Mon duel avec Abela : une histoire d'argent ?

Abela m'a gentiment demandé de signaler une erreur du Coran, une seule, pour que nous puissions en débattre en combat singulier.

Mais comme pour tout gentleman se retrouvant sur le pré, des témoins ne sont pas inutiles !

Tout le monde peut donc participer !

J'ai choisi l'anachronisme historique de la sourate 12 verset 20.

La Sourate 12 signale que Yūsuf (Joseph) enfant est vendu pour quelques pièces de monnaie à un égyptien. « Ils le vendirent à vil prix, pour quelques drachmes comptées. » (S. 12, 20 ; traduction Muhammad Hamidullah).

Il s'agit d'un anachronisme du Coran.
Le patriarche Joseph est un arrière petit fils d'Abraham.
Il a vécu aux alentours du XVIIIe siècle avant JC.

Or, ce n'est qu'en 560 avant J.-C. que la première monnaie a été frappée dans le royaume de Lydie (en Turquie actuelle). Aucune pièce de monnaie n'a jamais été frappée avant cette date.




De plus, les égyptiens qui ont acheté Joseph, n'ont connu les pièces de monnaie qu'avec la conquête grecque d’Alexandre le Grand en 332 avant J.-C.. Auparavant, ils pratiquaient le troc, parfois avec des échanges de morceaux de métal, mais ce n'était pas des pièces de monnaie.

Cet anachronisme coranique est directement inspiré de la Bible.

En effet, la Genèse raconte également que les frères de Joseph le vendent « aux ismaéliens pour 20 sicles d'argent » (Gn 37, 28).
Le sicle d'argent n'est pas une pièce ; c'est un certain poids d'argent qui sert aux transactions depuis la troisième dynastie d'Ur de Mésopotamie (2112 à 2004 avant J.-C.).

La « drachme » du Coran était certes en argent (comme le sicle), mais il s'agit d'une pièce de monnaie, une pièce contemporaine de Mohamed : c'est la pièce d'argent frappée par la dynastie perse sassanide qui a régné de 224 à 651 après J.-C..


On voit que Mohamed place dans le Coran les références culturelles qui sont les siennes.
La pièce d'argent qu'il connait est la drachme sassanide....
La Bible lui apprend que Joseph a été vendu pour des morceaux d'argent....
et il transcrit dans sa production poétique (le Coran) une synthèse de son vécu et de ce qu'il sait de la Bible.

et nous voilà avec un bel anachronisme coranique de plus de 1400 ans !

Pierresuzanne a écrit:

Abela m'a gentiment demandé de signaler une erreur du Coran, une seule, pour que nous puissions en débattre en combat singulier.

Mais comme pour tout gentleman se retrouvant sur le pré, des témoins ne sont pas inutiles !

Tout le monde peut donc participer !

J'ai choisi l'anachronisme historique de la sourate 12 verset 20.

La Sourate 12 signale que Yūsuf (Joseph) enfant est vendu pour quelques pièces de monnaie à un égyptien. « Ils le vendirent à vil prix, pour quelques drachmes comptées. » (S. 12, 20 ; traduction Muhammad Hamidullah).

Il s'agit d'un anachronisme du Coran.
Le patriarche Joseph est un arrière petit fils d'Abraham.
Il a vécu aux alentours du XVIIIe siècle avant JC.

Or, ce n'est qu'en 560 avant J.-C. que la première monnaie a été frappée dans le royaume de Lydie (en Turquie actuelle). Aucune pièce de monnaie n'a jamais été frappée avant cette date.

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Première pièce humaine,
frappée en Turquie en électrum au VIe siècle avant JC.

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La première drachme d'argent de l'histoire du monde est athénienne,
elle date de - 445 avant JC.

De plus, les égyptiens qui ont acheté Joseph, n'ont connu les pièces de monnaie qu'avec la conquête grecque d’Alexandre le Grand en 332 avant J.-C.. Auparavant, ils pratiquaient le troc, parfois avec des échanges de morceaux de métal, mais ce n'était pas des pièces de monnaie.

Cet anachronisme coranique est directement inspiré de la Bible.

En effet, la Genèse raconte également que les frères de Joseph le vendent « aux ismaéliens pour 20 sicles d'argent » (Gn 37, 28).
Le sicle d'argent n'est pas une pièce ; c'est un certain poids d'argent qui sert aux transactions depuis la troisième dynastie d'Ur de Mésopotamie (2112 à 2004 avant J.-C.).

La « drachme » du Coran était certes en argent (comme le sicle), mais il s'agit d'une pièce de monnaie, une pièce contemporaine de Mohamed : c'est la pièce d'argent frappée par la dynastie perse sassanide qui a régné de 224 à 651 après J.-C..

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Drachme d'argent de Shapur Ier (240 à 272 après J.-C.,
dynastie sassanide). La drachme d'argent sassanide est
une pièce toujours utilisée à l'époque de Mohamed

On voit que Mohamed place dans le Coran les références culturelles qui sont les siennes.
La pièce d'argent qu'il connait est la drachme sassanide....
La Bible lui apprend que Joseph a été vendu pour des morceaux d'argent....
et il transcrit dans sa production poétique (le Coran) une synthèse de son vécu et de ce qu'il sait de la Bible.

et nous voilà avec un bel anachronisme coranique de plus de 1400 ans !

Le duel est commencé, Abela !
à toi !

Pierresuzanne

Merci pour ta considération

Déjà, tu reconnais que Joseph (psl) a bien été vendu.

Mais voici le Coran, exactement ce qu'il dit, tellement clair, qu'on a même pas besoin d'aller dans les détails.



Sourate Joseph.


"18. Ils apportèrent sa tunique tachée d'un faux sang. Il dit : "Vos âmes, plutôt, vous ont suggéré quelque chose... [Il ne me reste plus donc] qu'une belle patience! C'est Allah qu'il faut appeler au secours contre ce que vous racontez! "

19. Or, vint une caravane. Ils envoyèrent leur chercheur d'eau, qui fit descendre son eau. Il dit : "Bonne nouvelle! Voilà un garçon! " Et ils le dissimulèrent [pour le vendre] telle une marchandise. Allah cependant savait fort bien ce qu'ils faisaient.

20. Et ils le vendirent à vil prix : pour quelques dirhams comptés. Ils le considéraient comme indésirable. "


En tout cas la version de genèse 37 que j'ai est la suivante:

Genèse 37
"28 Au passage des marchands madianites, ils tirèrent et firent remonter Joseph de la citerne, et ils le vendirent pour 20 pièces d'argent aux Ismaélites qui l'emmenèrent en Egypte.
29 Lorsque Ruben revint à la citerne, il constata que Joseph n'y était plus. Il déchira ses vêtements,"

Celle ci parle de "20 pièces", la tienne certainement parle de "20 sicles"

King James, nous instruits

"Then there passed by Midianites merchantmen; and they drew and lifted up Joseph out of the pit, and sold Joseph to the Ishmeelites for twenty pieces of silver: and they brought Joseph into Egypt."

Ok, si nous sommes d'accord qu'il a été vendu pour 20 sicles d'argent,


Même si nous l'entendons aujourd'hui, on peut très facilement comprendre que quelqu'un dise: "pour quelques euros comptés" pour donner une idée du vil prix.

Voici une des transcription en alphabet français de ce verset:


"20. Washarawhu bithamanin bakhsin darahima ma’doodatin wakanoo feehi mina alzzahideena"

Ici, Pierresuzanne, comme tu l'as conseillé, j'en appelle à un témoin arabe, qui vienne nous expliciter ce "darahima", parce que c’est celui la le terme utilisé en arabe pour donner l'idée du vil prix.

Moi je ne suis pas arabisant.

Mais du point de vue du principe.

