Mon duel avec Abela : une histoire d'argent ?

Rappel du premier message :

Abela m'a gentiment demandé de signaler une erreur du Coran, une seule, pour que nous puissions en débattre en combat singulier.

Mais comme pour tout gentleman se retrouvant sur le pré, des témoins ne sont pas inutiles !

Tout le monde peut donc participer !

J'ai choisi l'anachronisme historique de la sourate 12 verset 20.

La Sourate 12 signale que Yūsuf (Joseph) enfant est vendu pour quelques pièces de monnaie à un égyptien. « Ils le vendirent à vil prix, pour quelques drachmes comptées. » (S. 12, 20 ; traduction Muhammad Hamidullah).

Il s'agit d'un anachronisme du Coran.
Le patriarche Joseph est un arrière petit fils d'Abraham.
Il a vécu aux alentours du XVIIIe siècle avant JC.

Or, ce n'est qu'en 560 avant J.-C. que la première monnaie a été frappée dans le royaume de Lydie (en Turquie actuelle). Aucune pièce de monnaie n'a jamais été frappée avant cette date.




De plus, les égyptiens qui ont acheté Joseph, n'ont connu les pièces de monnaie qu'avec la conquête grecque d’Alexandre le Grand en 332 avant J.-C.. Auparavant, ils pratiquaient le troc, parfois avec des échanges de morceaux de métal, mais ce n'était pas des pièces de monnaie.

Cet anachronisme coranique est directement inspiré de la Bible.

En effet, la Genèse raconte également que les frères de Joseph le vendent « aux ismaéliens pour 20 sicles d'argent » (Gn 37, 28).
Le sicle d'argent n'est pas une pièce ; c'est un certain poids d'argent qui sert aux transactions depuis la troisième dynastie d'Ur de Mésopotamie (2112 à 2004 avant J.-C.).

La « drachme » du Coran était certes en argent (comme le sicle), mais il s'agit d'une pièce de monnaie, une pièce contemporaine de Mohamed : c'est la pièce d'argent frappée par la dynastie perse sassanide qui a régné de 224 à 651 après J.-C..


On voit que Mohamed place dans le Coran les références culturelles qui sont les siennes.
La pièce d'argent qu'il connait est la drachme sassanide....
La Bible lui apprend que Joseph a été vendu pour des morceaux d'argent....
et il transcrit dans sa production poétique (le Coran) une synthèse de son vécu et de ce qu'il sait de la Bible.

et nous voilà avec un bel anachronisme coranique de plus de 1400 ans !

salamsam a écrit:

"Mot arabe venant du grec drachmè et désignant la monnaie d'argent islamique"

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Donc Dirahm est simplement la facon Arabe de dire Drachme. C'est l'encyclopédie unoiversalis qui le dit. Les Arabes ont donc gardé ce terme pour leurs premieres monnaie puisque ce terme est dans le Coran et c'est une arabisation du mot Drachme.

Historiquement, le mot est dérivé de dirhem, lui-même venant du nom de la drachme.

Ta conclusion est donc bien evidemment fausse. Puisque du temps du prophète Mohamad (pbsl) les Arabes disaient Dirham pour parler de Drachme.

Tu dis des banalités salamsam,
Evidemment que le mot dirham provient de drachme.
Mais, ce sont cependant deux mots différents.

Le Coran contient le mot dirham.... qui n'est apparu en arabe qu'en 698 !


si tu penses le contraire, montre-moi un support arabe plus ancien que 698, qui contienne le mot dirham ?

Une pièce de monnaie fera l'affaire !
Mais tu ne trouveras que des drachmes frappées avant 698 !

Aucun dirham avant 698 ... ou alors je veux le voir !
J'attends une photo de la pièce !


azdan sois sympa, supprime les liens qui bousillent la mise en page !

Sujet trouver dans un forum chrétien Arabe copte d'Egypte



Leading Rapports quotidien égyptien «Al-Ahram»: des pièces de l'époque de Joseph biblique Trouvé en Egypte




Selon un rapport publié dans le quotidien égyptien Al-Ahram, par Wajih Al-Saqqar, les archéologues ont découvert des pièces de monnaie antiques égyptiennes portant le nom et l'image de l'Joseph biblique.

Voici quelques extraits de l'article

Versets coraniques indiquent clairement que des pièces ont été utilisés en Egypte au temps de Joseph"

"Dans une découverte sans précédent, un groupe de chercheurs et archéologues égyptiens a découvert une cache de pièces de monnaie de l'époque des Pharaons. Son importance réside dans le fait qu'il fournit des preuves scientifiques décisives réfutant l'affirmation par certains historiens que les anciens Egyptiens étaient peu familiers avec des pièces et mené leur métier à travers le troc.

"Les chercheurs ont découvert les pièces de monnaie quand ils passé au crible des milliers de petits artefacts archéologiques stockées dans [les voûtes de] le Musée de l'Égypte. [Initialement] ils les ont pris pour des charmes, mais un examen approfondi a révélé que les pièces de monnaie portaient l'année dans laquelle ils ont été frappées et leur valeur, ou effigies des pharaons qui ont régné [] au moment de leur frappe. Certaines de ces pièces sont à partir du moment où Joseph a vécu en Egypte, et portent son nom et son portrait.

"Il y avait une idée fausse que le commerce [dans l'Egypte ancienne] a été menée par le troc, et que le blé égyptien, par exemple, a été échangé pour d'autres produits. Mais, étonnamment, des versets coraniques indiquent clairement que les pièces ont été utilisés en Egypte au temps de Joseph.

Lien du forum

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Et par la fondation Memri

L'Institut de recherche des medias du Moyen-Orient – en anglais Middle East Media Research Institute, acronyme MEMRI et en hébreu המכון לחקר התקשורת המזרח התיכון, acronyme ממר"י – est une association à but non lucratif spécialisée dans les questions du Moyen-Orient. Elle fut créée en février 1998 par Yigal Carmon, ancien officier des services de renseignements israéliens, et par Meyrav Wurmser.

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Pierresuzanne a écrit:

joshai a écrit:

Avant de conclure sur ce genre de sujet il faudrait une étude sur le mot "darahima" que seul un linguiste peut faire, donc on brasse de l'air...

