contradiction dans les sourates de l'Islam (avis des pratiquants )

Rappel du premier message :

20.03.2015

Bonjour à tous,

Sourate 9: "29. Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies . "
Sourate ?: "« Celui qui opprime un citoyen non musulman, qui lui retire ses droits, exige de lui plus qu’il ne peut supporter, et qui le contraint à une quelconque concession, je serai le défenseur de cet opprimé le jour du jugement dernier »


Je me demande quel rapport un musulman pratiquant entretient avec les contradictions présentes dans l'Islam. Je ne comprends pas comment un livre qui ne présente pas tout le temps le même point de vue peut guider quelqu'un quand à sa façon de se comporter.

@azdan : Ne nous basons pas sur les livres . Basons nos sur les traces : le métal , cela reste , contrairement aux écrits .....

Donc , plus vieille cotte de maille retrouvée ?

nickel a écrit:

@azdan : Ne nous basons pas sur les livres . Basons nos sur les traces : le métal , cela reste , contrairement aux écrits .....

Donc , plus vieille cotte de maille retrouvée ?

Effectivement... aucune cotte de mailles retrouvée.... en particulier aucune avant le IIe siècle avant JC.
Les liens plus haut (qui suggèrent que des cottes de mailles auraient existé avant David), ne mènent pas à des cottes de mailles, mais à des bijoux en métal (Medigo), ou à des perruques bouclées pour les égyptiens.
On a tellement fouillé l'Egypte des pharaons, s'ils avaient eu des cottes de mailles cela se saurait...

nickel a écrit:

@azdan : Ne nous basons pas sur les livres . Basons nos sur les traces : le métal , cela reste , contrairement aux écrits .....

Donc , plus vieille cotte de maille retrouvée ?

j'ai mis l'adresse où tu peux voir des anneaux trouvés à mégido qui date voir plus du 6e siècle av-jc , la revue parle d'un trésor trouvé à israël , ils ont trouvés des anneaux de fer bombés que l'on utilisait pour les cottes de mailles , pour les livres que je propose , leur sources et références s'appuis sur l'archéologie mais sur les contes de fait .
puisque de l'égypte antique témoigne que l'on utlisait les cottes de mailles , il est que c'était soit avec le cuivre , ou l'or , le fer n'était pas encore connu , mais les hittites ont connu le fer ,et les cananéens aussi , la technique était connu , , et on devait choisir la matière la plus résistante , qui est en fait le fer , donc si des cottes mailles de fer sont apparus vers le 10 siècle , cela ne devait qu'au moyen orient où l'empire hittite avait ses frontières , et où les peuples de la mer fessait aussi pression sur la région pour occuper les côtes de palestine .

Azdan .. Une armure à anneau ne fait pas une cotte de maille .
Un mot à une définition.
Nous sommes tous convaincus de l existence d armures bien avant le 2eme siecle ou 3eme siécle . Mais cela n en fait pas des cottes cottes de mailles .
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

De la même façon qu une jacque, qu un gabison , un broigne , un haubert , un camail , un harnois , une armure de plaques , une armure à lamelles,  une cuirasse sont bel et bien chacune distincte.

Dans une cotte de mailles , les macles sont reliées entre elles sans support intermédiaire

Donc, encore une fois ? Ou est la cotte de maille ?

nickel a écrit:

Azdan .. Une armure à anneau ne fait pas une cotte de maille .
Un mot à une définition.
Nous sommes tous convaincus de l existence d armures bien avant le 2eme siecle ou 3eme siécle . Mais cela n en fait pas des cottes cottes de mailles .
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

De la même façon qu une jacque, qu un gabison , un broigne , un haubert , un camail , un harnois , une armure de plaques , une armure à lamelles,  une cuirasse sont bel et bien chacune distincte.

Donc, encore une fois ? Ou est la cotte de maille ?

je te répondrai demain , promis , j'utilise un téléphone portable et c'est pas pratique pour te montrer des images

cela me va

Skander a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Effectivement, pour les chrétiens, la Bible est un livre écrit par des hommes inspirés par Dieu... mais qui restent des hommes. En fait, les scribes n'ont pas altéré la Bible, comme tu dis... car la Bible n'existait pas avant qu'ils l'écrivent. Les scribes ont inventé la Bible ! En effet, ils ont raconté l'expérience spirituelle du Peuple élu et ils ont, au passage, raconté l'histoire du Peuple élu !

Mais ne serait-ce pas là la version Catholique de l'histoire de la Bible ?

Les Protestants prennent la Bible plus au sérieux et ils en font une lecture beaucoup plus littérale que les Catholiques qui ont préféré en faire une lecture symbolique, ce qui n'a pas été le cas pendant 2000 ans.

Les Protestants ou les Evangélistes n'hésitent pas à faire une lecture individuelle de la Bible et d'en tirer des enseignements et une ligne de conduite, ce qui est le but d'un livre saint.

Pourquoi en priver les Catholiques ? Et pourquoi avoir conservé l'Ancien Testament si c'est pour dire qu'il ne faut pas s'y fier ?

Et si toi, l'éclairé, nous présentais tes preuves contredisant PierreSuzanne, serait un apport positif non? Le coran affirme que les autres livres sont falsifiés, sans en apporter une preuve d'authenticité. Tu vas pas faire pareil non?

morgankari77 a écrit:

Skander a écrit:

[ Et pourquoi avoir conservé l'Ancien Testament si c'est pour dire qu'il ne faut pas s'y fier ?

Et si toi, l'éclairé, nous présentais tes preuves contredisant PierreSuzanne, serait un apport positif non? Le coran affirme que les autres livres sont falsifiés, sans en apporter une preuve d'authenticité. Tu vas pas faire pareil non?

Sur ce dernier point de notre frère SKANDER, je lui ai répondu hier à 18:37 ! A-t-il lu ma prose ?

morgankari77 a écrit:

Skander a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Effectivement, pour les chrétiens, la Bible est un livre écrit par des hommes inspirés par Dieu... mais qui restent des hommes. En fait, les scribes n'ont pas altéré la Bible, comme tu dis... car la Bible n'existait pas avant qu'ils l'écrivent. Les scribes ont inventé la Bible ! En effet, ils ont raconté l'expérience spirituelle du Peuple élu et ils ont, au passage, raconté l'histoire du Peuple élu !

Mais ne serait-ce pas là la version Catholique de l'histoire de la Bible ?

Les Protestants prennent la Bible plus au sérieux et ils en font une lecture beaucoup plus littérale que les Catholiques qui ont préféré en faire une lecture symbolique, ce qui n'a pas été le cas pendant 2000 ans.

Les Protestants ou les Evangélistes n'hésitent pas à faire une lecture individuelle de la Bible et d'en tirer des enseignements et une ligne de conduite, ce qui est le but d'un livre saint.

Pourquoi en priver les Catholiques ? Et pourquoi avoir conservé l'Ancien Testament si c'est pour dire qu'il ne faut pas s'y fier ?

Et si toi, l'éclairé, nous présentais tes preuves contredisant PierreSuzanne, serait un apport positif non? Le coran affirme que les autres livres sont falsifiés, sans en apporter une preuve d'authenticité. Tu vas pas faire pareil non?

Bonjour
notre frere Suleyman a prouvé ce que tu avances: mais toi t'es là juste pour polémiquer et faire du troll
la haine de l'islam t'aveugle tellement que tu ne respectes plus les musulmans dans leur foi

mario-franc_lazur a écrit:

Skander a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Effectivement, pour les chrétiens, la Bible est un livre écrit par des hommes inspirés par Dieu... mais qui restent des hommes. En fait, les scribes n'ont pas altéré la Bible, comme tu dis... car la Bible n'existait pas avant qu'ils l'écrivent. Les scribes ont inventé la Bible ! En effet, ils ont raconté l'expérience spirituelle du Peuple élu et ils ont, au passage, raconté l'histoire du Peuple élu !

Mais ne serait-ce pas là la version Catholique de l'histoire de la Bible ?

Les Protestants prennent la Bible plus au sérieux et ils en font une lecture beaucoup plus littérale que les Catholiques qui ont préféré en faire une lecture symbolique, ce qui n'a pas été le cas pendant 2000 ans.

Les Protestants ou les Evangélistes n'hésitent pas à faire une lecture individuelle de la Bible et d'en tirer des enseignements et une ligne de conduite, ce qui est le but d'un livre saint.

Pourquoi en priver les Catholiques ? Et pourquoi avoir conservé l'Ancien Testament si c'est pour dire qu'il ne faut pas s'y fier ?

Il ne faut surtout pas imaginer, comme les Musulmans semblent le faire, que c'est DIEU qui a parlé de Sa propre voix, certes non ! C'est le prophète qui interprète et dit à sa façon la Parole d'amour de DIEU pour Son peuple . Et aimer Son peuple, cela voulait dire à cette époque, détruire les ennemis de ce peuple ! Car ne pas les détruire, cela voulait dire, à cette époque : être détruits par eux. Cela, c'est ce que j'écrivais un peu plus haut !

Quand Dieu a donné les tables de la Loi à Moïse, celui-ci n'a rien interprété, rien traduit à sa façon, il a simplement transmis intégralement la révélation qu'il a reçu de Dieu. Comment peux-tu dire qu'il ne s'agissait que "d'inspiration" quand il y a révélation ?

Finalement, c'est nous autres Musulmans qui sommes réellement les héritiers de la religion, notre foi dans la révélation divine dépasse, et de loin, celle des Catholiques qui n'y voient plus que "symbolismes" et "interprétation", à cause justement des altérations des textes de la Bible parvenus jusqu'à nos jours.

La légitimation de la violence et la "guerre sainte" viennent d'Augustin d'Hippone qui justifiait le recours à la guerre pour convertir les païens au Christianisme, prenant pour argument la parole dans Luc XIV; 23 ..." Contrains-les d'entrer."

Le discours qui tend à dire que le Nouveau-Testament appelle seulement à la paix est un discours actuel qui ne correspond en rien à la réalité des 17 siècles de guerres et de ruines que les Chrétiens ont menés dans le monde entier. Dès que le Christianisme est devenu religion d'état, son organisation militaire et son désir d'hégémonie sont devenues d'actualité.

Ceci-dit, je n'éprouve aucune haine en lisant la Bible, l'Ancien et le Nouveau Testament. Et je n'en ai jamais éprouvé. Pourquoi nous prêter des sentiments négatifs de façon aussi systématiques ?

morgankari77 a écrit:

Skander a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Effectivement, pour les chrétiens, la Bible est un livre écrit par des hommes inspirés par Dieu... mais qui restent des hommes. En fait, les scribes n'ont pas altéré la Bible, comme tu dis... car la Bible n'existait pas avant qu'ils l'écrivent. Les scribes ont inventé la Bible ! En effet, ils ont raconté l'expérience spirituelle du Peuple élu et ils ont, au passage, raconté l'histoire du Peuple élu !

Mais ne serait-ce pas là la version Catholique de l'histoire de la Bible ?

Les Protestants prennent la Bible plus au sérieux et ils en font une lecture beaucoup plus littérale que les Catholiques qui ont préféré en faire une lecture symbolique, ce qui n'a pas été le cas pendant 2000 ans.

Les Protestants ou les Evangélistes n'hésitent pas à faire une lecture individuelle de la Bible et d'en tirer des enseignements et une ligne de conduite, ce qui est le but d'un livre saint.

Pourquoi en priver les Catholiques ? Et pourquoi avoir conservé l'Ancien Testament si c'est pour dire qu'il ne faut pas s'y fier ?

Et si toi, l'éclairé, nous présentais tes preuves contredisant PierreSuzanne, serait un apport positif non? Le coran affirme que les autres livres sont falsifiés, sans en apporter une preuve d'authenticité. Tu vas pas faire pareil non?

sincèrement je n'aime plus ta façon de dialoguer cher morgankari !!

Skander a écrit:

Quand Dieu a donné les tables de la Loi à Moïse, celui-ci n'a rien interprété, rien traduit à sa façon, il a simplement transmis intégralement la révélation qu'il a reçu de Dieu. Comment peux-tu dire qu'il ne s'agissait que "d'inspiration" quand il y a révélation ?

Finalement, c'est nous autres Musulmans qui sommes réellement les héritiers de la religion, notre foi dans la révélation divine dépasse, et de loin, celle des Catholiques qui n'y voient plus que "symbolismes" et "interprétation", à cause justement des altérations des textes de la Bible parvenus jusqu'à nos jours.

C'est de cela que je parlais dans un autres topic, lorsque je faisais mentions de l'hypocrisie des chrétiens. Ils vont lire de facon metaphorique, symbolique les versets qui ne les arrangent pas et de facon littérale les versets qui les arrangent (comme tout les versets parlant de la prétendu divinité de Jésus).

En plus ces chrétien sont en contradiction avec la doxa de leurs églises qui considèrent toutes que l'ancien testament est autant d'inspiration divine que le nouveau.

Donc on a affaire a des chrétiens qui se font leur propres petite tambouille, rejetant ceci, ajoutant cela....

Par exemple si tu parles avec 3 catholique, t'en a un qui va te dire que l'enfer existe et tout ceux qui ne reconnaissent pas Jésus iront en enfer

Un autre qui te dira que tout le monde il est beau tout le monde il est gentil, on ira tous au paradis

Et un troisième qui te dira que l'enfer n'existe pas.

Et cette troisième catégorie de catholique semblent être les plus nombreux sur ce forum.

Petero fait partie des rares chrétiens sur ce forum a ne pas trop faire de tambouille avec sa religion.

Skander a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Il ne faut surtout pas imaginer, comme les Musulmans semblent le faire, que c'est DIEU qui a parlé de Sa propre voix, certes non ! C'est le prophète qui interprète et dit à sa façon la Parole d'amour de DIEU pour Son peuple . Et aimer Son peuple, cela voulait dire à cette époque, détruire les ennemis de ce peuple ! Car ne pas les détruire, cela voulait dire, à cette époque : être détruits par eux. Cela, c'est ce que j'écrivais un peu plus haut !

Quand Dieu a donné les tables de la Loi à Moïse, celui-ci n'a rien interprété, rien traduit à sa façon, il a simplement transmis intégralement la révélation qu'il a reçu de Dieu. Comment peux-tu dire qu'il ne s'agissait que "d'inspiration" quand il y a révélation ?

Nous ne parlions pas des Tables de la Loi qui sont intangibles, je te l'accorde, car Paroles directes de DIEU.

Mais ce dont je parlais c'était de tout l'Ancien Testament et les paroles qui semblent légitimer le recours à la force contre les ennemis ! Relis mon message un peu plus haut !

Citation :

Finalement, c'est nous autres Musulmans qui sommes réellement les héritiers de la religion, notre foi dans la révélation divine dépasse, et de loin, celle des Catholiques qui n'y voient plus que "symbolismes" et "interprétation", à cause justement des altérations des textes de la Bible parvenus jusqu'à nos jours.

Il ne s'agit pas de falsifications ni d'altérations, je l'ai expliqué hier à 9:58 sur ce même topic ! Relis donc ma prose mon cher Skander !

Les appels à des génocides sont bien présents dans la Bible, et quand on sait, comme vous le savez , que DIEU = ALLÂH est MISERICORDIEUX, ces appels au massacre des ennemis doivent être interprétés selon le contexte évidemment !

Citation :

La légitimation de la violence et la "guerre sainte" viennent d'Augustin d'Hippone qui justifiait le recours à la guerre pour convertir les païens au Christianisme, prenant pour argument la parole dans Luc XIV; 23 ..." Contrains-les d'entrer."

C'est l' ardent amour de Dieu pour les pécheurs et pour les pauvres qu'Il veut sauver, qui s'exprime dans ce mot : et presse d'entrer (grec "contrains", fais-en une nécessité absolue).

Il s'agit d'une contrainte toute morale, qui ne diminue en rien la liberté, puisque rien n'est plus libre que la foi, l'obéissance, l'amour. Cette contrainte s'exerce sur les coeurs par la puissance de l'amour divin, sur la volonté par l'action de l'Esprit de Dieu.

"Dieu ne force personne, mais il fait qu'on veut" Gaussen.

Qui aurait pu croire que jamais on chercherait dans ces paroles une légitimation de l'horrible contrainte par le fer et le feu !

Quant à Augustin d'Hippone, il esquisse ce qui deviendra plus tard, aux XIIe et XIIIe siècles, la théorie de la guerre juste dont il ne fait qu'énoncer les principes. Pour lui, la guerre demeure un mal, surtout à cause des motivations mauvaises des hommes. Elle peut cependant constituer un moindre mal et servir la justice ; il faut pour cela que soient réunies plusieurs conditions : elle ne doit pas être entreprise pour motifs personnels, ni menée avec des sentiments de haine ; ses mobiles doivent être de rétablir la paix et la justice : par exemple défendre la patrie envahie ou menacée par des ennemis, rétablir le droit bafoué, rependre des terres ou des biens injustement spoliés, ou punir des malfaiteurs. Enfin, elle doit être menée à l'initiative des autorités légitimes, en l'occurrence l'empereur, pour le bien commun. Contre ceux qui doutent de la légitimité du principe même de la guerre, saint Augustin invoque les Ecritures (Ancien Testament).

Citation :

Le discours qui tend à dire que le Nouveau-Testament appelle seulement à la paix est un discours actuel qui ne correspond en rien à la réalité des 17 siècles de guerres et de ruines que les Chrétiens ont menés dans le monde entier. Dès que le Christianisme est devenu religion d'état, son organisation militaire et son désir d'hégémonie sont devenues d'actualité.

Il y a eu des guerres et des ruines dans tous les pays du monde, hélas ! et sous tous les climats, y compris entre Musulmans, tu le sais très bien . Les morts étaient moins nombreux parce que les armes étaient moins sophistiquées, c'est tout !

Et les guerres des 18, 19 et20èmes siècles sont des guerres "laïques "et n'ont rien à voir avec les religions des protagonistes !...Ce sont des guerres entre puissants pour savoir quel sera le chef des plus puissants !...

Citation :

Ceci-dit, je n'éprouve aucune haine en lisant la Bible, l'Ancien et le Nouveau Testament. Et je n'en ai jamais éprouvé. Pourquoi nous prêter des sentiments négatifs de façon aussi systématiques ?

Je réponds quand vous faites des erreurs, comme je viens de le faire sur cette page !....


Fraternellement

salamsam a écrit:

C'est de cela que je parlais dans un autres topic, lorsque je faisais mentions de l'hypocrisie des chrétiens. Ils vont lire de facon metaphorique, symbolique les versets qui ne les arrangent pas et de facon littérale les versets qui les arrangent (comme tout les versets parlant de la prétendu divinité de Jésus).

En plus ces chrétien sont en contradiction avec la doxa de leurs églises qui considèrent toutes que l'ancien testament est autant d'inspiration divine que le nouveau.

Mais tu n'as donc encore rien compris à mes explications sur ce point !!! Veux-tu que je me répète ?

Citation :

Donc on a affaire a des chrétiens qui se font leur propres petite tambouille, rejetant ceci, ajoutant cela....

Par exemple si tu parles avec 3 catholique, t'en a un qui va te dire que l'enfer existe et tout ceux qui ne reconnaissent pas Jésus iront en enfer

Un autre qui te dira que tout le monde il est beau tout le monde il est gentil, on ira tous au paradis

Et un troisième qui te dira que l'enfer n'existe pas.

Et cette troisième catégorie de catholique semblent être les plus nombreux sur ce forum.

Pour savoir ce que pensent les Catholiques, lis uniquement sur ce site la prose des seuls Catholiqes ce sera mieux pour toi !

Et lis aussi le Catéchisme de l'Eglise catholique :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Et tu sauras que pour les Catholiques l'enfer exsite bel et bien mais qu'il ne s'agit pas de feu matériel mais d'un feu moral qui consiste à vivre éternellement loin de l'Amour de DIEU et loin de tout amour !

étéop a écrit:

morgankari77 a écrit:

Skander a écrit:

Mais ne serait-ce pas là la version Catholique de l'histoire de la Bible ?

Les Protestants prennent la Bible plus au sérieux et ils en font une lecture beaucoup plus littérale que les Catholiques qui ont préféré en faire une lecture symbolique, ce qui n'a pas été le cas pendant 2000 ans.

Les Protestants ou les Evangélistes n'hésitent pas à faire une lecture individuelle de la Bible et d'en tirer des enseignements et une ligne de conduite, ce qui est le but d'un livre saint.

Pourquoi en priver les Catholiques ? Et pourquoi avoir conservé l'Ancien Testament si c'est pour dire qu'il ne faut pas s'y fier ?

Et si toi, l'éclairé, nous présentais tes preuves contredisant PierreSuzanne, serait un apport positif non? Le coran affirme que les autres livres sont falsifiés, sans en apporter une preuve d'authenticité. Tu vas pas faire pareil non?

Bonjour
notre frere Suleyman a prouvé ce que tu avances: mais toi t'es là juste pour polémiquer et faire du troll
la haine de l'islam t'aveugle tellement que tu ne respectes plus les musulmans dans leur foi

Voilà, nous y sommes: Qui ne suit pas (ou n'est en accord avec) l'islam, éprouve une haine pour elle !! Vous ne pouvez, vous musulmans, décidément jamais croire quelqu'un en désaccord avec l'Islam sans la haïr. Pour vous, désaccord, refus, doute, rejet = haine, c'est dingue çà !!
Il y'a tellement de religions et sectes, que je suis certain que tu penses que j'ai choisis uniquement l'islam a haïr. Pourquoi pas toutes les autres? Non, je n'ai aucune haine contre l'Islam, elle est pour moi une religion païenne, c'est tout, comme un tas sur terre. J'y gagnerai quoi en haïssant l'islam? Si pense (ce qui est vrai en plus), que moi Chrétien suis son ennemi, moi Chrétien, Jésus me demande d'aimer mes ennemis. Toutefois, je n'ai pas pour ennemi l'Islam, mais c'est apparemment l'Islam qui me prend pour ennemi...parce que je ne suis pas Musulman.

Cessez un peu d'être sur la défensive chaque fois qu'on rejette vos arguments, religion, ou vos contes de fée. a ce rythme, vous finirez par tous nous couper la tête et prendre en embuscade. Je précise qu'on (Chrétiens ou non-musulmans) est pas obligé de croire en vos sornettes, ou encore adhérer à votre religion. Pour nous Chrétiens, l'Islam c'est du pipot, de la mytho, c'est comme çà; Aussi bien que Christ n'est pas fils de Dieu pour vous, pour nous, Mohammed et sa religion c'est de l'imaginaire, le décalage, l'égarement, etc etc.

Mohammed est le sceau des prophète, c'est tatoué au fer dans votre conscience
Mohammed est un faux prophète, c'est tatoué au fer dans notre conscience

Et ce n'est pas votre baratin qui y changera quelque chose, Dieu touchera seul, celui qui en aura la grâce pour revenir sur le bon chemin. L'avantage qu'on a nous, Chrétiens, c'est que Christ fait encore en nous, parmi nous, et parmi vous (Musulmans) auprès de ceux qui l'acceptent, des miracles. Or Mohammed, hélas mort il y'a des siècles, ne fait rien, ni en vous, autour de vous, et encore moins parmi nous (Chrétiens) dont la fois, puissance et l'onction en Christ protège contre les gens comme Mohamed. Que nous l'évitions ou l'évitons, n'a rien de haine, on veut pas c'est tout

SKIPEER a écrit:

morgankari77 a écrit:

Skander a écrit:

Mais ne serait-ce pas là la version Catholique de l'histoire de la Bible ?

Les Protestants prennent la Bible plus au sérieux et ils en font une lecture beaucoup plus littérale que les Catholiques qui ont préféré en faire une lecture symbolique, ce qui n'a pas été le cas pendant 2000 ans.

Les Protestants ou les Evangélistes n'hésitent pas à faire une lecture individuelle de la Bible et d'en tirer des enseignements et une ligne de conduite, ce qui est le but d'un livre saint.

Pourquoi en priver les Catholiques ? Et pourquoi avoir conservé l'Ancien Testament si c'est pour dire qu'il ne faut pas s'y fier ?

Et si toi, l'éclairé, nous présentais tes preuves contredisant PierreSuzanne, serait un apport positif non? Le coran affirme que les autres livres sont falsifiés, sans en apporter une preuve d'authenticité. Tu vas pas faire pareil non?

sincèrement je n'aime plus ta façon de dialoguer cher morgankari !!

Pourquoi dont SKIPEER? parce que je ne raisonne pas tel un musulman ou parce que je suis trop direct?
Lorsque le coran dit que la bible est falsifiée sans en apporter des preuves, tu veux que j'y crois aveuglement ou bêtement parce que c'est le coran qui le dit? Je ne suis pas du genre, désolé. Déjà que je ne prends pas ton prophète pour un vrai prophète de Dieu, alors y croire au coran, çà passe pas.

ou peut-être est ce fait que je dise "toi l'éclairé" à celui justement qui pense mieux connaitre que tous (ou les autres)? Normal non !? Puisqu'il semble mieux en savoir que d'autres, qu'il pense être dans l'erreur, alors il est le plus éclairé. quoi de faux? a lui maintenant de le prouvé;
Tu vois, je n'ai rien dit de méchant en fait. Mais le fait d'être toujours sur la défensive, çà vous tend les nerfs sitôt qu'il y'a une objection face à vos propos. Mais dommage, on est pas ici dans une salle de classe, où les Musulmans jouent les profs, et les Chrétiens (et autres) des écoliers bien assis sur leurs bancs, et n'ayant droit de parler que si les prof le permettent. J'accepte tout apport religieux lorsqu'il est raisonnable. Mais je refuse de croire aux sornettes du genre, l'arbre m'a dit ceci, le caillou m'a dit cela. Tarzan qui parlait aux animaux, n'a jamais existé. Et Mohammed qui parlait aux cailloux, arbre, os, viande (même mâchée), j'arrive pas a comprendre comment vous arrivez a gober çà !!

nickel a écrit:

cela me va

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]   [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
    1274 av-jc                              1200 av-jc                           2000 av-jc
trois figures différentes sur l'utilisation des cottes de mailles , une égyptienne et hittite , une mycénienne , et une perse , les déssins illustrent des guerriers ou des batailles ou le combattant a sur lui une cotte de maille , la matière utilisait est soit des écailles , ou des anneaux de fer et de cuivre ( ou rarement  en or ) .

  david a appris cette technique , des peuples qui maitrisait la guerre , qui sont les égyptiens , les hittites et les peuples de la mer .
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

morgankari77 a écrit:

Lorsque le coran dit que la bible est falsifiée sans en apporter des preuves, tu veux que j'y crois aveuglement ou bêtement parce que c'est le coran qui le dit? Je ne suis pas du genre, désolé. Déjà que je ne prends pas ton prophète pour un vrai prophète de Dieu, alors y croire au coran, çà passe pas.

tu es libre de croire a ce que tu veux et moi aussi mais on te demande seulement d'exprimer ta différence dans le respect et ce n'est pas trop demande je pense
Quand je dis par exemple que la bible est ALTÉRÉ  je n'emploie jamais la moquerie ni les insultes  mais j'exprime mes opinions dans le respect des autres qui ne partagent pas mes idées .
c'est plutôt le ton de vouloir nous donner des ordres que tu emploie en nous parlant qui nous agace sinon tu est bien sur libre de critiquer notre croyance en donnant des ARGUMENTS solides comme nous mêmes le faisons en parlant avec toi 

Citation :

Mais le fait d'être toujours sur la défensive, çà vous tend les nerfs sitôt qu'il y'a une objection face à vos propos. Mais dommage, on est pas ici dans une salle de classe, où les Musulmans jouent les profs, et les Chrétiens (et autres) des écoliers bien assis sur leurs bancs, et n'ayant droit de parler que si les prof le permettent. J'accepte tout apport religieux lorsqu'il est raisonnable. Mais je refuse de croire aux sornettes du genre, l'arbre m'a dit ceci, le caillou m'a dit cela. Tarzan qui parlait aux animaux, n'a jamais existé. Et Mohammed qui parlait aux cailloux, arbre, os, viande (même mâchée), j'arrive pas a comprendre comment vous arrivez a gober çà !!

je ne suis pas ici sur ce forum pour convertir quiconque comprends le une fois pour toutes mais plutôt pour comprendre l'autre et partager
afin de mieux nous tolérer .
tu m’étonne vraiment quand tu dis que je suis dans la  défensive ,mais on dirait que c'est plutot toi qui l'est tout le temps et avec tous les formeurs

Regarde ce qui se passe au moyen orient ! tout ça a pour cause principale  un manque de dialogue Franc et respectueux

nickel a écrit:

@azdan : Ne nous basons pas sur les livres . Basons nos sur les traces : le métal , cela reste , contrairement aux écrits .....

Donc , plus vieille cotte de maille retrouvée ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]ces anneaux de fer trouvés à Mégido , étaient utulisés pour les cottes de maille . [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
 
ces anneaux sont datés au 10 siècles av-jc , ils ont 3000 ans !!

SKIPEER a écrit:

morgankari77 a écrit:

Lorsque le coran dit que la bible est falsifiée sans en apporter des preuves, tu veux que j'y crois aveuglement ou bêtement parce que c'est le coran qui le dit? Je ne suis pas du genre, désolé. Déjà que je ne prends pas ton prophète pour un vrai prophète de Dieu, alors y croire au coran, çà passe pas.

tu es libre de croire a ce que tu veux et moi aussi mais on te demande seulement d'exprimer ta différence dans le respect et ce n'est pas trop demande je pense
Quand je dis par exemple que la bible est ALTÉRÉ  je n'emploie jamais la moquerie ni les insultes  mais j'exprime mes opinions dans le respect des autres qui ne partagent pas mes idées .
c'est plutôt le ton de vouloir nous donner des ordres que tu emploie en nous parlant qui nous agace sinon tu est bien sur libre de critiquer notre croyance en donnant des ARGUMENTS solides comme nous mêmes le faisons en parlant avec toi 

Citation :

Mais le fait d'être toujours sur la défensive, çà vous tend les nerfs sitôt qu'il y'a une objection face à vos propos. Mais dommage, on est pas ici dans une salle de classe, où les Musulmans jouent les profs, et les Chrétiens (et autres) des écoliers bien assis sur leurs bancs, et n'ayant droit de parler que si les prof le permettent. J'accepte tout apport religieux lorsqu'il est raisonnable. Mais je refuse de croire aux sornettes du genre, l'arbre m'a dit ceci, le caillou m'a dit cela. Tarzan qui parlait aux animaux, n'a jamais existé. