shar'h ul-'aqîda al-wâssitiyya, p. 106).
Le Coran est aussi un livre : "Ceux qui récitent le Livre de Dieu…" (Coran 35/29) ; "Et récite ce qui t'a été révélé, le Livre de ton Seigneur" (Coran 18/27). En plus d'être la Parole de Dieu, le Coran est donc aussi le Livre de Dieu. Cela d'une part dans le sens où la parole qui est transcrite dans le livre que l'on nomme "Coran" ("nahâ an yussâfara bi-l-qur'ân ilâ ardh il-'aduww", est-il relaté du Prophète) est celle de Dieu. Bien sûr, les feuilles sur lesquelles cette parole est transcrite, de même que l'encre par laquelle elle est transcrite, sont choses créées. Cependant, la "parole" elle-même que transcrit cette encre sur ces feuilles est celle de Dieu ; et c'est dans ce sens qu'on parle de "Livre de Dieu".
Le Coran est Livre de Dieu dans la mesure aussi, d'autre part, où le texte coranique est également écrit, auprès de Dieu, dans le Livre originel ("umm ul-kitâb") : "Par le Livre clair ! Nous en avons fait un Coran arabe, afin que vous raisonniez. Et il est [transcrit] dans le Livre originel auprès de Nous, certes élevé, empli de sagesse" (Coran 43/2-4). "Dieu efface ce qu'Il veut et garde ce qu'Il veut ; et auprès de Lui se trouve le Livre originel" (Coran 13/39) ; d'après un des commentaires relatés de Ibn Abbâs, ce verset signifie : "Dieu efface du texte coranique les versets qu'Il veut en en abrogeant (la récitation), et Il garde ce qu'Il veut en ne l'abrogeant pas ; et tout cela est écrit dans le Livre originel, auprès de Lui : y est écrit ce qui est abrogeant, ce qui est abrogé" (rapporté par Ibn Jarîr, Ibn ul-Mundhir, Ibn Abî Hâtim, al-Bayhaqî, cité dans Bayân ul-qur'ân, commentaire du verset 13/39 ; voir aussi Fath' ul-bârî 13/641). "Mais c'est un Coran glorieux, [écrit] dans une Tablette protégée" (Coran 85/21-22). Ce Livre originel aussi a été écrit à un moment donné, quand Dieu l'a voulu ; et il a été écrit au moyen de la plume servant à écrire la révélation (cf. Shar'h ul-'aqida at-tahâwiyya, pp. 345-346).
Nous Sunnites disons donc : Pour en revenir au Coran, nous sunnites disons donc : "La Parole de Dieu qu'est le Coran provient de Dieu, et vers Lui elle retournera" ("Minhu badâ wa ilayhi ya'ûd" : Shar'h ul-'aqîda at-tahâwiyya, p. 176, p. 195). En effet, car à la fin des temps – les événements relatifs au retour de Jésus se seront alors déjà déroulés, et Jésus sera déjà mort et enterré –, la parole de Dieu présente dans les copies coraniques disparaîtra, et aucun verset ne subsistera plus sur terre : le Prophète a dit : "Et une nuit, le Livre de Dieu disparaîtra ; il ne restera alors sur la terre pas un de ses versets. Certains groupes de gens parmi les personnes âgées diront alors : "Nous avions trouvé nos pères disant cette parole : "Pas de divinité en dehors de Dieu" ; disons-la donc nous aussi"" (rapporté par Ibn Mâja, n° 4049, authentifié dans Silsilat ul-ahâdîth is-sahîha, n° 87). (Les termes "Minhu badâ" ne veulent pas dire que cette parole s'est séparée de Dieu pour aller en un autre lieu, mais que c'est Dieu qui a prononcé cette parole [que l'ange Gabriel a entendue directement de Dieu, qu'il a retenue et a rapportée au prophète Muhammad] ; de même, "ilayhi ya'ûd kalâmuh" doit être compris comme : "ilayhi ya'ûdu 'ilmu kalâmihî" : Al-Fatâwâ al-kubrâ, Ibn Taymiyya, 5/16 dans l'édition que je possède.)
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Cheikh al-islam, Ibn Taymiyah (Puisse Allah lui accorder Sa miséricorde) a écrit: «Quand nous lisons le Coran, nous le faisons grâce à nos voix créées qui ne ressemblent pas à la voix du Maître. Le Coran que nous lisons est la parole d'Allah transmise à partir de Lui et non entendue (directement) de Lui. C'est grâce à nos mouvements et nos voix que nous le lisons. La parole est celle du Créateur et la voix est celle du lecteur selon les indications du livre , de la Sunna et de la raison. A ce propos, Allah Très-haut dit: «Si l'un des polythéistes demande à se réfugier auprès de vous, accorde-le lui le temps qu'il entend la parole d'Allah puis fais le parvenir en lieu sûr.»


