Mon duel avec Abela : une histoire d'argent ?

Rappel du premier message :

Abela m'a gentiment demandé de signaler une erreur du Coran, une seule, pour que nous puissions en débattre en combat singulier.

Mais comme pour tout gentleman se retrouvant sur le pré, des témoins ne sont pas inutiles !

Tout le monde peut donc participer !

J'ai choisi l'anachronisme historique de la sourate 12 verset 20.

La Sourate 12 signale que Yūsuf (Joseph) enfant est vendu pour quelques pièces de monnaie à un égyptien. « Ils le vendirent à vil prix, pour quelques drachmes comptées. » (S. 12, 20 ; traduction Muhammad Hamidullah).

Il s'agit d'un anachronisme du Coran.
Le patriarche Joseph est un arrière petit fils d'Abraham.
Il a vécu aux alentours du XVIIIe siècle avant JC.

Or, ce n'est qu'en 560 avant J.-C. que la première monnaie a été frappée dans le royaume de Lydie (en Turquie actuelle). Aucune pièce de monnaie n'a jamais été frappée avant cette date.




De plus, les égyptiens qui ont acheté Joseph, n'ont connu les pièces de monnaie qu'avec la conquête grecque d’Alexandre le Grand en 332 avant J.-C.. Auparavant, ils pratiquaient le troc, parfois avec des échanges de morceaux de métal, mais ce n'était pas des pièces de monnaie.

Cet anachronisme coranique est directement inspiré de la Bible.

En effet, la Genèse raconte également que les frères de Joseph le vendent « aux ismaéliens pour 20 sicles d'argent » (Gn 37, 28).
Le sicle d'argent n'est pas une pièce ; c'est un certain poids d'argent qui sert aux transactions depuis la troisième dynastie d'Ur de Mésopotamie (2112 à 2004 avant J.-C.).

La « drachme » du Coran était certes en argent (comme le sicle), mais il s'agit d'une pièce de monnaie, une pièce contemporaine de Mohamed : c'est la pièce d'argent frappée par la dynastie perse sassanide qui a régné de 224 à 651 après J.-C..


On voit que Mohamed place dans le Coran les références culturelles qui sont les siennes.
La pièce d'argent qu'il connait est la drachme sassanide....
La Bible lui apprend que Joseph a été vendu pour des morceaux d'argent....
et il transcrit dans sa production poétique (le Coran) une synthèse de son vécu et de ce qu'il sait de la Bible.

et nous voilà avec un bel anachronisme coranique de plus de 1400 ans !

azdan a écrit:

nickel a écrit:

Et bien Dieu n est pas censé adapter son discours aux gens qui entourent mohamed mais à des gens de toutes les époques et à d autres régions que medine ou la mecque .
Encore moins !!!! Sinon on ne pourrait pas le comprendre

ah bon , maintenant c'est toi qui veut mettre tes règles à dieu ???

dieu est censé ?

dieu il doit ?

il n'est pas libre ce dieu on dirait , vous lui exigez beaucoup !!! mais lui il ne doit pas le faire !!??

je le répète , le dirham était connu dans la période préislamique , et sa valeur n'était pas supérieur aux pièces d'Or , et quand dieu dans le coran nous cite l'histoire de Joseph , il veut nous montrer , toutes époques confondus , que ceux qui ont pris joseph , l'ont vendu pour peu d'argent :

 20. Et ils le vendirent à vil prix : pour quelques dirhams comptés. Ils le considéraient comme indésirable.

  le verset est clair : ils le vendirent ( combien ? ) = "à vil prix "

  pour les gens comme toit et pierresuzanne qui ne comprenne pas ce que veut dire vil prix : dieu ajoute " pour quelques dirhams comptés " .

  ça va comme ça !!

Bien dit azdan

Je le répète depuis a pierreszanne, que le coran Joseph:20 ne dit pas que ce sont quelques "darahima comptés" qui ont servi de monnaie d'échange, mais que, pour que les gens qui reçoivent cette histoire la soient bien frappés, et pour las subtilité même de cette histoire qui fait a elle seule une sourate , il faut tout de suite qu'ils comprennent que Joseph PSL a été vendu a vil prix et Dieu, en donne une indication, et Il choisit comment Il le fait pour ces gens. Pour Dieu c'est clair. Pour nous aussi
Mais les pierresuzznne non.

abeba a écrit:

azdan a écrit:

nickel a écrit:

Et bien Dieu n est pas censé adapter son discours aux gens qui entourent mohamed mais à des gens de toutes les époques et à d autres régions que medine ou la mecque .
Encore moins !!!! Sinon on ne pourrait pas le comprendre

ah bon , maintenant c'est toi qui veut mettre tes règles à dieu ???

dieu est censé ?

dieu il doit ?

il n'est pas libre ce dieu on dirait , vous lui exigez beaucoup !!! mais lui il ne doit pas le faire !!??

je le répète , le dirham était connu dans la période préislamique , et sa valeur n'était pas supérieur aux pièces d'Or , et quand dieu dans le coran nous cite l'histoire de Joseph , il veut nous montrer , toutes époques confondus , que ceux qui ont pris joseph , l'ont vendu pour peu d'argent :

 20. Et ils le vendirent à vil prix : pour quelques dirhams comptés. Ils le considéraient comme indésirable.

  le verset est clair : ils le vendirent ( combien ? ) = "à vil prix "

  pour les gens comme toit et pierresuzanne qui ne comprenne pas ce que veut dire vil prix : dieu ajoute " pour quelques dirhams comptés " .

  ça va comme ça !!

Bien dit azdan

Je le répète depuis a pierreszanne, que le coran Joseph:20 ne dit pas que ce sont quelques "darahima comptés" qui ont servi de monnaie d'échange, mais que, pour que les gens qui reçoivent cette histoire la soient bien frappés, et pour las subtilité même de cette histoire qui fait a elle seule une sourate , il faut tout de suite qu'ils comprennent que Joseph PSL a été vendu a vil prix et Dieu, en donne une indication, et Il choisit comment Il le fait pour ces gens. Pour Dieu c'est clair. Pour nous aussi
Mais les pierresuzznne non.

je leur est même mis un  lien sur les découvertes des monnaies en arabie , fait par des expéditions belges et françaises , où il est dit que le dirham éxistait bien en période préislamique , mais personne ne veut commenter , on préfère polémiquer , juste pour nous en Mer..... !!!

soit en tient une discussion intellectuelle , et enlève le niveau , soit en passe aux langages de concierge !!

c'est vraiment lamentable !!

le niveau baisse de plus en plus !!

abeba , je l attendais celle là ...
Mais tout le monde a bien compris que je ne dictais pas des règles .