Pas du tout, il y a des arabophones sur le forum : Roger, par exemple, qui a déjà répondu.
Certes, les musulmans arabophones se sont faits tout petit sur le sujet ! J'espère que tu as remarqué !
Aucun ne me répond !

Marrant non ?

Mais toi, je te tiens !
La journée a été bonne Joshai, tu es rentré du travail ! Tu ne chatte pas du travail cette fois, sur les heures de boulot ?
Le dîner est pris ?
Il était bon  ?

Tu m'es précieux, car unique !
Peux-tu jeter un coup d’œil dans ta Bible en hébreu !
Personne ne peut faire cela pour moi !... que toi !

 d'avance !

Non mais ce que je voulais dire c'est qu'on peut connaitre et maitriser une langue sans être linguiste, nous parlons tous français, mais un terme en 2015 peut avoir une autre connotation et acception en l'an 500 par exemple...

tu veux que je jette un œil sur quoi?

je vais vous repondre maintenant
darahima est le pluriel de dirham
le dirham est la traduction arabe de drachme monnaie greque antique
Les Arabes et les Grecs avaient l'habitude de marchander.
Plusieurs mots arabes dérivent d'autres langues, c'est évident.

Historiquement le dirham n'existait pas au temps de Joseph (Paix sur lui), mais c'est une manière de dire. Le dirham étant chez les arabes une unité monétaire de faible valeur, équivalent au centime d'euro par exemple comparé à l'euro, l'unité monétaire de base étant le dinar.
Le dinar était en or et le dirham en argent, quelque chose comme ça.
Donc oui, lorsque je veux parler avec des gens il faut que je leur fait la conversion vers la monnaie qu'ils connaissent.

Exuse moi pierre mais je suis sur une tablette , demain je rétablirait ça sur mon Micro

Et un grand LOL pour ce duel perdu d'avance . Pierre n'est pas arabisant et connais extrêmement mal les langues sémitiques , comment démontrer une chose qu'il sera incapable de vérifier . En plus de cela il est très mauvais en histoire domaine dans lequel le vide n'est pas une preuve de bon existence , à croire que c'est la découverte qui donne une existence . Ensuite il pense avoir tout lu , une véritable encyclopédie , moi qui pensait que l'orgueil était un péché dans le christianisme , le mot dirham apparaît dans les vers des mu'alaqat dans celui d'Antara pour être plus précis . Décidément ....

Pierresuzanne a écrit:

salamsam a écrit:

"Mot arabe venant du grec drachmè et désignant la monnaie d'argent islamique"

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Donc Dirahm est simplement la facon Arabe de dire Drachme. C'est l'encyclopédie unoiversalis qui le dit. Les Arabes ont donc gardé ce terme pour leurs premieres monnaie puisque ce terme est dans le Coran et c'est une arabisation du mot Drachme.

Historiquement, le mot est dérivé de dirhem, lui-même venant du nom de la drachme.

Ta conclusion est donc bien evidemment fausse. Puisque du temps du prophète Mohamad (pbsl) les Arabes disaient Dirham pour parler de Drachme.

Tu dis des banalités salamsam,
Evidemment que le mot dirham provient de drachme.
Mais, ce sont cependant deux mots différents.

Le Coran contient le mot dirham.... qui n'est apparu en arabe qu'en 698 !


si tu penses le contraire, montre-moi un support arabe plus ancien que 698, qui contienne le mot dirham ?

Une pièce de monnaie fera l'affaire !
Mais tu ne trouveras que des drachmes frappées avant 698 !

Aucun dirham avant 698 ... ou alors je veux le voir !
J'attends une photo de la pièce !


azdan sois sympa, supprime les liens qui bousillent la mise en page !

ça y est , c'est fait as tu le même problème avec la mise en page !!?

azdan a écrit:

ça y est , c'est fait as tu le même problème avec la mise en page !!?

Merci azdan !
C'est sympa de ta part.
Effectivement, je n'ai plus de problème de mise en page depuis que tu as supprimé les liens trop longs.

Continuons donc notre duel tout amical avec abela.


Nous avons deux questions en débat, que nous pouvons régler avec des photos prises sur internet :

- Y-avait-il vraiment des pièces de monnaie (que l'on pouvait compter) avant le VIe siècle avant JC ?
- Y-avait-il des dirhams avant 698 ?

Je vous poste une photo d'un dirham ancien retrouvé :




Qui va trouver le dirham le plus ancien ?
Qui va nous donné sa datation avec sérieux et objectivité ?


Qui va trouver la pièce de monnaie la plus ancienne de l'histoire de l'humanité ?

Noura. a écrit:

1/Historiquement le dirham n'existait pas au temps de Joseph (Paix sur lui), mais c'est une manière de dire. Le dirham étant chez les arabes une unité monétaire de faible valeur, équivalent au centime d'euro par exemple comparé à l'euro, l'unité monétaire de base étant le dinar.
2/ Le dinar était en or et le dirham en argent, quelque chose comme ça.
3/ Donc oui, lorsque je veux parler avec des gens il faut que je leur fait la conversion vers la monnaie qu'ils connaissent.

1/ Effectivement, le dirham, ni aucune monnaie, n'existait du temps de Joseph.
Le Coran fait donc un anachronisme en parlant de monnaie pour la vente de Joseph.

2/ dinar et dirham sont les deux orthographes du même mot, la monnaie frappée pour la première fois par les arabes en 698.
Tu confonds le dinar, avec le denier d'or byzantin,
et avec la drachme d'argent sassanide.
Le denier d'or et la drachme d'argent sont les deux monnaies qui avaient cours en Arabie du temps de Mohamed.


Je ne vous re-poste pas de drachme sassanide, j'en ai déjà mise une en haute de page !

Quant au dirham, ou dinar, il s'agit de la première monnaie frappée par le nouveau pouvoir musulman, en  698.
C'est la première monnaie arabe.

Ce sont trois pièces différentes, qui ont été retrouvées par les archéologues.