Le Coran que nous lisons est la parole d'Allah Très-haut. Mais nous le lisons grâce à nos gestes et voix. La parole est celle du Créateur et la voix est celle du lecteur.» Extrait des fatwas de la Commission Permanente (3/21). Voir les détails relatifs à cette question  dans Moukhtassar as-sawaiq al-moursalah par Ibn al-Qayyim (503-510)

MArio a écrit:

la Bible, et on le sait bien , n'est pas une dictée de DIEU à Son prophète mais une oeuvre composite INSPIREE par DIEU et non pas dictée par DIEU.

Une inspiration ne change rien ! Il y a des propos quo prouvent selon vos arguments que l'origine de l'AT n'est divine . Ce qui va à l'encontre de ce que dit l'église .

Ensuite pour ce qui est de l'interprétation du texte , je t'invite à revoir tes notes . NE caricatures pas . Je te donne un lien dans lequel tu pourras t'informer :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Les musulmans ne parlent pas de dictée , mais de wahy , le coran ne parle de parole mais de kalam .
La parole se dit qawl .
Tu souhaites en discuter va dans le lien susmentionné

Pour ce qui est de l'incréation du coran , nous sommes obligés d'utiliser notre raison .
Je t'invite par conséquent à réfuter ce qui suit .

Dieu est en dehors du temps . Dieu à la capacité de parler . Dès lors sa parole est incréé car hors du temps Dieu .
Dieu a la capacité de créer tout comme il a la capacité de parler , sa création n'est pas Dieu de même que sa parole .
être incréé ne suffit pas à devenir Dieu , avoir un attribut commun avec Dieu ne signifie nullement que nous sommes divin .
Nous sommes en Vie et Dieu est en vie , sommes nous divin ? LE chien est il divin ?
Si nous faisons de tout être incréé une divinité alors les minéraux sont bien plus proche du divin que l'homme et sans doute que les bactéries sont des dieux .

Vos définitions n'ont eu pourbut que d'authentifier votre croyance et ne sont nullement rationnelle . Dans la philosophie d'Aristote le monde est éternel , ce qui n'en fait pas un Dieu !

.

La Bible , à l'origine , ne pouvait pas être un Livre descendu du Ciel par Dieu, pour la bonne raison que l'écriture n'existait pas à l'époque d'Abraham, ni , même, du moins l'écriture hébraïque, du temps de Moïse.

Par contre, si, au lieu du terme "livre" tu emploies le mot "parole", alors là oui, je serais d'accord, à condition de comprendre que cette Parole divine est comme "le livre mangé du livre d'Ezéchiel, je le cite :

" Et toi (c'est YHWH qui parle au Prophète Ezéchiel), écoute ce que je vais te dire....... . Ouvre la bouche et mange ce que je vais te donner" . Je regardai, et voici qu'une main était tendue vers moi, tenant un volume roulé. Il le déploya devant moi. .... Il me dit :".....Ce qui t'est présenté, mange-le, mange ce volume et va parler à la maison d' Israël." J'ouvris la bouche et il me fit manger ce volume. ......Je le mangeai et, dans ma bouche, il fut doux comme du miel. (Ezéchiel, 2, 8-10; 3, 1-3)

Il est bien évident que Dieu ne présente pas à Son Prophète un vrai livre matériel. Il s'agit de Sa Parole. Et cette Parole, Dieu Lui-même demande à Son Prophète de la dire , de l'exprimer, de l'adapter selon les connaissances, selon les moeurs du temps, selon les besoins du peuple.

