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  La violence dans la Bible et dans le Coran

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MessageSujet: La violence dans la Bible et dans le Coran     La violence dans la Bible et dans le Coran  - Page 2 EmptySam 21 Nov 2015, 11:26

Rappel du premier message :

21.11. 2015

Je constate avec stupeur que Pierresuzanne est ici le porte flambeau des accusations de violence contre le Coran.

Pour moi la Bible est au delà, plus violente que le Coran.

Alors pourquoi ne pas débattre ici et maintenant de la question de la violence dans la Bible et dans le Coran ?

verset de la Bible contre verset du Coran.

C'est pourquoi je l'invite au duel sur ce sujet, ici et maintenant.
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Pierresuzanne





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MessageSujet: Re: La violence dans la Bible et dans le Coran     La violence dans la Bible et dans le Coran  - Page 2 EmptySam 21 Nov 2015, 17:44

salamsam a écrit:
Cependant les hopitaux moderne ont été inventé par les musulmans :

Les Bimaristans médiévaux sont donc considérés comme les premiers hôpitaux au sens moderne du terme1. Les premiers hôpitaux publics2, les premiers hôpitaux psychiatriques3, les Écoles de medicine et les Universités ont également été introduites par les médecins musulmans.

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Il ne faut pas croire tout ce que raconte Wikipedia.

Les premiers hôpitaux de l'empire musulman ont été fondés par des chrétiens nestoriens.

Je ne vais pas te dire qu'il n'y a pas eu de médecins musulmans, et parfois excellents comme Razès.
Mais le savoir médical et la pratique médicale ont été des spécificités de grandes familles de chrétiens pendant les premiers siècles de l'islam.

Les juifs ont d'ailleurs aussi eu leur rôle.
Le premier écrit arabe de médecine date du début du VIIIe siècle.
Il s'agit d'une traduction d'un traité de médecine grecque, le Kunnash d'Ahrun, réalisée par un médecin juif, Masarjawayh, qui soignait le calife Abd-al-Mālik.

Jusqu'au XIe siècle, les médecins des califes abbassides sont tous chrétiens : nestoriens, jacobites ou sabéens.
Ils créent des écoles liées à des couvents où sont enseignées la philosophie, la médecine et la théologie.
À Bagdad, Yuhanna ibn Masawayh - aussi appelé Jean Mésué (776-785) - est un médecin chrétien nestorien.
Il se voit interdire la pratique de la dissection par les califes et les juristes au nom de la fiqh, la jurisprudence musulmane.

En 806, le premier hôpital musulman est fondé par le calife Al-Rachīd ; il est confié à un médecin nestorien, Jibra'il ibn Bakhtīshu.
Sa famille y régnera pendant huit générations.

Un autre savant chrétien nestorien, Hunayn ibn Ishāq (Johannitius), se rend célèbre en guérissant le calife Al-Mutawakkil (847-861), le premier calife officiellement sunnite.
Hunayn ibn Ishāq écrit une centaine d'ouvrages de philosophie et de médecine et traduit l'intégralité d'Aristote : il parle arabe, grec et syriaque.
Ses travaux en ophtalmologie (l'opération de la cataracte) et en soins dentaires seront repris par Rhazès, son élève.
Avicenne, dans son Canon, emprunte ses découvertes sans le citer, pratique usuelle avant les lois sur les droits d'auteur.... mais qui explique qu'Avicenne n'est pas été aussi créatif qu'on le croit. Il a beaucoup piqué à ses prédécesseurs (chrétiens et juifs).

En Espagne, au Xe siècle, Al-Harrami, un chrétien sabéen originaire de Bagdad, crée une école de médecine à Tolède.
Des juifs et des chrétiens nestoriens y exercent la médecine : Jawād, Khāalid, Ibn Yazid ibn Ruman, Muluke, Ishāq....
Toujours en Espagne, Avenzoar (1091-1162), un musulman, décrit les drogues, la pharmacopée et la trachéotomie.
Puis, à partir du XIIe siècle, des médecins musulmans pratiquent leur art aux côtés des juifs et des chrétiens, mais ils seront toujours considérés par leurs propres frères en islam comme des médecins de second ordre.

Il y a eu des médecins géniaux qui étaient musulmans, naturellement.
Citons Al-Razi, ou Rhazès.

Rhazès (865-932) naît en 865 à Téhéran.
C'est un persan musulman qui vit au début du sunnisme officiel.
Il se forme auprès du savoir grec, nestorien et syriaque, puis il dirige l’hôpital de Bagdad.
Il enseigne au chevet des malades dans la première école de médecine créée dans la Dār al-Islām.
Il est à l'origine d'une innovation remarquable. Il impose à ses élèves de confronter leurs connaissances théoriques avec la réalité et l'examen du malade : « Tout ce qui est écrit dans les livres ne vaut pas l’expérience ».
Il écrit une encyclopédie médicale en 22 volumes, basée sur l’observation et qui sera transmise à la chrétienté par la traduction de
Gérard de Crémone (1150-1187).
Rhazès aurait pu être à l'origine d'une école de médecine novatrice en terre d'Islam dès la naissance du sunnisme officiel.
Mais le rigorisme du sunnisme a interdit qu'il puisse transmettre sa pratique de la médecine, à partir de l'observation de la réalité.
La foi musulmane de Rhazès étant teintée de scepticisme ; cela nuit donc à son influence.
Une école de médecine musulmane aurait pu naître du pragmatisme de Rhazès et de son sens de l'observation, mais cela n'a pas eu lieu.


salamsam a écrit:
Si les Paroles de l'Eternel ont pu être altéré dans l'ancien testament, celle de Jésus ont put l'être tout autant.

Quant aux paroles supposées de Dieu qui se trouvent dans le Coran.... je ne te raconte pas comment elles ont été altérées.  

Vois-tu, il ne suffit pas de brailler à tous vents que le Coran est parfait, pour prouver qu'il l'est !

Jugeons sur pièces.
C'est ce que nous sommes en train de faire.

Une bonne façon de juger du sens réel que les croyants ont donné à leurs écritures saintes, c'est de voir comment ils se conduisent dans la réalité.

Nous parlons de la maladie et des malades.
Cela fait partie des violences ordinaires de la vie humaine.

Il suffit de regarder comment la Bible et le Coran en parlent
et comment les chrétiens et les musulmans ont appliqué les conseils de leur livre saint,
pour juger de qui est cruel et de qui ne l'est pas.


icare a écrit:
Dès lors, puisque toutes les assertions des auteurs inspirés ou hagiographes doivent être tenues pour assertions de l’Esprit Saint, il faut déclarer que les livres de l’Écriture enseignent fermement, fidèlement et sans erreur la vérité que Dieu a voulu voir consignée dans les Lettres sacrées pour notre salut [21]. C’est pourquoi « toute Écriture inspirée de Dieu est utile pour enseigner, réfuter, redresser, former à la justice, afin que l’homme de Dieu se trouve accompli, équipé pour toute œuvre bonne » (2 Tm 3, 16-17 grec).

DEI VERBUM , vatican II

Raziel a écrit:
Icare a été chercher des textes de Vatican II. C'est très bien. Un peu d'exegèse est cependant utile, car, comme d'habitude, les mots trompent, mais les enseignements de l'Eglise, par la voie du Magistère du Vicaire du Christ, sont irrévocables.
exemple :
les livres de l’Écriture enseignent fermement, fidèlement et sans erreur la vérité que Dieu a voulu voir consignée dans les Lettres sacrées pour notre salut

Cette phrase ne veut pas dire que les versets sont tous "vrais" indépendamment de tout contexte. 

Sans vouloir ergoter,
le texte de Vatican II dit que le contenu de la Bible est vrai... pour obtenir le salut.
pas pour postuler à un doctorat d'histoire ou de science.


La Bible a été donnée par Dieu pour sauver les hommes en leur apprenant à connaitre le Christ.
La Bible dit donc la vérité pour conduire les gens au salut.

salamsam a écrit:
Le problème c'est que les seuls livre qui témoigne de votre croyance sont les évangiles.

Ce n'est pas le problème salamsam, c'est la solution !
Tu devrais les lire.
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Raziel

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MessageSujet: Re: La violence dans la Bible et dans le Coran     La violence dans la Bible et dans le Coran  - Page 2 EmptySam 21 Nov 2015, 17:44

icare a écrit:
Héraclius a écrit:
Vous pouvez bien rire de Pierresuzanne, mais ses arguments demeurent sans contradiction.
Un chrétien qui lis l'Ancien Testament sait, lorsqu'il lit une violence qui contredit le Nouveau, que ce n'est pas de Dieu.
Il faut imaginer l'Ancien Testament comme un mélange de divinité et d'humanité, qui lentement est purifié de son humanité jusqu'à l'Evangile, qui est pur divinité. Le Coran, l'ultime révélation, ne devrait-elle pas être pure, sans tâche, sans violence d'aucune sorte ?

Un apophtegme des Pères du Désert me vient à l'esprit, je le recopie ici :
Comme un des pères était assis dans sa cellule, un démon vint, entra dans le lit de l'ancien et débita par coeur le livre des Nombres. Puis, s'étant découragé, il pris l'aspect d'un pauvre et se rendit chez l'ancien en boitant avec un panier et un bâton. Et l'ancien lui dit : "savez-vous réciter par coeur ?" - "Oui, dit-il, l'Ancien Testament" - "Ne savez-vous pas le Nouveau ?", lui dit l'ancien. Mais quand le démon entendit "le Nouveau", il s'enfuit.
L'Ancien Testament est grand, mais face au Saint Evangile il n'est rien.
Héraclius -

Les réalités divinement révélées, que contiennent et présentent les livres de la Sainte Écriture, y ont été consignées sous l’inspiration de l’Esprit Saint. Notre sainte Mère l’Église, de par la foi apostolique, tient pour sacrés et canoniques tous les livres tant de l’Ancien que du Nouveau Testament, avec toutes leurs parties, puisque, rédigés sous l’inspiration de l’Esprit Saint (cf. Jn 20, 31 ; 2 Tm 3, 16 ; 2 P 1, 19-21 ; 3, 15-16), ils ont Dieu pour auteur et qu’ils ont été transmis comme tels à l’Église elle-même [17]. Pour composer ces livres sacrés, Dieu a choisi des hommes auxquels il a eu recours dans le plein usage de leurs facultés et de leurs moyens [18], pour que, lui-même agissant en eux et par eux [19], ils missent par écrit, en vrais auteurs, tout ce qui était conforme à son désir, et cela seulement [20].

Dès lors, puisque toutes les assertions des auteurs inspirés ou hagiographes doivent être tenues pour assertions de l’Esprit Saint, il faut déclarer que les livres de l’Écriture enseignent fermement, fidèlement et sans erreur la vérité que Dieu a voulu voir consignée dans les Lettres sacrées pour notre salut [21]. C’est pourquoi « toute Écriture inspirée de Dieu est utile pour enseigner, réfuter, redresser, former à la justice, afin que l’homme de Dieu se trouve accompli, équipé pour toute œuvre bonne » (2 Tm 3, 16-17 grec).