3/ Effectivement, on parle aux gens dans la langue qu'ils comprennent !
Cela prouve deux choses :
- le Coran ne s'adresse qu'aux arabes et il n'a donc aucune valeur universelle.
- le Coran a été inventé pour et par les gens du VIIIe siècle, puisqu'il emploie le terme dinar en arabe, alors que ce terme n'existait pas du temps de Mohamed....

Roger76 a écrit:

Pour les monnaies d'argent, on imite d'abord le modèle des drachmes sassanides et les premières monnaies arabo-sassanides apparaissent dès 652 : rappelons simplement que la Révélation du Coran s'est étalée sur vingt trois ans de 609 à 632.

Le Coran mentionne ainsi le dirham trente ans avant son apparition, encore un anachronisme.

Sauf si le Coran a été écrit successivement durant les 150 ans suivant.
Mais chuuuuut le Coran est une incréation.
Bien vu Roger, elle est belle celle là

Ps : Pour noura, tu te trompes sur la valeur des pièces d'argent, drachmes et deniers en tête,
C'est la monnaie quotidienne à l'image des Euros de nos jours mais réservée aux populations aisées.
C'est l'obole par exemple la petite monnaie, d'où l'expression faire l'obole et non pas faire le drachme

Sous Tibère, 1 obole vaut 2 as ; 1 sesterce (bronze) vaut 4 as (bronze) ; 1 drachme vaut 3 sesterces ; 1 denier (argent) vaut 4 sesterces (bronze) ; 1 aureus (or) vaut 25 deniers (argent) ; 1 mine vaut 100 drachmes (soit 75 deniers) ; 1 talent vaut 60 mines (soit 180 aurei).

À Pompéi en 79 après J.-C., 6,503 kg de blé = 3 sesterces = 2,3 euros

brigit a écrit:

Roger76 a écrit:

Pour les monnaies d'argent, on imite d'abord le modèle des drachmes sassanides et les premières monnaies arabo-sassanides apparaissent dès 652 : rappelons simplement que la Révélation du Coran s'est étalée sur vingt trois ans de 609 à 632.

Le Coran mentionne ainsi le dirham trente ans avant son apparition, encore un anachronisme.

Sauf si le Coran a été écrit successivement durant les 150 ans suivant.
Mais chuuuuut le Coran est une incréation.
Bien vu Roger, elle est belle celle là

le mot dirham apparait dans des vers des mu'alaqat .

icare a écrit:

brigit a écrit:

Roger76 a écrit:

Pour les monnaies d'argent, on imite d'abord le modèle des drachmes sassanides et les premières monnaies arabo-sassanides apparaissent dès 652 : rappelons simplement que la Révélation du Coran s'est étalée sur vingt trois ans de 609 à 632.

Le Coran mentionne ainsi le dirham trente ans avant son apparition, encore un anachronisme.

Sauf si le Coran a été écrit successivement durant les 150 ans suivant.
Mais chuuuuut le Coran est une incréation.
Bien vu Roger, elle est belle celle là

le mot dirham apparait dans des vers des mu'alaqat .

Peux tu préciser ?

brigit a écrit:

Roger76 a écrit:

Pour les monnaies d'argent, on imite d'abord le modèle des drachmes sassanides et les premières monnaies arabo-sassanides apparaissent dès 652 : rappelons simplement que la Révélation du Coran s'est étalée sur vingt trois ans de 609 à 632.

Le Coran mentionne ainsi le dirham trente ans avant son apparition, encore un anachronisme.

Sauf si le Coran a été écrit successivement durant les 150 ans suivant.
Mais chuuuuut le Coran est une incréation.
Bien vu Roger, elle est belle celle là

Ps : Pour noura, tu te trompes sur la valeur des pièces d'argent, drachmes et deniers en tête,
C'est la monnaie quotidienne à l'image des Euros de nos jours mais réservée aux populations aisées.

Sous Tibère, 1 obole vaut 2 as ; 1 sesterce (bronze) vaut 4 as (bronze) ; 1 drachme vaut 3 sesterces ; 1 denier (argent) vaut 4 sesterces (bronze) ; 1 aureus (or) vaut 25 deniers (argent) ; 1 mine vaut 100 drachmes (soit 75 deniers) ; 1 talent vaut 60 mines (soit 180 aurei).

À Pompéi en 79 après J.-C., 6,503 kg de blé = 3 sesterces = 2,3 euros

En quelle année jesus est né?
on sait qu'il est né avant l'an 0

Pierresuzanne a écrit:

Noura. a écrit:

1/Historiquement le dirham n'existait pas au temps de Joseph (Paix sur lui), mais c'est une manière de dire. Le dirham étant chez les arabes une unité monétaire de faible valeur, équivalent au centime d'euro par exemple comparé à l'euro, l'unité monétaire de base étant le dinar.
2/ Le dinar était en or et le dirham en argent, quelque chose comme ça.
3/ Donc oui, lorsque je veux parler avec des gens il faut que je leur fait la conversion vers la monnaie qu'ils connaissent.

1/ Effectivement, le dirham, ni aucune monnaie, n'existait du temps de Joseph.
Le Coran fait donc un anachronisme en parlant de monnaie pour la vente de Joseph.

2/ dinar et dirham sont les deux orthographes du même mot, la monnaie frappée pour la première fois par les arabes en 698.
Tu confonds le dinar, avec le denier d'or byzantin,
et avec la drachme d'argent sassanide.
Le denier d'or et la drachme d'argent sont les deux monnaies qui avaient cours en Arabie du temps de Mohamed.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Denier d'or byzantin, contemporain de Mohamed. L'empereur Heraclius y est
représenté avec son fils, Héraclius Constantine.

Je ne vous re-poste pas de drachme sassanide, j'en ai déjà mise une en haute de page !

Quant au dirham, ou dinar, il s'agit de la première monnaie frappée par le nouveau pouvoir musulman, en  698.
C'est la première monnaie arabe.

Ce sont trois pièces différentes, qui ont été retrouvées par les archéologues.