Voilà comment je vois les choses.


Fraternellement.

mario-franc_lazur a écrit:

La Bible , à l'origine , ne pouvait pas être un Livre descendu du Ciel par Dieu, pour la bonne raison que l'écriture n'existait pas à l'époque d'Abraham, ni , même, du moins l'écriture hébraïque, du temps de Moïse.

Par contre, si, au lieu du terme "livre" tu emploies le mot "parole", alors là oui, je serais d'accord, à condition de comprendre que cette Parole divine est comme "le livre mangé du livre d'Ezéchiel, je le cite :

" Et toi (c'est YHWH qui parle au Prophète Ezéchiel), écoute ce que je vais te dire....... . Ouvre la bouche et mange ce que je vais te donner" . Je regardai, et voici qu'une main était tendue vers moi, tenant un volume roulé. Il le déploya devant moi. .... Il me dit :".....Ce qui t'est présenté, mange-le, mange ce volume et va parler à la maison d' Israël." J'ouvris la bouche et il me fit manger ce volume. ......Je le mangeai et, dans ma bouche, il fut doux comme du miel. (Ezéchiel, 2, 8-10; 3, 1-3)

Il est bien évident que Dieu ne présente pas à Son Prophète un vrai livre matériel. Il s'agit de Sa Parole. Et cette Parole, Dieu Lui-même demande à Son Prophète de la dire , de l'exprimer, de l'adapter selon les connaissances, selon les moeurs du temps, selon les besoins du peuple.

Voilà comment je vois les choses.


Fraternellement.

Le lire n'existait pas à l'époque de Mohamed en Arabie du VII siècle .
Il faudrait revenir à l'étymologie du terme kitab , qui par la suite a voulu dire livre .

icare a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

La Bible , à l'origine , ne pouvait pas être un Livre descendu du Ciel par Dieu, pour la bonne raison que l'écriture n'existait pas à l'époque d'Abraham, ni , même, du moins l'écriture hébraïque, du temps de Moïse.

Par contre, si, au lieu du terme "livre" tu emploies le mot "parole", alors là oui, je serais d'accord, à condition de comprendre que cette Parole divine est comme "le livre mangé du livre d'Ezéchiel, je le cite :

" Et toi (c'est YHWH qui parle au Prophète Ezéchiel), écoute ce que je vais te dire....... . Ouvre la bouche et mange ce que je vais te donner" . Je regardai, et voici qu'une main était tendue vers moi, tenant un volume roulé. Il le déploya devant moi. .... Il me dit :".....Ce qui t'est présenté, mange-le, mange ce volume et va parler à la maison d' Israël." J'ouvris la bouche et il me fit manger ce volume. ......Je le mangeai et, dans ma bouche, il fut doux comme du miel. (Ezéchiel, 2, 8-10; 3, 1-3)

Il est bien évident que Dieu ne présente pas à Son Prophète un vrai livre matériel. Il s'agit de Sa Parole. Et cette Parole, Dieu Lui-même demande à Son Prophète de la dire , de l'exprimer, de l'adapter selon les connaissances, selon les moeurs du temps, selon les besoins du peuple.

Voilà comment je vois les choses.


Fraternellement.

Le lire n'existait pas à l'époque de Mohamed en Arabie du VII siècle .
Il faudrait revenir à l'étymologie du terme kitab , qui par la suite a voulu dire livre .

Mais le message coranique est-il incréé et donc Parole même de DIEU transmise par l'intermédiaire de Jibril ; ou est -ce, comme la Bible, un Livre inspiré par DIEU et donc non incréé, et sujet à des erreurs ?

salamsam a écrit:

i les Paroles de l'Eternel ont pu être altéré dans l'ancien testament, celle de Jésus ont put l'être tout autant.

Et dailleurs je te rappelle qu'il y avait des courants chrétiens dés les premiers siècles, qui ne croyaient pas en un Jésus dieu et en une trinité. Ce sont dailleurs les empereurs Romains qui ont fait que ces courants ont perdu face aux courants trinitaire. Ce qui démontre qu'une tout autres interprétations des evangiles et des paroles de Jésus était possible.

