La violence dans la Bible et dans le Coran

Rappel du premier message :

21.11. 2015

Je constate avec stupeur que Pierresuzanne est ici le porte flambeau des accusations de violence contre le Coran.

Pour moi la Bible est au delà, plus violente que le Coran.

Alors pourquoi ne pas débattre ici et maintenant de la question de la violence dans la Bible et dans le Coran ?

verset de la Bible contre verset du Coran.

C'est pourquoi je l'invite au duel sur ce sujet, ici et maintenant.

Instant a écrit:

Comme quoi on peut lire le  même texte avec des regards très différents. La lecture de la Bible a longtemps été interdite telle quelle aux catholiques, et je me souviens très bien des réflexions de certains catholiques à une époque, qui en parlaient comme d'un livre violent et pornographique.

On s en fout . Il sont morts et donc ne peuvent pas participer au débat . Alors ne fais pas parler les morts , surtout pour en tirer avantage

nickel a écrit:

Instant a écrit:

Comme quoi on peut lire le  même texte avec des regards très différents. La lecture de la Bible a longtemps été interdite telle quelle aux catholiques, et je me souviens très bien des réflexions de certains catholiques à une époque, qui en parlaient comme d'un livre violent et pornographique.

On s en fout . Il sont morts et donc ne peuvent pas participer au débat . Alors ne fais pas parler les morts , surtout pour en tirer avantage

Non ils ne sont pas morts, pas tous,  je parle d'une époque récente. Quel avantage ?

Instant a écrit:

nickel a écrit:

Instant a écrit:

Comme quoi on peut lire le  même texte avec des regards très différents. La lecture de la Bible a longtemps été interdite telle quelle aux catholiques, et je me souviens très bien des réflexions de certains catholiques à une époque, qui en parlaient comme d'un livre violent et pornographique.

On s en fout . Il sont morts et donc ne peuvent pas participer au débat . Alors ne fais pas parler les morts , surtout pour en tirer avantage

Non ils ne sont pas morts, pas tous,  je parle d'une époque récente. Quel avantage ?

Quel forumeur?

nickel a écrit:

Instant a écrit:

nickel a écrit:

On s en fout . Il sont morts et donc ne peuvent pas participer au débat . Alors ne fais pas parler les morts , surtout pour en tirer avantage

Non ils ne sont pas morts, pas tous,  je parle d'une époque récente. Quel avantage ?

Quel forumeur?

Renseigne toi un peu : il était interdit (ou déconseillé) aux catholiques de lire la Bible de leur propre chef, je crois que ça a du changer après Vatican II. Je ne parle pas de forumeurs, je parle de la manière de lire un texte.
Il en était autrement pour les protestants qui en général avaient chez eux une Bible. C'est le protestantisme (et l'invention de l'imprimerie) qui a permis la traduction et la lecture généralisée de la Bible dans les pays concernés.
Mais même maintenant la lecture de la Bible et de l'Evangile dans les églises et en dehors est "encadrée" pour les chrétiens, c'est à dire qu'il y a toujours une autorité pour expliquer comment on doit comprendre.
Ce n'est pas la même chose de prendre un livre dans une librairie et de le lire, influencé ou non au départ par ce qui se dit sur ce livre, et de le lire dans le cadre d'une pratique religieuse.

Instant a écrit:

nickel a écrit:

Instant a écrit:

Non ils ne sont pas morts, pas tous,  je parle d'une époque récente. Quel avantage ?

Quel forumeur?

Renseigne toi un peu : il était interdit (ou déconseillé) aux catholiques de lire la Bible de leur propre chef, je crois que ça a du changer après Vatican II. Je ne parle pas de forumeurs, je parle de la manière de lire un texte.
Il en était autrement pour les protestants qui en général avaient chez eux une Bible. C'est le protestantisme (et l'invention de l'imprimerie) qui a permis la traduction et la lecture généralisée de la Bible dans les pays concernés.
Mais même maintenant la lecture de la Bible et de l'Evangile dans les églises et en dehors est "encadrée", c'est à dire qu'il y a toujours une autorité pour expliquer comment on doit comprendre.
Ce n'est pas la même chose de prendre un livre dans une librairie et de le lire, influencé ou non au départ par ce qui se dit sur ce livre, et de le lire dans le cadre d'une pratique religieuse.

Pas  du tout ; Charlemagne fit traduire le Livre en théorisque ou tudesque.
En plus des langues régionales, plusieurs patois étaient parlés en France, et certaines régions limitrophes ont possédé très tôt quelques portions des Saintes Écritures (dès le 6èmesiècle pour certains dialectes).
La première Bible imprimée en français est celle de Jean de Rely, qui est une révision de celle de Des Moulins, imprimée en 1487 basée sur la Bible de Raoul de Presles rédigée entre 1375 et 1382 sur l'ordre Charles V . C est avant le protestantisme
Pour le nouveau testament seul , il fut même imprimé en français auparavant en 1474 par Robert Estienne à Lyon
Vatican II concerne la messe , non pas la bible .
Renseigne toi un peu ....

Fantodk a écrit:

Lorsqu'une personne est coincée sur un des points de la Bible, ils repondent "Oui mais je ne crois pas en cette partie la de la Bible et la rejette" Alors qu'un musulman n'a pas à le faire.

Pourquoi sépares-tu les gens en 2 groupes: Chrétiens = malhonnêtes, Musulmans = sincères.(je t'accorde que tu ne le dis pas mais c'est sous-entendu) Ne pourrais-tu pas partir du principe que les gens n'ont pas besoin de venir sur un forum et que s'ils le font c'est parce qu'ils sont sincères.
Et pourquoi ne veux-tu pas croire les Chrétiens lorsqu'ils te disent qu'ils lisent l'ancien testament à la lumière des Evangiles?
Cela revient à dire que seuls l'AT compte pour toi et que Jésus n'a servi à rien. Pourtant si on les appelle "Chrétiens" c'est parce qu'ils croient au message du Christ.

Fantodk a écrit:

Alors qu'un Musulman n'a pas à le faire. Non parce que le musulman n'a pas envie de "gagner" (gagner quoi d'ailleurs je me le demandes, nous sommes la pour echanger si je ne m'abuses)

Les Chrétiens expliquent comment fonctionne la lecture de la Bible qu'ils soient sur un forum ou chez eux. Le problème c'est que tu ne les crois pas, tu ne VEUX pas le croire parce que ça t'arrange.

Fantodk a écrit:

mais parce que le Coran n'a pas besoin qu'un musulman en occulte une quelconque partie pour etre correct et denué de contradictions.

Alors là!    Le coran a le même lot de contradictions que la Bible, c'est d'ailleurs pourquoi je ne crois ni l'un ni l'autre.

Amusant, chaque religion dit "Noooon, nos contradictions ne sont pas des contradictions, tandis que VOS contradictions sont de vraies contradictions"

Je suis heureux des reponses que j'a recues, mis a part Piereesuzanne que je laisserais de coté pour des raisons evidentes, je vais tacher de developper les points que j'ai soulevé plus avant:

cailloubleu a écrit:

Pourquoi sépares-tu les gens en 2 groupes: Chrétiens = malhonnêtes, Musulmans = sincères.(je t'accorde que tu ne le dis pas mais c'est sous-entendu) Ne pourrais-tu pas partir du principe que les gens n'ont pas besoin de venir sur un forum et que s'ils le font c'est parce qu'ils sont sincères.
Et pourquoi ne veux-tu pas croire les Chrétiens lorsqu'ils te disent qu'ils lisent l'ancien testament à la lumière des Evangiles?
Cela revient à dire que seuls l'AT compte pour toi et que Jésus n'a servi à rien. Pourtant si on les appelle "Chrétiens" c'est parce qu'ils croient au message du Christ.

C'est de ton coté que viens ce sentiment, ai-je dis que les Chretiens sont malhonnetes? non je sais pour un fait que leur foi est au moins aussi grande que les musulmans. Je dis simplement qu'etant du mauvais coté de la barriere de la verité, leur discours est inconsistent, et oui lorsque je coince des chretien dans leur propres incoherences (et la je te parles de pretres egalement que je rencontre regulierement, car il m'arrives souvent de suivre ma femme a l'eglise figure toi) c'est la reponse qui viens dans le top 5 du classement apres les insultes de bases..

Donc non je ne penses pas qu'un chretien est un imbecile heureux, et je ne sous estimes pas leur foi. Mais leur discours n'est pas consistant desolé de te l'apprendre.

cailloubleu a écrit:

Les Chrétiens expliquent comment fonctionne la lecture de la Bible qu'ils soient sur un forum ou chez eux. Le problème c'est que tu ne les crois pas, tu ne VEUX pas le croire parce que ça t'arrange.

Ce n'est pas vrai et je m'insurges contre cette accusation sans fondements et definitif.
Pourquoi cela m'arrangerais t-il que mon voisin soit dans l'erreur et dans l'incapacité de comprendre pourquoi ce qu'il dit est denué de sens? Est ce que je parais si cruel? Je suis pour l'echange pas pour la guerre de tranchées avec la fierté en bouclier.

cailloubleu a écrit:

Alors là!    Le coran a le même lot de contradictions que la Bible, c'est d'ailleurs pourquoi je ne crois ni l'un ni l'autre.

Amusant, chaque religion dit  "Noooon, nos contradictions ne sont pas des contradictions, tandis que VOS contradictions sont de vraies contradictions"

Cites moi une contradiction du Coran levée sans equivoque par un specialiste ou par la sainte Eglise.
Tu peux chercher longtemps, mis a part des sites propagandistes, tu ne trouvera rien.

nickel a écrit:

Fantodk a écrit:

Le Coran est une bonne lecture dont je n'aurais pas a etre embarassé de cacher certaines parties quand mes enfants sont en bas age, mais capable de lire.

Tu leur fais lire le passage ou Ibrahim va tuer son fils ? Apres avoir lu le passage qui dit que Ibrahim est un modèle à suivre ?


Comment traumatiser les gosses et les formater dès le plus bas âge

Pourtant les 3 religions principales on cette histoire, pourquoi serait ce aux musulmans d'en expliquer le sens a quelqu'un ne faisant aucun effort de politesse?
Tu reve mon petit...

Que voilà un topic absurde aberrant ridicule inepte sot et stupide.

La Bible, laquelle d’ailleurs, celle des juifs ou celle des chrétiens, et le texte coranique n’ont pas même statut.

Cela t’échappe totalement abeba, tu es ici le pierresuzanne de ta propre croyance.

Citation :

verset de la Bible contre verset du Coran

C’est là trahir le Coran, et aller chercher des versets de violence dans un texte qui remonte à plus de deux millénaires avant le Siècle des Lumières, que l'islam ignore toujours, est à la fois malhonnête et obscurantiste.

Dieu n’est pas l'auteur de l'AT, et Dieu censé avoir dicté le Coran ne pouvait pas !’ignorer.
Je t'invite à réfléchir à ta propre contradiction.

C’est bien les auteurs du texte coranique qui ont renié la presque totalité du NT et établi une contrefaçon manifeste du Premier Testament.

Cela dans une époque où, comme le professaient les juifs et les chrétiens, ils ont cru que la Bible hébraïque avait été « donnée » à Moïse, d’où l’accusation explicable mais mensongère de falsification.

Tu es en pleine contradiction idéologique abeba : on ne peut à la fois accuser les judéo-chrétiens d’avoir falsifié la Bible, avec quelle ampleur vu les divergences doctrinales, et aller chercher ces versets un à un pour monter en épingle… ce que Yahvé n’a jamais « dit » dans la Bible hébraïque.

Citation :

Alors que tout musulman prends le Coran pour le lire de bout en bout sans escamoter une partie vous ne voulez lire que ce qui vous intéresse.

Abeba voyons c’est très exactement ce que tu fais en opposant « verset de la Bible contre verset du Coran ».
Tu escamotes 6224 versets dans le cas du Coran, trois fois plus sur la Bible.
En sélectionnant et isolant tel verset de ton seul choix.

Nous sommes ici sur un site disons de tentative de dialogue, pas de duel.
Tu ne sais que polémiquer, dans une lecture stéréotypée du texte coranique, mais polémique d'un texte, celui de la Première Alliance, qui a en totalité été écrit complété corrigé par des hommes des groupes d'hommes.
Des hommes inspirés, tu devrais leur rendre hommage, ce sont eux et non les futurs musulmans, qui ont su cheminer sur des siècles à la recherche de Dieu, et ont apporté au monde cette splendide découverte de l'existence de Dieu UN Créateur de toute chose.
C'est vrai que dans ma jeunesse la Bible hébraïque nous était non pas interdite mais l'institution d'église jugeait qu'elle ne nous était pas accessible.
Ce qui fait qu'adolescent j'ai étudié non pas l'AT mais Mein Kampf et le Coran, traduction Kasimirski.
J'ai alors choisi de rester chrétien en toute connaissance de cause.
Bien plus tard je me suis attaqué à la Bible tant écrite qu'orale, le Talmud.
Il est bien temps que tu t'y mettes à ton tour sérieusement.
Ne te fais pas le pourfendeur de la Bible, cela fait quatorze siècles que l'islam tente en vain de l'éradiquer, et tu n'es pas prophète.

petero a écrit:

Et c'est justement le point le plus important, que les musulmans ne veulent pas voir. Jésus fais plus que nous montrer la voie et l'exemple, Jésus est tout simplement Le Chemin qui mène au Royaume, il Est l'unique Chemin qui fait entrer dans le Royaume de Dieu.

Pavé Cesar, ceux qui vont le lire te saluent!

Petero, merci infiniment pour le temps que tu as du passé a m'ecrire ta reponse, ton effort me va droit au coeur.

Encore une fois, je repete au sujet de Jesus (et ces paroles n'engagent que moi et ceux qui se reconnaitront dans mes sentiments)
Je crois en Jesus, je crois en sa naissance miraculeuse tel qu'expliquee dans le Coran, je crois en le fait qu'il est le Messie ou Christ. Je crois au fait qu'il soignait et rendait la vie par la Grace d'Allah, et ne remet pas en cause ses enseignements.
Mais me faire croire en une chose decidée par les hommes sur la divinité de Jesus, non je suis désolé c'est aller au dela de ce que ma conception de Dieu m'autorise. Et cela ne viens pas du Coran ! Comment mon Createur peut il me ressembler? naitre d'une action animale implicant l'esprit saint et Dieu lui meme! La sexualité fait partie des fonctions basses de l'homme, comment peut on y associer le divin?? Et ne me parles pas du fait que c'est mon esprit qui n'a pas ete touché par l'esprit saint qui m'en empeche...
Le passage de la Bible que tu cites n'entres pas en conflit avec le fait que Jesus soit un homme desolé.
Et le passage de mathieu cité concernes a mon sens l'ensemble de la chretiente "Vaticanisé II" a l'heure actuelle.

Je rencontre regulierement des pretres protestants ainsi que des temoins de Jehovah qui me donnent beaucoup d'informations sur la facon d'interpreter les versets de la Bible mais ne vivant pas en France, je n'ai pas acces a un pretre catholique malheureusement. En fait je cherches plutot une ressource fiable sur interet si possible.

Petero, je te remercie encore beaucoup pour le temps que tu m'a donné dans ta reponse, j'ai senti ton amour dans ton message, mais je te rassures (InchAllah) je ne suis pas perdu comme le passage de Matthieu que tu cites.

Fantodk a écrit:

nickel a écrit:

Fantodk a écrit:

Le Coran est une bonne lecture dont je n'aurais pas a etre embarassé de cacher certaines parties quand mes enfants sont en bas age, mais capable de lire.

Tu leur fais lire le passage ou Ibrahim va tuer son fils ? Apres avoir lu le passage qui dit que Ibrahim est un modèle à suivre ?


Comment traumatiser les gosses et les formater dès le plus bas âge

Pourtant les 3 religions principales on cette histoire, pourquoi serait ce aux musulmans d'en expliquer le sens a quelqu'un ne faisant aucun effort de politesse?
Tu reve mon petit...

Petit , les événements les sont pas les mêmes, le récit n est pas le même . Simple retour de politesse

Roger76 a écrit:

Cela t’échappe totalement abeba, tu es ici le pierresuzanne de ta propre croyance.[/font][/color][/size]


C’est là trahir le Coran, et aller chercher des versets de violence dans un texte qui remonte à plus de deux millénaires avant le Siècle des Lumières, que l'islam ignore toujours, est à la fois malhonnête et obscurantiste.
Dieu n’est pas l'auteur de l'AT, et Dieu censé avoir dicté le Coran ne pouvait pas !’ignorer.
[e t'invite à réfléchir à ta propre contradiction.
C’est bien les auteurs du texte coranique qui ont renié la presque totalité du NT et établi une contrefaçon manifeste du Premier Testament.
Cela dans une époque où, comme le professaient les juifs et les chrétiens, ils ont cru que la Bible hébraïque avait été « donnée » à Moïse, d’où l’accusation explicable mais mensongère de falsification
Tu es en pleine contradiction idéologique abeba : on ne peut à la fois accuser les judéo-chrétiens d’avoir falsifié la Bible, avec quelle ampleur vu les divergences doctrinales, et aller chercher ces versets un à un pour monter en épingle… ce que Yahvé n’a jamais « dit » dans la Bible hébraïque.
Alors que tout musulman prends le Coran pour le lire de bout en bout sans escamoter une partie vous ne voulez lire que ce qui vous intéresse.
Abeba voyons c’est très exactement ce que tu fais en opposant « verset de la Bible contre verset du Coran ».
Tu escamotes 6224 versets dans le cas du Coran, trois fois plus sur la Bible.
En sélectionnant et isolant tel verset de ton seul choix.

Nous sommes ici sur un site disons de tentative de dialogue, pas de duel.
Tu ne sais que polémiquer, dans une lecture stéréotypée du texte coranique, mais polémique d'un texte, celui de la Première Alliance, qui a en totalité été écrit complété corrigé par des hommes des groupes d'hommes.
Des hommes inspirés, tu devrais leur rendre hommage, ce sont eux et non les futurs musulmans, qui ont su cheminer sur des siècles à la recherche de Dieu, et ont apporté au monde cette splendide découverte de l'existence de Dieu UN Créateur de toute chose.
C'est vrai que dans ma jeunesse la Bible hébraïque nous était non pas interdite mais l'institution d'église jugeait qu'elle ne nous était pas accessible.
Ce qui fait qu'adolescent j'ai étudié non pas l'AT mais Mein Kampf et le Coran, traduction Kasimirski.
J'ai alors choisi de rester chrétien en toute connaissance de cause.
Bien plus tard je me suis attaqué à la Bible tant écrite qu'orale, le Talmud.
Il est bien temps que tu t'y mettes à ton tour sérieusement.
Ne te fais pas le pourfendeur de la Bible, cela fait quatorze siècles que l'islam tente en vain de l'éradiquer, et tu n'es pas prophète.

Le siecle des "lumieres" n'est pas quelque chose dont l'humanité peut etre fiere, certes il y a eu explosion de l'art et de la "technologie" mais au niveau droit des hommes contres droit des affaires, le bilan n'est pas glorieux...
Le Coran est aussi un rappel pour les croyants, apres les falsifications dont Dieu seul connait l'ampleur des ecrits de la Bible. Donc pour un musulman, meme si la Bible est interessante, elle ne convient pas a l'enseignement de ce qu'est vraiment Dieu, c'est aussi simple que cela.
Ca n'est pas du tout obscurantiste, bien au contraire...

Ceux qui on renier le nouveau testament en premier et continuent a rejeter l'idee meme de Jesus ne sont pas musulmans, cette pratique n'est pas "coranique". Nous n'acceptons pas le NT comme venant de Dieu, mais nous croyons en Jesus, et si tu lis la Bible, tu te rendras compte que les peronnes qui suivent le mieux Jesus ne sont pas les chretiens, mais bien les muslims! on pourra developper ce point si tu le souhaites, ca m'interesses.

Je ne vais pas relever toutes tes interventions, je vais aller a ce qui me parait le plus urgent.
Tu ne sais pas si les musulmans lisent que ce qui les interessent du Coran (est tu dans leur coeur pour savoir quelles sont leur intentions? et ce en ce qui concernes TOUS les musulmans que le monde contient?), encore une assertion fausse. je me demandes d'ou te viens cette certitude?
Le Talmud, sincerment n'a rien a faire dans la section des livres saints, c'est une abomination a mon sens...

Abeba ne demandes pas de coller bout a bout les versets, relis le titre du post...

nickel a écrit:

Petit , les événements les sont pas les mêmes, le récit n est pas le même . Simple retour de politesse

Et c'est exactement pour ce type de reponses qu'a partir de maintenant ton surnom pour moi sera "petit"

Fantodk a écrit:

cailloubleu a écrit:

Amusant, chaque religion dit  "Noooon, nos contradictions ne sont pas des contradictions, tandis que VOS contradictions sont de vraies contradictions"

Cites moi une contradiction du Coran levée sans equivoque par un specialiste ou par la sainte Eglise.
Tu peux chercher longtemps, mis a part des sites propagandistes, tu ne trouvera rien.

Je ne les cite pas parce que cela ne me dérange pas, je pense que chacun est libre de croire les incohérences  et choses peu claires de sa religion.
Les incohérences chrétiennes s'appellent "mystères", les incohérences musulmanes font l'objet de haddiths.

Encore une fois cela m'est égal,  chacun croit ce qu'il veut. MAIS j'aimerais trouver des croyants qui aient le courage de dire: Okay, je suis incohérent, il y a des flous mystérieux dans ma religion mais j'y crois et c'est tout, c'est ma religion, ma foi, ET j'accorde aux Chrétiens / ou aux Musulmans la liberté de croire en leurs incohérences.
Non seulement je leur accorde ce droit, mais j'écouterai respectueusement leur incohérence sans essayer de les ridiculiser.

Je pense que notre société a besoin de cette attitude pour être vivable.

Fantodk a écrit:

nickel a écrit:

Petit , les événements les sont pas les mêmes, le récit n est pas le même . Simple retour de politesse

Et c'est exactement pour ce type de reponses qu'a partir de maintenant ton surnom pour moi sera "petit"

Mais tu fais comme tu veux , petit.
Tu as la chance de profiter de la liberté du siècle des lumières que tu hais tant

cailloubleu a écrit:

Encore une fois cela m'est égal,  chacun croit ce qu'il veut. MAIS j'aimerais trouver des croyants qui aient le courage de dire: Okay, je suis incohérent, il y a des flous mystérieux dans ma religion mais j'y crois et c'est tout, c'est ma religion, ma foi, ET j'accorde aux Chrétiens / ou aux Musulmans la liberté de croire en leurs incohérences.
Non seulement je leur accorde ce droit, mais j'écouterai respectueusement leur incohérence sans essayer de les ridiculiser.

Je pense que notre société a besoin de cette attitude pour être vivable.

Je suis entierement d'accord avec cette phrase, j'y mettrais quand meme un bemol.

"Je peut etre incoherent, mais ces incoherences viennent de mon coeur, de ma personalité de mes defauts et de mes prejugés. Il y a eu des flous de tout temps mais un livre pour qu'il soit consideré divin doit egalement tenir le test du temps. Les flous distingués dans les ecrits proviennent de notre incomprehension a l'instant t du sens reel des paroles, mais le temps aide a cette resolution prouvant ou infirmant derechef la veracité de la revelation. J'accorde aux chretiens la liberte de croire en leur incoherences. Mais lorsque je croise une personne dans l'erreur manifeste qu'elle soit chretienne, musulmane, juive ou athee, il est de mon devoir de lui faire part de ma pensee en tant que croyant.
Non par volonte de nuir a l'integrité de sa foi ou abscence de foi, mais bien par amour et volonte de le/la voir reussir InchAllah"

nickel a écrit:

Instant a écrit:

nickel a écrit:

Quel forumeur?

Renseigne toi un peu : il était interdit (ou déconseillé) aux catholiques de lire la Bible de leur propre chef, je crois que ça a du changer après Vatican II. Je ne parle pas de forumeurs, je parle de la manière de lire un texte.
Il en était autrement pour les protestants qui en général avaient chez eux une Bible. C'est le protestantisme (et l'invention de l'imprimerie) qui a permis la traduction et la lecture généralisée de la Bible dans les pays concernés.
Mais même maintenant la lecture de la Bible et de l'Evangile dans les églises et en dehors est "encadrée", c'est à dire qu'il y a toujours une autorité pour expliquer comment on doit comprendre.
Ce n'est pas la même chose de prendre un livre dans une librairie et de le lire, influencé ou non au départ par ce qui se dit sur ce livre, et de le lire dans le cadre d'une pratique religieuse.

Pas  du tout ; Charlemagne fit traduire le Livre en théorisque ou tudesque.
En plus des langues régionales, plusieurs patois étaient parlés en France, et certaines régions limitrophes ont possédé très tôt quelques portions des Saintes Écritures (dès le 6èmesiècle pour certains dialectes).
La première Bible imprimée en français est celle de Jean de Rely, qui est une révision de celle de Des Moulins, imprimée en 1487 basée sur la Bible de Raoul de Presles rédigée entre 1375 et 1382 sur l'ordre Charles V . C est avant le protestantisme
Pour le nouveau testament seul , il fut même imprimé en français auparavant en 1474 par Robert Estienne à Lyon
Vatican II concerne la messe , non pas la bible .
Renseigne toi un peu ....

Oui pour Vatican j'ai écris "je crois" parce que je n'ai pas vérifié ce point précis, c'est uniquement par rapport à un repère historique en tout cas il n'y avait pas de lecture possible répandue comme aujourd'hui, les livres étaient chers, ce n'est qu'avec le livre de poche que tout est devenu accessible.
Il y a même eu des traductions du Coran au Moyen Age, de là à dire que tout le monde connaissait le texte il y a une distance.
Et  la traduction de la Bible par Luther a permis une diffusion des textes au moins dans les pays protestants.
J'espère en tout cas que tu as compris ce que je voulais dire : la lecture de la Bible telle quelle n'existait pas pour la majorité des catholiques, la lecture de la Bible doit être éclairée par l'autorité ecclésiastique (je suppose que les protestants eux-mêmes ont leurs grilles de lecture, comme les juifs ont leur propre interprétation).
Repères :  Concile de Trente, bulle de Léon XIII, traductions autorisées avec notations, "Règles tridentines", bulle "Officiorum ac munerum", interdiction par Grégoire IX au Concile de Toulouse (sauf les Psaumes en latin, non compris par les fidèles).

Instant a écrit:

Renseigne toi un peu : il était interdit (ou déconseillé) aux catholiques de lire la Bible de leur propre chef, je crois que ça a du changer après Vatican II. J.

nickel a écrit:

Oui pour Vatican j'ai écris "je crois" parce que je n'ai pas vérifié ce point précis, c'est uniquement par rapport à un repère historique en tout cas il n'y avait pas de lecture possible répandue comme aujourd'hui, les livres étaient chers, ce n'est qu'avec le livre de poche que tout est devenu accessible. .

Vous pourriez aller faire un sujet spécifique pour savoir si les catholiques ont le droit -ou pas- de lire la Bible.

Ça va passionner un tas de gens.

On risque quoi si on la lit ?
Le fouet ?
la main coupée ?

Je dirais volontiers la langue coupée. Je sais que des catholiques s'intéressent au sujet.
Mais il faut lire Dante, c'est bien plus sérieux comme châtiments...
Ah oui la malédiction est une sorte de genre...littéraire, qui existe aussi dans les Védas...même quelques échos dans les Evangiles.
Pour goûter tout son suc en arabe il faut avoir quelques notions de prosodie, que voulez vous il y avait quelques poètes dans les auditeurs et leurs jugements étaient sûrement sans complaisance.

Fantodk a écrit:

Je suis heureux des reponses que j'a recues, mis a part Piereesuzanne que je laisserais de coté pour des raisons evidentes, je vais tacher de developper les points que j'ai soulevé plus avant:

Salut Fantodk , ta réponse est justement loin d'être évidente sur un fil qui s'intitule  : Duel avec pierresuzanne sur la violence bible coran

C'est étonnant ! certes pierresuzanne a un style bien a lui, mais il a des arguments .

Fantodk a écrit:

 
Je ne vais pas relever toutes tes interventions, je vais aller a ce qui me parait le plus urgent.
Tu ne sais pas si les musulmans lisent que ce qui les interessent du Coran (est tu dans leur coeur pour savoir quelles sont leur intentions? et ce en ce qui concernes TOUS les musulmans que le monde contient?), encore une assertion fausse. je me demandes d'ou te viens cette certitude?
Le Talmud, sincerment n'a rien a faire dans la section des livres saints, c'est une abomination a mon sens...

Le jugement sur l’intention est un exemple typique de la perversion qu'est l'islam.
Tu nous excuseras de ne pas pratiquer ce genre de déviance.

Nous jugeons sur les faits.
Le Coran se prétend parfait, incréé,
exact reflet de la Parole de Dieu,
et donnée en langage clair pour être compris de ses destinataires.


Nous sommes donc bien loin de la lente pédagogie de la Bible,
qui vient chercher le Peuple élu dans son paganisme,
pour le conduire jusqu'à la Lumière du Christ.



Tu juges que le Talmud de nos frères juifs est un abomination !
Fort bien :

Le Coran est rempli d'erreurs en tous genres,
mais aussi d’horreurs et de terreurs.
C'est donc un livre épouvantable,
et qui est d'autant plus dangereux,
qu'il se prétend parfait.

Instant a écrit:

nickel a écrit:

Instant a écrit:

Renseigne toi un peu : il était interdit (ou déconseillé) aux catholiques de lire la Bible de leur propre chef, je crois que ça a du changer après Vatican II. Je ne parle pas de forumeurs, je parle de la manière de lire un texte.
Il en était autrement pour les protestants qui en général avaient chez eux une Bible. C'est le protestantisme (et l'invention de l'imprimerie) qui a permis la traduction et la lecture généralisée de la Bible dans les pays concernés.
Mais même maintenant la lecture de la Bible et de l'Evangile dans les églises et en dehors est "encadrée", c'est à dire qu'il y a toujours une autorité pour expliquer comment on doit comprendre.
Ce n'est pas la même chose de prendre un livre dans une librairie et de le lire, influencé ou non au départ par ce qui se dit sur ce livre, et de le lire dans le cadre d'une pratique religieuse.

Pas  du tout ; Charlemagne fit traduire le Livre en théorisque ou tudesque.
En plus des langues régionales, plusieurs patois étaient parlés en France, et certaines régions limitrophes ont possédé très tôt quelques portions des Saintes Écritures (dès le 6èmesiècle pour certains dialectes).
La première Bible imprimée en français est celle de Jean de Rely, qui est une révision de celle de Des Moulins, imprimée en 1487 basée sur la Bible de Raoul de Presles rédigée entre 1375 et 1382 sur l'ordre Charles V . C est avant le protestantisme
Pour le nouveau testament seul , il fut même imprimé en français auparavant en 1474 par Robert Estienne à Lyon
Vatican II concerne la messe , non pas la bible .
Renseigne toi un peu ....

Oui pour Vatican j'ai écris "je crois" parce que je n'ai pas vérifié ce point précis, c'est uniquement par rapport à un repère historique en tout cas il n'y avait pas de lecture possible répandue comme aujourd'hui, les livres étaient chers, ce n'est qu'avec le livre de poche que tout est devenu accessible.
Il y a même eu des traductions du Coran au Moyen Age, de là à dire que tout le monde connaissait le texte il y a une distance.
Et  la traduction de la Bible par Luther a permis une diffusion des textes au moins dans les pays protestants.
J'espère en tout cas que tu as compris ce que je voulais dire : la lecture de la Bible telle quelle n'existait pas pour la majorité des catholiques, la lecture de la Bible doit être éclairée par l'autorité ecclésiastique (je suppose que les protestants eux-mêmes ont leurs grilles de lecture, comme les juifs ont leur propre interprétation).
Repères :  Concile de Trente, bulle de Léon XIII, traductions autorisées avec notations, "Règles tridentines", bulle "Officiorum ac munerum", interdiction par Grégoire IX au Concile de Toulouse (sauf les Psaumes en latin, non compris par les fidèles).

Tu te trompes encore :
Le concile de Toulouse concerne l hérésie cathare et n a pas de portée universelle .
Leonard Boyle démontre qu Innoocent III n avait aucun souci sur le fait de traduire des bibles , mais qu il intervenait lorsque les traductions était faites médiocrement , souvent par des prêcheurs peu éduqués , et que ces traductions étaient trop différentes des originaux


Pour rappel , il en a été de même avec les corans traduits en turcs et en persan notamment avant l ère moderne

Avant l imprimerie , c est simplement le temps long et fastidieux d écrire une bible qui fait obstacle à une vulgarisation de masse .
Des bibles "populaires" existaient .
Certaines avec des enluminures , commentaires , exemples de morales etc ...
Néanmoins , la détention d une bible chez les plus pauvres était limitée   puisque l imprimerie n existait pas encore et de plus dépendait de l alphabétisation .
Pour des analphabètes, si ils ne savaient pas lire , que leur importe une bible en france d oil ou en latin ?
Pour eux ta fausse présomption " il était interdit (ou déconseillé) aux catholiques de lire la Bible de leur propre chef, " n a tout simplement même pas de sens .
Et la bible fut "popularisée" dès le début de l imprimerie bien avant Luther

Ce n est pas avéré non plus que les fidèles ne comprenaient pas les textes en latin :
exemple : voilà quelques années , un catholique connaissait par coeur en latin le pater noster ainsi que sa traduction ; idem pour l ave maria .
Pourtant , ils connaissaient moins le latin qu une personne du moyen age .
Il n est donc pas impossible que les personnes du moyen age connaissaient à la fois certains psaumes en latin ainsi que leur traduction

J'arrive (un peu) à comprendre Pierresuzanne lorsqu'il dit : "ceci ne peut venir de Dieu", car cela ne correspond pas à mon  idée de Dieu pacifique, miséricordieux etc
On pourrait dire que Dieu n'a pas à se conformer à nos attentes sentimentales ou psychologiques.
Pourtant Dieu se présente dans le Coran parlant aux humains leur propre langage, comme Clément et Miséricordieux, comme celui dont la Miséricorde a précédé la Rigueur.
Ma démarche n'est pas de dire : ce ne peut pas être de Dieu car Dieu ne peut parler ainsi (ce qui suppose déjà qu'on ait bien compris son intention et que l'on ait bien lu), mais :  je sais par ailleurs que c'est de Dieu, et je m'efforce d'en comprendre le sens. Cela n'implique pas de ma part que je nie la validité de la pratique chrétienne, mais que j'ai vérifié pour moi la validité du message de l'islam.
On en revient   à la foi initiale, pour moi j'ai constaté, vécu, qu'il y avait des saints en islam, que ces saints disaient suivre le message du Prophète, c'est (pas seulement d'ailleurs) un signe de la vérité de l'islam. Je ne nie aucunement la sainteté chrétienne, je peux même dire que c'est l'islam qui m'a permis de mieux connaitre les saints chrétiens. Mais je considère que la forme la plus complète est celle qui englobe le plus, pour l'instant l'islam me parait plus englobant, dans la mesure où il me permet de comprendre non seulement le christianisme, mais les autres formes de manifestation divine.
Je ne nie pas qu"il y ait des problèmes de lecture que les musulmans doivent résoudre.

nickel a écrit:

Instant a écrit:

nickel a écrit:

Pas  du tout ; Charlemagne fit traduire le Livre en théorisque ou tudesque.
En plus des langues régionales, plusieurs patois étaient parlés en France, et certaines régions limitrophes ont possédé très tôt quelques portions des Saintes Écritures (dès le 6èmesiècle pour certains dialectes).
La première Bible imprimée en français est celle de Jean de Rely, qui est une révision de celle de Des Moulins, imprimée en 1487 basée sur la Bible de Raoul de Presles rédigée entre 1375 et 1382 sur l'ordre Charles V . C est avant le protestantisme
Pour le nouveau testament seul , il fut même imprimé en français auparavant en 1474 par Robert Estienne à Lyon
Vatican II concerne la messe , non pas la bible .
Renseigne toi un peu ....

Oui pour Vatican j'ai écris "je crois" parce que je n'ai pas vérifié ce point précis, c'est uniquement par rapport à un repère historique en tout cas il n'y avait pas de lecture possible répandue comme aujourd'hui, les livres étaient chers, ce n'est qu'avec le livre de poche que tout est devenu accessible.
Il y a même eu des traductions du Coran au Moyen Age, de là à dire que tout le monde connaissait le texte il y a une distance.
Et  la traduction de la Bible par Luther a permis une diffusion des textes au moins dans les pays protestants.
J'espère en tout cas que tu as compris ce que je voulais dire : la lecture de la Bible telle quelle n'existait pas pour la majorité des catholiques, la lecture de la Bible doit être éclairée par l'autorité ecclésiastique (je suppose que les protestants eux-mêmes ont leurs grilles de lecture, comme les juifs ont leur propre interprétation).
Repères :  Concile de Trente, bulle de Léon XIII, traductions autorisées avec notations, "Règles tridentines", bulle "Officiorum ac munerum", interdiction par Grégoire IX au Concile de Toulouse (sauf les Psaumes en latin, non compris par les fidèles).

Tu te trompes encore :
Le concile de Toulouse concerne l hérésie cathare et n a pas de portée universelle .
Leonard Boyle démontre qu Innoocent III n avait aucun souci sur le fait de traduire des bibles , mais qu il intervenait lorsque les traductions était faites médiocrement , souvent par des prêcheurs peu éduqués , et que ces traductions étaient trop différentes des originaux


Pour rappel , il en a été de même avec les corans traduits en turcs et en persan notamment avant l ère moderne

Avant l imprimerie , c est simplement le temps long et fastidieux d écrire une bible qui fait obstacle à une vulgarisation de masse .
Des bibles "populaires" existaient .
Certaines avec des enluminures , commentaires , exemples de morales etc ...
Néanmoins , la détention d une bible chez les plus pauvres était limitée   puisque l imprimerie n existait pas encore et de plus dépendait de l alphabétisation .
Pour des analphabètes, si ils ne savaient pas lire , que leur importe une bible en france d oil ou en latin ?
Pour eux ta fausse présomption " il était interdit (ou déconseillé) aux catholiques de lire la Bible de leur propre chef, " n a tout simplement même pas de sens .
Et la bible fut "popularisée" dès le début de l imprimerie bien avant Luther

Pas de sens certainement, au point que des catholiques en débattent. Il y a suffisamment de forums et des très catholiques qui parlent ce cette question. Les lecteurs peuvent se renseigner.

Ce n est pas avéré non plus que les fidèles ne comprenaient pas les textes en latin :
exemple : voilà quelques années , un catholique connaissait par coeur en latin le pater noster ( notre père )  ainsi que sa traduction ; idem pour l ave maria ( je vous salue marie )
Pourtant , ils connaissaient moins le latin qu une personne du moyen age .
Il n est donc pas impossible que les personnes du moyen age connaissaient à la fois certains psaumes en latin ainsi que leur traduction.
Ce n est pas parce que tu ne connais pas une langue que tu ne connais pas le sens de certains textes en particuliers ( donc prières / psaumes )

Instant a écrit:

Pas de sens certainement, au point que des catholiques en débattent. Il y a suffisamment de forums et des très catholiques qui parlent ce cette question. Les lecteurs peuvent se renseigner.

La messe tridentine est récitée en latin , mais elle est bien traduite :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il n y a aucune raison de croire que l ecclésiaste qui aurait récité la messe en latin , ne l aurait pas traduite hors-messe.
Surtout qu au moyen age , un fidèle allait à la messe plusieurs fois par semaine .
Dans les années 1960 juste avant vatican II , la majorité des fidèles n y allait plus qu une seule fois par semaine en France voire moins .
Donc un fidèle au moyen age , connaissait certainement le sens

Cyril 84 a écrit:

cailloubleu a écrit:

Alors là!    Le coran a le même lot de contradictions que la Bible, c'est d'ailleurs pourquoi je ne crois ni l'un ni l'autre.

Amusant, chaque religion dit  "Noooon, nos contradictions ne sont pas des contradictions, tandis que VOS contradictions sont de vraies contradictions"

Fantodk a écrit:

Cites moi une contradiction du Coran levée sans equivoque par un specialiste ou par la sainte Eglise.
Tu peux chercher longtemps, mis a part des sites propagandistes, tu ne trouvera rien.

Si vous voulez, Cailloubleu et Fantodk, mais pas ici car cela serait hors-sujet.

Mais, par exemple, ici:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Vois tu Cyril 84

Ceci est au départ un duel que jai demandé a Pierresuzanne

Mais comme a son habitude il a tout fait pour l'éviter et au final, ça devient un HS

C'est difficile de suivre une ligne

Hubert-Aimé a écrit:

Fantodk a écrit:

Je suis heureux des reponses que j'a recues, mis a part Piereesuzanne que je laisserais de coté pour des raisons evidentes, je vais tacher de developper les points que j'ai soulevé plus avant:

Salut Fantodk , ta réponse est justement loin d'être évidente sur un fil qui s'intitule  : Duel avec pierresuzanne sur la violence bible coran

C'est étonnant ! certes pierresuzanne a un style bien a lui, mais il a des arguments .

Tu as raison de le rappeler, merci Hubert-Aimé. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle je ne suis intervenu sur le forum que lorsque j'ai vu que le fil des arguments entre Abeba et Pierre etaient noyées sous nombreuses declaration d'autres parties.
De ce que j'ai vu par contre, il semblerait que la necessité d'un debat direct entre les parties concernées est necessaire, les deux parties desirant confronter leur point de vue (ceci est verifiable dans leurs premiers posts).
Je n'interviendrais plus dans ce post, cela n'entraines neamoins pas que je serais d'accord ou convaincu par les points soulevés, ca permettra par contre de donner aux lecteurs un point de vue general sur les points à ameliorer dans la cordialité lors de nos prochains echanges en dehors du post.

Fantodk a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

Fantodk a écrit:

Je suis heureux des reponses que j'a recues, mis a part Piereesuzanne que je laisserais de coté pour des raisons evidentes, je vais tacher de developper les points que j'ai soulevé plus avant:

Salut Fantodk , ta réponse est justement loin d'être évidente sur un fil qui s'intitule  : Duel avec pierresuzanne sur la violence bible coran

C'est étonnant ! certes pierresuzanne a un style bien a lui, mais il a des arguments .

Tu as raison de le rappeler, merci Hubert-Aimé. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle je ne suis intervenu sur le forum que lorsque j'ai vu que le fil des arguments entre Abeba et Pierre etaient noyées sous nombreuses declaration d'autres parties.
De ce que j'ai vu par contre, il semblerait que la necessité d'un debat direct entre les parties concernées est necessaire, les deux parties desirant confronter leur point de vue (ceci est verifiable dans leurs premiers posts).
Je n'interviendrais plus dans ce post, cela n'entraines neamoins pas que je serais d'accord ou convaincu par les points soulevés, ca permettra par contre de donner aux lecteurs un point de vue general sur leos points à ameliorer dans la cordialité lors de nos prochains echanges en dehors du post.

Je ne sais pas si pierresuzanne reviendra au duel, moi j'assiste impuissant, parce que je déteste être diverti et aime une discussion structurée, collée a son objet l'essentiellelent.
Mais merci pour la contribution des uns et des autres ici.

abeba a écrit:

Je ne sais pas si pierresuzanne reviendra au duel, moi j'assiste impuissant, parce que je déteste être diverti et aime une discussion structurée, collée a son objet l'essentiellelent.
Mais merci pour la contribution des uns et des autres ici.

Cher abeba, tu parles de structure, comment imaginais-tu cette structure? Point par point passage violent contre passage violent? J'essaie de comprendre ton idée.

Instant a écrit:

J'arrive (un peu) à comprendre Pierresuzanne lorsqu'il dit : "ceci ne peut venir de Dieu", car cela ne correspond pas à mon  idée de Dieu pacifique, miséricordieux etc
On pourrait dire que Dieu n'a pas à se conformer à nos attentes sentimentales ou psychologiques.

Mes attentes sentimentales et psychologiques ont été motivées par quelque chose d'unique,
mais d’invincible :
Le Christ,
l'incarnation de la Vérité,
le Verbe de Dieu fait chair.

Je reconnais effectivement avoir un attachement sentimental pour sa personne.

Instant a écrit:

Je ne nie aucunement la sainteté chrétienne, je peux même dire que c'est l'islam qui m'a permis de mieux connaitre les saints chrétiens. Mais je considère que la forme la plus complète est celle qui englobe le plus, pour l'instant l'islam me parait plus englobant, dans la mesure où il me permet de comprendre non seulement le christianisme, mais les autres formes de manifestation divine.
Je ne nie pas qu"il y ait des problèmes de lecture que les musulmans doivent résoudre.

Tu l'as dit !
il y a un problème de lecture avec le Coran : il n'est pas incréé.
C'est de la poésie bédouine,
de style disparate,
contenant des fautes de style et de grammaire,
et rempli anarchismes et de cruautés.

Et c'est bien cela qui donne un force au Coran qui fait craindre pour l'avenir de l'islam,
force destructrice que n'auront jamais les versets les plus cruels de la Bible.

Car la Vérité du chrétien, c'est le Christ,
alors que la Vérité du musulman, c'est le Coran !

et honnêtement, votre Coran, y'a pas de quoi être fier,
alors qu'être fier du Christ,.... même des non-chrétiens peuvent l'être.

abeba a écrit:

Je ne sais pas si pierresuzanne reviendra au duel, moi j'assiste impuissant, parce que je déteste être diverti et aime une discussion structurée, collée a son objet l'essentiellelent.

Abeba, tu es gonflé,
je me suis crevé à te répondre,
et je n'ai aucune réponse.

Je re-poste donc :


Jésus-Christ est mon Dieu,
Il est ma Vérité et mon Sauveur.

Il est le roi du monde,
alpha et l'oméga,
le commencement et la fin.

Il a pourtant refusé la violence,
et choisit de se faire arrêter sans combattre.

C'est lui qui nous apprend quelle est la relation de Dieu à la violence :
Il en est la victime.
Et pourtant il règne pour l'éternité,
Roi du Royaume de Dieu.


La mort en croix du Christ signale sans aucun doute possible la position de Dieu face à la violence.

Que l’islam soit une hérésie gnostique, qui a construit sa croyance en synthétisant des mythologies absurdes,
ne suffit pas à gommer ce que signifie la crucifixion du Seigneur :
Dieu est innocent du mal !
S'Il doit y participer,
c'est comme victime, et non comme bourreaux.

Instant a écrit:

J'arrive (un peu) à comprendre Pierresuzanne lorsqu'il dit : "ceci ne peut venir de Dieu", car cela ne correspond pas à mon  idée de Dieu pacifique, miséricordieux etc
On pourrait dire que Dieu n'a pas à se conformer à nos attentes sentimentales ou psychologiques.

Mes attentes sentimentales et psychologiques ont été motivées par quelque chose d'unique,
mais d’invincible :
Le Christ,
l'incarnation de la Vérité,
le Verbe de Dieu fait chair.

Je reconnais effectivement avoir un attachement sentimental pour sa personne.

Instant a écrit:

Je ne nie aucunement la sainteté chrétienne, je peux même dire que c'est l'islam qui m'a permis de mieux connaitre les saints chrétiens. Mais je considère que la forme la plus complète est celle qui englobe le plus, pour l'instant l'islam me parait plus englobant, dans la mesure où il me permet de comprendre non seulement le christianisme, mais les autres formes de manifestation divine.
Je ne nie pas qu"il y ait des problèmes de lecture que les musulmans doivent résoudre.

Tu l'as dit !
il y a un problème de lecture avec le Coran : il n'est pas incréé.
C'est de la poésie bédouine,
de style disparate,
contenant des fautes de style et de grammaire,
et rempli anarchismes et de cruautés.

Et c'est bien cela qui donne une force au Coran, qui fait craindre pour l'avenir de l'islam,
force destructrice que n'auront jamais les versets les plus cruels de la Bible.

Car la Vérité du chrétien, c'est le Christ,
alors que la Vérité du musulman, c'est le Coran !

et honnêtement, votre Coran, y'a pas de quoi être fier,
alors qu'être fier du Christ,.... même des non-chrétiens peuvent l'être.

voilà, tu peux me répondre.... si tu veux,
si tu peux.

cailloubleu a écrit:

abeba a écrit:

Je ne sais pas si pierresuzanne reviendra au duel, moi j'assiste impuissant, parce que je déteste être diverti et aime une discussion structurée, collée a son objet l'essentiellelent.
Mais merci pour la contribution des uns et des autres ici.

Cher abeba, tu parles de structure, comment imaginais-tu cette structure? Point par point passage violent contre passage violent? J'essaie de comprendre ton idée.

Oui une discussion structurée c'est vraiment verset contre verset, de la bible et du coran, raisons parler les textes eux mêmes et non nos passions.

Je voudrai dire, laissons de côté le fait que celui ci soit incréé ou pas, mais prenons la bible et le ciran tel qu'ils nous sont tombés dans les mains et lettons les côte a côte pour voir lequel peut s'octroyer la médaille d'or de la violence.

Prenons les textes tels qu'ils sont.

Citation :

naitre d'une action animale

L'horreur, Dieu dans une telle posture animale c'est en effet impensable.
Lam Yalid Wa Lam Yūlad
Tout à fait d'accord sur ce point, Fantodk, sachant tout le sens très charnel de la racine verbale.

Ce verset "révèle" à lui seul l'origine réelle du texte coranique : une dérive judéo-nazaréenne rejetant l'un des dogmes du christianisme, le dogme de la filiation divine.
Les fils d'Israël n'invoquent en rien un acte de basse fonction, c'est en passant à l'arabe que les futurs musulmans n'ont retenu que le sens seulement charnel.
Dieu Créateur de toute chose de toute vie n'avait d'ailleurs nullement besoin de recourir à un acte animal pour féconder Marie toujours vierge...
Le Coran incréé, c'est aussi un dogme, tardif, inventé par les hommes : je ne vois cette affirmation nulle part dans le corpus coranique officialisé.
Quant à Umm al kitab la Mère du Livre, ce grand Livre où tout est écrit de toute éternité, c'est aussi une invention purement humaine.
Argument contre argument, le duel sera sans fin, la vbérité première c'est bien que sans le judéo-christianisme inventeur du monothéisme il n'y aurait jamais eu de révélation coranique.

Citation :

La sexualité fait partie des fonctions basses de l'homme, comment peut on y associer le divin??

Evidemment si tu réduis l'amour à la seule sexualité charnelle on ne s'en sortira pas.
Tu ignores donc la place donnée par le prophète de l'islam à la sexualité ?
Tu ne penses que sexe, la première Loi que Dieu a édictée à tous les organismes dans la vie c'est de se reproduire.
Par tous moyens, le rapport sexuel que tu appelles fonction basse est loin d'être le seul.
Se reproduire, une fonction basse ?
Consternant.
Et Muhammad qui au contraire élève la sexualité mâle à un rang de devoir quasi religieux !
Et qui critique le célibat comme contraire à la volonté d'Allah !
Et qui nous décrit le Paradis comme un lieu de délices sexuels bien machiste !

Vous n'êtes pas ici en dialogue mais en polémique stérile, une polémique datant d'ailleurs de plus de quatorze siècles.

[quote="Roger76"]

Citation :

naitre d'une action animale

L'horreur, Dieu dans une telle posture animale c'est en effet impensable.
Lam Yalid Wa Lam Yūlad
Tout à fait d'accord sur ce point, Fantodk, sachant tout le sens très charnel de la racine verbale.

Ce verset "révèle" à lui seul l'origine réelle du texte coranique : une dérive judéo-nazaréenne rejetant l'un des dogmes du christianisme, le dogme de la filiation divine.
Les fils d'Israël n'invoquent en rien un acte de basse fonction, c'est en passant à l'arabe que les futurs musulmans n'ont retenu que le sens seulement charnel.
Dieu Créateur de toute chose de toute vie n'avait d'ailleurs nullement besoin de recourir à un acte animal pour féconder Marie toujours vierge...
Le Coran incréé, c'est aussi un dogme, tardif, inventé par les hommes : je ne vois cette affirmation nulle part dans le corpus coranique officialisé.
Quant à Umm al kitab la Mère du Livre, ce grand Livre où tout est écrit de toute éternité, c'est aussi une invention purement humaine.
Argument contre argument, le duel sera sans fin, la vbérité première c'est bien que sans le judéo-christianisme inventeur du monothéisme il n'y aurait jamais eu de révélation coranique.

Citation :

La sexualité fait partie des fonctions basses de l'homme, comment peut on y associer le divin??

Evidemment si tu réduis l'amour à la seule sexualité charnelle on ne s'en sortira pas.
Tu ignores donc la place donnée par le prophète de l'islam à la sexualité ?
Tu ne penses que sexe, la première Loi que Dieu a édictée à tous les organismes dans la vie c'est de se reproduire.
Par tous moyens, le rapport sexuel que tu appelles fonction basse est loin d'être le seul.
Se reproduire, une fonction basse ?
Consternant.
Et Muhammad qui au contraire élève la sexualité mâle à un rang de devoir quasi religieux !
Et qui critique le célibat comme contraire à la volonté d'Allah !
Et qui nous décrit le Paradis comme un lieu de délices sexuels bien machiste !

Vous n'êtes pas ici en dialogue mais en polémique stérile, une polémique datant d'ailleurs de plus de quatorze siècles.[/quote

Franchement, que d'inepties.


La vbérité première c'est bien que sans le sans le judéo-christianisme inventeur du monothéisme il n'y aurait jamais eu de révélation coranique.

Quelle inepties !

Le monothéisme n'est pas invente le judeo- christianisme.

C'est le message de Dieu, transmis a l'homme, par l'intermédiaire de Ses messagers dont Muhammad saw qui institue le monothéisme. Et le Coran est la suite logique du message dont Moïse et Jésus fils de Marie paix sur eux ont été porteurs.

Roger76 a écrit:

Citation :

naitre d'une action animale

L'horreur, Dieu dans une telle posture animale c'est en effet impensable.
Lam Yalid Wa Lam Yūlad
Tout à fait d'accord sur ce point, Fantodk, sachant tout le sens très charnel de la racine verbale.

Ce verset "révèle" à lui seul l'origine réelle du texte coranique : une dérive judéo-nazaréenne rejetant l'un des dogmes du christianisme, le dogme de la filiation divine.
Les fils d'Israël n'invoquent en rien un acte de basse fonction, c'est en passant à l'arabe que les futurs musulmans n'ont retenu que le sens seulement charnel.
Dieu Créateur de toute chose de toute vie n'avait d'ailleurs nullement besoin de recourir à un acte animal pour féconder Marie toujours vierge...
Le Coran incréé, c'est aussi un dogme, tardif, inventé par les hommes : je ne vois cette affirmation nulle part dans le corpus coranique officialisé.
Quant à Umm al kitab la Mère du Livre, ce grand Livre où tout est écrit de toute éternité, c'est aussi une invention purement humaine.
Argument contre argument, le duel sera sans fin, la vbérité première c'est bien que sans le judéo-christianisme inventeur du monothéisme il n'y aurait jamais eu de révélation coranique.

Citation :

La sexualité fait partie des fonctions basses de l'homme, comment peut on y associer le divin??

Evidemment si tu réduis l'amour à la seule sexualité charnelle on ne s'en sortira pas.
Tu ignores donc la place donnée par le prophète de l'islam à la sexualité ?
Tu ne penses que sexe, la première Loi que Dieu a édictée à tous les organismes dans la vie c'est de se reproduire.
Par tous moyens, le rapport sexuel que tu appelles fonction basse est loin d'être le seul.
Se reproduire, une fonction basse ?
Consternant.
Et Muhammad qui au contraire élève la sexualité mâle à un rang de devoir quasi religieux !
Et qui critique le célibat comme contraire à la volonté d'Allah !
Et qui nous décrit le Paradis comme un lieu de délices sexuels bien machiste !

Vous n'êtes pas ici en dialogue mais en polémique stérile, une polémique datant d'ailleurs de plus de quatorze siècles.

Je suis desolé Roger76 que tu ne comprennes pas mes messages, je les ai ecrits en francais pourtant...
La Verité EST incrée car elle appartient a Allah Seul. Le Coran est une verité venant d'Allah, donc incrée...
Ensuite ou ai-je dis que j'abhorre l'acte sexuel ? est une "interpretation" de ta part? soyons serieux, je parles d'acte sexuel dont Dieu lui meme serait partie (StahfihAllahLhadim) ca je n'accepte pas, si cela se passe entre les humains, pas de problemes, au contraire nous sommes sexué, mais associer ce concept humain a Dieu, la est pour moi le blaspheme pour ma sensibilité de muslim.
Je suis desole d'etre revenu sur ce que j'avais dit plus haut, ce post est vraiment mon dernier post sur ce sujet, si tu souhates continuer plus avant ce dialogue Roger, faisons le par mp si tu le souhaites, ne polluons pas une telle occasion pour Abeba et Pierre de DIRECTEMENT s'ecouter et debattre sans passer par des proxys inutiles tel que nous...

Citation :

Pour moi la Bible est au delà, plus violente que le Coran.
[...]
verset de la Bible contre verset du Coran.

Un débat structuré ?
A d'autres !
Où donc est la structure ?
A la quatrième page on ne voit encore que diatribe, aucun début de structure.
Le contenu du Coran est fixé depuis quelques siècles, 114 sourates ayant reçu pour noms, bien après la prédication, l'un des sujets traités dans cette "étape".
Quelque 6226 versets ou moins selon leur regroupement.
Avec un statut tardif de Livre prétendu incréé, ce qui n'a pas fait l'unanimité.

"En face" la Bible.
Avec ou sans la Bible orale, mise par écrit dans le Talmud ?

Un "AT", la Première Alliance, qui n'est pas un texte prétendument dicté mais inspiré, entièrement écrit par des hommes ou groupes d'hommes, clercs ou laïcs, scribes ou rabbins, prêtres ou prophètes.
Des écrits qui sont pour une grande part une "histoire" bien remaniée pour les besoins de la cause du peuple juif.
Tour à tour vainqueur supposé de tous ses ennemis, ou victime.

Cette bible-là est reflet des mentalités des souffrances des petitesses et des grandeurs de l'homme.
Je le répète, c'est un enseignement de base, isoler tel ou tel verset du Coran est une trahison de la Parole.

Ce n'est pas le cas de la Bible hébraïque ce prétendu duel n'a donc aucun sens et en devient blasphématoire quand on isole tel ou tel verset du corpus coranique à des fins de combat.

Et que valent donc ces versets de violence quand la Bible tout entière est prétendue falsifiée... jusqu'à gommer l'annonce de Muhammad ?

La Bible, combien de versets ?
32 000 contre 6 000
Dont 8 000 pour le NT.
Combien de versets appelant à une quelconque violence dans les Evangiles ?
ZERO.
Le duel contraire à notre charte de dialogue est clos par manque de munitions : la seule violence que je constate dans les Evangiles canoniques c'est celle faite à Jésus, qui tout au contraire prêche la non-violence.
Il serait bien temps qu'un modérateur verrouille ce topic, c'est tout ce qu'il mérite.
Cela ne nous apporte rien, abeba se faisant renvoyer au vestiaire à chaque tir.
Ce qui sera interminable.

Roger76 a écrit:

Le duel contraire à notre charte de dialogue est clos par manque de munitions : la seule violence que je constate dans les Evangiles canoniques c'est celle faite à Jésus, qui tout au contraire prêche la non-violence.
Il serait bien temps qu'un modérateur verrouille ce topic, c'est tout ce qu'il mérite.
Cela ne nous apporte rien, abeba se faisant renvoyer au vestiaire à chaque tir.
Ce qui sera interminable.

L'idée du duel est une vieille blague qui dure depuis quelques mois.
Ce n'est pas très méchant,
il ne faut pas le prendre au pied de la lettre.....

Abeba m'avait mis au défi d'organiser un duel lui contre moi....il s'agissait de travailler sur une erreur du Coran et on s'était un peu amusé au sujet de drachmes, de deniers, et de dirhams....

On ne peut pas clôturer tous les sujets qui ont des titres un peu piquants... sinon cela va tourner au conformisme académique.

Pierresuzanne a écrit:

abeba a écrit:

Je ne sais pas si pierresuzanne reviendra au duel, moi j'assiste impuissant, parce que je déteste être diverti et aime une discussion structurée, collée a son objet l'essentiellelent.

Abeba, tu es gonflé,
je me suis crevé à te répondre,
et je n'ai aucune réponse.

Je re-poste donc :

« Pilate appela Jésus et lui dit :
« Es-tu le roi des Juifs ? »
   Jésus lui demanda :
« Dis-tu cela de toi-même,
ou bien d’autres te l’ont dit à mon sujet ? »
   Pilate répondit :
« Est-ce que je suis juif, moi ?
Ta nation et les grands prêtres t’ont livré à moi :
qu’as-tu donc fait ? »
   Jésus déclara :
« Ma royauté n’est pas de ce monde ;
si ma royauté était de ce monde,
j’aurais des gardes
qui se seraient battus pour que je ne sois pas livré aux Juifs.
En fait, ma royauté n’est pas d’ici. »
   Pilate lui dit :
« Alors, tu es roi ? »
Jésus répondit :
« C’est toi-même qui dis que je suis roi.
Moi, je suis né, je suis venu dans le monde pour ceci :
rendre témoignage à la vérité.
Quiconque appartient à la vérité
écoute ma voix. » » (Jean 18, 33-37).

Jésus-Christ est mon Dieu,
Il est ma Vérité et mon Sauveur.

Il est le roi du monde,
alpha et l'oméga,
le commencement et la fin.

Il a pourtant refusé la violence,
et choisit de se faire arrêter sans combattre.

C'est lui qui nous apprend quelle est la relation de Dieu à la violence :
Il en est la victime.
Et pourtant il règne pour l'éternité,
Roi du Royaume de Dieu.

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Le Christ à la colonne : la couronne royale du Christ est une couronne d'épines.
(Antonello da Messina, 1476, Musée du Louvre, Paris).

La mort en croix du Christ signale sans aucun doute possible la position de Dieu face à la violence.

Que l’islam soit une hérésie gnostique, qui a construit sa croyance en synthétisant des mythologies absurdes,
ne suffit pas à gommer ce que signifie la crucifixion du Seigneur :
Dieu est innocent du mal !
S'Il doit y participer,
c'est comme victime, et non comme bourreaux.

Instant a écrit:

J'arrive (un peu) à comprendre Pierresuzanne lorsqu'il dit : "ceci ne peut venir de Dieu", car cela ne correspond pas à mon  idée de Dieu pacifique, miséricordieux etc
On pourrait dire que Dieu n'a pas à se conformer à nos attentes sentimentales ou psychologiques.

Mes attentes sentimentales et psychologiques ont été motivées par quelque chose d'unique,
mais d’invincible :
Le Christ,
l'incarnation de la Vérité,
le Verbe de Dieu fait chair.



Je reconnais effectivement avoir un attachement sentimental pour sa personne.

Instant a écrit:

Je ne nie aucunement la sainteté chrétienne, je peux même dire que c'est l'islam qui m'a permis de mieux connaitre les saints chrétiens. Mais je considère que la forme la plus complète est celle qui englobe le plus, pour l'instant l'islam me parait plus englobant, dans la mesure où il me permet de comprendre non seulement le christianisme, mais les autres formes de manifestation divine.
Je ne nie pas qu"il y ait des problèmes de lecture que les musulmans doivent résoudre.

Tu l'as dit !
il y a un problème de lecture avec le Coran : il n'est pas incréé.
C'est de la poésie bédouine,
de style disparate,
contenant des fautes de style et de grammaire,
et rempli anarchismes et de cruautés.




Et c'est bien cela qui donne une force au Coran, qui fait craindre pour l'avenir de l'islam,
force destructrice que n'auront jamais les versets les plus cruels de la Bible.

Car la Vérité du chrétien, c'est le Christ,
alors que la Vérité du musulman, c'est le Coran !



et honnêtement, votre Coran, y'a pas de quoi être fier,
alors qu'être fier du Christ,.... même des non-chrétiens peuvent l'être.


voilà, tu peux me répondre.... si tu veux,
si tu peux.

Pierresuzanne

Tu connais la rigueur ?

Dis moi que est l'objet de notre duel.

Tu vas dans tous les sens pour noyer le poisson.

Bon, j'ai compris

Oui la vérité concernant Dieu le musulman la tire du coran.

Toi tu connais Jésus fils de marie psl en dehors de la Bible.

Tu ne connais pas la bible , elle n'existe pas pour toi

Roger76 a écrit:

Citation :

Pour moi la Bible est au delà, plus violente que le Coran.
[...]
verset de la Bible contre verset du Coran.

Un débat structuré ?
A d'autres !
Où donc est la structure ?
A la quatrième page on ne voit encore que diatribe, aucun début de structure.
Le contenu du Coran est fixé depuis quelques siècles, 114 sourates ayant reçu pour noms, bien après la prédication, l'un des sujets traités dans cette "étape".
Quelque 6226 versets ou moins selon leur regroupement.
Avec un statut tardif de Livre prétendu incréé, ce qui n'a pas fait l'unanimité.

"En face" la Bible.
Avec ou sans la Bible orale, mise par écrit dans le Talmud ?

Un "AT", la Première Alliance, qui n'est pas un texte prétendument dicté mais inspiré, entièrement écrit par des hommes ou groupes d'hommes, clercs ou laïcs, scribes ou rabbins, prêtres ou prophètes.
Des écrits qui sont pour une grande part une "histoire" bien remaniée pour les besoins de la cause du peuple juif.
Tour à tour vainqueur supposé de tous ses ennemis, ou victime.

Cette bible-là est reflet des mentalités des souffrances des petitesses et des grandeurs de l'homme.
Je le répète, c'est un enseignement de base, isoler tel ou tel verset du Coran est une trahison de la Parole.

Ce n'est pas le cas de la Bible hébraïque ce prétendu duel n'a donc aucun sens et en devient blasphématoire quand on isole tel ou tel verset du corpus coranique à des fins de combat.

Et que valent donc ces versets de violence quand la Bible tout entière est prétendue falsifiée... jusqu'à gommer l'annonce de Muhammad ?

La Bible, combien de versets ?
32 000 contre 6 000
Dont 8 000 pour le NT.
Combien de versets appelant à une quelconque violence dans les Evangiles ?
ZERO.
Le duel contraire à notre charte de dialogue est clos par manque de munitions : la seule violence que je constate dans les Evangiles canoniques c'est celle faite à Jésus, qui tout au contraire prêche la non-violence.
Il serait bien temps qu'un modérateur verrouille ce topic, c'est tout ce qu'il mérite.
Cela ne nous apporte rien, abeba se faisant renvoyer au vestiaire à chaque tir.
Ce qui sera interminable.

Roger 67

Depuis que je suis sur ce forum je n'ai jamais parlé de la falsification de la bible.

Prenons les textes de la bible et du coran tels qu'ils nous sont parvenu et mettons les côte a côte pour voir en matière de violence qui s'octroie la médaille d'or.

Oui la fâcheuse habitude de ce forum c'est de ne jamais laisser un débat évoluer sans qu'il glisse.

C'était a ma demande moi et pierresuzanne

Mais vois tu, les gens avec pierresuzanne ont ramé dans tous les sens

Je ne fais que demander à mon débatteur de revenir au duel.

Héraclius a écrit:

Citation :

Je pense que cette question est résolu , Dieu est bien l'auteur de l'AT , l'interprétation donné à cela ne compte pas , elle dépendra de chacun .
Dès lors refuser que le coran soit d'origine divine pour sa descrition de Dieu revient à renier l'AT et par extension le NT et l'Eglise .

Permet-moi, très cher, d'avoir quelques doutes quand au "triomphe" de la position musulmane que tu revendiques.

Dire que Dieu est l'auteur de l'AT ne veux pas dire que l'AT soit de pure origine divine, et plus encore ne nie pas la possibilité (à mes yeux : l'existence affirmée) d,une pédagogie divine.

La question n'est en rien résolue, elle t'échappes toujours. Tu me permettras donc de continuer à renier le Coran tout en me mettant à l'écoute de la Bible et de l'Eglise.

@ Heraclius , tu te méprends sur mon intention et je pense que tu ne m'as pas assez li pour pouvoir juger mes intentions . Triomphe dis tu ? Oh que non , il faudra que tu relises ta première intervention de ce fil ainsi que celle de phoutoyfout pour comprendre la raison de mes remerciements envers toi et Raziel . Les deux poids deux mesures , la malhonnêteté ou l'ignorance de Pierre ont été vus au cours de ce fil . Quant à prouver que le Coran est la vérité ou la Bible est la vérité , cela est impossible . La preuve en métaphysique est pour le moins impossible . la seule chose que l'on peut donner , ce sont les raisons qui nous poussent à admettre sa croyance comme vérité et les raisons qui nous poussent à rejeter la croyance des autres . Ma lecture de la bible ne sera pas la tienne de même que ta lecture du Coran n'est pas la mienne , et cela est tout à fait légitime car nous sommes dans une pure subjectivité . Vous interprétez selon le magistère et de la même façon que nous interprétons selon une certaine grille , vous remettez dans n contexte particulier de la même façon que nous remettons dans un contexte particulier . Par conséquent évitons les deux poids deux mesures et surtout ne faisons pas l'exégèse di livre sacré des autres , car nous nous retrouvons dans la polémique .