[...]
Dieu, projetant et préparant en la sollicitude de son amour extrême le salut de tout le genre humain, se choisit, selon une disposition particulière, un peuple auquel confier les promesses. En effet, une fois conclue l’Alliance avec Abraham (cf. Gn 15, 18) et, par Moïse, avec le peuple d’Israël (cf. Ex 24, 8), Dieu se révéla, en paroles et en actions, au peuple de son choix, comme l’unique Dieu véritable et vivant ; de ce fait, Israël fit l’expérience des « voies » de Dieu avec les hommes, et, Dieu lui-même parlant par les prophètes, il en acquit une intelligence de jour en jour plus profonde et plus claire, et en porta un témoignage grandissant parmi les nations (cf. Ps 21, 28-29 ; 95, 1-3 ; Is 2, 1- 4 ; Jr 3, 17). L’économie du salut, annoncée d’avance, racontée et expliquée par les auteurs sacrés, apparaît donc dans les livres de l’Ancien Testament comme la vraie Parole de Dieu ; c’est pourquoi ces livres divinement inspirés conservent une valeur impérissable : « Car tout ce qui a été écrit l’a été pour notre instruction, afin que par la patience et la consolation venant des Écritures, nous possédions l’espérance » (Rm 15, 4).

DEI VERBUM , vatican II

Icare a été chercher des textes de Vatican II. C'est très bien. Un peu d'exegèse est cependant utile, car, comme d'habitude, les mots trompent, mais les enseignements de l'Eglise, par la voie du Magistère du Vicaire du Christ, sont irrévocables.

exemple :
les livres de l’Écriture enseignent fermement, fidèlement et sans erreur la vérité que Dieu a voulu voir consignée dans les Lettres sacrées pour notre salut

Cette phrase ne veut pas dire que les versets sont tous "vrais" indépendamment de tout contexte.
Même les musulmans savent qu'un verset de sourate ne peut pas être lu ni compris sans un contexte.

Mais ce que les musulmans ne peuvent pas comprendre (car cela leur est INTERDIT, sous peine de la Géhenne), c'est que le contexte de tout l'Ancien testament, aujourd'hui, est ce qui s'est passé il y a deux mille ans, quand un homme ayant fait tant de miracle a été crucifié pour blasphème. Cet homme est ressuscité par sa propre force, ce qui permet de comprendre que sa puissance est suffisante en lui-même pour crédibiliser les évangiles dans leur entier.

Le contexte de toute la Bible, c'est ce qui s'est passé il y a deux mille ans, et qui est consigné dans le nouveau Testament (4 évangiles + actes + quelques autres) .

Les violences du Deutéronome sont donc à prendre comme les ordres divins au peuple juif de cette époque, et leur applicabilité actuelle se juge par rapport à l'évangile.

Pour cette raison, certains interdits de l'ancien testament sont maintenus, et d'autres ne sont pas maintenus aujourd'hui.
Ce faisant, il n'y aucun changement à la Loi divine, pas un "iota" ne sera enlevé. Vous constatez bien que l'Eglise n'a jamais rien enlevé
du texte, non ?


Dernière édition par Raziel le Sam 21 Nov 2015, 17:59, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La violence dans la Bible et dans le Coran     La violence dans la Bible et dans le Coran  - Page 2 EmptySam 21 Nov 2015, 18:07

Pierresuzanne a écrit:
salamsam a écrit:
Si les Paroles de l'Eternel ont pu être altéré dans l'ancien testament, celle de Jésus ont put l'être tout autant.

Quant aux paroles supposées de Dieu qui se trouvent dans le Coran.... je ne te raconte pas comment elles ont été altérées.  

Vois-tu, il ne suffit pas de brailler à tous vents que le Coran est parfait, pour prouver qu'il l'est !

Jugeons sur pièces.
C'est ce que nous sommes en train de faire.

Une bonne façon de juger du sens réel que les croyants ont donné à leurs écritures saintes, c'est de voir comment ils se conduisent dans la réalité.

Nous parlons de la maladie et des malades.
Cela fait partie des violences ordinaires de la vie humaine.

Il suffit de regarder comment la Bible et le Coran en parlent
et comment les chrétiens et les musulmans ont appliqué les conseils de leur livre saint,
pour juger de qui est cruel et de qui ne l'est pas.

Tu n'as toujours pas répondu à ma question.

Les Paroles que l'ancien testament prête à l'Eternel, sont elles authentique ? L'Eternel a t'il bien tenu toutes ses Paroles que lui prètent l'ancien testament ?

Oui ou non ?

Question simple qui attend une réponse simple.

Quand à ce que les chrétiens et les musulmans ont fait de cruel dans leurs histoire, il faut vraiment être dans la négation pour sous entendre une seule seconde que les chrétiens l'auraient été moins que les musulmans. Ils l'ont été AU MOINS autant si ce n'est bien plus.


Pierresuzanne a écrit:
salamsam a écrit:
Le problème c'est que les seuls livre qui témoigne de votre croyance sont les évangiles.

Ce n'est pas le problème salamsam, c'est la solution !
Tu devrais les lire.

Le Coran est la solution.

Les evangiles n'apportent aucune solution aux problème de la vie quotidienne. Ce livre est beaucoup trop limité, il n'aborde pas bon nombre des sujets facheux et laisse dans le flou sur bon nombre d'autres sujet essentiel. Et ne contiens qu'une infime partie de la sagesse qu'enseigne l'Islam. Et ce qui est en contradiction avec l'Islam est de l'ordre de l'utopie, qui comme toute utopie est dangereuse pour l'homme tout autant qu'irréalisable.

Sans parler des altération de ces textes, auxquels toi même du donnes du crédit par ton discours sur l'ancien testament.

Mais le débat n'est pas la.

Par ton discours sur l'ancien testament, tu décrédibilise totalement le nouveau. Et pour toi le problème de ton discours est bien la.
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: La violence dans la Bible et dans le Coran     La violence dans la Bible et dans le Coran  - Page 2 EmptySam 21 Nov 2015, 18:09

SKIPEER a écrit:
Le Coran est donc la parole de Dieu dans le sens où celui qui a prononcé les phrases qui constituent cette parole est Dieu. Aïcha dit : "Par Dieu, je ne pensais pas que Dieu ferait descendre à mon sujet une révélation (destinée à) être récitée ; ma personne était à mes yeux trop insignifiante pour que Dieu parle à mon sujet, par un passage coranique" ("an yatakallama bi-l-qur'âni fî amrî" / "an yatakallama-llâhu fiyya bi amrin yutlâ") (rapporté par al-Bukhârî, cf. Fat'h ul-bârî 8/605). La parole est, en son sens complet, ce que quelqu'un prononce et non ce qu'il pense sans le prononcer.
L'ange Gabriel a donc entendu la voix (sawt) de Dieu, qui est incréée, puis a transmis au Prophète Muhammad ce qu'il a entendu. Par contre, la voix de Gabriel récitant le texte coranique au Prophète, de même que la voix de tout homme récitant le texte coranique, sont bien sûr créées (comme d'ailleurs les anges et les humains le sont eux-mêmes).
Cependant, la parole que cette voix humaine (ou angélique) prononce est bien celle de Dieu, et elle est incréée : "…

Je comprends bien ce que tu nous expliques Skipeer.
mais cela n'explique rien.

La question se résume à cela :
-1/ Y a-t-il eu une altération de la parole divine incréée lors de sa mise par écrit dans le Coran ?
Auquel cas, les musulmans pourraient trouver une ouverture, une raison, pour corriger la violence du Coran (qui est inadmissible), tout en conservant leur foi dans le prophétisme de Mohamed.

- 2/ Le Coran écrit, papier, est la fidèle expression de la Parole de Dieu incréée.
Dans ce cas, cela ne sert donc à rien de chipoter pour des histoires de papier et d'encre... le Coran papier est incréé, dans le sens où son contenu sémantique est identique à la Parole de Dieu incréée. .. et alors là : problème... parce-que le Coran est violent, et qu'il a favorisé la violence des musulmans.


phoutoufoot a écrit:
Une chose est certaine, aucun musulman n'est capable de réellement contredire Pierresuzanne sur ces propos, si ce n'est l'accuser de mauvais foi.

SKIPEER a écrit:
"Oh que si "cher phoutoufoot  et plusieurs fois dailleurs depuis que je suis dans ce forum et nos chers internautes en sont témoins ! Very Happy

C'est vrai skipeer,
toi et tes amis musulmans, vous êtes capables de me contredire,
mais pas d'avoir raison contre moi.


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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: La violence dans la Bible et dans le Coran     La violence dans la Bible et dans le Coran  - Page 2 EmptySam 21 Nov 2015, 18:20

salamsam a écrit:
Les Paroles que l'ancien testament prête à l'Eternel, sont elles authentique ? L'Eternel a t'il bien tenu toutes ses Paroles que lui prètent l'ancien testament ?

Oui ou non ?

Non, sam, évidemment que les paroles les plus violentes de l'Ancien Testament n'ont pas été tenues textuellement par Dieu.

Les prophètes ont été inspirés par Dieu,
et ils ont retranscrit leur inspiration en paroles humaines,
selon la culture dans laquelle ils vivaient.



Je comprends ta soif d'une Parole de Dieu sans intermédiaire et sans traficotage.

Nous aussi les chrétiens, nous avons la même soif.
Notre Parole de Dieu s'est faite homme en Jésus-Christ.


On ne va pas cracher dans la soupe !
la Parole de Dieu, la vraie de vraie, la 100 % pur jus parole de Dieu,
est venu parmi nous le soir de Noël dans le corps d'un innocent petit enfant.

C'est donc Jésus-Christ notre Parole de Dieu sans intermédiaire.

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MessageSujet: Re: La violence dans la Bible et dans le Coran     La violence dans la Bible et dans le Coran  - Page 2 EmptySam 21 Nov 2015, 18:23

Pierresuzanne a écrit:
C'est moi qui ai été défié,
alors je réponds....

Les musulmans veulent nous imposer, à nous chrétiens, leur façon irrationnelle de lire le Coran,
en supposant que nous lisons la Bible, comme ils lisent le Coran.
C'est absurde.
C'est à nous de dire comment nous lisons et comprenons la Bible.
Les musulmans n'ont aucune légitimité pour nous imposer leur façon de croire et de réfléchir, archaïque et superstitieuse.


Nous lisons donc la Bible comme un livre écrit par des hommes qui racontent leur découverte de Dieu.
La Bible est un chemin qui conduit à la vérité.
Elle est inspirée par Dieu.
Donc les chrétiens la lisent avec beaucoup de sérieux.
Les chrétiens puisent donc leur définition de la Vérité dans la Bible.


Que dit la Bible de la Vérité ?
1/ Les chrétiens puisent leur définition de la Vérité dans ce que la Bible leur en dit :
La Bibe dit : « Jésus lui dit : Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi. » (Jean 14, 6).

Voilà ! la Vérité d'un chrétien, c'est Jésus-Christ, et non la lettre de la Bible.

La Bible est bien un livre écrit par les hommes qui raconte le chemin de l'humanité vers Dieu.
Ces hommes sont inspirés par Dieu, selon les exégètes chrétiens, et ils disent des vérités inspirées et en particulier sur Dieu, mais ils restent des hommes.
Pour les  chrétiens, la Bible conduit donc à la vérité et au salut, mais la Bible n'est pas elle-même la vérité et le salut. La Vérité (et le salut) des chrétiens, -selon la définition proposée par la Bible-, c'est le Christ.