Le Coran ne dit pas que les gens qui ont fait la transaction l'ont faite en "darahima".

Il dit qu'ils l'ont acheté à vil prix: pour quelques darahima comptés, moi je peux dire, pour quelques dollars comptés, pour quelques copec comptés, non ?

Je ne vois pas ou est l'anachronisme qui est une faute contre la chronologie, littéralement.

abeba a écrit:

Sourate Joseph.
"18. Ils apportèrent sa tunique tachée d'un faux sang. Il dit : "Vos âmes, plutôt, vous ont suggéré quelque chose... [Il ne me reste plus donc] qu'une belle patience! C'est Allah qu'il faut appeler au secours contre ce que vous racontez! "

19. Or, vint une caravane. Ils envoyèrent leur chercheur d'eau, qui fit descendre son eau. Il dit : "Bonne nouvelle! Voilà un garçon! " Et ils le dissimulèrent [pour le vendre] telle une marchandise. Allah cependant savait fort bien ce qu'ils faisaient.

20. Et ils le vendirent à vil prix : pour quelques dirhams comptés. Ils le considéraient comme indésirable. "


En tout cas la version de genèse 37 que j'ai est la suivante:

Genèse 37
"28 Au passage des marchands madianites, ils tirèrent et firent remonter Joseph de la citerne, et ils le vendirent pour 20 pièces d'argent aux Ismaélites qui l'emmenèrent en Egypte.
29 Lorsque Ruben revint à la citerne, il constata que Joseph n'y était plus. Il déchira ses vêtements,"

Celle ci parle de "20 pièces", la tienne certainement parle de "20 sicles".

Tu fais un autre anachronisme.
La Genèse a été mise par écrit sous le roi Josias. Or, ce roi a régné de   -639 à -609 avant Jésus-Christ.  

C'est prouvé par la linguistique.
Les noms propres choisis par la Bible permettent de dater sa rédaction.
En particulier pour le récit de l'histoire du patriarche Joseph, l'arrière petit fils d'Abraham, met en scène des personnages qui portent tous des noms typiques du VIIe siècle :
-le vizir Çophnat-Panéah (Genèse 41,45),
- l'officier Potiphar (Genèse 39,1) ;
- le prêtre Poti-Phéra et sa fille Asnat (Genèse 41,50).
Tous portent des noms très fréquents au siècle de Josias, mais qui n'existaient pas auparavant ; et surtout pas à l'époque supposée de Joseph, 1000 ans plus tôt.

Joseph met sa famille à l’abri dans la ville de Goshèn (Genèse 45, 10). Il s'agit d’un nom du VIIe siècle, celui de la dynastie régnante du peuple qédarite.


Mais, ... il n'y a pas le terme drachme, ni pièce, dans la Genèse.
La monnaie n'existait pas sous le roi Josias ! Comment veux-tu que le terme s'y trouve ?

La monnaie a été créée vers 560 avant J.-C.  
La Bible hébraïque parle des sicles, des morceaux d'argent, qui servaient au troc dans l'antiquité avant l’invention de la monnaie.


Quant au mot drachme, ou dirham, comme tu préfères, sa place dans le Coran, quand on parle du patriarche Joseph, est un absolu anachronisme.




Préfères-tu que ce soit le terme dirham qui soit dans le Coran au moment où il nous parle de Joseph ?
Pour moi pas de problème !

Si tu le souhaites, j'en conviendrais volontiers !
Le Coran parlerait donc de dirhams et non de drachmes, mais cela ne change rien à l'anachronisme,... car il n'y avait pas de dirham du temps de Joseph.

Quel est le mot arabe pour "drachme" dans le verset ? Peut il être interprété ?
Un sicle, un séniou ou un deben ? Une unité de poids et non pas une unité monétaire étalonnée.
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brigit a écrit:

Quel est le mot arabe pour "drachme" dans le verset ? Peut il être interprété ?

J'ai déjà demandé confirmation, une fois, et on m'a répondu que c'était drachme.

Peut-être qu'un de nos amis musulmans lisant l'arabe peut nous le confirmer ?
Quel est le sens réel du mot « Ils le vendirent à vil prix, pour quelques drachmes comptées. » (S. 12, 20) ?

Pierresuzanne a écrit:

abeba a écrit:

Sourate Joseph.
"18. Ils apportèrent sa tunique tachée d'un faux sang. Il dit : "Vos âmes, plutôt, vous ont suggéré quelque chose... [Il ne me reste plus donc] qu'une belle patience! C'est Allah qu'il faut appeler au secours contre ce que vous racontez! "

19. Or, vint une caravane. Ils envoyèrent leur chercheur d'eau, qui fit descendre son eau. Il dit : "Bonne nouvelle! Voilà un garçon! " Et ils le dissimulèrent [pour le vendre] telle une marchandise. Allah cependant savait fort bien ce qu'ils faisaient.

20. Et ils le vendirent à vil prix : pour quelques dirhams comptés. Ils le considéraient comme indésirable. "


En tout cas la version de genèse 37 que j'ai est la suivante:

Genèse 37
"28 Au passage des marchands madianites, ils tirèrent et firent remonter Joseph de la citerne, et ils le vendirent pour 20 pièces d'argent aux Ismaélites qui l'emmenèrent en Egypte.
29 Lorsque Ruben revint à la citerne, il constata que Joseph n'y était plus. Il déchira ses vêtements,"

Celle ci parle de "20 pièces", la tienne certainement parle de "20 sicles".

Tu fais un autre anachronisme.
La Genèse a été mise par écrit sous le roi Josias. Or, ce roi a régné de   -639 à -609 avant Jésus-Christ.  

C'est prouvé par la linguistique.
Les noms propres choisis par la Bible permettent de dater sa rédaction.
En particulier pour le récit de l'histoire du patriarche Joseph, l'arrière petit fils d'Abraham, met en scène des personnages qui portent tous des noms typiques du VIIe siècle :
-le vizir Çophnat-Panéah (Genèse 41,45),
- l'officier Potiphar (Genèse 39,1) ;
- le prêtre Poti-Phéra et sa fille Asnat (Genèse 41,50).
Tous portent des noms très fréquents au siècle de Josias, mais qui n'existaient pas auparavant ; et surtout pas à l'époque supposée de Joseph, 1000 ans plus tôt.

Joseph met sa famille à l’abri dans la ville de Goshèn (Genèse 45, 10). Il s'agit d’un nom du VIIe siècle, celui de la dynastie régnante du peuple qédarite.


Mais, ... il n'y a pas le terme drachme, ni pièce, dans la Genèse.
La monnaie n'existait pas sous le roi Josias ! Comment veux-tu que le terme s'y trouve ?

La monnaie a été créée vers 560 avant J.-C.  
La Bible hébraïque parle des sicles, des morceaux d'argent, qui servaient au troc dans l'antiquité avant l’invention de la monnaie.


Quant au mot drachme, ou dirham, comme tu préfères, sa place dans le Coran, quand on parle du patriarche Joseph, est un absolu anachronisme.




Préfères-tu que ce soit le terme dirham qui soit dans le Coran au moment où il nous parle de Joseph ?
Pour moi pas de problème !

Si tu le souhaites, j'en conviendrais volontiers !  
Le Coran parlerait donc de dirhams et non de drachmes, mais cela ne change rien à l'anachronisme,... car il n'y avait pas de dirham du temps de Joseph.

Pierresuzanne


Il ne faut pas que nous tournons en rond.

Ce n'est pas bien de devoir répéter les mêmes choses.

Tu dis que le mot pièce n'existe pas dans Genèse ? Quand tu affirmes ça, tu parles de quelle version de la Bible ?

Semeur:

genèse 37
"28 et, lorsque les marchands madianites passèrent, ils hissèrent Joseph hors de la citerne et le vendirent aux Ismaélites pour vingt pièces d'argent. Ceux-ci l'emmenèrent en Egypte. "

Martin
"28 Et comme les marchands Madianites passaient, ils tirèrent et firent remonter Joseph de la fosse, et le vendirent vingt pièces d'argent aux Ismaélites, qui emmenèrent Joseph en Egypte. "

King James

"28 Then there passed by Midianites merchantmen; and they drew and lifted up Joseph out of the pit, and sold Joseph to the Ishmeelites for twenty pieces of silver: and they brought Joseph into Egypt. "

Segond21

"28 Au passage des marchands madianites, ils tirèrent et firent remonter Joseph de la citerne, et ils le vendirent pour 20 pièces d'argent aux Ismaélites qui l'emmenèrent en Egypte."

Je peux m'arrêter là et ne pas citer Louis Segond, parce que au regard de ceux que je viens de citer, tu ne peux pas dire à quelqu'un qui a ces versions dans la mains que le mot "pièce" n'est pas dans Genèse 37:28.


Cela étant dit, je le reprécise ici :


Le Coran ne dit pas que les gens qui ont fait la transaction l'ont faite en "darahima".

Il dit qu'ils l'ont acheté à vil prix: pour quelques darahima comptés, moi je peux dire, pour quelques dollars comptés, pour quelques copec comptés, non ?

Même si on admet qu'il a été acheté pour un "des morceaux" d'argent, le Coran précise que c'est donc à vil prix, et il en donne une idée, pour que ceux qui l'écoutent, là, à l'instant ou ce message est délivré, comprennent qu'il n'a pas été vendu pour une fortune et il dit dit: "pour quelques darahima comptés"

Même s'il avait dit "drachmes", une fois de plus, sauf comme tu l'entends, le Coran ne dit pas que les gens qui l'avaient acheté avaient en contre partie remis des darahima.

Donc tu vois l'anachronisme parce que, tu refuses de comprendre que le Coran donne au gens auxquels il s'adresse et qui connaissent la valeur du "darahima", un ordre de grandeur pour montrer à quel point Joseph (psl) a été vendu à vil prix.

Parce que, pour dire "pièces d'argent" ou "morceaux d'argent", là, quand ces versets sont révélés, c'est le terme drahima qui le traduit.

J'ai d'ailleurs particulièrement aimé que dans son Tafsir de la sourate Joseph, Tariq Ramadan nous renvoie à cette traduction du verset 20:


"20 Ils le vendirent à vil prix, pour quelques pièces d’argent, car ils ne voulaient pas le garder."

genèse 37:28 ne nous dit pas autre chose, traduit dans ce contexte de l'argent pris comme base de la transaction financière à cette époque.

abeba a écrit:

Pierresuzanne


Il ne faut pas que nous tournons en rond.

Ce n'est pas bien de devoir répéter les mêmes choses.

Tu dis que le mot pièce n'existe pas dans Genèse ? Quand tu affirmes ça, tu parles de quelle version de la Bible ?

Semeur:

genèse 37
"28 et, lorsque les marchands madianites passèrent, ils hissèrent Joseph hors de la citerne et le vendirent aux Ismaélites pour vingt pièces d'argent. Ceux-ci l'emmenèrent en Egypte. "

Martin
"28 Et comme les marchands Madianites passaient, ils tirèrent et firent remonter Joseph de la fosse, et le vendirent vingt pièces d'argent aux Ismaélites, qui emmenèrent Joseph en Egypte. "

King James

"28 Then there passed by Midianites merchantmen; and they drew and lifted up Joseph out of the pit, and sold Joseph to the Ishmeelites for twenty pieces of silver: and they brought Joseph into Egypt. "

Segond21

"28 Au passage des marchands madianites, ils tirèrent et firent remonter Joseph de la citerne, et ils le vendirent pour 20 pièces d'argent aux Ismaélites qui l'emmenèrent en Egypte."

Je peux m'arrêter là et ne pas citer Louis Segond, parce que au regard de ceux que je viens de citer, tu ne peux pas dire à quelqu'un qui a ces versions dans la mains que le mot "pièce" n'est pas dans Genèse 37:28.


Cela étant dit, je le reprécise ici :


Le Coran ne dit pas que les gens qui ont fait la transaction l'ont faite en "darahima".

Il dit qu'ils l'ont acheté à vil prix: pour quelques darahima comptés, moi je peux dire, pour quelques dollars comptés, pour quelques copec comptés, non ?

Même si on admet qu'il a été acheté pour un "des morceaux" d'argent, le Coran précise que c'est donc à vil prix, et il en donne une idée, pour que ceux qui l'écoutent, là, à l'instant ou ce message est délivré, comprennent qu'il n'a pas été vendu pour une fortune et il dit dit: "pour quelques darahima comptés"

Même s'il avait dit "drachmes", une fois de plus, sauf comme tu l'entends, le Coran ne dit pas que les gens qui l'avaient acheté avaient en contre partie remis des darahima.

Donc tu vois l'anachronisme parce que, tu refuses de comprendre que le Coran donne au gens auxquels il s'adresse et qui connaissent la valeur du "darahima", un ordre de grandeur pour montrer à quel point Joseph (psl) a été vendu à vil prix.

Pkoi aller chercher a droite a gauche des traductions et ne pas regarder ce que dit le texte original?

וַיַּעַבְרוּ אֲנָשִׁים מִדְיָנִים סֹחֲרִים, וַיִּמְשְׁכוּ וַיַּעֲלוּ אֶת-יוֹסֵף מִן-הַבּוֹר, וַיִּמְכְּרוּ אֶת-יוֹסֵף לַיִּשְׁמְעֵאלִים, בְּעֶשְׂרִים כָּסֶף; וַיָּבִיאוּ אֶת-יוֹסֵף, מִצְרָיְמָה.

Le mot sicle ou pièce est absent, on lit littéralement: בְּעֶשְׂרִים כָּסֶף= vingt argent

joshai a écrit:

abeba a écrit:

Pierresuzanne


Il ne faut pas que nous tournons en rond.

Ce n'est pas bien de devoir répéter les mêmes choses.

Tu dis que le mot pièce n'existe pas dans Genèse ? Quand tu affirmes ça, tu parles de quelle version de la Bible ?

Semeur:

genèse 37
"28 et, lorsque les marchands madianites passèrent, ils hissèrent Joseph hors de la citerne et le vendirent aux Ismaélites pour vingt pièces d'argent. Ceux-ci l'emmenèrent en Egypte. "

Martin
"28 Et comme les marchands Madianites passaient, ils tirèrent et firent remonter Joseph de la fosse, et le vendirent vingt pièces d'argent aux Ismaélites, qui emmenèrent Joseph en Egypte. "

King James

"28 Then there passed by Midianites merchantmen; and they drew and lifted up Joseph out of the pit, and sold Joseph to the Ishmeelites for twenty pieces of silver: and they brought Joseph into Egypt. "

Segond21

"28 Au passage des marchands madianites, ils tirèrent et firent remonter Joseph de la citerne, et ils le vendirent pour 20 pièces d'argent aux Ismaélites qui l'emmenèrent en Egypte."

Je peux m'arrêter là et ne pas citer Louis Segond, parce que au regard de ceux que je viens de citer, tu ne peux pas dire à quelqu'un qui a ces versions dans la mains que le mot "pièce" n'est pas dans Genèse 37:28.


Cela étant dit, je le reprécise ici :


Le Coran ne dit pas que les gens qui ont fait la transaction l'ont faite en "darahima".

Il dit qu'ils l'ont acheté à vil prix: pour quelques darahima comptés, moi je peux dire, pour quelques dollars comptés, pour quelques copec comptés, non ?

Même si on admet qu'il a été acheté pour un "des morceaux" d'argent, le Coran précise que c'est donc à vil prix, et il en donne une idée, pour que ceux qui l'écoutent, là, à l'instant ou ce message est délivré, comprennent qu'il n'a pas été vendu pour une fortune et il dit dit: "pour quelques darahima comptés"

Même s'il avait dit "drachmes", une fois de plus, sauf comme tu l'entends, le Coran ne dit pas que les gens qui l'avaient acheté avaient en contre partie remis des darahima.

Donc tu vois l'anachronisme parce que, tu refuses de comprendre que le Coran donne au gens auxquels il s'adresse et qui connaissent la valeur du "darahima", un ordre de grandeur pour montrer à quel point Joseph (psl) a été vendu à vil prix.

Pkoi aller chercher a droite a gauche des traductions et ne pas regarder ce que dit le texte original?

וַיַּעַבְרוּ אֲנָשִׁים מִדְיָנִים סֹחֲרִים, וַיִּמְשְׁכוּ וַיַּעֲלוּ אֶת-יוֹסֵף מִן-הַבּוֹר, וַיִּמְכְּרוּ אֶת-יוֹסֵף לַיִּשְׁמְעֵאלִים, בְּעֶשְׂרִים כָּסֶף; וַיָּבִיאוּ אֶת-יוֹסֵף, מִצְרָיְמָה.

Le mot sicle ou pièce est absent, on lit littéralement:   בְּעֶשְׂרִים כָּסֶף= vingt argent      

Joshai

très bien

Ton indication est déterminante.

Prenons "vingt argent"

On dit bien vingt.

Comme c'était ni sicle, ni pièce, joshai, peut on croire qu'il s'agissait de morceaux ?

abeba a écrit:

Il ne faut pas que nous tournons en rond.

Ce n'est pas bien de devoir répéter les mêmes choses.

Tu dis que le mot pièce n'existe pas dans Genèse ? Quand tu affirmes ça, tu parles de quelle version de la Bible ?

Bonjour Abela,

Quand je te dis qu'il n'y a pas de pièce de monnaie dans la Genèse, je parle naturellement de la version hébraïque de la Bible (en hébreu). En effet, c'est en hébreu que la Genèse a été écrite.
Tout le reste n'est que traductions.. et cela n'a aucune valeur en ce qui nous concerne.
Brigit a donné un lien très intéressant vers un site qui relève toutes les monnaies et les mesures de la Bible.

Le mot de la Genèse est Shekel en hébreu, qui provient du sicle mésopotamien.
Il s'agit d'un morceau d'argent qui servait au troc, avant l'invention de la monnaie. La Genèse a été écrite au 7e siècle avant JC.

La monnaie est une invention qui date du 6 e siècle avant JC.
Inventer la monnaie a consisté à créer, dans un métal précieux, une masse d'argent standardisée, c'est à dire de poids identique, que l'on peut compter facilement et qu'il n'est plus nécessaire de peser.

Les pièces de monnaies ne sont apparues qu'au 6e siècle avant JC.
Elles ont pris différents noms au fil des siècles....



Mais quand le patriarche Joseph est vendu.... aux alentours du 18 e siècle avant JC : aucune pièce n'existait, ni drachme, ni dirham....
Le Coran contient donc une erreur historique, un anachronisme, qui démontre qu'il n'est pas parfaite parole de Dieu, donnée sans erreur à Mohamed et fidèlement retranscrite par les premières générations de musulmans !

Le Coran n'est pas incréé,
C'est une oeuvre humaine qui contient des erreurs..... qui devraient être corrigées.

joshai a écrit:

Pkoi aller chercher a droite a gauche des traductions et ne pas regarder ce que dit le texte original?

וַיַּעַבְרוּ אֲנָשִׁים מִדְיָנִים סֹחֲרִים, וַיִּמְשְׁכוּ וַיַּעֲלוּ אֶת-יוֹסֵף מִן-הַבּוֹר, וַיִּמְכְּרוּ אֶת-יוֹסֵף לַיִּשְׁמְעֵאלִים, בְּעֶשְׂרִים כָּסֶף; וַיָּבִיאוּ אֶת-יוֹסֵף, מִצְרָיְמָה.

Le mot sicle ou pièce est absent, on lit littéralement:   בְּעֶשְׂרִים כָּסֶף= vingt argent      

Mais je vois que Joshai qui est juif et qui lit l'hébreu, a répondu.
Merci Joshai,
C'est génial !
On a quelqu'un qui lit l'hébreu... qui est de l’hébreu pour tout le monde, sauf pour toi Joshai ! C'est inespéré !

Donc la Bible hébraïque ne parle pas de pièces d'argent !
Elle parle de vingt argent.... on peut donc penser qu'il s'agissait de morceaux d'argent, donc de 20 morceaux d'argent.
Le mot argent est au pluriel ou pas dans la Bible hébraïque, Joshai ?


Nous sommes donc d'accord, il n'y a pas de pièce de monnaie dans la Genèse !
Est-ce un point acquis ???

Le dirham c'est de l'argent, le dinar c'est de l'or. Phonétiquement le drachme se rapproche beaucoup plus du dirham que du dinar. Quoiqu'il en soit, l'un comme l'autre se anachronique. Mais c'est différent pour le sicle.

abeba a écrit:

Joshai

très bien

Ton indication est déterminante.

Prenons "vingt argent"

On dit bien vingt.

Comme c'était ni sicle, ni pièce, joshai, peut on croire qu'il s'agissait de morceaux ?

Je n'en sais absolument rien! je chercherais ce soir...

Pierresuzanne a écrit:

abeba a écrit:

Il ne faut pas que nous tournons en rond.

Ce n'est pas bien de devoir répéter les mêmes choses.

Tu dis que le mot pièce n'existe pas dans Genèse ? Quand tu affirmes ça, tu parles de quelle version de la Bible ?

Bonjour Abela,

Quand je te dis qu'il n'y a pas de pièce de monnaie dans la Genèse, je parle naturellement de la version hébraïque de la Bible (en hébreu). En effet, c'est en hébreu que la Genèse a été écrite.
Tout le reste n'est que traductions.. et cela n'a aucune valeur en ce qui nous concerne.
Brigit a donné un lien très intéressant vers un site qui relève toutes les monnaies et les mesures de la Bible.

Le mot de la Genèse est Shekel en hébreu, qui provient du sicle mésopotamien.
Il s'agit d'un morceau d'argent qui servait au troc, avant l'invention de la monnaie. La Genèse a été écrite au 7e siècle avant JC.

La monnaie est une invention qui date du 6 e siècle avant JC.
Inventer la monnaie a consisté à créer, dans un métal précieux, une masse d'argent standardisée, c'est à dire de poids identique, que l'on peut compter facilement et qu'il n'est plus nécessaire de peser.

Les pièces de monnaies ne sont apparues qu'au 6e siècle avant JC.
Elles ont pris différents noms au fil des siècles....



Mais quand le patriarche Joseph est vendu.... aux alentours du 18 e siècle avant JC : aucune pièce n'existait, ni drachme, ni dirham....
Le Coran contient donc une erreur historique, un anachronisme, qui démontre qu'il n'est pas parfaite parole de Dieu, donnée sans erreur à Mohamed et fidèlement retranscrite par les premières générations de musulmans !

Le Coran n'est pas incréé,
C'est une oeuvre humaine qui contient des erreurs..... qui devraient être corrigées.

Pierresuzanne

Tu feins de ne pas comprendre et tu t'enfermes, parce que tu as dans ta tête que:

"'est une oeuvre humaine qui contient des erreurs..... qui devraient être corrigées."


Joshai vient de nous donner une indication importante.

Il dit qu'il n'y a ni sicle, ni pièce d'argent, mais qu'il s'agit de "20 argent".


20 argent c'est quoi ? des morceaux ? soit ?

Mais pourquoi contester l'emploi du mot pièce si la version originale (hébreux) parle de 20 argent ?

Pourtant les gens qui ont traduit parlent de "sicle" ou de "pièce".

Mais s'agissant du Coran, je t'ai suffisamment expliqué, et personne ne te dira le contraire que le Coran, sous nos yeux, même pas sa traduction ne dit pas que les gens qui ont acheté Joseph (pal) avaient en contrepartie remis des "darahima"

"darahima" c'est l'argent à cette époque, non ?

comme aujourd'hui, si quelqu'un dit qu'il a de l'argent dans sa poche et qu'il te dise ça fait 30 euros, n'a t-il pas raison ?

Le Coran dit que Joseph (psl) a été vendu à vil prix, et que ce vil prix, c'est comme des darahima comptés.

Donc ce n'est aucunement une erreur.

Tu t'enfermes mais le Coran lui dit la même chose que dit la Bible, simplement, il le dit à une autre époque, aux gens pour lesquels, l'argent c'est le "darahima" comme pour l'américain, quand tu lui parle de dollar, c'est l'argent.

Pierresuzanne a écrit:

Mais je vois que Joshai qui est juif et qui lit l'hébreu, a répondu.
Merci Joshai,
C'est génial !
On a quelqu'un qui lit l'hébreu... qui est de l’hébreu pour tout le monde, sauf pour toi Joshai ! C'est inespéré !

Donc la Bible hébraïque ne parle pas de pièces d'argent !
Elle parle de vingt argent.... on peut donc penser qu'il s'agissait de morceaux d'argent, donc de 20 morceaux d'argent.
Le mot argent est au pluriel ou pas dans la Bible hébraïque, Joshai ?


Nous sommes donc d'accord, il n'y a pas de pièce de monnaie dans la Genèse !
Est-ce un point acquis ???

Comme déjà dit, je n'en sais rien et je regarderais ce soir,littéralement le mot piece ou sicle est absent ca c'est une certitude, le mot argent a l'air d’être au singulier...tout comme le verset 20:16 Et à Sara il dit: "Voici, j'ai donné mille pièces d'argent à ton parent: certes! il est pour toi comme un voile contre quiconque t'approcherait; tous, tu peux les regarder en face.

la encore c'est écrit:  אֶלֶף כֶּסֶף  soit 1000 argent littéralement et le mot Kessef (argent) est au singulier.

Par contre on risque de relancer le débat je trouve au verset 23:15 "Seigneur, écoute-moi: une terre de quatre cents sicles d'argent, qu'est-ce que cela entre nous deux? Enterres-y ton mort."

La il y a l'expression שֶׁקֶל-כֶּסֶף  chekel kessef, le chekel est la monnaie actuel en Israël qui n'a évidemment rien a voir avec le shekel de la bible, mais si vous tapez "shekel" et que vous regardez wiki, c'est expliqué que sa racine veut dire "peser" et cela fait visiblement référence a une unité de poids (wiki parle de 6 grammes), ce qui devrait faire avancer le shmilblique...

je me demande si ce n est pas la description d une valeur d échange "abstraite"  comme c était le cas en Egypte
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Le shât qui était censé représenté de l or  se trouve dans comptabilité mais sans auncune trace matérielle ni même en anneau ou autre .
D autre part il disparut des livres comptables sous ramses II.
On suppose qu c était simplement une méthode de compter afin de faciliter le troc sans qu il y d échange de métaux .

Code:

De nombreux égyptologues se sont penchés sur la question de savoir ce que pouvait être ce « shât ». On a cru pendant longtemps qu’il s’agissait d’un anneau d’or d’un poids bien déterminé, ce qui en ferait, en fait, une monnaie-marchandise, mais aucun de ces anneaux ne fut jamais retrouvé par l’archéologie. Si, bien entendu, cela n’exclut pas l’existence de ces anneaux, pourquoi ne pas plutôt envisager une monnaie plus abstraite ? Car, fi nalement, ce dont il est question dans le texte de l’attendu de jugement reproduit ci-dessus tient davantage d’un « troc monétaire » que de l’existence d’une monnaie-marchandise (concrète). Le shât était donc surtout une unité de compte.

L or était pour les egytion la "chair des dieux" donc interdit à une utilisation profane ; et l argent inexistant avant ramses II car il fallait l importer

nickel a écrit:

je me demande si ce n est pas la description d une valeur d échange "abstraite"  comme c était le cas en Egypte
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Le shât qui était censé représenté de l or  se trouve dans comptabilité mais sans auncune trace matérielle ni même en anneau ou autre .
D autre part il disparut des livres comptables sous ramses II.
On suppose qu c était simplement une méthode de compter afin de faciliter le troc sans qu il y d échange de métaux .

Code:

De nombreux égyptologues se sont penchés sur la question de savoir ce que pouvait être ce « shât ». On a cru pendant longtemps qu’il s’agissait d’un anneau d’or d’un poids bien déterminé, ce qui en ferait, en fait, une monnaie-marchandise, mais aucun de ces anneaux ne fut jamais retrouvé par l’archéologie. Si, bien entendu, cela n’exclut pas l’existence de ces anneaux, pourquoi ne pas plutôt envisager une monnaie plus abstraite ? Car, fi nalement, ce dont il est question dans le texte de l’attendu de jugement reproduit ci-dessus tient davantage d’un « troc monétaire » que de l’existence d’une monnaie-marchandise (concrète). Le shât était donc surtout une unité de compte.

L or était pour les egytion la "chair des dieux" donc interdit à une utilisation profane ; et l argent inexistant avant ramses II car il fallait l importer

Nickel

je tente de dire que, oui l'argent comme valeur d'échange peut être exprimé à l'instant ou l'on en parle dans le terme de la monnaie du moment. quand je dit que j'ai de l'argent et qu'il s'agit de 100 euros, on sen fout que ce soit des billets avec des pièces en argent ou en or: c'est l'argent et ce sont des euros.

abeba a écrit:

quand je dit que j'ai de l'argent et qu'il s'agit de 100 euros, on sen fout que ce soit des billets avec des pièces en argent ou en or: c'est l'argent et ce sont des euros.

Sauf que la monnaie n'existait pas du temps du patriarche Joseph... ni en papier, ni en pièce standardisée.
La monnaie n'existait pas non plus quand la Génèse a été mise par écrit.

La monnaie a été inventée vers 560 avant JC : c'est un fait historique acquis, objectif et incontournable.

Peux-tu nous dire ce que le Coran dit réellement, abela ?
Ou peut-être que l'un de nos amis qui parlent arabe peut nous renseigner ?

Quel est le mot employé dans le Coran ?
Drachme ou dirham ?

« Ils le vendirent à vil prix, pour quelques drachmes comptées. » (S. 12, 20).

Pierresuzanne a écrit:

Sauf que la monnaie n'existait pas du temps du patriarche Joseph... ni en papier, ni en pièce standardisée.
La monnaie n'existait pas non plus quand la Génèse a été mise par écrit.

La monnaie a été inventée vers 560 avant JC : c'est un fait historique acquis, objectif et incontournable.
(S. 12, 20).

On parle de quelle monnaie la?

Dans la Sourate 12, verset 20, il est bien écrit dirhams et non drachmes.
Mais force est de reconnaître que dirham dérive de drachme par arabisation...

A supposer que l'histoire abeacadabrante de Joseph ne soit pas qu'un récit bien mythique, une chose est certaine.
C'est qu'en élaborant une contrefaçon des textes bibliques les auteurs de ce qui sera collationné dans le corpus coranique officialisé par la suite ont commis et reproduit  le même genre d'erreurs et d'anchronismes que les auteurs des textes bibliques.

Ce qui n'a rien de surprenant puisque l'idéologie qui deviendra l'islam tenait la Bible hébraïque pour écrite par Moïse sous la dictée de Dieu donc "Livre" de référence.
Lequel "Livre" a été écrit des siècles et des siècles après Joseph, qui lui n'a en effet connu aucune des monnaies dont il est ici question.
Joseph ne peut absolument pas avoir été vendu pour quelques dirhams, monnaie qui n'existait pas.

Ou bien le texte a voulu signifier que Joseph aurait été vendu pour peu ?

On trouve essentiellement dans le monde musulman ancien trois types de monnaies :

 - une monnaie d'or, le dinar دينار , dont le nom vient du denier d'argent romain et qui est encore la monnaie de nombreux pays musulmans.
 - une monnaie d'argent, le dirham دِرْهَم , dont le nom vient de la drachme gréco-romaine. Il est encore aujourd'hui la monnaie de certains pays musulmans.
 - une monnaie de cuivre, le fals فَلس , qui signifie aujourd'hui en arabe "pièce de monnaie" et dont le pluriel "fulûs" فُلوس ou "flûs" désigne encore l'argent en arabe dialectal .

Pour les monnaies d'argent, on imite d'abord le modèle des drachmes sassanides et les premières monnaies arabo-sassanides apparaissent dès 652 : rappelons simplement que la Révélation du Coran s'est étalée sur vingt trois ans de 609 à 632.

Le Coran mentionne ainsi le dirham trente ans avant son apparition, encore un anachronisme.

Plus curieux encore : les pièces de cette époque sont frappées avec une iconographie sassanide, avec croix et buste du souverain, les caractères sont en arabe.

Ce sont les Omeyyades qui opèrent en 696-698, donc soixante ans après les premières recollections du corpus coranique, une réforme importante et bien significative de la monnaie arabe.
Le dirham d'argent voit alors disparaître toute représentation humaine de calife ou de souverain ou de croix byzantine, et ne porte plus que des inscriptions calligraphiques ; disparaît aussi le nom du calife.

La monnaie porte alors des inscriptions d'inspiration religieuse.

Ce parallèle entre la frappe du dirham et les manipulations de l'Histoire par les Omeyyades est bien étrange et bien instructif...

Les Omeyyades puis les premiers Abbassides se sont évertués à effacer toute trace gênante des premiers temps, des pièces d'argent, les premiers dirhams, témoignent.

Roger76 a écrit:

Ou bien le texte a voulu signifier que Joseph aurait été vendu pour peu ?

Bravo ! Ca fait juste 3 fois que abeba vous l'explique. Ce serait bien, un jour de prende en compte nos explications.

Relis les com de abeba, il est parfaitement clair dans son explication.

Mais bon ca mettrait un terme au débat donc faut surtout pas entendre nos explications et continuer à polémiquer.

la mine (2300-2200 av. J.-C.) est une unité de masse en Grèce antique dont la valeur varie entre les régions. À Athènes, elle équivaut à 606 grammes. C'est aussi une unité de compte monétaire valant 100 drachmes, soit 432 grammes d'argent.
la Mésopotamie, avait la mine comme monaie Les premières écritures cunéiformes, sur des tablettes d'argile, révèlent des écritures comptables. Un système de gestion administrative des dettes et des créances se développe en se fondant sur la comparaison de la valeur des produits échangés avec des "valeurs-étalons" connues de tous (quantité donnée de céréales, d'or, ou d'argent).

à cette question il faut d'abord définir :

- l'époque où se déroule l’événement
- le commerce et les échanges entre tribus ou entre peuple .
- la valeur monétaire  .


  Pierresuzanne nous avons débattu longuement toi et moi sur ce sujet , tu t'agrippe sur la monnaie en série , mais avant le 6 ou 7 siècle avant jésus christ , la monnaie existait bien , sous diffère forme ( pièce en or ou en argent ) , et cela n'a jamais empêché le commerce d’évolué en méditerranée entre mycénien et égyptien , et même les hittites ou les hyksos.

 
  la solution de votre bras de fer , et dans l'ancienne monnaie égyptienne , le shat et le dében .

 Joseph vivait à l'époque des hyksos selon mon étude , donc entre 1670 et 1550 , et c'est là qu'il faut orienter votre débat .

Roger76 a écrit:

Dans la Sourate 12, verset 20, il est bien écrit dirhams et non drachmes.
Mais force est de reconnaître que dirham dérive de drachme par arabisation...


On trouve essentiellement dans le monde musulman ancien trois types de monnaies :
 - une monnaie d'or, le dinar دينار , dont le nom vient du denier d'argent romain et qui est encore la monnaie de nombreux pays musulmans.
 - une monnaie d'argent, le dirham دِرْهَم , dont le nom vient de la drachme gréco-romaine. Il est encore aujourd'hui la monnaie de certains pays musulmans.
 - une monnaie de cuivre, le fals فَلس , qui signifie aujourd'hui en arabe "pièce de monnaie" et dont le pluriel "fulûs" فُلوس ou "flûs" désigne encore l'argent en arabe dialectal .


Le Coran mentionne ainsi le dirham trente ans avant son apparition, encore un anachronisme.

Ce sont les Omeyyades qui opèrent en 696-698, donc soixante ans après les premières recollections du corpus coranique, une réforme importante et bien significative de la monnaie arabe.

Merci Roger pour cette information très intéressante.

Le Coran parle donc de dirham دِرْهَم  et non de drachme, dans le verset qui parle de la vente de Joseph.
Or le dirham دِرْهَم  n'a été frappé pour la première fois qu'en 698.
En 698, donc, sous le règne d'Abd-al-mālik, le dinar arabe remplace le denier d'or byzantin et la drachme d'argent des Perses Sassanides.


Comment Mohamed aurait-il pu prononcer cette phrase de la Sourate 12, verset 20 ???
C'est impossible, puisqu'il n'y avait pas encore de dirham دِرْهَم sur terre dans Mohamed a inventé son Coran.


Cela prouve que le Coran n'a été rédigé qu'après  698 !

Le Coran n'est pas incréé, il a subit un long travail d'écriture et de réécriture.
CQFD !

Pierresuzanne a écrit:

Roger76 a écrit:

Dans la Sourate 12, verset 20, il est bien écrit dirhams et non drachmes.
Mais force est de reconnaître que dirham dérive de drachme par arabisation...


On trouve essentiellement dans le monde musulman ancien trois types de monnaies :
 - une monnaie d'or, le dinar دينار , dont le nom vient du denier d'argent romain et qui est encore la monnaie de nombreux pays musulmans.
 - une monnaie d'argent, le dirham دِرْهَم , dont le nom vient de la drachme gréco-romaine. Il est encore aujourd'hui la monnaie de certains pays musulmans.
 - une monnaie de cuivre, le fals فَلس , qui signifie aujourd'hui en arabe "pièce de monnaie" et dont le pluriel "fulûs" فُلوس ou "flûs" désigne encore l'argent en arabe dialectal .


Le Coran mentionne ainsi le dirham trente ans avant son apparition, encore un anachronisme.

Ce sont les Omeyyades qui opèrent en 696-698, donc soixante ans après les premières recollections du corpus coranique, une réforme importante et bien significative de la monnaie arabe.

Merci Roger pour cette information très intéressante.

Le Coran parle donc de dirham دِرْهَم  et non de drachme, dans le verset qui parle de la vente de Joseph.
Or le dirham دِرْهَم  n'a été frappé pour la première fois qu'en 698.
En 698, donc, sous le règne d'Abd-al-mālik, le dinar arabe remplace le denier d'or byzantin et la drachme d'argent des Perses Sassanides.


Comment Mohamed aurait-il pu prononcer cette phrase de la Sourate 12, verset 20 ???
C'est impossible, puisqu'il n'y avait pas encore de dirham دِرْهَم sur terre dans Mohamed a inventé son Coran.


Cela prouve que le Coran n'a été rédigé qu'après  698 !

Le Coran n'est pas incréé, il a subit un long travail d'écriture et de réécriture.
CQFD !

Comme vous l'a dit abeba. ce n'est pas le mot Dirahm qui est écrit en Arabe mais "darahima".

Certaine traduction donnent Dirham, d'autres comme celle ici donnent "quelques menus monnaie".
(http://ddata.over-blog.com/4/22/62/75/Tafsir/12.-Joseph.pdf)

Il semble que "darahima" veuille dire simplement une mesure d'argent. Mais j'attend la confirmation d'arabophone.

salamsam a écrit:

Comme vous l'a dit abeba. ce n'est pas le mot Dirahm qui est écrit en Arabe mais "darahima".
Certaine traduction donnent Dirham, d'autres comme celle ici donnent  "quelques menus monnaie".
(http://ddata.over-blog.com/4/22/62/75/Tafsir/12.-Joseph.pdf)

Il semble que "darahima" veuille dire simplement une mesure d'argent. Mais j'attend la confirmation d'arabophone.

Voilà, c'est çà ! Bonne idée, attends donc la confirmation !

En attendant voilà prouvées deux choses :
- le Coran contient un anachronisme énorme, puisqu'aucune pièce n'existait du temps de Joseph. La première pièce a été frappée 1400 ans après la période de la vie de Joseph  !
Le Coran n'est donc pas incréé, puisqu'il contient au moins une erreur (il en contient des quantités, mais ici nous ne parlons que de celle-ci) !
- Le Coran a été rédigé après 698, à une époque où on avait oublié la date de la frappe du premier dirham.
Le Coran est donc un livre écrit par des hommes sur plus de 100 ans.... et plutôt 150 ans, d'ailleurs

L'histoire du Coran mis par écrit sous le calife Othman est un pur mytho.
Mohamed est mort en 632 ! Othman est mort en 656... le premier dirham a été frappé en  698 !


Alors, comme cela, le Coran aurait été préservé de toute erreur par Allah ?
Il aurait été retranscrit sans aucune falsification ?

Je me marre !

Avant de conclure sur ce genre de sujet il faudrait une étude sur le mot "darahima" que seul un linguiste peut faire, donc on brasse de l'air...

joshai a écrit:

Avant de conclure sur ce genre de sujet il faudrait une étude sur le mot "darahima" que seul un linguiste peut faire, donc on brasse de l'air...

Pas du tout, il y a des arabophones sur le forum : Roger, par exemple, qui a déjà répondu.
Certes, les musulmans arabophones se sont faits tout petit sur le sujet ! J'espère que tu as remarqué !
Aucun ne me répond !

Marrant non ?

Mais toi, je te tiens !
La journée a été bonne Joshai, tu es rentré du travail ! Tu ne chatte pas du travail cette fois, sur les heures de boulot ?
Le dîner est pris ?
Il était bon ?

Tu m'es précieux, car unique !
Peux-tu jeter un coup d’œil dans ta Bible en hébreu !
Personne ne peut faire cela pour moi !... que toi !

d'avance !

Noura. a écrit:

la mine (2300-2200 av. J.-C.) est une unité de masse en Grèce antique dont la valeur varie entre les régions. À Athènes, elle équivaut à 606 grammes. C'est aussi une unité de compte monétaire valant 100 drachmes, soit 432 grammes d'argent.
la Mésopotamie, avait la mine comme monaie  Les premières écritures cunéiformes, sur des tablettes d'argile, révèlent des écritures comptables. Un système de gestion administrative des dettes et des créances se développe en se fondant sur la comparaison de la valeur des produits échangés avec des "valeurs-étalons" connues de tous (quantité donnée de céréales, d'or, ou d'argent).

On est bien d'accord.

Pas de pièces de monnaie avant le 6e siècle avant JC. (ou alors il faut m'en montrer en photos ! avec légendes correctes et datations objectives ! ).

Le métal était précieux et servait au troc à l'époque de Joseph.
Il s'agissait de masse d'argent, ou d'or, de poids d'argent, mais pas d'unité monétaire sous forme de pièces.
Ni drachme, ni dinar à l'époque de Joseph.... nous sommes bien d'accord !

Roger76 a écrit:

Pour les monnaies d'argent, on imite d'abord le modèle des drachmes sassanides et les premières monnaies arabo-sassanides apparaissent dès 652 : rappelons simplement que la Révélation du Coran s'est étalée sur vingt trois ans de 609 à 632.

Le Coran mentionne ainsi le dirham trente ans avant son apparition, encore un anachronisme.

Plus curieux encore : les pièces de cette époque sont frappées avec une iconographie sassanide, avec croix et buste du souverain, les caractères sont en arabe.

Ce sont les Omeyyades qui opèrent en 696-698, donc soixante ans après les premières recollections du corpus coranique, une réforme importante et bien significative de la monnaie arabe.
Le dirham d'argent voit alors disparaître toute représentation humaine de calife ou de souverain ou de croix byzantine, et ne porte plus que des inscriptions calligraphiques ; disparaît aussi le nom du calife.

La monnaie porte alors des inscriptions d'inspiration religieuse.

Ce parallèle entre la frappe du dirham et les manipulations de l'Histoire par les Omeyyades est bien étrange et bien instructif...

Les Omeyyades puis les premiers Abbassides se sont évertués à effacer toute trace gênante des premiers temps, des pièces d'argent, les premiers dirhams, témoignent.

Roger c'est faux ce que tu avance , tu as pris la queue , et tu l'a prise pour une de vraie , ce n'est qu'une couleuvre !!!

on peut lancer n'importe quoi sans preuve et sans référence , et là on peut se faire applaudir , non il faut montrer les preuves .

ma réfutation est là , avec l'art et la manière , lis bien , et instruit toi :

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maintenant pierre suzanne , tu tourne en rond , car c'est moi qui va aider Abeda dans cette affaire , la confrontation et entre toi et moi , bien sûr une confrontation intellectuelle et amicale , puisqu'on s'adore tout les deux , n'est ce pas !!! ... ...

Ton site présente des drachmes , azdan , pas des dirham ... *soupir*

nickel a écrit:

Ton site présente des drachmes , azdan , pas des dirham ... *soupir*

Je veux juste confirmation du mot employé dans le Coran dans le verset qui parle de la vente de Joseph ?

Je crois en ce qu'a dit Roger ! Le verset parle de dinar... jusqu'à preuve du contraire !

Cela démontre donc le double anachronisme du Coran.
Le dinar n'existait pas du temps de Joseph !
Le Coran a été rédigé APRES 698, date de frappe du premier dinar !



mon copain azdan !

Pierresuzanne a écrit:

nickel a écrit:

Ton site présente des drachmes , azdan , pas des dirham ... *soupir*

Je veux juste confirmation du mot employé dans le Coran dans le verset qui parle de la vente de Joseph ?

Je crois en ce qu'a dit Roger ! Le verset parle de dinar... jusqu'à preuve du contraire !

Cela démontre donc le double anachronisme du Coran.
Le dinar n'existait pas du temps de Joseph !
Le Coran a été rédigé APRES 698, date de frappe du premier dinar !



mon copain azdan !

je répondais à roger qui affirmait que le drachme sassanide apparait dès 652 ????

et toi de l'autre côté tu l'applaudissais , quoi tu fais la sourde d'oreille , on a pas commencé que tu me détourne déjà la discussion ???

extrait :
" Le monnayage sassanide est basé sur l’argent (toujours assez pur) et la monnaie centrale du système est la « drachme ». Elle pèse aux alentours de 4 grammes pour un diamètre d’environ 24mm à ses débuts mais s’accroit jusqu’à 30 voir même 34 mm sous Khosroès II (590-628). L’axe des coins est normalement à 90° (3h ou 9h). Les légendes sont rédigées dans l’alphabet « Pehlevi » dérivé de l’araméen, les textes sont lus de droite à gauche, comme en arabe moderne."

...

"

Le coran parle de dirhams pas de dinars .
C est ce que dit Roger aussi : il dit que cela parle de dirhams

Darahim est simplement le pluriel de dirham

nickel a écrit:

Le coran parle de dirhams pas de dinars .
C est ce que dit Roger aussi : il dit que cela parle de dirhams

Darahim est simplement le pluriel de dirham

Or le premier dirham a été frappé en 698 !

Pas de dirham pendant la vie de Patriarche Joseph.

et même pas de dirham pendant la vie de Mohamed.... ni pendant celle du calife Othman, censé pourtant avoir fait mettre par écrit le Coran que nous connaissons de nos jours !

Le Coran n'a vu la fin de sa rédaction-/invention qu’après 698 !
CQFD !

Pierresuzanne a écrit:

nickel a écrit:

Le coran parle de dirhams pas de dinars .
C est ce que dit Roger aussi : il dit que cela parle de dirhams

Darahim est simplement le pluriel de dirham

Or le premier dirham a été frappé en  698 !

Pas de dirham pendant la vie de Patriarche Joseph.

et même pas de dirham pendant la vie de Mohamed.... ni pendant celle du calife Othman, censé pourtant avoir fait mettre par écrit le Coran que nous connaissons de nos jours !

Le Coran n'a vu la fin de sa rédaction-/invention qu’après 698 !
CQFD  !

Voi ce que j'ai trouvé concernant le terme "Dirham".

"Mot arabe venant du grec drachmè et désignant la monnaie d'argent islamique"

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Donc Dirahm est simplement la facon Arabe de dire Drachme. C'est l'encyclopédie unoiversalis qui le dit. Les Arabes ont donc gardé ce terme pour leurs premieres monnaie puisque ce terme est dans le Coran et c'est une arabisation du mot Drachme.

Historiquement, le mot est dérivé de dirhem, lui-même venant du nom de la drachme.

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Ta conclusion est donc bien evidemment fausse. Puisque du temps du prophète Mohamad (pbsl) les Arabes disaient Dirham pour parler de Drachme.

Pierresuzanne a écrit:

azdan a écrit:

Dirhem , ou Dirham , vient du mot grec Drachme .

Évidemment, mais ce n'est pas la question.

Quel est le mot contenu dans le verset du Coran ?

C'est dirham, n'est ce pas qui est dans le Coran? la fameuse monnaie arabe frappée pour la première fois en 698 ?

dans la période préislamique , les monnaies étaient d’imitations des monnaies grecques " Drachme " :



Les monnaies byzantine et sassanide, c’est-à-dire les dirhams et les dinars, étaient toutes deux utilisées à la Mecque et dans d’autres parties de la péninsule. Il y avait deux sortes de dirhams; l’un était une pièce de monnaie iranienne que les Arabes appelaient bagliyah ou sauda’-i-damiyah, tandis que l’autre était une pièce de monnaie byzantine (monnaie grecque), qu’ils appelaient tabriyah ou bazantiniyah. Comme il s’agissait de pièces d’argent, les Arabes ne les utilisaient pas comme unités monétaires; ils calculaient leur valeur en fonction de leur poids. Le poids courant d’un dirham, selon les spécialistes de la shari’ahislamique, équivalait à environ cinquante-cinq grains d’orge; le poids de dix dirhams, lui, équivalait à sept mithqals d’or. Toutefois, selon Ibn Khaldoun, un mithqal d’or pur équivalait au poids de soixante-douze grains d’orge. Les spécialistes du fiqh sont unanimement d’accord sur le poids donné par Ibn Khaldoun.

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azdan a écrit:

Les monnaies byzantine et sassanide, c’est-à-dire les dirhams et les dinars, étaient toutes deux utilisées à la Mecque et dans d’autres parties de la péninsule. Il y avait deux sortes de dirhams; l’un était une pièce de monnaie iranienne que les Arabes appelaient bagliyah ou sauda’-i-damiyah, tandis que l’autre était une pièce de monnaie byzantine (monnaie grecque), qu’ils appelaient tabriyah ou bazantiniyah

Azdan, ton lien ne rajoute rien.
Il parle de trésor monétaire arabe... c'est à dire trouvé en péninsule arabique chez des arabes.
Cela ne signifie pas que les pièces étaient frappées en langue arabe... ni qu'il s'agissait de dirhams.

S'il te plait, Azdan, peux-tu supprimer le lien en éditant ton message ?
Merci d'avance !

Que mon petit duel amical avec Abela te mette mal à l'aise, je comprends bien pourquoi !
Mais il ne s'agit pas d'un procédé loyal !
Réponds moi sur le fond... au lieu de rendre nos échanges impossibles à lire pour les lecteurs de passage !

Pierresuzanne a écrit:

azdan a écrit:

Les monnaies byzantine et sassanide, c’est-à-dire les dirhams et les dinars, étaient toutes deux utilisées à la Mecque et dans d’autres parties de la péninsule. Il y avait deux sortes de dirhams; l’un était une pièce de monnaie iranienne que les Arabes appelaient bagliyah ou sauda’-i-damiyah, tandis que l’autre était une pièce de monnaie byzantine (monnaie grecque), qu’ils appelaient tabriyah ou bazantiniyah. Comme il s’agissait de pièces d’argent, les Arabes ne les utilisaient pas comme unités monétaires; ils calculaient leur valeur en fonction de leur poids. Le poids courant d’un dirham, selon les spécialistes de la shari’ahislamique, équivalait à environ cinquante-cinq grains d’orge; le poids de dix dirhams, lui, équivalait à sept mithqals d’or. Toutefois, selon Ibn Khaldoun, un mithqal d’or pur équivalait au poids de soixante-douze grains d’orge. Les spécialistes du fiqh sont unanimement d’accord sur le poids donné par Ibn Khaldoun.

1/ Non, le dirham n'existait pas avant 698... où alors il faut que tu nous montres des dinars/ dirhams d'avant
698 ?
2/ Tu as bousillé la mise en page avec un lien trop long... Peux-tu avoir la gentillesse de le supprimer en
éditant ton message ?
Merci

Une fois qu'il aura remis en ordre la mise en page va lire le lien qu'il donne, ca confirme ce que je t'avais dit.

salamsam a écrit:

"Mot arabe venant du grec drachmè et désignant la monnaie d'argent islamique"

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Donc Dirahm est simplement la facon Arabe de dire Drachme. C'est l'encyclopédie unoiversalis qui le dit. Les Arabes ont donc gardé ce terme pour leurs premieres monnaie puisque ce terme est dans le Coran et c'est une arabisation du mot Drachme.

Historiquement, le mot est dérivé de dirhem, lui-même venant du nom de la drachme.

Ta conclusion est donc bien evidemment fausse. Puisque du temps du prophète Mohamad (pbsl) les Arabes disaient Dirham pour parler de Drachme.

Tu dis des banalités salamsam,
Evidemment que le mot dirham provient de drachme.
Mais, ce sont cependant deux mots différents.

Le Coran contient le mot dirham.... qui n'est apparu en arabe qu'en 698 !


si tu penses le contraire, montre-moi un support arabe plus ancien que 698, qui contienne le mot dirham ?

Une pièce de monnaie fera l'affaire !
Mais tu ne trouveras que des drachmes frappées avant 698 !

Aucun dirham avant 698 ... ou alors je veux le voir !
J'attends une photo de la pièce !


azdan sois sympa, supprime les liens qui bousillent la mise en page !