Mais revenons à l'ancien testament, tu dis maintenant que ces paroles ne sont pas fausses. Donc tu changes encore de position. Il va falloir arrêtter de changer d'avis selon tes petits intéret argumentaire.

L'Eternel a t'il bien dit ce que lui prètes l'ancien testament oui ou non ? Réponse clair et courte s'il te plait.

Tu fais allusion aux disciples du prêtre Arius .Mais tu commets une regrettable erreur en croyant que ce serait les empereurs romains qui auraient poussé dans le sens de la Trinité ! Pas du tout. Car l'empereur Constantin s'est fait baptiser par un prêtre aryen..... Et donc !!!

salamsam a écrit:

Cependant les hopitaux moderne ont été inventé par les musulmans :

Les Bimaristans médiévaux sont donc considérés comme les premiers hôpitaux au sens moderne du terme1. Les premiers hôpitaux publics2, les premiers hôpitaux psychiatriques3, les Écoles de medicine et les Universités ont également été introduites par les médecins musulmans.

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Il ne faut pas croire tout ce que raconte Wikipedia.

Les premiers hôpitaux de l'empire musulman ont été fondés par des chrétiens nestoriens.

Je ne vais pas te dire qu'il n'y a pas eu de médecins musulmans, et parfois excellents comme Razès.
Mais le savoir médical et la pratique médicale ont été des spécificités de grandes familles de chrétiens pendant les premiers siècles de l'islam.

Les juifs ont d'ailleurs aussi eu leur rôle.
Le premier écrit arabe de médecine date du début du VIIIe siècle.
Il s'agit d'une traduction d'un traité de médecine grecque, le Kunnash d'Ahrun, réalisée par un médecin juif, Masarjawayh, qui soignait le calife Abd-al-Mālik.

Jusqu'au XIe siècle, les médecins des califes abbassides sont tous chrétiens : nestoriens, jacobites ou sabéens.
Ils créent des écoles liées à des couvents où sont enseignées la philosophie, la médecine et la théologie.
À Bagdad, Yuhanna ibn Masawayh - aussi appelé Jean Mésué (776-785) - est un médecin chrétien nestorien.
Il se voit interdire la pratique de la dissection par les califes et les juristes au nom de la fiqh, la jurisprudence musulmane.

En 806, le premier hôpital musulman est fondé par le calife Al-Rachīd ; il est confié à un médecin nestorien, Jibra'il ibn Bakhtīshu.
Sa famille y régnera pendant huit générations.

Un autre savant chrétien nestorien, Hunayn ibn Ishāq (Johannitius), se rend célèbre en guérissant le calife Al-Mutawakkil (847-861), le premier calife officiellement sunnite.
Hunayn ibn Ishāq écrit une centaine d'ouvrages de philosophie et de médecine et traduit l'intégralité d'Aristote : il parle arabe, grec et syriaque.
Ses travaux en ophtalmologie (l'opération de la cataracte) et en soins dentaires seront repris par Rhazès, son élève.
Avicenne, dans son Canon, emprunte ses découvertes sans le citer, pratique usuelle avant les lois sur les droits d'auteur.... mais qui explique qu'Avicenne n'est pas été aussi créatif qu'on le croit. Il a beaucoup piqué à ses prédécesseurs (chrétiens et juifs).

En Espagne, au Xe siècle, Al-Harrami, un chrétien sabéen originaire de Bagdad, crée une école de médecine à Tolède.
Des juifs et des chrétiens nestoriens y exercent la médecine : Jawād, Khāalid, Ibn Yazid ibn Ruman, Muluke, Ishāq....
Toujours en Espagne, Avenzoar (1091-1162), un musulman, décrit les drogues, la pharmacopée et la trachéotomie.
Puis, à partir du XIIe siècle, des médecins musulmans pratiquent leur art aux côtés des juifs et des chrétiens, mais ils seront toujours considérés par leurs propres frères en islam comme des médecins de second ordre.

Il y a eu des médecins géniaux qui étaient musulmans, naturellement.
Citons Al-Razi, ou Rhazès.
Rhazès (865-932) naît en 865 à Téhéran.
C'est un persan musulman qui vit au début du sunnisme officiel.
Il se forme auprès du savoir grec, nestorien et syriaque, puis il dirige l’hôpital de Bagdad.
Il enseigne au chevet des malades dans la première école de médecine créée dans la Dār al-Islām.
Il est à l'origine d'une innovation remarquable. Il impose à ses élèves de confronter leurs connaissances théoriques avec la réalité et l'examen du malade : « Tout ce qui est écrit dans les livres ne vaut pas l’expérience ».
Il écrit une encyclopédie médicale en 22 volumes, basée sur l’observation et qui sera transmise à la chrétienté par la traduction de
Gérard de Crémone (1150-1187).
Rhazès aurait pu être à l'origine d'une école de médecine novatrice en terre d'Islam dès la naissance du sunnisme officiel.
Mais le rigorisme du sunnisme a interdit qu'il puisse transmettre sa pratique de la médecine, à partir de l'observation de la réalité.
La foi musulmane de Rhazès étant teintée de scepticisme ; cela nuit donc à son influence.
Une école de médecine musulmane aurait pu naître du pragmatisme de Rhazès et de son sens de l'observation, mais cela n'a pas eu lieu.

salamsam a écrit:

Si les Paroles de l'Eternel ont pu être altéré dans l'ancien testament, celle de Jésus ont put l'être tout autant.

Quant aux paroles supposées de Dieu qui se trouvent dans le Coran.... je ne te raconte pas comment elles ont été altérées.  

Vois-tu, il ne suffit pas de brailler à tous vents que le Coran est parfait, pour prouver qu'il l'est !

Jugeons sur pièces.
C'est ce que nous sommes en train de faire.

Une bonne façon de juger du sens réel que les croyants ont donné à leurs écritures saintes, c'est de voir comment ils se conduisent dans la réalité.

Nous parlons de la maladie et des malades.
Cela fait partie des violences ordinaires de la vie humaine.

Il suffit de regarder comment la Bible et le Coran en parlent
et comment les chrétiens et les musulmans ont appliqué les conseils de leur livre saint,
pour juger de qui est cruel et de qui ne l'est pas.

icare a écrit:

Dès lors, puisque toutes les assertions des auteurs inspirés ou hagiographes doivent être tenues pour assertions de l’Esprit Saint, il faut déclarer que les livres de l’Écriture enseignent fermement, fidèlement et sans erreur la vérité que Dieu a voulu voir consignée dans les Lettres sacrées pour notre salut [21]. C’est pourquoi « toute Écriture inspirée de Dieu est utile pour enseigner, réfuter, redresser, former à la justice, afin que l’homme de Dieu se trouve accompli, équipé pour toute œuvre bonne » (2 Tm 3, 16-17 grec).

DEI VERBUM , vatican II

Raziel a écrit:

Icare a été chercher des textes de Vatican II. C'est très bien. Un peu d'exegèse est cependant utile, car, comme d'habitude, les mots trompent, mais les enseignements de l'Eglise, par la voie du Magistère du Vicaire du Christ, sont irrévocables.
exemple :
les livres de l’Écriture enseignent fermement, fidèlement et sans erreur la vérité que Dieu a voulu voir consignée dans les Lettres sacrées pour notre salut

Cette phrase ne veut pas dire que les versets sont tous "vrais" indépendamment de tout contexte. 

Sans vouloir ergoter,
le texte de Vatican II dit que le contenu de la Bible est vrai... pour obtenir le salut.
pas pour postuler à un doctorat d'histoire ou de science.

La Bible a été donnée par Dieu pour sauver les hommes en leur apprenant à connaitre le Christ.
La Bible dit donc la vérité pour conduire les gens au salut.

salamsam a écrit:

Le problème c'est que les seuls livre qui témoigne de votre croyance sont les évangiles.

Ce n'est pas le problème salamsam, c'est la solution !
Tu devrais les lire.