Les juifs, comme les chrétiens, sont donc à la recherche d'une vérité qui n'est pas close.
La Vérité des juifs est la Loi orale de Moïse.
La Vérité des chrétiens est le Christ, personne complexe qu'ils croient à la fois homme et Dieu.

2/ La vérité définie par le Coran.
Pour les musulmans, le Coran est la Vérité absolue, donnée directement par Dieu et sans erreur aucune : « Ceux qui ont rejeté le Coran, quand il leur est parvenu, ne savaient-il pas que ce Livre est d’une valeur inestimable, inaccessible à toute erreur d’où elle vienne, descente de la part d'un Sage, d'un digne de louange. » (S. 41, 41-42).
« Ne méditeront-ils donc pas le Coran ? S’il avait été d’un autre que Dieu, ils y auraient trouvé maintes contradictions. » (S. 4, 82).

Le Coran contient néanmoins des erreurs dans différents domaines de la science ou de l'histoire :
les hommes créés d'argile (Sourate 23, 13), la création en 6 jours (S. 41, 12 ; S. 71, 15 et S. 78, 12) ou les montagnes immobiles
(Sourate 21, 31).
Le Coran va retrouver une cohérence en appelant le croyant à la soumission : « ... Et Nous avons fait l'orientation à quoi tu te tenais (la mauvaise orientation de Mohamed en prière à la Mecque) que pour savoir qui suit le Messager et qui tourne les talons. Est-ce si exorbitant ? Pas pour ceux que Dieu guide. » (S. 2, 143).

La soumission aux « erreurs » ou aux « imperfections » de la révélation de Mohamed permet donc d’identifier les vrais croyants.
Cette exigence est confirmée : « C'est Lui (Allah) qui a fait descendre sur toi le Livre : il s'y trouve des versets sans équivoque, qui
sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au coeur une
inclinaison vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une
interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent : «
Nous y croyons : tout est de la part de notre Seigneur ! ». Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent.
» » (S. 3, 7).

Le Coran lui même signale donc qu'il contient des versets contradictoires : le Coran porte en lui même sa propre contradiction... Les hommes pieux sauront ne pas en discuter et croire que tout vient d'Allah démontrant ainsi leur parfaite soumission à Dieu.


Bref le Coran est la Vérité des musulmans, une vérité folle et incohérente, mais c'est tout de même leur vérité parfaite.

alors que la Vérité des chrétiens est Jésus-Christ et non la lettre de la Bible.


La violence de la Bible n'est donc pas une consigne divine, car seul Jésus-Christ est la Vérité, la Parole de Dieu faite chair (Jean 1, 1),
alors que la violence du Coran est extrêmement dangereuse, car le Coran est censé être parfait et incréé. Il est censé transmettre la vérité parfaite de Dieu.

Pierresuzanne

D'abord toutes mes excuses, particulièrement a skipeer qui attendait ma réaction.

Je réponds a Pierresuzanne, parce que c'est lui que j'ai défié.

Je ne dis pas que je neglige les messages de tous ici, mais je crains que, comme ça devient notre habitude, qu'on aille dans tous les sens et qu'à la fin nous soyons toujours sur place.

La base de ma discussion avec Pierresuzane doit être, d'un cote la Bible et de l'autre le Coran.

C'est comme cela seulement qu'on peut avoir une discussion sur une base saine.

Mais si, comme on le voit, la bible pour Pierresuzanne c'est un livre écrit par des hommes, toute la Bible, je ne vois pas comment engager cette discussion avec ce monsieur.

Parce que, quand je vais lui opposer deutéronome 13, par exemple, il dira que c'est pas opposable au chrétien qu'il est.

Comment, Pierresuzanne lis tu le chapitre de deutéronome ?

En d'autres termes, Pierresuzanne qui parle en deutéronome ?

Je veux qu'on soit précis.
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MessageSujet: Re: La violence dans la Bible et dans le Coran     La violence dans la Bible et dans le Coran  - Page 2 EmptySam 21 Nov 2015, 18:27

salamsam a écrit:

Tu n'as toujours pas répondu à ma question.

Les Paroles que l'ancien testament prête à l'Eternel, sont elles authentique ? L'Eternel a t'il bien tenu toutes ses Paroles que lui prètent l'ancien testament ?

Oui ou non ?
Question simple qui attend une réponse simple.

Quand à ce que les chrétiens et les musulmans ont fait de cruel dans leurs histoire, il faut vraiment être dans la négation pour sous entendre une seule seconde que les chrétiens l'auraient été moins que les musulmans. Ils l'ont été AU MOINS autant si ce n'est bien plus.

Voilà la réponse simple
1) les paroles sont authentiques. Dieu a bien indiqué aux Juifs d'exterminer les Philistins
2) le lecture ce cette histoire réelle, AUJOURDH'HUI, se fait dans le contexte de la résurrection et de l'ouverture du Paradis à tous les hommes.

Nous avons donc l'ordre d'exterminer et pourchasser les créatures qui s'opposent à Dieu.
Comme le salut est offert à tous les hommes, puisque le salut d'Israël est étendu à TOUS, les seuls qui soient à exterminer et chasser sont les démons.

Tu constateras que les rituels d'exorcisme catholique n'ont aucune compassion pour les Démons. Pas de Quartier ! Frappez les cous !


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abeba





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MessageSujet: Re: La violence dans la Bible et dans le Coran     La violence dans la Bible et dans le Coran  - Page 2 EmptySam 21 Nov 2015, 18:32

salamsam a écrit:
Pierresuzanne a écrit:
salamsam a écrit:
Si les Paroles de l'Eternel ont pu être altéré dans l'ancien testament, celle de Jésus ont put l'être tout autant.

Quant aux paroles supposées de Dieu qui se trouvent dans le Coran.... je ne te raconte pas comment elles ont été altérées.  

Vois-tu, il ne suffit pas de brailler à tous vents que le Coran est parfait, pour prouver qu'il l'est !

Jugeons sur pièces.
C'est ce que nous sommes en train de faire.

Une bonne façon de juger du sens réel que les croyants ont donné à leurs écritures saintes, c'est de voir comment ils se conduisent dans la réalité.

Nous parlons de la maladie et des malades.
Cela fait partie des violences ordinaires de la vie humaine.

Il suffit de regarder comment la Bible et le Coran en parlent
et comment les chrétiens et les musulmans ont appliqué les conseils de leur livre saint,
pour juger de qui est cruel et de qui ne l'est pas.

Tu n'as toujours pas répondu à ma question.

Les Paroles que l'ancien testament prête à l'Eternel, sont elles authentique ? L'Eternel a t'il bien tenu toutes ses Paroles que lui prètent l'ancien testament ?

Oui ou non ?

Question simple qui attend une réponse simple.

Quand à ce que les chrétiens et les musulmans ont fait de cruel dans leurs histoire, il faut vraiment être dans la négation pour sous entendre une seule seconde que les chrétiens l'auraient été moins que les musulmans. Ils l'ont été AU MOINS autant si ce n'est bien plus.


Salamsam

Voilà, tu touches au coeur de la problématique qui devait soutendre ma discussion avec Pierresuzanne et nous devons, avec lui être d'accord sur un départ commun, répondre a la question que tu poses.

Oui ou non les paroles qui sont attribuées a Dieu dans l'ancien testament sont bien celles de Dieu.

Merci a toi.
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yahia





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MessageSujet: Re: La violence dans la Bible et dans le Coran     La violence dans la Bible et dans le Coran  - Page 2 EmptySam 21 Nov 2015, 18:38

Pierresuzanne a écrit:
C'est moi qui ai été défié,
alors je réponds....

Les musulmans veulent nous imposer, à nous chrétiens, leur façon irrationnelle de lire le Coran,
en supposant que nous lisons la Bible, comme ils lisent le Coran.
C'est absurde.
C'est à nous de dire comment nous lisons et comprenons la Bible.
Les musulmans n'ont aucune légitimité pour nous imposer leur façon de croire et de réfléchir, archaïque et superstitieuse.

Nous lisons donc la Bible comme un livre écrit par des hommes qui racontent leur découverte de Dieu.
La Bible est un chemin qui conduit à la vérité.
Elle est inspirée par Dieu.
Donc les chrétiens la lisent avec beaucoup de sérieux.
Les chrétiens puisent donc leur définition de la Vérité dans la Bible.


Que dit la Bible de la Vérité ?
1/ Les chrétiens puisent leur définition de la Vérité dans ce que la Bible leur en dit :
La Bibe dit : « Jésus lui dit : Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi. » (Jean 14, 6).

Voilà ! la Vérité d'un chrétien, c'est Jésus-Christ, et non la lettre de la Bible.

La Bible est bien un livre écrit par les hommes qui raconte le chemin de l'humanité vers Dieu.
Ces hommes sont inspirés par Dieu, selon les exégètes chrétiens, et ils disent des vérités inspirées et en particulier sur Dieu, mais ils restent des hommes.
Pour les  chrétiens, la Bible conduit donc à la vérité et au salut, mais la Bible n'est pas elle-même la vérité et le salut. La Vérité (et le salut) des chrétiens, -selon la définition proposée par la Bible-, c'est le Christ.

Les juifs, comme les chrétiens, sont donc à la recherche d'une vérité qui n'est pas close.
La Vérité des juifs est la Loi orale de Moïse.
La Vérité des chrétiens est le Christ, personne complexe qu'ils croient à la fois homme et Dieu.

La vérité Jésus est venu avec le message de Dieu et non de sa propre personne, c’est-à dire l’évangile de Dieu. La ‘parole de Dieu’ est l’autre nom donné, par les mêmes textes, à la révélation confiée par Dieu à son  message Jésus.

Les gens se sont bousculés auprès de lui, sur les bords du lac afin d’entendre l’évangile qu’il recevait directement du Maître Absolu de l’univers. La foule se pressait autour de Jésus pour écouter la parole de Dieu. (Luc 5/1).

Puis, lorsque Jésus entra dans la ville de Capharnaüm : Une foule de gens s’assembla si bien qu’il ne restait plus de place, pas même dehors devant la porte. Jésus leur donnait son enseignement.

Jean 17/4
«Je t'ai glorifié sur la terre, j'ai achevé l’œuvre que tu m'as donnée à faire»


Pierresuzanne a écrit:
La Bibe dit : « Jésus lui dit : Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi. » (Jean 14, 6).

Voilà ! la Vérité d'un chrétien, c'est Jésus-Christ, et non la lettre de la Bible.

Et le chemin qui mène vers Dieu c'est quoi?.Tout simplement celui des prophètes qui sont les balises qui conduisent vers Dieu!.Effectivement que personne ne connait Dieu mieux que les prophètes!.

Il faut comprendre les paroles du Messie que nul ne vient vers Dieu qu'à travers lui et cela à son époque vu qu'il est le prophète de Dieu en ce temps comme l'a été Abraham,Moise,Jacob,etc chacun dans son temps.

le Messie est bien clair sur ce passage en Mathieu :

7.21Ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur ! N'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.


Et voici, un homme s'approcha, et dit à Jésus : Maître, que dois-je faire de bon pour avoir la vie éternelle ?

19.17 Il lui répondit : Pourquoi m'interroges-tu sur ce qui est bon ? Un seul est le bon. Si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements. Lesquels ? lui dit-il.


Pierresuzanne a écrit:
La Vérité des chrétiens est le Christ, personne complexe qu'ils croient à la fois homme et Dieu.

Matthieu, chapitre 7, verset 21

Il ne suffit pas de me dire: "Seigneur, Seigneur"! pour entrer dans le Royaume des cieux; il faut faire la volonté de mon Père qui est aux cieux.

Jean
17.3
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.
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abeba





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MessageSujet: Re: La violence dans la Bible et dans le Coran     La violence dans la Bible et dans le Coran  - Page 2 EmptySam 21 Nov 2015, 18:48

yahia a écrit:
Pierresuzanne a écrit:
C'est moi qui ai été défié,
alors je réponds....

Les musulmans veulent nous imposer, à nous chrétiens, leur façon irrationnelle de lire le Coran,
en supposant que nous lisons la Bible, comme ils lisent le Coran.
C'est absurde.
C'est à nous de dire comment nous lisons et comprenons la Bible.
Les musulmans n'ont aucune légitimité pour nous imposer leur façon de croire et de réfléchir, archaïque et superstitieuse.


Nous lisons donc la Bible comme un livre écrit par des hommes qui racontent leur découverte de Dieu.
La Bible est un chemin qui conduit à la vérité.
Elle est inspirée par Dieu.
Donc les chrétiens la lisent avec beaucoup de sérieux.
Les chrétiens puisent donc leur définition de la Vérité dans la Bible.


Que dit la Bible de la Vérité ?
1/ Les chrétiens puisent leur définition de la Vérité dans ce que la Bible leur en dit :
La Bibe dit : « Jésus lui dit : Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi. » (Jean 14, 6).

Voilà ! la Vérité d'un chrétien, c'est Jésus-Christ, et non la lettre de la Bible.

La Bible est bien un livre écrit par les hommes qui raconte le chemin de l'humanité vers Dieu.
Ces hommes sont inspirés par Dieu, selon les exégètes chrétiens, et ils disent des vérités inspirées et en particulier sur Dieu, mais ils restent des hommes.
Pour les  chrétiens, la Bible conduit donc à la vérité et au salut, mais la Bible n'est pas elle-même la vérité et le salut. La Vérité (et le salut) des chrétiens, -selon la définition proposée par la Bible-, c'est le Christ.

Les juifs, comme les chrétiens, sont donc à la recherche d'une vérité qui n'est pas close.
La Vérité des juifs est la Loi orale de Moïse.
La Vérité des chrétiens est le Christ, personne complexe qu'ils croient à la fois homme et Dieu.



La vérité Jésus est venu avec le message de Dieu et non de sa propre personne, c’est-à dire l’évangile de Dieu. La ‘parole de Dieu’ est l’autre nom donné, par les mêmes textes, à la révélation confiée par Dieu à son  message Jésus.

Les gens se sont bousculés auprès de lui, sur les bords du lac afin d’entendre l’évangile qu’il recevait directement du Maître Absolu de l’univers. La foule se pressait autour de Jésus pour écouter la parole de Dieu. (Luc 5/1).

Puis, lorsque Jésus entra dans la ville de Capharnaüm : Une foule de gens s’assembla si bien qu’il ne restait plus de place, pas même dehors devant la porte. Jésus leur donnait son enseignement.

Jean 17/4
«Je t'ai glorifié sur la terre, j'ai achevé l’œuvre que tu m'as donnée à faire»




Yahia

Oui

Et Jésus fils de Marie paix sur lui dit :


« Celui qui ne m'aime point, ne garde point mes paroles. Et la parole que vous entendez n'est point ma parole, mais c'est celle du Père qui m'a envoyé. »

(La Bible, Evangile selon Jean, Chapitre 14, verset 24.)
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Raziel

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MessageSujet: Re: La violence dans la Bible et dans le Coran     La violence dans la Bible et dans le Coran  - Page 2 EmptySam 21 Nov 2015, 19:03

yahia a écrit:
Pierresuzanne a écrit:

La Vérité des chrétiens est le Christ, personne complexe qu'ils croient à la fois homme et Dieu.
[

Matthieu, chapitre 7, verset 21
Il ne suffit pas de me dire: "Seigneur, Seigneur"! pour entrer dans le Royaume des cieux; il faut faire la volonté de mon Père qui est aux cieux.

Jean
17.3
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.

Yahia, il faut être honnête.
Si tu veux convaincre, il faut que tu utilises des arguments auxquels tu crois !

Sinon, on appelle cela de l'hypocrisie.

Crois-tu vraiment à Matthieu 7, 21, qui affirme de Jésus est le fils du Père ?
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: La violence dans la Bible et dans le Coran     La violence dans la Bible et dans le Coran  - Page 2 EmptySam 21 Nov 2015, 19:06

yahia a écrit:
Matthieu, chapitre 7, verset 21

Il ne suffit pas de me dire: "Seigneur, Seigneur"! pour entrer dans le Royaume des cieux; il faut faire la volonté de mon Père qui est aux cieux.

Jean 17.3
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.

" Au commencement était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu.
... Et le Verbe s’est fait chair, il a habité parmi nous, et nous avons vu sa gloire, la gloire qu’il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité
"
(Jean 1, 1-14).


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Le voilà le Verbe de Dieu, la Parole de Dieu incréée, donnée sans intermédiaire et sans erreur,
Jésus-Christ venu dans la chair. Son visage nous est connu, par la reconstitution qu'ont réalisée
des ingénieurs de la Nasa à partir du Saint Suaire de Turin.


yahia a écrit:
Et le chemin qui mène vers Dieu c'est quoi ?

Voilà une excellente question, yahia.
Le chemin qui mène à Dieu est Jésus-Christ.
En effet, Jésus a dit : " Je suis le chemin la vérité et la vie, nul ne va au Père que par moi "

Mais cela à une signification pleine d'espérance, même pour un non baptisé.
Ainsi quelqu'un qui est en chemin vers la vérité,
quelqu'un qui cherche la vérité d'un coeur sincère,
cette personne est déjà en Christ.

Il est déjà sur le chemin qui va au Père et à la vie éternelle !

Ce chemin conduit forcement au Christ !


Dernière édition par Pierresuzanne le Sam 21 Nov 2015, 19:07, édité 1 fois
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sand

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MessageSujet: Re: La violence dans la Bible et dans le Coran     La violence dans la Bible et dans le Coran  - Page 2 EmptySam 21 Nov 2015, 19:06

SKIPEER a écrit:

L'ange Gabriel a donc entendu la voix (sawt) de Dieu, qui est incréée, puis a transmis au Prophète Muhammad ce qu'il a entendu. Par contre, la voix de Gabriel récitant le texte coranique au Prophète,

Avant la bible il n'y avait pas de livre et c'était plutôt rare à l'époque
c'est pour cela que les arabes d'époque ont eu le concept de livre tombé du ciel
Donc dans la bible il y a des témoignages et des histoires et il n'y a pas un prophète
qui raconte que toute sa vie un ange Gabriel lui a témoigné la parole de Dieu

C'est pour cela que quand Noé à 950 ans dans la bible et dans le coran
il n'y a que les musulmans qui sont obligés d'y croire


Dernière édition par sand le Sam 21 Nov 2015, 19:13, édité 2 fois
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abeba





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MessageSujet: Re: La violence dans la Bible et dans le Coran     La violence dans la Bible et dans le Coran  - Page 2 EmptySam 21 Nov 2015, 19:08

Pierresuzanne a écrit:
phoutoufoot a écrit:
Une chose est certaine, aucun musulman n'est capable de réellement contredire Pierresuzanne sur ces propos, si ce n'est l'accuser de mauvais foi.

SKIPEER a écrit:
"Oh que si "cher phoutoufoot  et plusieurs fois dailleurs depuis que je suis dans ce forum et nos chers internautes en sont témoins ! Very Happy

C'est vrai skipeer,
toi et tes amis musulmans, vous êtes capables de me contredire,
mais pas d'avoir raison contre moi.


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Pierresuzanne

Jai été occupé ailleurs et donc en retard.

Je tai relancé.

Reviens moi s'il te plait.


Pierresuzanne a écrit:
yahia a écrit:
Et le chemin qui mène vers Dieu c'est quoi ?

Voilà une excellente question, yahia.
Le chemin qui mène à Dieu est Jésus-Christ.
En effet, Jésus a dit : " Je suis le chemin la vérité et la vie, nul ne va au Père que par moi "

Mais cela à une signification pleine d'espérance, même pour un non baptisé.
Ainsi quelqu'un qui est en chemin vers la vérité,
quelqu'un qui cherche la vérité d'un coeur sincère,
cette personne est déjà en Christ.

Il est déjà sur le chemin qui va au Père et à la vie éternelle !

Ce chemin conduit forcement au Christ !

Pierresuzanne

Ça y est.

Comme par ton habitudes tu es dans la diversion.

Oui ou non Dieu a parlé dans l'ancien testament ?

Je tai pris l'exemple de deteuronome 13.

Qui parle ?
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Pierresuzanne

Pierresuzanne



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MessageSujet: Re: La violence dans la Bible et dans le Coran     La violence dans la Bible et dans le Coran  - Page 2 EmptySam 21 Nov 2015, 19:16

abeba a écrit:
Pierresuzanne

Jai été occupé ailleurs et donc en retard.

Je tai relancé.

Reviens moi s'il te plait.

Me voilà fidèle au poste :
 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


abeba a écrit:
Salamsam

Voilà, tu touches au coeur de la problématique qui devait soutendre ma discussion avec Pierresuzanne et nous devons, avec lui être d'accord sur un départ commun, répondre a la question que tu poses.

Cest vrai cela,
tu devrais faire un sujet préalable de concertation avec salamsam pour décider du contenu des défis que tu me lances et affiner ta stratégie envers moi, pour choisir l'argumentaire et éviter les questions pièges.
Je pense que tu pourrais aussi faire des sondages dans la partie spiritualité musulmane pour savoir quelle est la meilleure façon de me répondre,
et des boites à idées pour connaitre mes points faibles en histoire et en théologie.

Bref, il y a des quantités de préalables raisonnables avant de discuter avec moi.

tu peux demander au moineau de t'aider.. j'ai peur de lui. fourirel fourirel fourirel fourirel


abeba a écrit:
Je tai pris l'exemple de deteuronome 13.

Qui parle ?

Le Deutéronome a été écrit sous le roi Josias qui a régné de 639 à 607 avant JC.

C'est donc un scribe qui met par écrit une tradition orale,
qui a transmis une parole inspirée par Dieu.

Bref il y a des intermédiaires,
et un contexte culturel.

Si tu ne veux pas d'intermédiaire,
tu as Jésus-Christ venu dans la chair.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
L'enfant Jésus est le Fils éternel de Dieu qui a pris chair en Marie en -7 avant JC.
Il est le Verbe de Dieu qui s'est incarné parmi nous.
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abeba





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MessageSujet: Re: La violence dans la Bible et dans le Coran     La violence dans la Bible et dans le Coran  - Page 2 EmptySam 21 Nov 2015, 19:19

Pierresuzanne a écrit:
abeba a écrit:
Pierresuzanne

Jai été occupé ailleurs et donc en retard.

Je tai relancé.

Reviens moi s'il te plait.

Me voilà fidèle au poste :
 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Pierresuzanne, reglons ça.


Pierresuzanne a écrit:
abeba a écrit:
Salamsam

Voilà, tu touches au coeur de la problématique qui devait soutendre ma discussion avec Pierresuzanne et nous devons, avec lui être d'accord sur un départ commun, répondre a la question que tu poses.

Cest vrai cela,
tu devrais faire un sujet préalable de concertation avec salamsam pour décider du contenu des défis que tu me lances et affiner ta stratégie envers moi, pour choisir l'argumentaire et éviter les questions pièges.
Je pense que tu pourrais aussi faire des sondages dans la partie spiritualité musulmane pour savoir quelle est la meilleure façon de me répondre,
et des boites à idées pour connaitre mes points faibles en histoire et en théologie.

Bref, il y a des quantités de préalables raisonnables avant de discuter avec moi.

tu peux demander au moineau de t'aider.. j'ai peur de lui. fourirel fourirel fourirel fourirel

Alors oublions tout ça.

Qui parle dans deutéronome 13 Pierresuzanne ?


Pierresuzanne a écrit:
abeba a écrit:
Je tai pris l'exemple de deteuronome 13.

Qui parle ?

Le Deutéronome a été écrit sous le roi Josias qui a régné de 639 à 607 avant JC.

C'est donc un scribe qui met par écrit une tradition orale,
qui a transmis une parole inspirée par Dieu.

Bref il y a des intermédiaires,
et un contexte culturel.

Si tu ne veux pas d'intermédiaire,
tu as Jésus-Christ venu dans la chair.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
L'enfant Jésus est le Fils éternel de Dieu qui a pris chair en Marie en -7 avant JC.
Il est le Verbe de Dieu qui s'est incarné parmi nous.


Pierresuzanne

Voici des versets de deutéronome 11 :

13 Si vous obéissez à mes commandements que je vous prescris aujourd'hui, si vous aimez l'Eternel, votre Dieu, et si vous le servez de tout votre coeur et de toute votre âme, 14 je donnerai à votre pays la pluie en son temps, la pluie de la première et de l'arrière-saison, et tu recueilleras ton blé, ton moût et ton huile; 15 je mettrai aussi dans tes champs de l'herbe pour ton bétail, et tu mangeras et te rassasieras.

Les "mes" et "je" sont lis pour le roi Josias ?
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Pierresuzanne

Pierresuzanne



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MessageSujet: Re: La violence dans la Bible et dans le Coran     La violence dans la Bible et dans le Coran  - Page 2 EmptySam 21 Nov 2015, 20:19

abeba a écrit:
Mais si, comme on le voit, la bible pour Pierresuzanne c'est un livre écrit par des hommes, toute la Bible, je ne vois pas comment engager cette discussion avec ce monsieur.

abeba atterris !
Tu n'as jamais tenu une Bible entre tes mains ?

C'est écrit en toute lettre dans la Bible qui l'a écrite !

Les Psaumes sont supposés être écrit par David, ce qui n'est pas tout à fait exact d'ailleurs, certains psaumes ne sont pas de David.
Les evangiles ont des auteurs qui ont laissé leur nom : Marc, Matthieu, Luc et Jean.
Les épitres également, épitres de Paul, de Pierre, de Jacques.

Pourquoi veux-tu que je nie une telle évidence ???

Ces hommes étaient inspirés par Dieu, mais ce n'est pas Dieu qui a écrit la Bible.

abeba a écrit:
Voici des versets de deutéronome 11 :

13 Si vous obéissez à mes commandements que je vous prescris aujourd'hui, si vous aimez l'Eternel, votre Dieu, et si vous le servez de tout votre coeur et de toute votre âme, 14 je donnerai à votre pays la pluie en son temps, la pluie de la première et de l'arrière-saison, et tu recueilleras ton blé, ton moût et ton huile; 15 je mettrai aussi dans tes champs de l'herbe pour ton bétail, et tu mangeras et te rassasieras.

Les "mes" et "je" sont lis pour le roi Josias ?


Je dois dire que lire ta question donne juste envie à un chrétien d'aller jouer au tarots avec ses copains et de laisser tomber le dialogue à ce niveau-là.  
Tu raisonnes avec la Bible comme si c'était le Coran.
Retourne à ton Coran et à ses articles flottants pour désigner Dieu, un coup Il, un coup Je, un coup Nous... ce qui prouve son origine humaine.

Le Coran n'a aucune excuse pour être aussi mal écrit, puisqu'il se veut parfait.


Tu n'as donc jamais lu un livre ?
un livre ordinaire,
un livre écrit par un homme ?

Quand tu lis un livre de littérature, tu ne sais pas spontanément qui parle quand tu lis " Je "
Tu ne sais pas si c'est l'auteur ou le personnage ?


Dans ton extrait du Deutéronome, Dieu promet la réussite humaine et la prospérité au peuple qui suit ses lois.

Qu'y a-t-il d'étrange à cela ?
Le scribe du roi Josias a mis par écrit une belle promesse de Dieu.
Si tu étais raisonnable, tu t'appliquerais à suivre ce Dieu biblique pour obtenir la réussite,
si ce n'est dans cette vie,
du moins dans l'au-delà.


Dernière édition par Pierresuzanne le Sam 21 Nov 2015, 20:27, édité 1 fois
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Héraclius

Héraclius



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MessageSujet: Re: La violence dans la Bible et dans le Coran     La violence dans la Bible et dans le Coran  - Page 2 EmptySam 21 Nov 2015, 20:26

Bon, désolé, mais je n'ai pas le temps de répondre à tout le monde. Du coup, je vais simplement répondre à icare qui citait la constitution conciliaire sur la révélation sacrée. A travers cette réponse, j'éspère donner des éléments à tout le monde.

Je vais répondre par petit tirets, ce sera plus clair et plus concis.

- Je suis tout à fait en accord avec cette constitution.

- Dieu est bien l'auteur final de toutes les paroles de la Sainte Bible, de la moindre syllabe. Il n'y a pas de falsification de l'Ancien Testament, il n'y a pas de choses humaines ajoutées à la révélation divine. Mon image était simplement une simplification destinée à éviter justemment ce débat, à éviter de rentrer dans des détails que les musulmans refusent généralement de comprendre.

- Pour autant, cela ne veut pas dire que Dieu s'y révèle dans toute sa gloire. Et c'est le point le plus important, le plus fondamental, celui qui est au coeur de toute nos discussion, qui est fort simple mais que les musulmans persistent à ne pas comprendre :

- Dieu, dans l'Ancien Testament, se présente d'une façon qui cache sa vraie nature. Il se révèle comme un Dieu guerrier, national et non-unique, au tout début. Puis petit à petit, il éduque les juifs pour qu'ils progressent vers la révélation dans son entier, celle du Dieu unique et universel d'Amour.

- Par exemple, en I Roi 18, c'est bien Dieu qui est l'auteur et l'acteur du fait que son prophète, Elie, fait égorger des centaines de prêtres païens. Mais il fait cela par compromis avec la nature des hommes d'Israël, pas parce qu'Il désire leur mort. Vous croyez qu'Elie et plus encore que les Isrëlites belliqueux étaient capables de saisir la nuance profonde contenue dans l'idée du pardon des ennemis, du besoin d'évangéliser et non châtier, de laisser Dieu seul sonder les coeurs ?

- L'Ancien Testament est une pédagogie divine. C'est visible dans son contenu même. Les juifs de Moïse ne croyaient même pas à la vie éternelle ! Cette notion n'apparaît qu'après la Torah, avec les prophètes. Il y a une évolution très clair tout au long des livres de l'Ancien Testament.

- Le Nouveau, lui, contient la révélation pleine et entière, sans compromis, du Christ. C'est l'aboutissement de la pédagogie divine.

- Encore une fois, les livres sacrés du Christianisme ne sont pas la révélation, ils la contiennent ; c'est très différent. La révélation, c'est le Christ lui-même, le Révélateur de la Gloire du Père. On a fini par donner le nom d'Evangile ("Bonne nouvelle") aux quatres biographies du Nouveau Testament, mais en soit elles ne sont pas l'Evangile, elles le contiennent. La Révélation est indépendante de son support, qui est marqué par un contexte culturel, par le style de ses écrivains.

En éspérant avoir été suffisamment clair,

Héraclius -


Citation :
Ces hommes étaient inspirés par Dieu, mais ce n'est pas Dieu qui a écrit la Bible.

Dei Filius affirme quand même ceci, cher Pierre-Elie :

"Ces livres, l'Église les tient pour saints et canoniques, non point parce que, composés par la seule habileté humaine, ils ont été ensuite approuvés par l'autorité de l'Église ; et non pas seulement parce qu'ils contiennent la révélation sans erreur, mais parce que, écrits sous l'inspiration de l'Esprit saint, ils ont Dieu pour auteur et qu'ils ont été livrés comme tels à l'Église elle-même."
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abeba





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MessageSujet: Re: La violence dans la Bible et dans le Coran     La violence dans la Bible et dans le Coran  - Page 2 EmptySam 21 Nov 2015, 20:29

Pierresuzanne a écrit:
abeba a écrit:
Pierresuzanne

Voici des versets de deutéronome 11 :

13 Si vous obéissez à mes commandements que je vous prescris aujourd'hui, si vous aimez l'Eternel, votre Dieu, et si vous le servez de tout votre coeur et de toute votre âme, 14 je donnerai à votre pays la pluie en son temps, la pluie de la première et de l'arrière-saison, et tu recueilleras ton blé, ton moût et ton huile; 15 je mettrai aussi dans tes champs de l'herbe pour ton bétail, et tu mangeras et te rassasieras.

Les "mes" et "je" sont lis pour le roi Josias ?


Je dois dire que lire ta question donne juste envie à un chrétien d'aller jouer au tarots avec ses copains et de laisser tomber le dialogue à ce niveau-là.  
Tu raisonnes avec la Bible comme si c'était le Coran.
Retourne à ton Coran et à ses articles flottants pour désigner Dieu, un coup Il, un coup Je, un coup Nous... ce qui prouve son origine humaine.

Le Coran n'a aucune excuse pour être aussi mal écrit, puisqu'il se veut parfait.


Tu n'as donc jamais lu un livre ?
un livre ordinaire,
un livre écrit par un homme ?

Quand tu lis un livre de littérature, tu ne sais pas spontanément qui parle quand tu lis " Je "
Tu ne sais pas si c'est l'auteur ou le personnage ?

Dans ton extrait du Deutéronome, Dieu promet la réussite humaine et la prospérité au peuple qui suit ses lois.

Qu'y a-t-il d'étrange à cela ?
Le scribe du roi Josias a mis par écrit une belle promesse de Dieu.
Si tu étais raisonnable, tu t'appliquerais à suivre ce Dieu biblique pour obtenir la réussite,
si ce n'est dans cette vie,
du moins dans l'au-delà.

Pierresuzanne, si tu es a court d'arguments abandonnes au lieu des insinuations.

Ne crois pas que tu as le minipoke de la dérision.

Tu es prétentieux.

Moi je suis scotché a un fait et tu commences a devenir raisonnable lorsque tu reconnais que :

Dans ton extrait du Deutéronome, Dieu promet la réussite humaine et la prospérité au peuple qui suit ses lois.

Alors ces "mes", "je" c'est bien Dieu qui parle.

C'est donc que oui Dieu parle, puisqu'il promet, dans l'ancien testament, tu le reconnais.

Alors s'il parle la, c'est suffisant pour moi.

Bonne réponse de ta part.
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abeba





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MessageSujet: Re: La violence dans la Bible et dans le Coran     La violence dans la Bible et dans le Coran  - Page 2 EmptySam 21 Nov 2015, 20:32

Héraclius a écrit:
Bon, désolé, mais je n'ai pas le temps de répondre à tout le monde. Du coup, je vais simplement répondre à icare qui citait la constitution conciliaire sur la révélation sacrée. A travers cette réponse, j'éspère donner des éléments à tout le monde.

Je vais répondre par petit tirets, ce sera plus clair et plus concis.

- Je suis tout à fait en accord avec cette constitution.

- Dieu est bien l'auteur final de toutes les paroles de la Sainte Bible, de la moindre syllabe. Il n'y a pas de falsification de l'Ancien Testament, il n'y a pas de choses humaines ajoutées à la révélation divine. Mon image était simplement une simplification destinée à éviter justemment ce débat, à éviter de rentrer dans des détails que les musulmans refusent généralement de comprendre.

- Pour autant, cela ne veut pas dire que Dieu s'y révèle dans toute sa gloire. Et c'est le point le plus important, le plus fondamental, celui qui est au coeur de toute nos discussion, qui est fort simple mais que les musulmans persistent à ne pas comprendre :

- Dieu, dans l'Ancien Testament, se présente d'une façon qui cache sa vraie nature. Il se révèle comme un Dieu guerrier, national et non-unique, au tout début. Puis petit à petit, il éduque les juifs pour qu'ils progressent vers la révélation dans son entier, celle du Dieu unique et universel d'Amour.

- Par exemple, en I Roi 18, c'est bien Dieu qui est l'auteur et l'acteur du fait que son prophète, Elie, fait égorger des centaines de prêtres païens. Mais il fait cela par compromis avec la nature des hommes d'Israël, pas parce qu'Il désire leur mort. Vous croyez qu'Elie et plus encore que les Isrëlites belliqueux étaient capables de saisir la nuance profonde contenue dans l'idée du pardon des ennemis, du besoin d'évangéliser et non châtier, de laisser Dieu seul sonder les coeurs ?

- L'Ancien Testament est une pédagogie divine. C'est visible dans son contenu même. Les juifs de Moïse ne croyaient même pas à la vie éternelle ! Cette notion n'apparaît qu'après la Torah, avec les prophètes. Il y a une évolution très clair tout au long des livres de l'Ancien Testament.

- Le Nouveau, lui, contient la révélation pleine et entière, sans compromis, du Christ. C'est l'aboutissement de la pédagogie divine.

- Encore une fois, les livres sacrés du Christianisme ne sont pas la révélation, ils la contiennent ; c'est très différent. La révélation, c'est le Christ lui-même, le Révélateur de la Gloire du Père. On a fini par donner le nom d'Evangile ("Bonne nouvelle") aux quatres biographies du Nouveau Testament, mais en soit elles ne sont pas l'Evangile, elles le contiennent. La Révélation est indépendante de son support, qui est marqué par un contexte culturel, par le style de ses écrivains.

En éspérant avoir été suffisamment clair,


Héraclius -

Oui ça peut devenir clair
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: La violence dans la Bible et dans le Coran     La violence dans la Bible et dans le Coran  - Page 2 EmptySam 21 Nov 2015, 20:47

Citation :
Ces hommes étaient inspirés par Dieu, mais ce n'est pas Dieu qui a écrit la Bible.
Héraclius a écrit:

Dei Filius affirme quand même ceci, cher Pierre-Elie :

"Ces livres, l'Église les tient pour saints et canoniques, non point parce que, composés par la seule habileté humaine, ils ont été ensuite approuvés par l'autorité de l'Église ; et non pas seulement parce qu'ils contiennent la révélation sans erreur, mais parce que, écrits sous l'inspiration de l'Esprit saint, ils ont Dieu pour auteur et qu'ils ont été livrés comme tels à l'Église elle-même."

Ok Heraclius,
mais ce n'est tout de même pas Dieu qui a tenu le crayon.

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Héraclius

Héraclius



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MessageSujet: Re: La violence dans la Bible et dans le Coran     La violence dans la Bible et dans le Coran  - Page 2 EmptySam 21 Nov 2015, 21:07

Certes non. La forme est humaine, le fond divin, ou au moins accepté par le divin.
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MessageSujet: Re: La violence dans la Bible et dans le Coran     La violence dans la Bible et dans le Coran  - Page 2 EmptySam 21 Nov 2015, 21:34

c'est déjà fini ?
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Fantodk

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MessageSujet: Re: La violence dans la Bible et dans le Coran     La violence dans la Bible et dans le Coran  - Page 2 EmptySam 21 Nov 2015, 21:44

Bon eh bien comme tout le monde s'en donnes a coeur joie, je vais venir y mettre ma pierre.

Ce que je vois de ces echanges est ce que j'ai deja vu plusieurs fois.
Comme la Bible est inspirée, elle n'est pas completement vrai selon vos dires, et cela vous permet de "croire" a certaines parties de la Bible tout en en rejetant d'autres parties. Le probleme, c'est que ces parties varient d'un individu a l'autre (Chacun a ses propres points a reliés pris dans la bible pour dessiner sa propre acceptation de la Bible.), et donc chaque debat est d'une extreme confusion a gerer.
Lorsqu'une personne est coincée sur un des points de la Bible, ils repondent "Oui mais je ne crois pas en cette partie la de la Bible et la rejette" Alors qu'un musulman n'a pas à le faire.
Non parce que le musulman n'a pas envie de "gagner" (gagner quoi d'ailleurs je me le demandes, nous sommes la pour echanger si je ne m'abuses) mais parce que le Coran n'a pas besoin qu'un musulman en occulte une quelconque partie pour etre correct et denué de contradictions.
Contradictions qui jusqu'a ce jour (Al Hamdoulilah) AUCUN grand intellectuel reconnu, qu'il soit Juif ou Chretien n'a reussi a sans equivoque mettre a jour.
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abeba





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MessageSujet: Re: La violence dans la Bible et dans le Coran     La violence dans la Bible et dans le Coran  - Page 2 EmptySam 21 Nov 2015, 21:57

Fantodk a écrit:
Bon eh bien comme tout le monde s'en donnes a coeur joie, je vais venir y mettre ma pierre.

Ce que je vois de ces echanges est ce que j'ai deja vu plusieurs fois.
Comme la Bible est inspirée, elle n'est pas completement vrai selon vos dires, et cela vous permet de "croire" a certaines parties de la Bible tout en en rejetant d'autres parties. Le probleme, c'est que ces parties varient d'un individu a l'autre (Chacun a ses propres points a reliés pris dans la bible pour dessiner sa propre acceptation de la Bible.), et donc chaque debat est d'une extreme confusion a gerer.
Lorsqu'une personne est coincée sur un des points de la Bible, ils repondent "Oui mais je ne crois pas en cette partie la de la Bible et la rejette" Alors qu'un musulman n'a pas à le faire.
Non parce que le musulman n'a pas envie de "gagner" (gagner quoi d'ailleurs je me le demandes, nous sommes la pour echanger si je ne m'abuses) mais parce que le Coran n'a pas besoin qu'un musulman en occulte une quelconque partie pour etre correct et denué de contradictions.
Contradictions qui jusqu'a ce jour (Al Hamdoulilah) AUCUN grand intellectuel reconnu, qu'il soit Juif ou Chretien n'a reussi a sans equivoque mettre a jour.

BarakAllahu fihk

Pas de commentaires.

Juste que quand ça les intéressé ils disent ah c'était prévu par les écritures, une fois en difficulté, ah l'ancien testament c'est pas Dieu.

Comment discuter avec des gens qui réfutent leurs propres écritures.

Imaginons que les passages comme deutéronome 13 ne soient pas de Dieu, c'est de qui et pourquoi c'est dans la bible qu'ils considèrent entièrement comme saint ?
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Héraclius

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MessageSujet: Re: La violence dans la Bible et dans le Coran     La violence dans la Bible et dans le Coran  - Page 2 EmptySam 21 Nov 2015, 22:06

Fantodk a écrit:
Bon eh bien comme tout le monde s'en donnes a coeur joie, je vais venir y mettre ma pierre.

Ce que je vois de ces echanges est ce que j'ai deja vu plusieurs fois.
Comme la Bible est inspirée, elle n'est pas completement vrai selon vos dires, et cela vous permet de "croire" a certaines parties de la Bible tout en en rejetant d'autres parties. Le probleme, c'est que ces parties varient d'un individu a l'autre (Chacun a ses propres points a reliés pris dans la bible pour dessiner sa propre acceptation de la Bible.), et donc chaque debat est d'une extreme confusion a gerer.
Lorsqu'une personne est coincée sur un des points de la Bible, ils repondent "Oui mais je ne crois pas en cette partie la de la Bible et la rejette" Alors qu'un musulman n'a pas à le faire.
Non parce que le musulman n'a pas envie de "gagner" (gagner quoi d'ailleurs je me le demandes, nous sommes la pour echanger si je ne m'abuses) mais parce que le Coran n'a pas besoin qu'un musulman en occulte une quelconque partie pour etre correct et denué de contradictions.
Contradictions qui jusqu'a ce jour (Al Hamdoulilah) AUCUN grand intellectuel reconnu, qu'il soit Juif ou Chretien n'a reussi a sans equivoque mettre a jour.

Trois choses :

- Non, les catholiques croient bien à toutes les parties de la Bible. Simplement, il n'ont jamais d'interprétation simplement littérales. Ils lisent chaque livre de la Bible dans son contexte historique et spirituel, et ils interrogent le sens profond de chaque verset en relation avec les autres. effectivemment, c'est plus complexe et peut mener à plus de confusions que l'idée du Coran Révélé, beaucoup plus simple d'approche.

- Cependant, nous avons une norme pour comprendre la Bible : les enseignements de Notre Seigneur Jésus-Christ dans le Saint Evangile, qui constitue notre "grille de lecture" du reste de l'Ecriture.

- Enfin, ce n'est pas à nous de faire notre propre interprétation des Livres sacrés. C'est la Sainte Eglise dans sa Tradition et son Magistère qui détient l'autorité de faire cette interpétation dans l'Esprit Saint.


Héraclius -
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MessageSujet: Re: La violence dans la Bible et dans le Coran     La violence dans la Bible et dans le Coran  - Page 2 EmptySam 21 Nov 2015, 22:23

Héraclius a écrit:
Certes non. La forme est humaine, le fond divin, ou au moins accepté par le divin.

Merci à Heraclius et Raziel , d'avoir confirmé ce que je n'ai pas eu le temps de dire .
Pierre est bien un charlatant qui détourne tout afin d'arriver à ses conclusions .
J'appelle cela de la mahonnêteté .

Je pense que cette question est résolu , Dieu est bien l'auteur de l'AT , l'interprétation donné à cela ne compte pas , elle dépendra de chacun .
Dès lors refuser que le coran soit d'origine divine pour sa descrition de Dieu revient à renier l'AT et par extension le NT et l'Eglise .

Alors le deuxième point , selon pierre l'origine des maladies n'est pas de Dieu .