3/ Effectivement, on parle aux gens dans la langue qu'ils comprennent !
Cela prouve deux choses :
- le Coran ne s'adresse qu'aux arabes et il n'a donc aucune valeur universelle.
- le Coran a été inventé pour et par les gens du VIIIe siècle, puisqu'il emploie le terme dinar en arabe, alors que ce terme n'existait pas du temps de Mohamed....

tu nous presente une monnaie frappé
mais elle existait bien avant

tu nous a montrer la premiere monnaie frappée dans le monde monnaie Turque en électrum au VIe siècle avant JC.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

mais la monnaie existait bien avant le date que tu cites sous forme de barre en fer qui avec le temps dispraissait à cause de l'erosion ou encore reutilissé pour un autre usage comme le cuivre
Dans le langage courant la drachme signifiait poignée chez les grecs et ABOLE une bronche
un autre exemple la mine est une monaie de la grece antique qui a été frappé vers 450 av. J.-C
mais elle existait bien avant les grec ont juste repris le nom de la monnaie car une civilisation tres forte comme aujour dhui les usa

brigit a écrit:

icare a écrit:

brigit a écrit:

Sauf si le Coran a été écrit successivement durant les 150 ans suivant.
Mais chuuuuut le Coran est une incréation.
Bien vu Roger, elle est belle celle là

le mot dirham apparait dans des vers des mu'alaqat .

Peux tu préciser ?

Préciser quoi ?

icare a écrit:

brigit a écrit:

icare a écrit:

le mot dirham apparait dans des vers des mu'alaqat .

Peux tu préciser ?

Préciser quoi ?

Ce qui semble évident pour toi mais qui ne l'est pas pour nous.

brigit a écrit:

icare a écrit:

brigit a écrit:

Peux tu préciser ?

Préciser quoi ?

Ce qui semble évident pour toi mais qui ne l'est pas pour nous.

Les mu'alaqat sont des poèmes que l'on accrochait à la Kaaba , pendant l'époque pré-islamique . C'était divers poèmes sur la guerre , les femmes , la nature ...
Parmi ces poème il y avait les vers d'Antara , personnage né d'une femme esclave et aimant une femme (sa cousine ?) qu'il ne pouvait épouser . Dans un vers il est fiat mention de "dirham" . Le terme existait bien avant la révélation du coran . Il n' y a donc pas d'anachronisme .

Pour ce qui est des sources , je n'en ai pas en français , lis tu l'arabe ?
Quoi ? Mince le coran n'est pas incréé . Zut !

icare a écrit:

brigit a écrit:

icare a écrit:

Préciser quoi ?

Ce qui semble évident pour toi mais qui ne l'est pas pour nous.

Les mu'alaqat sont des poèmes que l'on accrochait à la Kaaba , pendant l'époque pré-islamique . C'était divers poèmes sur la guerre , les femmes , la nature ...
Parmi ces poème il y avait les vers d'Antara , personnage né d'une femme esclave et aimant une femme (sa cousine ?) qu'il ne pouvait épouser . Dans un vers il est fiat mention de "dirham" . Le terme existait bien avant la révélation du coran . Il n' y a donc pas d'anachronisme .

Pour ce qui est des sources , je n'en ai pas en français , lis tu l'arabe ?
Quoi ? Mince le coran n'est pas incréé . Zut !

Mais ces mu'alaqat ne datent pas de Joseph? On les a encore ces poèmes aujourd'hui? si oui, d’où vient cette idée que le Coran est le premier livre écrit en langue arabe?

joshai a écrit:

icare a écrit:

brigit a écrit:

Ce qui semble évident pour toi mais qui ne l'est pas pour nous.

Les mu'alaqat sont des poèmes que l'on accrochait à la Kaaba , pendant l'époque pré-islamique . C'était divers poèmes sur la guerre , les femmes , la nature ...
Parmi ces poème il y avait les vers d'Antara , personnage né d'une femme esclave et aimant une femme (sa cousine ?) qu'il ne pouvait épouser . Dans un vers il est fiat mention de "dirham" . Le terme existait bien avant la révélation du coran . Il n' y a donc pas d'anachronisme .

Pour ce qui est des sources , je n'en ai pas en français , lis tu l'arabe ?
Quoi ? Mince le coran n'est pas incréé . Zut !

Mais ces mu'alaqat ne datent pas de Joseph? On les a encore ces poèmes aujourd'hui? si oui, d’où vient cette idée que le Coran est le premier livre écrit en langue arabe?

d'ou tu tiens tout ça

Noura. a écrit:

joshai a écrit:

icare a écrit:

Les mu'alaqat sont des poèmes que l'on accrochait à la Kaaba , pendant l'époque pré-islamique . C'était divers poèmes sur la guerre , les femmes , la nature ...
Parmi ces poème il y avait les vers d'Antara , personnage né d'une femme esclave et aimant une femme (sa cousine ?) qu'il ne pouvait épouser . Dans un vers il est fiat mention de "dirham" . Le terme existait bien avant la révélation du coran . Il n' y a donc pas d'anachronisme .

Pour ce qui est des sources , je n'en ai pas en français , lis tu l'arabe ?
Quoi ? Mince le coran n'est pas incréé . Zut !

Mais ces mu'alaqat ne datent pas de Joseph? On les a encore ces poèmes aujourd'hui? si oui, d’où vient cette idée que le Coran est le premier livre écrit en langue arabe?

d'ou tu tiens tout ça

C'est ce qui est très souvent dit, donc si tu cherches tu trouveras très souvent cette affirmation...ici par exemple:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Noura. a écrit:

mais la monnaie existait bien avant le date que tu cites sous forme de barre en fer qui avec le temps dispraissait à cause de l'erosion ou encore reutilissé pour un autre usage comme le cuivre
Dans le langage courant la drachme signifiait poignée chez les grecs et ABOLE une bronche
un autre exemple la mine est une monaie de la grece antique qui a été frappé vers 450 av. J.-C
mais elle existait bien avant les grec ont juste repris le nom de la monnaie car une civilisation tres forte comme aujour dhui les usa

Non Noura,

Si la monnaie en pièce - en dirham ou en drachme - existait, cela signifie qu'on a pu en retrouver !

Levez le doigt ceux qui n'ont jamais égaré une pièce ?

Personne !

Depuis qu'il y a de l'argent, de la monnaie, des pièces, les gens les perdent .....et les archéologues les retrouvent.


Alors qui va me poster la photo d'une pièce de monnaie frappée avant le VIe siècle avant JC ?

Qui va me poster la photo d'un dinar ou dirham en arabe frappé avant 698 ?




D'ailleurs pour contourner la charmante entourloupe de Noura a propos du mot dirham qui serait la traduction arabe du mot drachme grec.....
N'y a-t-il pas un mot en arabe pour traduire drachme ?
Comment traduit-on drachme en arabe ?

Car je suis convaincu qu'en arabe il existe le mot dirham (on est d’accord), mais aussi un mot pour traduire drachme !
Quel est-t-il ?
Si aucun musulman ne veut répondre, peut-être que Roger peut me rendre service, encore une fois ?

Pierresuzanne a écrit:

Noura. a écrit:

mais la monnaie existait bien avant le date que tu cites sous forme de barre en fer qui avec le temps dispraissait à cause de l'erosion ou encore reutilissé pour un autre usage comme le cuivre
Dans le langage courant la drachme signifiait poignée chez les grecs et ABOLE une bronche
un autre exemple la mine est une monaie de la grece antique qui a été frappé vers 450 av. J.-C
mais elle existait bien avant les grec ont juste repris le nom de la monnaie car une civilisation tres forte comme aujour dhui les usa

Non Noura,

Si la monnaie en pièce - en dirham ou en drachme - existait, cela signifie qu'on a pu en retrouver !

Levez le doigt ceux qui n'ont jamais égaré une pièce ?

Personne !

Depuis qu'il y a de l'argent, de la monnaie, des pièces, les gens les perdent .....et les archéologues les retrouvent.


Alors qui va me poster la photo d'une pièce de monnaie frappée avant le VIe siècle avant JC ?

Qui va me poster la photo d'un dinar ou dirham en arabe frappé avant 698 ?




D'ailleurs pour contourner la charmante entourloupe de Noura a propos du mot dirham qui serait la traduction arabe du mot drachme grec.....
N'y a-t-il pas un mot en arabe pour traduire drachme ?
Comment traduit-on drachme en arabe ?

Car je suis convaincu qu'en arabe il existe le mot dirham (on est d’accord), mais aussi un mot pour traduire drachme !
Quel est-t-il ?
Si aucun musulman ne veut répondre, peut-être que Roger peut me rendre service, encore une fois ?

ils existaient des pieces en fer qui avaient plusieurs formes
carre rectangle ou autres
quand on parle de monnaie cela ne veut pas dire que la piece doit etre ronde
il y a aussi des pieces en cuivre
les premieres monnaies etaient en fer
puis en cuivre
puis en bronze
puis en argent
puis en or
puis des pieces melangés

icare a écrit:

Les mu'alaqat sont des poèmes que l'on accrochait à la Kaaba , pendant l'époque pré-islamique . C'était divers poèmes sur la guerre , les femmes , la nature .

Icare,
Tu confonds les affirmations tardives, très tardives des hadiths (des 9e au 15e siècles) avec des preuves archéologiques.
Il n'y a jamais eu de poésie en  arabe affichée sur la Kaaba avant Mohamed;... Ou alors il faut m'en donner la preuve.

Des hadiths mis par écrit au XVe siècle ne sont pas des preuves historiques recevables. Ils sont juste le reflet que de ce que voulaient croire les gens au XVe siècle.

Les poèmes pré islamiques en arabe parlant de dirham affichés sur la Kaaba, c'est une légende écrite des siècles après la vie de Mohamed. Cela ne fait pas preuve.

Noura. a écrit:

ils existaient des pieces en fer qui avaient plusieurs formes
carre rectangle ou autres
quand on parle de monnaie cela ne veut pas dire que la piece doit etre ronde
il y a aussi des pieces en cuivre
les premieres monnaies etaient en fer
puis en cuivre
puis en bronze
puis en argent
puis en or
puis des pieces melangés

OK, NOura !
Le Coran parle de compter des dirhams.
Nous sommes donc à la recherche de pièces que l'on compte,.... pour pouvoir acheter le pauvre Joseph, qui va rester au fond de son puits, si personne n'a de sous pour l'acheter !

Montre moi des pièces de monnaie que l'on compte datant du XVIIIe siècle avant JC.... STP !

Pierresuzanne a écrit:

Noura. a écrit:

ils existaient des pieces en fer qui avaient plusieurs formes
carre rectangle ou autres
quand on parle de monnaie cela ne veut pas dire que la piece doit etre ronde
il y a aussi des pieces en cuivre
les premieres monnaies etaient en fer
puis en cuivre
puis en bronze
puis en argent
puis en or
puis des pieces melangés

OK, NOura !
Le Coran parle de compter des dirhams.
Nous sommes donc à la recherche de pièces que l'on compte,.... pour pouvoir acheter le pauvre Joseph, qui va rester au fond de son puits, si personne n'a de sous pour l'acheter  !

Montre moi des pièces de monnaie que l'on compte datant du XVIIIe siècle avant JC.... STP  !

d'ou tu sors des pieces et ou as tu lu dans le coran qu'il s"agit de pieces ou de sous
que signifie pour toi piece
que signifie pour toi des sous

dans ta tete c'est des sous sous forme ronde

joshai a écrit:

tu veux que je jette un œil sur quoi?

Je souhaitais juste que tu regardes ta Bible en hébreu.

Pour nous dire littéralement ce que dit le verset de la Genèse qui parle de la vente de Joseph ?


Les frères de Joseph le vendent « aux ismaéliens pour 20 sicles d'argent » (Gn 37, 28).
Ma Bible a traduit par sicles, parce que c'est un poids d'argent qui servait au troc avant l'invention de la monnaie.
Comme la Genèse a été écrite avant l'invention des pièces, (sous le roi Josias 632- 607), je doute que le nom d'une pièce de monnaie soit dans la Bible en hébreu ?

Peux-tu vérifier ?

Quand on regarde côte à côte la Bible et le Coran, on voit bien que les auteurs du Coran se sont inspirés de la Bible et qu'ils l'ont arabisée,... en faisant au passage un double anachronisme (pas de pièce à l'époque du patriarche Joseph, et pas de dinar du temps de Mohamed !!! ).

Pierre-Elie,

PS : quand je pense au pauvre Abela, qui m'a proposé un duel en me laissant sportivement choisir l'erreur du Coran dont on pourrait débattre... comme je suis vicieux, j'ai choisi une erreur à double détente .... comme cela on se détend tous ensemble....

Noura. a écrit:

d'ou tu sors des pieces et ou as tu lu dans le coran qu'il s"agit de pieces ou de sous

Je sors que le Coran parle de  pièces de monnaie... du Coran :
« Ils le vendirent à vil prix, pour quelques drachmes (ou dirhams selon une plus juste traduction) compté(e)s. » (S. 12, 20 ; traduction Muhammad Hamidullah).

C'est quoi une drachme ?
c'est quoi un dirham ?
des pièces de monnaie !

Où sont les dirhams datés du XVIIIe siècle avant JC ?


et même :
Ou sont les dirhams datés du temps de Mohamed ?

Je veux en voir en photos... SVP !

Pierresuzanne a écrit:

joshai a écrit:

tu veux que je jette un œil sur quoi?

Je souhaitais juste que tu regardes ta Bible en hébreu.

Pour nous dire littéralement ce que dit le verset de la Genèse qui parle de la vente de Joseph ?


Les frères de Joseph le vendent « aux ismaéliens pour 20 sicles d'argent » (Gn 37, 28).
Ma Bible a traduit par sicles, parce que c'est un poids d'argent qui servait au troc avant l'invention de la monnaie.
Comme la Genèse a été écrite avant l'invention des pièces, (sous le roi Josias 632- 607), je doute que le nom d'une pièce de monnaie soit dans la Bible en hébreu ?

Peux-tu vérifier ?

Quand on regarde côte à côte la Bible et le Coran, on voit bien que les auteurs du Coran se sont inspirés de la Bible et qu'ils l'ont arabisée,... en faisant au passage un double anachronisme (pas de pièce à l'époque du patriarche Joseph, et pas de dinar du temps de Mohamed !!! ).

Pierre-Elie,

PS : quand je pense au pauvre Abela, qui m'a proposé un duel en me laissant sportivement choisir l'erreur du Coran dont on pourrait débattre... comme je suis vicieux, j'ai choisi une erreur à double détente .... comme cela on se détend tous ensemble....

Regarde plus haut j'ai déjà répondu...

Pierresuzanne a écrit:

Noura. a écrit:

d'ou tu sors des pieces et ou as tu lu dans le coran qu'il s"agit de pieces ou de sous

Je sors que le Coran parle de  pièces de monnaie... du Coran :
« Ils le vendirent à vil prix, pour quelques drachmes (ou dirhams selon une plus juste traduction) compté(e)s. » (S. 12, 20 ; traduction Muhammad Hamidullah).

C'est quoi une drachme ?
c'est quoi un dirham ?
des pièces de monnaie !

Où sont les dirhams datés du XVIIIe siècle avant JC ?


et même :
Ou sont les dirhams datés du temps de Mohamed ?

Je veux en voir en photos... SVP !

pour quelques dirhams comptés
c'est une expression
on dirait que tu fais le sourd

ton obssession va durer combien de temps
pourquoi on dit dans le langage courant rend lui la monnaie
cela signifie quoi

maintenant j'ai une question à te poser
est ce que tu parles de la date de la frape de la monnaie
ou bien de l'existance du mot dirham

Pierresuzanne a écrit:

azdan a écrit:

ça y est , c'est fait as tu le même problème avec la mise en page !!?

Merci azdan !
C'est sympa de ta part.
Effectivement, je n'ai plus de problème de mise en page depuis que tu as supprimé les liens trop longs.

Continuons donc notre duel tout amical avec abela.


Nous avons deux questions en débat, que nous pouvons régler avec des photos prises sur internet :

- Y-avait-il vraiment des pièces de monnaie (que l'on pouvait compter) avant le VIe siècle avant JC ?
- Y-avait-il des dirhams avant 698 ?

Je vous poste une photo d'un dirham ancien retrouvé :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Dirham de Mutawakkil de 236 de l'hégire.

Qui va trouver le dirham le plus ancien ?
Qui va nous donné sa datation avec sérieux et objectivité ?


Qui va trouver la pièce de monnaie la plus ancienne de l'histoire de l'humanité ?

pour la question :

est ce qu'il avait une monnaie que l'on pouvait compter avant le 6e siècle ?

oui au temps des hyksos , les égyptien,s comptaient avec le shat et le deben .

pour l'autre question :

y avait il des dirhams avant 698 ?

Les monnaies byzantine et sassanide, c’est-à-dire les dirhams et les dinars, étaient toutes deux utilisées à la Mecque et dans d’autres parties de la péninsule. Il y avait deux sortes de dirhams; l’un était une pièce de monnaie iranienne que les Arabes appelaient bagliyah ou sauda’-i-damiyah, tandis que l’autre était une pièce de monnaie byzantine (monnaie grecque), qu’ils appelaient tabriyah ou bazantiniyah. Comme il s’agissait de pièces d’argent, les Arabes ne les utilisaient pas comme unités monétaires; ils calculaient leur valeur en fonction de leur poids. Le poids courant d’un dirham, selon les spécialistes de la shari’ahislamique, équivalait à environ cinquante-cinq grains d’orge; le poids de dix dirhams, lui, équivalait à sept mithqals d’or. Toutefois, selon Ibn Khaldoun, un mithqal d’or pur équivalait au poids de soixante-douze grains d’orge. Les spécialistes du fiqh sont unanimement d’accord sur le poids donné par Ibn Khaldoun.

Il faut différencier poids et monnaie.
Un sicle d'argent est un poids.
Un drachme d'Athènes est une monnaie étalonnée sur l'argent mais dissociée de son poids. Sa valeur est basée sur la confiance. D'ailleurs les teneurs ne cesseront de varier sans pour autant en impacter la valeur...
Jusqu'à la crise de confiance ou à l'excès d'Argent sur le marché.

Je n'ai pas compris l'histoire des poèmes avec le mot dirham, est ce archéologiquement daté d'avant le Coran, oui / non ?

brigit a écrit:

Il faut différencier poids et monnaie.
Un sicle d'argent est un poids.
Un drachme d'Athènes est une monnaie étalonnée sur l'argent mais dissociée de son poids. Sa valeur est basée sur la confiance. D'ailleurs les teneurs ne cesseront de varier sans pour autant en impacter la valeur...
Jusqu'à la crise de confiance ou à l'excès d'Argent sur le marché.

Je n'ai pas compris l'histoire des poèmes avec le mot dirham, est ce archéologiquement daté d'avant le Coran, oui / non ?

absolument !!

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azdan a écrit:

brigit a écrit:

Il faut différencier poids et monnaie.
Un sicle d'argent est un poids.
Un drachme d'Athènes est une monnaie étalonnée sur l'argent mais dissociée de son poids. Sa valeur est basée sur la confiance. D'ailleurs les teneurs ne cesseront de varier sans pour autant en impacter la valeur...
Jusqu'à la crise de confiance ou à l'excès d'Argent sur le marché.

Je n'ai pas compris l'histoire des poèmes avec le mot dirham, est ce archéologiquement daté d'avant le Coran, oui / non ?

absolument !!

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Merci du lien

Collectée d'abord vers le milieu du viiie siècle par Hammâd Al-Râwiya

brigit a écrit:

azdan a écrit:

brigit a écrit:

Il faut différencier poids et monnaie.
Un sicle d'argent est un poids.
Un drachme d'Athènes est une monnaie étalonnée sur l'argent mais dissociée de son poids. Sa valeur est basée sur la confiance. D'ailleurs les teneurs ne cesseront de varier sans pour autant en impacter la valeur...
Jusqu'à la crise de confiance ou à l'excès d'Argent sur le marché.

Je n'ai pas compris l'histoire des poèmes avec le mot dirham, est ce archéologiquement daté d'avant le Coran, oui / non ?

absolument !!

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Collectée d'abord vers le milieu du viiie siècle par Hammâd Al-Râwiya

c'est incroyable , comme vous mettez en avance l'ombre du doute !!!

8e siècle , ce n'est pas 2015 , tout de même !!!

maintenant il faut prouver que c'est des poèmes faux ou altérés , et en avant la musique ............................

azdan a écrit:

brigit a écrit:

azdan a écrit:

absolument !!

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Collectée d'abord vers le milieu du viiie siècle par Hammâd Al-Râwiya

c'est incroyable , comme vous mettez en avance l'ombre du doute !!!

8e siècle , ce n'est pas 2015 , tout de même !!!

maintenant il faut prouver que c'est des poèmes faux ou altérés , et en avant la musique ............................

Je demande juste si cela est archéologiquement avéré. Ce n'est pas le cas.
Ces poèmes sont ils aussi incréés et le fruit d'une impeccable tradition orale sur 200 ans  ?
Sur le lien, il est dit que les savants débattent d’ailleurs pour démêler les vrais poèmes des faux.
Mince, je suis pas responsable des problèmes des faux écrits tout de même.

brigit a écrit:

azdan a écrit:

brigit a écrit:

Merci du lien

Collectée d'abord vers le milieu du viiie siècle par Hammâd Al-Râwiya

c'est incroyable , comme vous mettez en avance l'ombre du doute !!!

8e siècle , ce n'est pas 2015 , tout de même !!!

maintenant il faut prouver que c'est des poèmes faux ou altérés , et en avant la musique ............................

Je demande juste si cela est archéologiquement avéré. Ce n'est pas le cas.
Ces poèmes sont ils aussi incréés et le fruit d'une impeccable tradition orale sur 200 ans  ?
Sur le lien, il est dit que les savants débattent d’ailleurs pour démêler les vrais poèmes des faux.
Mince, je suis pas responsable des problèmes des faux écrits tout de même.

mais tu as tout de même souligner ce passage , parce que mettre en doute les vrais poèmes des faux est une chose , et mettre en doute que ces poèmes ont pu ou pas existait est une autre choses !!voilà la différence .

  mais il n'y a pas que les poèmes , il y a aussi les études qui ont été faites sur la période préislamique , elle attestent que le dirhem sassanide et le dinar byzantin était en circulation en arabie , depuis longtemps , la route de l'encens qui venait du yemen , avait instaurer un commerce trés vieux , voir jusqu'à la reine de Sabah .

 D'après toi d'où venait l'encens que les prêtres égyptiens utilisait dans leur temples ?

d'où venait l'encens qu'utilisait les prêtres juifs et sacrificateurs ?

Je me suis intéressée à la monnaie frappée
je me suis un peu documentée sur l'histoire de l'Euro
Napoléon avait déjà en tété de créer une monnaie européenne qui n'a pas été mise à jour

Noura. a écrit:

Je me suis intéressée à la monnaie frappée
je me suis un peu documentée sur l'histoire de l'Euro
Napoléon avait déjà en tété de créer une monnaie européenne qui n'a pas été mise à jour

Super Noura !
J’appelle cela un changement de sujet de conversation.
Quelle manque de vivre ensemble, Noura !

Nous n'en sommes pas à discuter de la monnaie européenne.
Nous en sommes à discuter des anachronismes du Coran qui prouvent qu'il n'a pas été inspiré par Dieu, directement et sans erreur.

Nous en sommes à discuter, en seconde ligne, sur le fait que le Coran a fini d'être inventé après la mort de Mohamed, puisqu'on trouve le mot dirhams dans le Coran, alors que le dirham n'a existé qu’après sa mort.



Alors ces photos de pièces trouvées par les archéologues qui dateraient du XVIIIe siècla avant JC
Alors ces photos de dirhams contemporains de Mohamed ?

Ça vient ?

J'attends !

azdan a écrit:

y avait il des dirhams avant 698 ?

Les monnaies byzantine et sassanide, c’est-à-dire les dirhams et les dinars, étaient toutes deux utilisées à la Mecque et dans d’autres parties de la péninsule. Il y avait deux sortes de dirhams; l’un était une pièce de monnaie iranienne que les Arabes appelaient bagliyah ou sauda’-i-damiyah, tandis que l’autre était une pièce de monnaie byzantine (monnaie grecque), qu’ils appelaient tabriyah ou bazantiniyah. Comme il s’agissait de pièces d’argent, les Arabes ne les utilisaient pas comme unités monétaires; ils calculaient leur valeur en fonction de leur poids. Le poids courant d’un dirham, selon les spécialistes de la shari’ahislamique, équivalait à environ cinquante-cinq grains d’orge; le poids de dix dirhams, lui, équivalait à sept mithqals d’or. Toutefois, selon Ibn Khaldoun, un mithqal d’or pur équivalait au poids de soixante-douze grains d’orge. Les spécialistes du fiqh sont unanimement d’accord sur le poids donné par Ibn Khaldoun.

Tu dis :
les  Arabes appelaient bagliyah ou sauda’-i-damiyah la monaie iranienne sassanide.
l'autre monnaie byzantine (monnaie grecque),  ils l' appelaient tabriyah ou bazantiniyah.


Nous sommes donc d'accord.... le dirham, le mot dirham n'existait pas encore.


Le dirham n'est pas contemporain de Mohamed.
Cela prouve que le Coran a été écrit... et inventé après lui !

Merci azdan, pour ta contribution !

Pierresuzanne a écrit:

Noura. a écrit:

Je me suis intéressée à la monnaie frappée
je me suis un peu documentée sur l'histoire de l'Euro
Napoléon avait déjà en tété de créer une monnaie européenne qui n'a pas été mise à jour

Super Noura !
J’appelle cela un changement de sujet de conversation.
Quelle manque de vivre ensemble, Noura !      

Nous n'en sommes pas à discuter de la monnaie européenne.
Nous en sommes à discuter des anachronismes du Coran qui prouvent qu'il n'a pas été inspiré par Dieu, directement et sans erreur.

Nous en sommes à discuter, en seconde ligne, sur le fait que le Coran a fini d'être inventé après la mort de Mohamed, puisqu'on trouve le mot dirhams dans le Coran, alors que le dirham n'a existé qu’après sa mort.



Alors ces photos de pièces trouvées par les archéologues qui dateraient du XVIIIe siècla avant JC
Alors ces photos de dirhams contemporains de Mohamed ?

Ça vient ?

J'attends !

je ne change pas de sujet
toi tu parles de frappe du dirham apres le prophete
alors que le dirham existait bien avant mohammed
la frappe du dirham par  les Omeyyades est une mise à jour ou plutot renouvelé car deja l'islam est une grande nation forte economiquement et militairement le dirham etait une monnaie de faible valeur comme aujour dhui des centimes peut etre fait de fer
quand on est une grande nation on impose sa monnaie comme aujourd hui l'Euro

joshai a écrit:

Mais ces mu'alaqat ne datent pas de Joseph? On les a encore ces poèmes aujourd'hui? si oui, d’où vient cette idée que le Coran est le premier livre écrit en langue arabe?

Je profiterai de ta question pour répondre aux autres question .
Les mu'alaqat n'est un pas un livre , il y a toute une légende sur ces mu'alaqat , étant un recueil des meilleurs poèmes préislamique . Les spécialistes remettent en question leur mise par écrit et ainsi leur suspension à la Kaaba . Il est hors de question de croire en ces manuscrits écrits en lettre dorée .

Ceci étant , les premières recensions de ces poèmes sont post islamiques . Il y a a eu des retouches ainsi que des faux . Lorsque l'on dit faux , ce n'est pas de faux poèmes mais ce sont des poèmes qui n'ont pas été récité à l'époque pré-islamique . Ces poèmes ont une saveur islamique contrairement à ceux qui sont antérieurs à l'islam .

Il est possible donc de remettre en question l'époque de ces poèmes , mais les déclarer comme non authentique est une aberration . Pourquoi y aurait il eu falsification de poème . Falsification de rimes ? Allons les poèmes arabes possèdent une métrique qu'il est difficile de falsifié , ce serait comme de falsifié un poème de Rimbaud ou bien une chanson de Renaud ou alors la V symphonie !
.
Le chant et les poèmes sont liés chez les arabes , et d'ailleurs ces poèmes sont expressions de ce qu'étaient l'Arabie avant l'Islam . Ils ne sont ni des révélations ni des incréations( ça frise le ridicule) . Les spécialistes traduisent ces poèmes que l'on ne retrouve pas dans les hadiths(ridicule) mais dans la littérature arabe .

Pour revenir au Dirham , j'avais dit que ce duel était perdu d’avance étant donné que rares seront ceux qui pourront vérifier l'exactitude des données et surtout que la science de l'Histoire est très mal connu par plusieurs intervenants . En Histoire , tout comme en archéologie le vide n'est pas une preuve de non existence mais d'un manque de donné . Imaginons que la plus anciennes pièces que l'on ait retrouvées à ce jour date de 300 AV JC , cela voudrait dire qu'avant 300 AV JC les pièces n'existaient pas . Imaginons maintenant (comme cela arrives très souvent en histoire) que suite à de nouvelles recherches nous ayons découvert des pièces qui datent maintenant de 600 AV JC , qu'est ce que cela voudrait dire ? Cela me fait penser à cette théorie du cygne noir , au cours de notre vie nous n'avons vu que des cygnes blancs donc les cygnes noirs n’existent pas .....

La méthode de ne croire qu'à ce que l'on voit devrait être interdite à tout les croyants chrétiens , auquel cas ils sombreraient dans les deux poids deux mesures , dans les histoires de pailles et de poutre , en gros une véritable hypocrisie . Comment croire en des évangiles qui ne sont que des copies de copies , de copies .... Aucun originale rien que du vent !Et les voilà qui nous montre une telle rigueur scientifique , même les poèmes sont des faux .... (hallucinant)

dirham n'est pas un terme arabe , sa racine est composé de 4 consonnes . Ce terme selon le lissan al arab est perse .
Dans le lissan al arab , il est aussi dit qu'en rajoutant un M devant , le sens de celui devient une personne âgée .
L'encyclopédie de l'islam nous informe que le terme dirham désigne le nom d'un poids .
La pièce dirham n'existant pas , le dirham lui n'existe pas comme monnaie , mais le terme existait bel et bien . Une équivalence arabe de la monnaie perse , une unité de poids , et des poèmes parlant de dirham .

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