L arabe est une langue sémite et tu sembles l oublier . Alors utiliser un mot perse est quelque peu singulier et à fortiori quand le sujet  est une histoire sémite ( hébraique )
Je ne dicte pas mes régles : je me dis alors qu un natif d Australie ou je ne sais trop où qui n a jamais entendu parler de l histoire de Joseph , qui ne connait pas les monnaies perses et qui lit le coran ne le comprendrait pas ..
Or dieu a t il fait descendre le coran pour 2-3 personnes en Arabie autour de mohammed ou pour l humanité ?
Je suppose que tu vas me dire que c est pour l humanité .
Mais en ne choisissant une monnaie ponctuelle et locale qui n est même pas celle de l histoire d origine , il se perdrait des fidèles


Dis moi ... les corans traduits en français .. ils n utilisent pas le terme "euros" pour traduire ce verset ?
Ils traduisent textuellement par "dirhams"
Visiblement cette explication de "on adapte le terme suivant l époque et le lieu de l interlocuteur" prend l eau.

Moi je te répète : des monnaies existent plus proches de medine et la mecque qui ne sont pas des dirham
Or si l entourage de medine et la mecque utilisaient plus une autre unité que ce soit de monnaie ou de poids ( des unités qui avaient cours à Axoum par exemple ou à Saba etc .. ) , pourquoi donc le verset citerait des dirham ?
Je te cite aussi Ahmad al-Maqrîzî ( 14ème siècle) qui relate que les avis divergeaient déjà à l époque et que deux camps s opposaient : certains disant que les dirhams existaient avant malik et d autre non .
Alors quels éléments nouveaux ont été  trouvé depuis ?

nickel a écrit:

abeba , je l attendais celle là ...
Mais tout le monde a bien compris que je ne dictais pas des règles .

L arabe est une langue sémite et tu sembles l oublier . Alors utiliser un mot perse est quelque peu singulier et à fortiori quand le sujet  est une histoire sémite ( hébraique )
Je ne dicte pas mes régles : je me dis alors qu un natif d Australie ou je ne sais trop où qui n a jamais entendu parler de l histoire de Joseph , qui ne connait pas les monnaies perses et qui lit le coran ne le comprendrait pas ..
Or dieu a t il fait descendre le coran pour 2-3 personnes en Arabie autour de mohammed ou pour l humanité ?
Je suppose que tu vas me dire que c est pour l humanité .
Mais en ne choisissant une monnaie ponctuelle et locale qui n est même pas celle de l histoire d origine , il se perdrait des fidèles


Dis moi ... les corans traduits en français .. ils n utilisent pas le terme "euros" pour traduire ce verset ?
Ils traduisent textuellement par "dirhams"
Visiblement cette explication de "on adapte le terme suivant l époque et le lieu de l interlocuteur" prend l eau.

Moi je te répète : des monnaies existent plus proches de medine et la mecque qui ne sont pas des dirham
Je te cite aussi Ahmad al-Maqrîzî ( 14ème siècle) qui relate que les avis divergeaient déjà à l époque et que deux camps s opposaient : certains disant que les dirhams existaient avant malik et d autre non .
Alors quels éléments nouveaux avez vous trouvé depuis ?

éléments nouveau déjà trouvée , voir message plus haut 20:08

Azdan , ton document cite une monnaie qui a existé entre le 3ème siècle avant JC et le 2ème siècle après JC ?
Pas mal .. mais tu as 4 siècles de décalage avec la date présumée du coran
Bref cela n a aucun rapport

Si elle ne xistait plus après le 2ème siècle apres JC , elle ne pouvait pas être manipulée à médine et a la mecque au 7 ème siècle

nickel a écrit:

abeba , je l attendais celle là ...
Mais tout le monde a bien compris que je ne dictais pas des règles .

L arabe est une langue sémite et tu sembles l oublier . Alors utiliser un mot perse est quelque peu singulier et à fortiori quand le sujet  est une histoire sémite ( hébraique )
Je ne dicte pas mes régles : je me dis alors qu un natif d Australie ou je ne sais trop où qui n a jamais entendu parler de l histoire de Joseph , qui ne connait pas les monnaies perses et qui lit le coran ne le comprendrait pas ..
Or dieu a t il fait descendre le coran pour 2-3 personnes en Arabie autour de mohammed ou pour l humanité ?
Je suppose que tu vas me dire que c est pour l humanité .
Mais en ne choisissant une monnaie ponctuelle et locale qui n est même pas celle de l histoire d origine , il se perdrait des fidèles


Dis moi ... les corans traduits en français .. ils n utilisent pas le terme "euros" pour traduire ce verset ?
Ils traduisent textuellement par "dirhams"
Visiblement cette explication de "on adapte le terme suivant l époque et le lieu de l interlocuteur" prend l eau.

Moi je te répète : des monnaies existent plus proches de medine et la mecque qui ne sont pas des dirham
Or si l entourage de medine et la mecque utilisaient plus une autre unité que ce soit de monnaie ou de poids ( des unités qui avaient cours à Axoum par exemple ou à Saba etc .. ) , pourquoi donc le verset citerait des dirham ?
Je te cite aussi Ahmad al-Maqrîzî ( 14ème siècle) qui relate que les avis divergeaient déjà à l époque et que deux camps s opposaient : certains disant que les dirhams existaient avant malik et d autre non .
Alors quels éléments nouveaux ont été  trouvé depuis ?

Nickel

Vraiment n'importe quoi

Les traducteurs n'ont au utiliser le mot qu'ils veulent

Le coran dit que Joseph psl a été vendu a vil prix. Il donne une idée aux gens auxquels il s'adresse pour qu'il comprennent que oui c'est a vil prix. S'il avait été descendu en France en 2015, il aurait pu dire. A vil prix: pour quelques euros comptes. Le but recherché étant que, les gens comprennent qu'il a été vendu a vil prix et qu'ils comprennent le sens de cette histoire. Dieu parle comme Il veut. Et Il a été parfaitement compris dans le Coran.

azdan a écrit:

je leur est même mis un  lien sur les découvertes des monnaies en arabie , fait par des expéditions belges et françaises , où il est dit que le dirham éxistait bien en période préislamique , mais personne ne veut commenter , on préfère polémiquer , juste pour nous en Mer..... !!!

soit en tient une discussion intellectuelle , et enlève le niveau , soit en passe aux langages de concierge !!

c'est vraiment lamentable !!

le niveau baisse de plus en plus !!

Mon cher azdan,
Ton lien bousillait la mise en page du topic, mais s'il contenait des informations importantes, tu peux nous les synthétiser en retrouvant  les photos des pièces des monnaies préislamiques retrouvées en Arabie.