Donc ma question sera , si la maladie n'a pas pour origine Dieu comment comprendre l'histoire de Job ? Dieu l'a t il permis ?
Ensuite , nous savons que Dieu est le créateur , donc du monde , de ce qui nous entoure . Dieu est par définition omniscient ce qui veut dire que l'origine des maladies est bien de Dieu .
Si non qui est le créateur des maladies . L'homme ne créé rien , et d'ailleurs en science
"rien ne se créé ,rien ne se perd tout se transforme " Lavoisier .
D'où vienne les maladies , si ce n'est de Dieu ?
Pierre à toi .
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Héraclius

Héraclius



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MessageSujet: Re: La violence dans la Bible et dans le Coran     La violence dans la Bible et dans le Coran  - Page 2 EmptySam 21 Nov 2015, 22:39

Citation :
Je pense que cette question est résolu , Dieu est bien l'auteur de l'AT , l'interprétation donné à cela ne compte pas , elle dépendra de chacun .
Dès lors refuser que le coran soit d'origine divine pour sa descrition de Dieu revient à renier l'AT et par extension le NT et l'Eglise .

Permet-moi, très cher, d'avoir quelques doutes quand au "triomphe" de la position musulmane que tu revendiques.

Dire que Dieu est l'auteur de l'AT ne veux pas dire que l'AT soit de pure origine divine, et plus encore ne nie pas la possibilité (à mes yeux : l'existence affirmée) d,une pédagogie divine.

La question n'est en rien résolue, elle t'échappes toujours. Tu me permettras donc de continuer à renier le Coran tout en me mettant à l'écoute de la Bible et de l'Eglise.


Pour répondre à ta seconde question, oui, les maladies viennent de Dieu. Mais la souffrance n'est pas le mal, ce sont deux concepts très différents...
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MessageSujet: Re: La violence dans la Bible et dans le Coran     La violence dans la Bible et dans le Coran  - Page 2 EmptySam 21 Nov 2015, 22:46

icare a écrit:
Héraclius a écrit:
Certes non. La forme est humaine, le fond divin, ou au moins accepté par le divin.

Merci à Heraclius et Raziel , d'avoir confirmé ce que je n'ai pas eu le temps de dire .
Pierre est bien un charlatant qui détourne tout afin d'arriver à ses conclusions .
J'appelle cela de la mahonnêteté .

 Pour composer ces livres sacrés, Dieu a choisi des hommes auxquels il a eu recours dans le plein usage de leurs facultés et de leurs moyens , pour que, lui-même agissant en eux et par eux , ils missent par écrit, en vrais auteurs, tout ce qui était conforme à son désir, et cela seulement .

Cependant, puisque Dieu, dans la Sainte Écriture, a parlé par des hommes à la manière des hommes , il faut que l’interprète de la Sainte Écriture, pour voir clairement ce que Dieu lui-même a voulu nous communiquer, cherche avec attention ce que les hagiographes ont vraiment voulu dire et ce qu’il a plu à Dieu de faire passer par leurs paroles. Pour découvrir l’intention des hagiographes, on doit, entre autres choses, considérer aussi les « genres littéraires ». Car c’est de façon bien différente que la vérité se propose et s’exprime en des textes diversement historiques, ou prophétiques, ou poétiques, ou même en d’autres genres d’expression. Il faut, en conséquence, que l’interprète cherche le sens que l’hagiographe, en des circonstances déterminées, dans les conditions de son temps et de sa culture, employant les genres littéraires alors en usage, entendait exprimer et a, de fait, exprimé

  En effet, pour vraiment découvrir ce que l’auteur sacré a voulu affirmer par écrit, il faut faire minutieusement attention soit aux manières natives de sentir, de parler ou de raconter courantes au temps de l’hagiographe, soit à celles qu’on utilisait à cette époque dans les rapports humains . Cependant, puisque la Sainte Écriture doit être lue et interprétée à la lumière du même Esprit que celui qui la fit rédiger, il ne faut pas, pour découvrir exactement le sens des textes sacrés, porter une moindre attention au contenu et à l’unité de toute l’Écriture, eu égard à la Tradition vivante de toute l’Église et à l’analogie de la foi. Il appartient aux exégètes de s’efforcer, suivant ces règles, de pénétrer et d’exposer plus profondément le sens de la Sainte Écriture, afin que, par leurs études en quelque sorte préalables, mûrisse le jugement de l’Église. Car tout ce qui concerne la manière d’interpréter l’Écriture est finalement soumis au jugement de l’Église, qui exerce le ministère et le mandat divinement reçus de garder la Parole de Dieu et de l’interpréte
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MessageSujet: Re: La violence dans la Bible et dans le Coran     La violence dans la Bible et dans le Coran  - Page 2 EmptyDim 22 Nov 2015, 00:50

abeba a écrit:
Je constate avec stupeur que Pierresuzanne est ici le porte flambeau des accusations de violence contre le Coran.

Je pense que Pierresuzanne a une façon provocante de dire et d'exposer les choses mais qu'il n'a aucune haine envers un musulman et que tu ne devrais pas forcément voir ces interventions comme des attaques a toi et a ta croyance. Je rappelle que des dessinateurs de charlie hebdo (symbole d'une liberté d'expression) sont mort par des fous musulmans et il est normal qu'en France des gens critiques l'Islam violement ne serait ce que pour dire qu'on est pour la liberté d'expression et pas l'inverse.  

abeba a écrit:
Pour moi la Bible est au delà, plus violente que le Coran.

Alors moi je suis Français donc le christianisme est dans ma culture à la base. Quand je lis la Bible je ne l'a perçoit pas si violente car l'enseignement qu'on retient au sein de se livre c'est l'enseignement de Jésus et Jésus a purifié la loi par la foi. Jésus vient dans un monde malade pour le guérir, le chrétien suit l'enseignement de Jésus qui est pour lui le Dieu vivant. Jésus c'est paix amour et liberté qui nous propose à qui le suit la vie éternel.
Maintenant quand je lis le coran (je n'ai pas tout lu) je le trouve violent et même choquant par moment mais c'est aussi parce que le coran est issu d'une culture complètement différente de la mienne dont j'ai bien du mal à comprendre.

abeba a écrit:
Alors pourquoi ne pas débattre ici et maintenant de la question de la violence dans la Bible et dans le Coran ?

Qu'est ce que tu espères de ce duel?
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Fantodk

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MessageSujet: Re: La violence dans la Bible et dans le Coran     La violence dans la Bible et dans le Coran  - Page 2 EmptyDim 22 Nov 2015, 02:22

Héraclius a écrit:


Trois choses :

- Non, les catholiques croient bien à toutes les parties de la Bible. Simplement, il n'ont jamais d'interprétation simplement littérales. Ils lisent chaque livre de la Bible dans son contexte historique et spirituel, et ils interrogent le sens profond de chaque verset en relation avec les autres. effectivemment, c'est plus complexe et peut mener à plus de confusions que l'idée du Coran Révélé, beaucoup plus simple d'approche.

- Cependant, nous avons une norme pour comprendre la Bible : les enseignements de Notre Seigneur Jésus-Christ dans le Saint Evangile, qui constitue notre "grille de lecture" du reste de l'Ecriture.

- Enfin, ce n'est pas à nous de faire notre propre interprétation des Livres sacrés. C'est la Sainte Eglise dans sa Tradition et son Magistère qui détient l'autorité de faire cette interpétation dans l'Esprit Saint.


Héraclius -

Pour le premier point je n'arrives pas a croire que tu soit completement honnete (desolé ce n'est que l'impression que j'en ai en lisant tes lignes ou alors je ne connais pas ta version de la Bible) car au fond, certains passages des Bibles que je connais sont simplement impropres a l'explication rationelle quant au pourquoi de leur presence dans des ecrits saints.

Il y a dans Timothee si ma memoire est bonne un passage definissant quatre criteres pour verifier si un ecrits a ete inspiré par Dieu.
Et nombreux, tres nombreux passages ne peuvent entrer dans cette grille avec une explication qui tiennes la route.
Si le Coran est plus simple d'approche c'est a mon sens, parce que ses ecrits peuvent arriver a toucher et envelopper parfaitement la conscience d'un humain, comme seul le Créateur peut le faire.
Et ce sans interpretations necessitant le concours de specialistes ou qu'il soit une fleche intellectuel.

Le Coran s'adresse efficacement au coeur.

Le Coran est une bonne lecture dont je n'aurais pas a etre embarassé de cacher certaines parties quand mes enfants sont en bas age, mais capable de lire.
Tout accepter de la Bible tout en etant certains d'embrasser tout son contenu n'est pas quelque chose que je pourrais en toute logique faire pour etre honnete, mais je concois et respecte grandement ton point de vue et ta foi.

Pour Jesus, nous sommes completement d'accord, le chemin de Jesus est verité, Jesus montres la voie et l'exemple, il n'est simplement pas Celui par qui je suis autorisé a vivre, mourrir et etre jugé InchAllah.

Pour l'interpretation des Livres sacrés, je me range a ton jugement ne connaissant que tres peu le fonctionnement de la sainte Eglise et son degré d'autorité dans l'acceptation de ces decrets.

Seulement il y a une chose que je n'arrives pas a m'expliquer, entre toutes les versions de la Bible (versions 66 livres) au cours des ages, meme contemporains, de nombreux passages on ete sortis jugés a ce moment la comme une fabrication. Pour la bible catholique romaine (si c'est ta Bible de reference bien sur sinon tu peux oublier la question) je ne sais pas si c'est egalement le cas et serais heureux si tu pouvais me diriger vers une bonne ressource d'etudes a ce sujet.
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Petero

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MessageSujet: Re: La violence dans la Bible et dans le Coran     La violence dans la Bible et dans le Coran  - Page 2 EmptyDim 22 Nov 2015, 07:19

Fantodk a écrit:
Pour Jesus, nous sommes completement d'accord, le chemin de Jesus est verité, Jesus montres la voie et l'exemple, il n'est simplement pas Celui par qui je suis autorisé a vivre, mourrir et etre jugé InchAllah.

Et c'est justement le point le plus important, que les musulmans ne veulent pas voir. Jésus fais plus que nous montrer la voie et l'exemple, Jésus est tout simplement Le Chemin qui mène au Royaume, il Est l'unique Chemin qui fait entrer dans le Royaume de Dieu.

Jésus réalise ce qu'aucun être humain, aucun prophète avant lui, aucun homme après Lui, est incapable de réaliser. Jésus nous fait Lui-même entrer dans le Royaume de Dieu, le Ciel, où Dieu demeure. Il Est la porte du Royaume, car c'est PAR LUI et EN LUI que nous entrons dans le Royaume de Dieu, dans la vraie maison de Dieu, là où Dieu demeure depuis toute éternité.

Jésus est l'unique Chemin parce que c'est Lui qui nous ramène dans le Royaume des Cieux, de Dieu qui se trouve en Lui, qu'il porte en Lui, parce qu'Il Est la demeure de Dieu depuis tout éternité. C'est en Lui que Dieu Est Dieu et c'est par Lui que l'homme est homme, parce qu'Il Est Celui par qui Dieu fait exister l'homme.

24 Père, ceux que vous m'avez donnés, je veux que là où je suis, ils y soient avec moi, afin qu'ils voient la gloire que vous m'avez donnée, parce que vous m'avez aimé avant la création du monde. (Jean (CP) 17)

Au moment où il dit cela, Jésus est sur terre, et ses apôtres qui sont des hommes, sont aussi sur terre. De fait, ce n'est pas de la terre que Jésus parle quand il dit "là où Je Suis". Jésus par de Dieu son Père. Là où Il Est, là où Il existe, c'est en Dieu son Père. Et c'est là où il Est Fils du Père, que Jésus veut que nous soyons Fils du Père, Fils par Lui, avec Lui et en Lui.

La véritable demeure de Dieu, c'est Jésus son Fils. Jésus c'est le Royaume de Dieu, la demeure de Dieu, qui a pris chair, notre chair, pour faire de notre chair, de la nature humaine qu'il assume, la demeure de Dieu au milieu des hommes, la demeure de Dieu dans laquelle les hommes, pour vivre auprès du Père, sont appelés à entrer.

Les hommes sont appelés à être une seul chaire avec Jésus, à recevoir de Jésus, la chair dans laquelle Dieu a établit pour toujours sa demeure, car c'est la chair de son Fils, son Verbe, dans laquelle Dieu Est Dieu depuis toute éternité.

Mohamed ne peut rendre ce service à l'homme, comme aucun autre prophète avant Jésus, n'a été capable de rendre ce service à l'homme, le faire entrer dans le Royaume de Dieu, là où Dieu règne, là où Il Est Dieu. Seul Jésus, sa Parole en qui il demeure, en qui Il Est Dieu, peut rendre et rend ce service à l'homme, pour que l'homme vive auprès de Dieu en vivant en Lui Jésus, qui est Dieu qui est Dieu par Lui et en Lui.
"
cliquez ici pour lire la suite:

Mis en " spoiler " par CR84

Car:

LA CHARTE a écrit:
Nous demandons par ailleurs à tous les intervenants que leurs messages ne dépassent pas les 80 lignes afin d'avoir une certaine lisibilité sur la page que les autres intervenants suivent. 80 lignes, avec y compris les citations ! Ne gardez dans les citations que ce qui correspond à votre réponse !
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abeba





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MessageSujet: Re: La violence dans la Bible et dans le Coran     La violence dans la Bible et dans le Coran  - Page 2 EmptyDim 22 Nov 2015, 08:19

vânaparinir a écrit:
abeba a écrit:
Je constate avec stupeur que Pierresuzanne est ici le porte flambeau des accusations de violence contre le Coran.

Je pense que Pierresuzanne a une façon provocante de dire et d'exposer les choses mais qu'il n'a aucune haine envers un musulman et que tu ne devrais pas forcément voir ces interventions comme des attaques a toi et a ta croyance. Je rappelle que des dessinateurs de charlie hebdo (symbole d'une liberté d'expression) sont mort par des fous musulmans et il est normal qu'en France des gens critiques l'Islam violement ne serait ce que pour dire qu'on est pour la liberté d'expression et pas l'inverse.  

abeba a écrit:
Pour moi la Bible est au delà, plus violente que le Coran.

Alors moi je suis Français donc le christianisme est dans ma culture à la base. Quand je lis la Bible je ne l'a perçoit pas si violente car l'enseignement qu'on retient au sein de se livre c'est l'enseignement de Jésus et Jésus a purifié la loi par la foi. Jésus vient dans un monde malade pour le guérir, le chrétien suit l'enseignement de Jésus qui est pour lui le Dieu vivant. Jésus c'est paix amour et liberté qui nous propose à qui le suit la vie éternel.
Maintenant quand je lis le coran (je n'ai pas tout lu) je le trouve violent et même choquant par moment mais c'est aussi parce que le coran est issu d'une culture complètement différente de la mienne dont j'ai bien du mal à comprendre.

abeba a écrit:
Alors pourquoi ne pas débattre ici et maintenant de la question de la violence dans la Bible et dans le Coran ?

Qu'est ce que tu espères de ce duel?

Si dans l'enseignement que tu as reçu on ta enseigne que ce qu'on voulait que tu saches en te cachant d'autres parties de la Bible, pourquoi serais je étonné que tu ne perçoives pas le cite violent de certains passages de la Bible.

Alors que tout musulman prends le Coran pour le lire de bout en bout sans escamoter une partie vous ne voulez lire que ce qui vous intéresse.

Alors lis un peu deutéronome 13 et osée 13.

Bien sur tu diras que c'est l'ancien testament.

Le but de l'on duel avec Pierresuzanne c'est celui de montrer que si on doit parler de violence dans les écrits saints, prebez le courage de reconnaitre que c'est la Bible qui s'offre la médaille d'or. Incontestablement.
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Man Att





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MessageSujet: Re: La violence dans la Bible et dans le Coran     La violence dans la Bible et dans le Coran  - Page 2 EmptyDim 22 Nov 2015, 09:35

Il aurait surement était profitable de se mettre d'accord sur ce qu'est la violence avant ce genre de débat même si honnêtement je ne le suivrai pas
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Pierresuzanne

Pierresuzanne



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MessageSujet: Re: La violence dans la Bible et dans le Coran     La violence dans la Bible et dans le Coran  - Page 2 EmptyDim 22 Nov 2015, 10:30

Fantodk a écrit:

Le Coran est une bonne lecture dont je n'aurais pas a être embarrassé de cacher certaines parties quand mes enfants sont en bas age, mais capable de lire.

Tu es sérieux ?

Sans doute n'as-tu pas lu le Coran ?

Ou alors tu n'as pas d'enfants ?

Ou alors on les a mis à la DDASS pour les protéger ?


Tu trouves normal d'expliquer à des enfants que Dieu veut couper la main des voleurs, puis qu'Il se vante ensuite de sa miséricorde qui est donnée au voleur amputé repenti (S. 5, 38-39) ?
Tu trouves normal de torturer les homosexuels, puis de voir Allah se vanter de sa miséricorde, offerte gentiment à l'homosexuel torturé repenti (S. 4, 16) ?
Trouves-tu normal de dire à des enfants que Allah prescrit de crucifier les brigands de grands chemins juste pour brigandages (Sourate 5, 33) ?

Remarque, si tu veux rassurer tes enfants sur la miséricorde de Dieu, tu pourras leur lire le verset où Allah promet sa miséricorde sans problème aux violeurs d'esclaves....

« Ne contraignez pas vos esclaves femmes à la prostitution si elles veulent le mariage. Les contraint-on ? Dieu est alors, quand elles ont été contraintes, pardonneur, miséricordieux, vraiment ! » (S. 24, 33).

Tu n'as pas peur de traumatiser tes enfants ????



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Pierresuzanne

Pierresuzanne



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MessageSujet: Re: La violence dans la Bible et dans le Coran     La violence dans la Bible et dans le Coran  - Page 2 EmptyDim 22 Nov 2015, 10:34

vânaparinir a écrit:
abeba a écrit:
Je constate avec stupeur que Pierresuzanne est ici le porte flambeau des accusations de violence contre le Coran.

Je pense que Pierresuzanne a une façon provocante de dire et d'exposer les choses mais qu'il n'a aucune haine envers un musulman et que tu ne devrais pas forcément voir ces interventions comme des attaques a toi et a ta croyance. Je rappelle que des dessinateurs de charlie hebdo (symbole d'une liberté d'expression) sont mort par des fous musulmans et il est normal qu'en France des gens critiques l'Islam violement ne serait ce que pour dire qu'on est pour la liberté d'expression et pas l'inverse.  

abeba a écrit:
Pour moi la Bible est au delà, plus violente que le Coran.

Alors moi je suis Français donc le christianisme est dans ma culture à la base. Quand je lis la Bible je ne l'a perçoit pas si violente car l'enseignement qu'on retient au sein de se livre c'est l'enseignement de Jésus et Jésus a purifié la loi par la foi. Jésus vient dans un monde malade pour le guérir, le chrétien suit l'enseignement de Jésus qui est pour lui le Dieu vivant. Jésus c'est paix amour et liberté qui nous propose à qui le suit la vie éternel.
Maintenant quand je lis le coran (je n'ai pas tout lu) je le trouve violent et même choquant par moment mais c'est aussi parce que le coran est issu d'une culture complètement différente de la mienne dont j'ai bien du mal à comprendre.

abeba a écrit:
Alors pourquoi ne pas débattre ici et maintenant de la question de la violence dans la Bible et dans le Coran ?

Qu'est ce que tu espères de ce duel?

Merci Vânaparinir !

Ton regard de nouveau membre a une fraîcheur qui fait du bien.
Tu vois et tu dis la vérité simplement....
effectivement, ce que tu dis en marqué du coin du bon sens.
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nickel

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MessageSujet: Re: La violence dans la Bible et dans le Coran     La violence dans la Bible et dans le Coran  - Page 2 EmptyDim 22 Nov 2015, 10:50

Fantodk a écrit:


Le Coran est une bonne lecture dont je n'aurais pas a etre embarassé de cacher certaines parties quand mes enfants sont en bas age, mais capable de lire.

Tu leur fais lire le passage ou Ibrahim va tuer son fils ? Apres avoir lu le passage qui dit que Ibrahim est un modèle à suivre ?


Comment traumatiser les gosses et les formater dès le plus bas âge
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Man Att





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MessageSujet: Re: La violence dans la Bible et dans le Coran     La violence dans la Bible et dans le Coran  - Page 2 EmptyDim 22 Nov 2015, 11:04

nickel a écrit:
Fantodk a écrit:


Le Coran est une bonne lecture dont je n'aurais pas a etre embarassé de cacher certaines parties quand mes enfants sont en bas age, mais capable de lire.

Tu leur fais lire le passage ou Ibrahim va tuer son fils ? Apres avoir lu le passage qui dit que Ibrahim est un modèle à suivre ?


Comment traumatiser les gosses et les formater dès le plus bas âge

Parce que chaque enfant n'est pas formater ? merci
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nickel

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MessageSujet: Re: La violence dans la Bible et dans le Coran     La violence dans la Bible et dans le Coran  - Page 2 EmptyDim 22 Nov 2015, 11:07

Man Att a écrit:
nickel a écrit:
Fantodk a écrit:


Le Coran est une bonne lecture dont je n'aurais pas a etre embarassé de cacher certaines parties quand mes enfants sont en bas age, mais capable de lire.

Tu leur fais lire le passage ou Ibrahim va tuer son fils ? Apres avoir lu le passage qui dit que Ibrahim est un modèle à suivre ?


Comment traumatiser les gosses et les formater dès le plus bas âge

Parce que chaque enfant n'est pas formater ? merci
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Instant

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MessageSujet: Re: La violence dans la Bible et dans le Coran     La violence dans la Bible et dans le Coran  - Page 2 EmptyDim 22 Nov 2015, 11:08

Comme quoi on peut lire le  même texte avec des regards très différents. La lecture de la Bible a longtemps été interdite telle quelle aux catholiques, et je me souviens très bien des réflexions de certains catholiques à une époque, qui en parlaient comme d'un livre violent et pornographique.
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MessageSujet: Re: La violence dans la Bible et dans le Coran     La violence dans la Bible et dans le Coran  - Page 2 EmptyDim 22 Nov 2015, 11:11

Instant a écrit:
Comme quoi on peut lire le  même texte avec des regards très différents. La lecture de la Bible a longtemps été interdite telle quelle aux catholiques, et je me souviens très bien des réflexions de certains catholiques à une époque, qui en parlaient comme d'un livre violent et pornographique.
On s en fout . Il sont morts et donc ne peuvent pas participer au débat . Alors ne fais pas parler les morts , surtout pour en tirer avantage
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