Comme cela tout le monde pourra vérifier s'il s'agissait ou non de dirhams.

nickel a écrit:

Azdan , ton document cite une monnaie qui a existé entre le 3ème siècle avant JC et le 2ème siècle après JC ?
Pas mal .. mais tu as 4 siècles de décalage avec la date présumée du coran
Bref cela n a aucun rapport

Si elle ne xistait plus après le 2ème siècle apres JC , elle ne pouvait pas être manipulée à médine et a la mecque au 7 ème siècle

La vraie question est : Le coran peut-il se référer à des monnaies païennes avec des représentations d'idoles d'autres religions ?
Pour le Coran, à chacun de se faire une idée, je vois que les dirhams fleurissent de toute part maintenant
Mais l'Histoire a tranché pour les gouvernements des omeyyades,
Les premiers dirhams islamiques vers 680 étaient frappés avec le temple de feu des sassanides,
Bien étrange de la part d'une civilisation frappant sa monnaie depuis 3 siècles pour certains,
Bien oué-je les premiers musulmans, sitôt Muhammad mort, sitôt revenus aux cultes païens des idoles,
L'idolatrisme ne leur posait pas trop de problème moral à l'époque visiblement, la révélation serait elle plus tardive ?

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Pierresuzanne a écrit:

Abela m'a gentiment demandé de signaler une erreur du Coran, une seule, pour que nous puissions en débattre en combat singulier.

Mais comme pour tout gentleman se retrouvant sur le pré, des témoins ne sont pas inutiles !

Tout le monde peut donc participer !

J'ai choisi l'anachronisme historique de la sourate 12 verset 20.

La Sourate 12 signale que Yūsuf (Joseph) enfant est vendu pour quelques pièces de monnaie à un égyptien. « Ils le vendirent à vil prix, pour quelques drachmes comptées. » (S. 12, 20 ; traduction Muhammad Hamidullah).

Il s'agit d'un anachronisme du Coran.
Le patriarche Joseph est un arrière petit fils d'Abraham.
Il a vécu aux alentours du XVIIIe siècle avant JC.

Or, ce n'est qu'en 560 avant J.-C. que la première monnaie a été frappée dans le royaume de Lydie (en Turquie actuelle). Aucune pièce de monnaie n'a jamais été frappée avant cette date.

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Première pièce humaine,
frappée en Turquie en électrum au VIe siècle avant JC.

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La première drachme d'argent de l'histoire du monde est athénienne,
elle date de - 445 avant JC.

De plus, les égyptiens qui ont acheté Joseph, n'ont connu les pièces de monnaie qu'avec la conquête grecque d’Alexandre le Grand en 332 avant J.-C.. Auparavant, ils pratiquaient le troc, parfois avec des échanges de morceaux de métal, mais ce n'était pas des pièces de monnaie.

Cet anachronisme coranique est directement inspiré de la Bible.

En effet, la Genèse raconte également que les frères de Joseph le vendent « aux ismaéliens pour 20 sicles d'argent » (Gn 37, 28).
Le sicle d'argent n'est pas une pièce ; c'est un certain poids d'argent qui sert aux transactions depuis la troisième dynastie d'Ur de Mésopotamie (2112 à 2004 avant J.-C.).

La « drachme » du Coran était certes en argent (comme le sicle), mais il s'agit d'une pièce de monnaie, une pièce contemporaine de Mohamed : c'est la pièce d'argent frappée par la dynastie perse sassanide qui a régné de 224 à 651 après J.-C..

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Drachme d'argent de Shapur Ier (240 à 272 après J.-C.,
dynastie sassanide). La drachme d'argent sassanide est
une pièce toujours utilisée à l'époque de Mohamed

On voit que Mohamed place dans le Coran les références culturelles qui sont les siennes.
La pièce d'argent qu'il connait est la drachme sassanide....
La Bible lui apprend que Joseph a été vendu pour des morceaux d'argent....
et il transcrit dans sa production poétique (le Coran) une synthèse de son vécu et de ce qu'il sait de la Bible.

et nous voilà avec un bel anachronisme coranique de plus de 1400 ans !

Le duel est commencé, Abela !
à toi !

Pierresuzanne

Je considère que tu la gardes ton erreur laquelle pour moi est une totale méprise.

Tu ne m'as rien apporté qui montre que c'est une erreur.

Ce n'est pas manifestement parce que tu n'as pas compris que les autres doivent assumer ta méprise.

C'est toi qui avais la responsabilité en engageant le duel d'apporter les éléments a charge.

Or tu ne fais rien d'autre que faire dire a ce verset ce qu'il ne dit pas.

Comme dans ce forum la polémique inutile prime sur les capacités intellectuelles a conduire un débat de haut niveau je ne peux plus rien faire que de refuser de m'enliser a répéter la même explication.

Pas d'anachronisme pour le coran, c'est vois qui êtes dépassés par le coran. Simplement.
Mais soyez sur, ça, je sais que vous ne le savez pas.

Le duel nous montre que vous ne prouvez rien.

abeba a écrit:

Comme dans ce forum la polémique inutile prime sur les capacités intellectuelles a conduire un débat de haut niveau je ne peux plus rien faire que de refuser de m'enliser a répéter la même explication.

Pas d'anachronisme pour le coran, c'est vois qui êtes dépassés par le coran. Simplement.
Mais soyez sur, ça, je sais que vous ne le savez pas.

Le duel nous montre que vous ne prouvez rien.

Je vais te donner une question subsidiaire pour t'aider à participer :


Personne n'a répondu à une autre de mes (trop dérangeantes) questions !

N'y -a-t-il pas un mot en arabe pour dire drachme ?

Il y a un mot en arabe pour dire dirham.... mais je pense qu'il y a aussi un mot en arabe pour dire drachme ?
Non ???
Pourquoi le Coran ne contient pas le mot drachme ?
N'existe-t-il pas en arabe un mot pour dire drachme ?






Sinon, tu peux me montrer un dirham d'avant Mohamed ?
Un dirham qui ne soit pas une drachme ?      

Vas-y fouille sur internet et poste-nous ton dirham préislamique ????

J'attends : ..............[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Pierresuzanne a écrit:

abeba a écrit:

Comme dans ce forum la polémique inutile prime sur les capacités intellectuelles a conduire un débat de haut niveau je ne peux plus rien faire que de refuser de m'enliser a répéter la même explication.

Pas d'anachronisme pour le coran, c'est vois qui êtes dépassés par le coran. Simplement.
Mais soyez sur, ça, je sais que vous ne le savez pas.

Le duel nous montre que vous ne prouvez rien.

Je vais te donner une question subsidiaire pour t'aider à participer :


Personne n'a répondu à une autre de mes (trop dérangeantes) questions !

N'y -a-t-il pas un mot en arabe pour dire drachme ?

Il y a un mot en arabe pour dire dirham.... mais je pense qu'il y a aussi un mot en arabe pour dire drachme ?
Non ???
Pourquoi le Coran ne contient pas le mot drachme ?
N'existe-t-il pas en arabe un mot pour dire drachme ?






Sinon, tu peux me montrer un dirham d'avant Mohamed ?
Un dirham qui ne soit pas une drachme ?      

Vas-y fouille sur internet et poste-nous ton dirham préislamique ????

J'attends : ..............[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Pierresuzanne

Si vous croyez que la religion c'est un jeu, les musulmans, ceux qui craignent Dieu, parce que Dieu a fait l'enfer et le paradis, et qu'au bout du parcours il ya les deux, eh bien ils ne prennent pas la religion pour un jeu.

Je te pose une question, tu sais quand et comment tu mourras ?

Tu manges ce que tu veux, tu portez comme vêtements ce que tu veux, mais tu sais quand et comment tu lourras ?

Qui sommes nous deux pour vouloir que Dieu ait dit telle ou telle chose comme aurions voulu qu'il dise ?

Toi fais ça avec les autres.

Ce débat, mieux ce duel entre nous est soldé.

Tu 'as rien pu prouver.

Dans le verset 20 de la sourate Joseph, Dieu a dit "darahima".
Point.

abeba a écrit:

Le coran dit que Joseph psl a été vendu a vil prix. Il donne une idée aux gens auxquels il s'adresse pour qu'il comprennent que oui c'est a vil prix. S'il avait été descendu en France en 2015, il aurait pu dire. A vil prix: pour quelques euros comptes. Le but recherché étant que, les gens comprennent qu'il a été vendu a vil prix et qu'ils comprennent le sens de cette histoire. Dieu parle comme Il veut. Et Il a été parfaitement compris dans le Coran.

et donc d'après toi Allah  commet des anachronismes juste pour mieux se faire comprendre de Mohamed et ses compagnons ?

rosarum a écrit:

abeba a écrit:

Le coran dit que Joseph psl a été vendu a vil prix. Il donne une idée aux gens auxquels il s'adresse pour qu'il comprennent que oui c'est a vil prix. S'il avait été descendu en France en 2015, il aurait pu dire. A vil prix: pour quelques euros comptes. Le but recherché étant que, les gens comprennent qu'il a été vendu a vil prix et qu'ils comprennent le sens de cette histoire. Dieu parle comme Il veut. Et Il a été parfaitement compris dans le Coran.

et donc d'après toi Allah  commet des anachronismes juste pour mieux se faire comprendre de Mohamed et ses compagnons ?

Rosarum

A la limite tu ne meriterais de ma part que silence.

Je ne te concederai aucun autre privilège.

Et crois moi, pour une fois sur ce forum jai du dédain a lire ça.

abeba a écrit:

rosarum a écrit:

abeba a écrit:

Le coran dit que Joseph psl a été vendu a vil prix. Il donne une idée aux gens auxquels il s'adresse pour qu'il comprennent que oui c'est a vil prix. S'il avait été descendu en France en 2015, il aurait pu dire. A vil prix: pour quelques euros comptes. Le but recherché étant que, les gens comprennent qu'il a été vendu a vil prix et qu'ils comprennent le sens de cette histoire. Dieu parle comme Il veut. Et Il a été parfaitement compris dans le Coran.

et donc d'après toi Allah  commet des anachronismes juste pour mieux se faire comprendre de Mohamed et ses compagnons ?

Rosarum

A la limite tu ne meriterais de ma part que silence.

Je ne te concederai aucun autre privilège.

Et crois moi, pour une fois sur ce forum jai du dédain a lire ça.

je n'ai fait que résumer ce que tu as dit toi même.

Pierresuzanne a écrit:

brigit a écrit:

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DIRHEM ou DIRHAM - Encyclopædia Universalis

Mot arabe venant du grec drachmè et désignant la monnaie d'argent islamique. Les plus anciens dirhems, frappés par les Omeyyades, le furent à l'imitation des drachmes sassanides portant l'effigie du souverain et un temple de feu auquel on adjoignait quelques mots arabes. La réforme de ‘Abd al-Malik en 698 transforma cette pièce en une monnaie de type purement islamique, avec invocation pieuse, nom et titres du souverain. On frappa des dirhems en Iraq, en Syrie, en Égypte, dans le Maghreb et en Espagne. Le poids du dirhem, qui était à l'origine de 4,15 g, fut ramené par ‘Abd al-Malik à 2,95 g. Il correspondait ainsi aux sept dixièmes de l'unité de poids appelée « mithkāl », équivalant au dinar (4,25 g). La valeur du dirhem par rapport au dinar, primitivement d'un dixième, varia beaucoup suivant les cours de l'or et de l'argent et finit par n'être plus que d'un vingtième ou un trentième. À partir du XIe siècle, on frappa des dirhems de mauvais aloi. Le dirhem, comme le dinar, a pu servir de monnaie en Europe, principalement du Xe au XIIe siècle.

Omeyyades ou Umayyades

Dynastie de califes arabes qui a régné sur l’ensemble de l’Empire musulman (califat omeyyade, 661-750), depuis sa capitale Damas, puis dans la seule péninsule Ibérique avec l’émirat de Cordoue (756-1031, érigé en califat rival des Abbassides en 929).

Merci Brigit,

C'est exactement ce genre de propos qui est objectif.

Le dirham n'est apparu qu'avec la dynastie musulmane omeyyade....

Comment peut-ton trouver le mot dirham dans la bouche de Mohamed quand il invente le Coran, alors que ni le mot, ni la monnaie n'existait, avant sa mort, en 632.


Cela démontre que le Coran a été réécrit et transformé pendant la dynastie ommeyade.

la frappe du dirham par les omeyyades est une mise à jour ou encore un renouvellement de ce nom qui existait deja avant l'islam le dirham pouvait etre une monnaie ou une mesure de poid mais moi je pense que c'est une mesure de poid parce que cela voulais dire poignée pour drachmè chez les grecs dans le language courant
les omeyades est une dynastie musulmanes et le plus grand Etat de l'histoire dans le monde et la plus puissante
devine mon cher pierresuzanne joseph a ete vendu par mesure de poid ceux qui l'on achete on compté des mesures de poid
t'as perdu ton pari
tu peux toujours courir tu finis toujours par tomber

Noura. a écrit:

la frappe du dirham par les omeyyades est une mise à jour ou encore un renouvellement de ce nom qui existait deja avant l'islam le dirham pouvait etre une monnaie ou une mesure de poid mais moi je pense que c'est une mesure de poid parce que cela voulais dire poignée pour drachmè chez les grecs dans le language courant
les omeyades est une dynastie musulmanes et le plus grand Etat de l'histoire dans le monde et la plus puissante
devine mon cher pierresuzanne
t'as perdu ton pari
tu peux toujours courir tu finis toujours par tomber

Une frappe sacrément hérétique, en l'honneur du temple de feu et de ses anges et cela pendant plus d'une décade,
Cela la fout mal pour le plus grand empire islamique de tous les temps
Mais aucune énigme ne gêne nos amis alors qu'elles s'entassent de plus en plus à l'évidence dès que l'on gratte un peu.
Donc voilà de quoi se réclamait notre cher empire islamique en 680 :
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Le symbolisme dans le culte zoroastre
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brigit a écrit:

Noura. a écrit:

la frappe du dirham par les omeyyades est une mise à jour ou encore un renouvellement de ce nom qui existait deja avant l'islam le dirham pouvait etre une monnaie ou une mesure de poid mais moi je pense que c'est une mesure de poid parce que cela voulais dire poignée pour drachmè chez les grecs dans le language courant
les omeyades est une dynastie musulmanes et le plus grand Etat de l'histoire dans le monde et la plus puissante
devine mon cher pierresuzanne
t'as perdu ton pari
tu peux toujours courir tu finis toujours par tomber

Une frappe sacrément hérétique, en l'honneur du temple de feu et de ses anges et cela pendant plus d'une décade,
Cela la fout mal pour le plus grand empire islamique de tous les temps
Mais aucune énigme ne gêne nos amis alors qu'elles s'entassent de plus en plus à l'évidence dès que l'on gratte un peu.
Donc voilà de quoi se réclamait notre cher empire islamique en 680 :
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Est ce le dirham ou une autre monnaie

les omeyades sont arabes pas perses

Noura, j'ai mis tous les liens à l'appui de ce que j'avance, suffit de vérifier.

ça c'est le premier dirham islamique historique de l'époque des omeyyages en 680 :
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ça c'est la monnaie dite drachme sassanide qui a prévalue dans sa représentation pendant tout l'empire
(enfin là c'est la monnaie or donc pas le drachme mais peu importe, j'ai mis le lien dans un autre post sur la numismatie sassanide)
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Voilà le drachme sassanide sur quelques siècles
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brigit a écrit:

Noura, j'ai mis tous les liens à l'appui de ce que j'avance, suffit de vérifier.

ça c'est le premier dirham islamique historique de l'époque des omeyyages en 680 :
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ça c'est la monnaie dite drachme sassanide qui a prévalue dans sa représentation pendant tout l'empire
(enfin là c'est la monnaie or donc pas le drachme mais peu importe, j'ai mis le lien dans un autre post sur la numismatie sassanide)
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Voilà le drachme sassanide sur quelques siècles
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la piece du dirham doit etre ecrit en arabe
les dessins sur la piece sont interdites en islam

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Noura. a écrit:

brigit a écrit:

Noura, j'ai mis tous les liens à l'appui de ce que j'avance, suffit de vérifier.

ça c'est le premier dirham islamique historique de l'époque des omeyyages en 680 :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

ça c'est la monnaie dite drachme sassanide qui a prévalue dans sa représentation pendant tout l'empire
(enfin là c'est la monnaie or donc pas le drachme mais peu importe, j'ai mis le lien dans un autre post sur la numismatie sassanide)
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Voilà le drachme sassanide sur quelques siècles
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la piece du dirham doit etre ecrit en arabe
les dessins sur la piece sont interdites en islam

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Oui mais à partir de quel siècle ? L'archéologie parle, n'inventons pas de nous même.
En 680 les premiers musulmans ne prenaient pas la peine de refondre les pièces ou de changer les fonderies.
Tant pis pour la présence du feu sacré du zoroastrisme, le premier dirham islamique est né et cela ne choquait pas les omeyyades.
C'est cette monnaie qui va se répandre sur tout le continent. Magnifique.

brigit a écrit:

Noura. a écrit:

brigit a écrit:

Noura, j'ai mis tous les liens à l'appui de ce que j'avance, suffit de vérifier.

ça c'est le premier dirham islamique historique de l'époque des omeyyages en 680 :
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ça c'est la monnaie dite drachme sassanide qui a prévalue dans sa représentation pendant tout l'empire
(enfin là c'est la monnaie or donc pas le drachme mais peu importe, j'ai mis le lien dans un autre post sur la numismatie sassanide)
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Voilà le drachme sassanide sur quelques siècles
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la piece du dirham doit etre ecrit en arabe
les dessins sur la piece sont interdites en islam

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Oui mais à partir de quel siècle ? L'archéologie parle, n'inventons pas de nous même.  

ton archeologie ment
impossible de voir des dessins sur une monnaie islamique
voici une piece de monnaie en argent le dirham ispano islamique
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Noura. a écrit:

ton archeologie ment
impossible de voir des dessins sur une monnaie islamique
voici une piece de monnaie en argent le dirham ispano islamique
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Tu me montres une monnaie almohades du XIIième siècle, c'est pas sérieux.

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brigit a écrit:

Noura. a écrit:

ton archeologie ment
impossible de voir des dessins sur une monnaie islamique
voici une piece de monnaie en argent le dirham ispano islamique
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Tu me montres une monnaie almohades du XIIième siècle, c'est pas sérieux.

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c'est pour te montrer comment la piece islamique doit etre
il n'y a pas de dessins
les pieces que tu nous as montrer sont des pieces perses non islamique par arabes
le dirham frappé par les ommeyades doivent ressembler aux pieces que je t'ai montrer
de l'ecriture pas de dessins

Peux tu me montrer un dirham de 680-700 ?
Juste pour voir s'il est conforme à tes souhaits !

brigit a écrit:

Peux tu me montrer un dirham de 680-700 ?
Juste pour voir s'il est conforme à tes souhaits !

non je n'ai pas
mais je suis sure que tes pieces sont perses donc frappés par des perses non musulman
ca saute au yeux

C'est un fait historique, les premiers dirhams sont juste des drachmes sassanides signés par le nouveau gouverneur.
Cela ne le dérangeait nullement car il n'avait pas encore ta philosophie tout simplement.

Pour les premiers dinars plus tardifs de Damas, à l'époque de ʿAbd Al-Malik, cela vient de wikipedia,
Si tu penses aussi que c'est un faux tu peux y mettre une pièce du XIIième siècle
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Et toujours à la même époque, la retaille des pièces d'or byzantines, les croix des rois mages ont disparu

Abd al-Malik autour de 700
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Drachme Byzantin
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brigit a écrit:

C'est un fait historique, les premiers dirhams sont juste des drachmes sassanides signés par le nouveau gouverneur.
Cela ne le dérangeait nullement car il n'avait pas encore ta philosophie tout simplement.

Pour les premiers dinars plus tardifs de Damas, à l'époque de ʿAbd Al-Malik, cela vient de wikipedia,
Si tu penses aussi que c'est un faux tu peux y mettre une pièce du XIIième siècle
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que veux tu que je te dise
le dirham a bien existé avant l'islam mais la premiere frappe par les ommeyades de la piece ne peut ressembler à ce que tu montres mais elles pouvaient etre utilisé entre les commercants perses et musulmans
maintenant ce n'est pas mon probleme

remarque
le franc a bien existé au maroc mais il n'avait pas de valeur on le comptait comme centime
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20 francs avaient la valeur de 20 centimes par rapport au dirham marocain
il ta fallait 5 piece pour 1 dirham

La pièce en question représente Abd Al-Malik lui même car la monnaie est un outil de pouvoir, l'empereur marque son règne.
Pour l'archéologie il est le fondateur du Ier dinar islamique. A ben mince une représentation humaine donc c'est un faux, bien sûr !!!!

Idem pour les dirhams de récupération 20 ans plus tôt, un temple de feu, donc ce sont des faux, bien sûr.

Par contre rien avant, pas d'autre dirham islamique avant.

Dommage. Mais je peux me tromper. En attendant ...

Donc le Coran parle en 600 de dirham avec des représentations païennes pour se faire comprendre des musulmans.
Et ces dirhams proviennent soit des drachmes sassanides, soit des drachmes byzantins.

Il n'y a pas un problème ?

brigit a écrit:

La pièce en question représente Abd Al-Malik lui même car la monnaie est un outil de pouvoir, l'empereur marque son règne.
Pour l'archéologie il est le fondateur du Ier dinar islamique. A ben mince une représentation humaine donc c'est un faux, bien sûr !!!!

Idem pour les dirhams de récupération 20 ans plus tôt, un temple de feu, donc ce sont des faux, bien sûr.

Par contre rien avant, pas d'autre dirham islamique avant.

Dommage. Mais je peux me tromper. En attendant ...

Donc le Coran parle en 600 de pièces avec des représentations païennes pour se faire comprendre des musulmans.
Et ces pièces proviennent soit des sassanides, soit des byzantins.

Il n'y a pas un problème ?

je te jure que c'est faux

C'est vrai que je suis inculte en la matière mais là j'ai bien fouillé toute la soirée à lire plein de bêtises

Allez je vais être bonne joueuse,
Le mot pourrait exister en 600 mais on ne sait à quelle monnaie il est rattaché.
Attendons pour en savoir plus.

joshai a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Donc la Bible hébraïque ne parle pas de pièces d'argent !
Elle parle de vingt argent.... on peut donc penser qu'il s'agissait de morceaux d'argent, donc de 20 morceaux d'argent.
Le mot argent est au pluriel ou pas dans la Bible hébraïque, Joshai ?

La il y a l'expression שֶׁקֶל-כֶּסֶף  chekel kessef, le chekel est la monnaie actuelle en Israël qui n'a évidemment rien a voir avec le shekel de la Bible, mais si vous tapez "shekel" et que vous regardez wiki, c'est expliqué que sa racine veut dire "peser" et cela fait visiblement référence a une unité de poids (wiki parle de 6 grammes), ce qui devrait faire avancer le shmilblique...

Merci pour ta contribution, Joshai, car elle relève un point essentiel dans le texte coranique qui a échappé à Pierre Elie, à savoir le fait que Joseph a été vendu pour une monnaie comptée et non pas pesée.

Or c'est une chose connue que la monnaie telle que nous la connaissons aujourd'hui était bien différente en ces temps reculés et qu'elle ne se présentait pas sous des formes aussi régulières que celles auxquelles nous sommes habituées.

Ce que je veux dire, c'est qu'il ne suffisait pas de compter des pièces mais qu'il fallait surtout les peser pour s'assurer qu'on recevait le bon poids en or ou en argent. L'habitude de rogner les pièces est aussi vieille que la monnaie certainement, et ceux qui ont vendu Joseph n'ont même pas pris la peine de vérifier le poids de celles-ci, c'est surtout pour cette raison que le Coran dit d'eux qu'ils étaient des "dépréciateurs".

Dans ce bon vieux wiki, il est rapporté que les monnaies d'or et d'argent existaient déjà plus de 4000 ans avant JC (j'ai relu deux fois pour être sûr), alors je ne vois pas où est l'anachronisme. S'il s'agit de l'appellation des pièces (dara'him, pluriel de dir'ham, il fallait bien les nommer par un nom connu en ce temps-là, car ça ne désigne pas une monnaie connue comme celles d'aujourd'hui mais une unité de poids, comme l'once actuellement.

Rhoooo, il ne faut pas confondre unité de poids et monnaie.

1 drachme d'Athènes pèse 4.3g, il contient un taux variable d'argent car Athènes est libre d'imposer sa monnaie tant que tout le monde en veut. C'est la confiance qui fait le prix d'une monnaie, pas sa conversion après fusion. Le temps passant les teneurs descendent et l'inflation grimpe. C'est tout et C'est simple. Le dollar de nos jours n'est pas différent.

Une mine est une unité de masse, elle équivaut à 606 grammes.
Une mine est aussi une unité de compte monétaire valant 100 drachmes, soit 432 grammes.
Quand on dit payer une mine d'argent cela veut dire payer quoi exactement ?
Et si je paye en pièce, penses tu trouver 432 grammes d'argent ?
Il y a combien d'argent dans nos euros ? Voilà la différence entre poids et monnaie.

Donc certains parlent d'un dirham unité de poids, ce n'est pas une monnaie, c'est comme des grammes, un tas disparate que l'on pèse.
Moi je n'en sais rien mais vu la correspondance phonétique oui cela vient bien des drachmes, une monnaie pas un poids.

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brigit a écrit:

Ces poèmes n'amènent rien d'archéologiquement solide.
Peux tu affirmer que le mot dirham n'a pas été ajouté à partir du VIII ième siècle date de sa première rédaction ?
Peux tu affirmer que le poème lui même n'est pas une invention du VIII ième siècle voir même des siècles suivants ?
Quelle est la plus ancienne version retrouvée ?

Non en effet rien qui pourrait faire office de preuve irréfutable . De la même façon qu'il est impossible de prouver que le terme dirham n'existait pas en arabe .
Non , selon les spécialistes il est clair que les poèmes ont joué un rôle important chez les arabes avant l'islam . Quant au poème qui parle de dirham , non je ne peux répondre par l'affirmative .
Je ne vois simplement pas pourquoi remettre en cause cela .

brigit a écrit:

Ensuite pour la présentation du dhiram comme d'une unité de poids, j'ai bien consulté la référence
I. Nom d’un poids, formé sur le pl. darāhim tiré du grec.δραχμή Le dirham kayl ou s̲h̲arʿī pesait traditionnellement de 50 à 60 s̲h̲aʿīras ou ḥabbas de taille moyenne avec leur bale, et était théoriquement divisé en 6 dānaḳs, dont chacun était évalué à son tour entre 8 et 10 s̲h̲aʿīras. Les exposés traitant du poids du dirham et de son rapport avec les autres unités métrologiques arabes des différentes parties du monde musulman à différentes époques sont si nombreux et si contradictoires, qu’il est impossible de les ré...

Rien de plus car après il faut payer. Et donc pour toi cela suffit à dire unité de poids pré-islamique ?
Moi je retiens darāhim tiré du grec.δραχμή, qu'en tant que matheuse je n'ai aucun problème à déchiffrer,
donc tiré de Drachme, qui n'est pas une unité de poids mais une monnaie.
Donc qui dit vrai ?
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Cela suffit à mon sens , probablement pas pour toi . Je vais essayer d'être bref , même si je sais que cela ne servira à rien .
Le monde arabe du désert est un monde non civilisé , il n' y a pas de monnaie propre , pas de littérature (philosophie) , pas de langue propre étatique , pas de grammaire rien de tout cela . Dans le texte du coran il apparait des mots qui ne sont pas arabes , des mots emruntés à une autre langue . Ces mots , il est possible de les reconnaitre à leur racine . Ils n'en ont pas trois . Le terme dirham fait partie de ces mots empruntés . Comme les arabes n'avaient pas leur monnaie, il fallait bien en avoir une pour pouvoir faire du commerce . Ce mot emprunté dépendait de la personne avec qui ont commercé . A l'époque , il y avait deux grandes civilisations les byzatins (grec et latin) et les perses .Comment discuter avec eux et avec les siens d'argents si ce n'est en utilisant leur mot qui furent arabisé , mais pas tellement . Le dinar qui provient du denier , le dirham qui , pour certain provient du terme drachmé(grec) mais aussi des drahms . La similitude n'est pas que dans la langue , ces pièces avaient été utilisé pour créer la première monnaie arabe .

Si ces pièces contenaient des croix ou autres choses qui pourraient être mal interpréter selon la théologie musulmane , ce fut une nécessité et les musulmans des premiers temps n'étaient aussi "pharisien" que des musulmans d'aujourd'hui .

brigit a écrit:

Voilà pourquoi je te demande de vérifier et de comprendre tes sources avant d'affirmer l'authenticité du dhiram préislamique.
Les questions sont claires, si tu ne sais pas y répondre, n'en faisons pas une inquisition de mes pseudo travers.

Ps : Si tu veux tout savoir les monnaies ont une valeur étalonnée sur une matière première, ont un poids et une pureté établie.
Sauf qu'avec le temps, cela vole en éclat, la monnaie conserve juste son étalonnage mais ont des poids et des puretés très variables.
De la monnaie de singe tout simplement, uniquement acceptée car acceptée de tous, jusqu'à la venue de l'inflation galopante à force d'abuser, comme le dollar de nos jours. Des leçons de l'histoire tout simplement.

Mes sources je les connais , merci de t'en inquiéter , quant à tes critiques j'aimerai que tu les reproduises au sujet de ta croyance . Sans doute qu'il ne te sera plus permis de croire en quoi que ce soit . Cette position critique , au point de douter de l'authenticité des poèmes est tragique lorsqu'elle est pratiquée par un chrétien . C'est toujours l'histoire de poutre .
Les poèmes existaient bel et bien avant l'islam selon des spécialistes , et selon des spécialistes le dirham est avant tout le nom d'un poids . Et en effet pour les dogmatiques , tout est faux jusqu'à preuve du contraire . Jésus n'est pas ressuscité .

brigit a écrit:

Rhoooo, il ne faut pas confondre unité de poids et monnaie.

1 drachme d'Athènes pèse 4.3g, il contient un taux variable d'argent car Athènes est libre d'imposer sa monnaie tant que tout le monde en veut. C'est la confiance qui fait le prix d'une monnaie, pas sa conversion après fusion. Le temps passant les teneurs descendent et l'inflation grimpe. C'est tout et C'est simple. Le dollar de nos jours n'est pas différent.

Une mine est une unité de masse, elle équivaut à 606 grammes.
Une mine est aussi une unité de compte monétaire valant 100 drachmes, soit 432 grammes.
Quand on dit payer une mine d'argent cela veut dire payer quoi exactement ?
Et si je paye en pièce, penses tu trouver 432 grammes d'argent ?
Il y a combien d'argent dans nos euros ? Voilà la différence entre poids et monnaie.

Donc certains parlent d'un dirham unité de poids, ce n'est pas une monnaie, c'est comme des grammes, un tas disparate que l'on pèse.
Moi je n'en sais rien mais vu la correspondance phonétique oui cela vient bien des drachmes, une monnaie pas un poids.

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Au maroc dans le souk des cereales ont mesure avec un recipient qu'on appele kordia
Une mesure vaut plus ou moins 3 kg
les paysans echangent leurs produits contre le ble l'orge ou autre
comme la bourse le prix monte ou descend

le verset en question
ils le vendirent à vil prix, pour quelques dirhams comptés.
changeons dirhams par kordia

Exactement Noura,

Sauf que rien ne permet de dire que Dirham a été une seule fois une unité de poids.

Mais les musulmans connaissaient les Drachmes. Donc on peut penser que le mot Dirham existait déjà.

Jusqu'à preuve du contraire cela ne gène pas Dieu de parler d'une monnaie avec le temple de feu ou avec la croix,
Et ce afin de se faire comprendre à l'époque et jusqu'à la fin des temps par les musulmans.

C'est donc une bonne nouvelle pour ces 2 religions encore existantes.

brigit a écrit:

Jusqu'à preuve du contraire cela ne gène pas Dieu de parler d'une monnaie avec le temple de feu ou avec la croix,
Et ce afin de se faire comprendre à l'époque et jusqu'à la fin des temps par les musulmans.

Et dire que c'est toi qui accuse les musulmans de littéralistes .
Mais bon tant que l'on ne mange pas du corps de notre dieu ou bien de son sang , ça me va .

brigit a écrit:

Rhoooo, il ne faut pas confondre unité de poids et monnaie.

1 drachme d'Athènes pèse 4.3g, il contient un taux variable d'argent car Athènes est libre d'imposer sa monnaie tant que tout le monde en veut. C'est la confiance qui fait le prix d'une monnaie, pas sa conversion après fusion. Le temps passant les teneurs descendent et l'inflation grimpe. C'est tout et C'est simple. Le dollar de nos jours n'est pas différent.

Une mine est une unité de masse, elle équivaut à 606 grammes.
Une mine est aussi une unité de compte monétaire valant 100 drachmes, soit 432 grammes.
Quand on dit payer une mine d'argent cela veut dire payer quoi exactement ?
Et si je paye en pièce, penses tu trouver 432 grammes d'argent ?
Il y a combien d'argent dans nos euros ? Voilà la différence entre poids et monnaie.

Donc certains parlent d'un dirham unité de poids, ce n'est pas une monnaie, c'est comme des grammes, un tas disparate que l'on pèse.
Moi je n'en sais rien mais vu la correspondance phonétique oui cela vient bien des drachmes, une monnaie pas un poids.

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Birgit

Tu peux poster un topic sur l'histoire de la monnaie en l'islam.

Ce duel qui concernait pierresuzanne et moi même est terminé, en tout cas en ce qui me concerne.

A la demande de pierresuzanne des témoins devaient apporter l'éclairage comme la si bien fait joshai en apportant l'éclairage sur le verset 20 de genèse 37.

Nous avons expliqué que le verset 20, notez ce 20, de la sourate Joseph du Coran ne dut pas que au moment de l'achat de Joseph, c'est les" darahima" qui ont été utilisés pour la transaction. Le coran a l'instant précis ou il évoque cette affaire aux gens qui connaissaient ces "darahima" leur dit que Joseph a été vendu a vil prix et pour qu'ils comprennent, il leur donne une idée de ce vil prix. En donnant une indication sur ce qu'ils connaissaient
Dieu ne parle pas comme nous voulons
Alors poste ton topic
Tu fais perdre a ce duel la beauté de sa fin

brigit a écrit:

Exactement Noura,

Sauf que rien ne permet de dire que Dirham a été une seule fois une unité de poids.

Mais les musulmans connaissaient les Drachmes. Donc on peut penser que le mot Dirham existait déjà.

Jusqu'à preuve du contraire cela ne gène pas Dieu de parler d'une monnaie avec le temple de feu ou avec la croix,
Et ce afin de se faire comprendre à l'époque et jusqu'à la fin des temps par les musulmans.

C'est donc une bonne nouvelle pour ces 2 religions encore existantes.

joseph a été vendu à vil prix , voilà ce que dit le coran , et il ajoute pour préciser aux gens qui veulent chercher les détails " pour quelques dirhams comptés "

maintenant si tu doute que le dirham n'éxistait pas en arabie , ou ce mot n'était pas connu , et tu demande des faits archéologiques , les éxpéditions françaises et belges l'ont déjà fait , par le biais de Michel AMANDRY et OLIVIER CALLOT en 1984 , où ils ont trouvés un trésor à Falaïka qui se compose de 26 tétradrachme de type alexandre et 1 tétradrachme aux types personnels de seleucos 1er , daté du 3e siècle avant JC .

déjà une équipe danoise dans les années 60 , avait déjà découverte ce genre de monnaie dès les premières fouilles .

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il y a des tétradrachme ( 14 , 16 g)  , des drachmes ( 4 g ) et des oboles ( 1g )

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si au début les musulmans devaient utilisés ces monnaies qui contenait des figures , je te fais savoir que la société islamique à Médine était en plein naissance , le prophète avait plusieurs chantier , et ce n'est que dans la période omeyades où la monnaie islamique s'est distingué par rapport aux autres .

si aujourd'hui nous utilisons le dollar et l'euro avec des figures qui nous sont étranger à notre culture , c'est l'économie de l'offre et la demande qui s'impose , le dinar algérien et le dirhem émiratiens est loin de s'imposer dans le monde du business , mais ceci est un autre sujet .

donc pas la peine de trop en ajouter dans ce sujet qui me parait très clair .

abeba a écrit:

Ce duel qui concernait pierresuzanne et moi même est terminé, en tout cas en ce qui me concerne.

 moi !.............

brigit a écrit:

Exactement Noura,
Sauf que rien ne permet de dire que Dirham a été une seule fois une unité de poids.
Mais les musulmans connaissaient les Drachmes. Donc on peut penser que le mot Dirham existait déjà.

Insuffisant !
Seule des preuves archéologiques peuvent nous faire penser quelque chose, objectivement !
Tu n'est pas assez rigoureuse en chronologie  !
Des dates ! des dates ! des dates !
Tu nous a posté de magnifique pièces, merci
Ce sont des Statères grecques du VIe siècle avant JC et des drachmes grecques.
Parfait !
Donc rien qui prouve que le dirham existait entre 610 et 632, dates de l’invention d'une partie du Coran par Mohamed.

azdan a écrit:

1/ joseph a été vendu à vil prix , voilà ce que dit le coran , et il ajoute pour préciser aux gens qui veulent chercher les détails " pour quelques dirhams comptés "

2/ maintenant si tu doute que le dirham n'éxistait pas en arabie , ou ce mot n'était pas connu , et tu demande des faits archéologiques , les éxpéditions françaises et belges l'ont déjà fait , par le biais de Michel AMANDRY et OLIVIER CALLOT en 1984 , où ils ont trouvés un trésor à Falaïka qui se compose de 26 tétradrachme de type alexandre et 1 tétradrachme aux types personnels de seleucos 1er , daté du 3e siècle avant JC .

Mon cher azdan,
Merci pour cette réponse.

Je réponds d'abord au
2/ Dans la même phrase, tu dis que le dirham existait en Arabie du temps de Mohamed, et tu en donnes comme preuve la découverte d'un trésor composé de drachmes de grande taille, qui sont appelées tétradrachmes...
Où est la logique dans tout cela ?

Comment traduit-on drachme en arabe ?
Comment traduit-on dirham en arabe ?

Je suis bien certain que ce n'est pas le même mot !... Car ce n'est pas la même monnaie !

1/ Le Coran emploierait donc un langage symbolique pour dire que Joseph a été vendu pour quelques sous !
On se demande alors :
- pourquoi on trouve la même formule dans la Bible, où on y voit les frères de Joseph le vendre « aux ismaéliens pour 20 sicles d'argent » (Gn 37, 28). Le Coran est manifestement inspiré de la Bible avec son « Ils le vendirent à vil prix, pour quelques dirhams comptées. » (S. 12, 20). Il ne s'agit donc pas d'une formule pour faciliter la compréhension des arabes, mais d'une inspiration biblique.
- pourquoi le Coran n'est-il pas lu symboliquement au sujet du voile des femmes pour n'en retenir que le conseil de pudeur  ? Pourquoi est-il appliqué littéralement. Est-ce uniquement quand le Coran prouve son inspiration humaine pas ses anachronismes qu'il doit être interprété symboliquement ?
- pourquoi on ne trouve pas le mot drachme dans le Coran, puisque c'était la monnaie connue de Mohamed ? Pourquoi y trouve-t-on le mot dirham qui n'existait pas du temps de Mohamed ? Le Coran a donc été inventé et/ou réécrit bien après la mort de Mohamed, et en tout cas après 670, période de la frappe des premiers dirhams par la dynastie ommeyade.


Il n'y avait pas de dirhams du temps de Mohamed, mais des drachmes, ou des tétradrachmes !
Or, le Coran contient le mot dirhams. Il a donc été écrit pendant la dynastie ommeyade entre 660 et 750.

azdan a écrit:

donc pas la peine de trop en ajouter dans ce sujet qui me parait très clair .

A moi aussi, le sujet est très clair !

Pouvez-vous me montrer des dirhams contemporains de Mohamed ?

J'attends ! ........................[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]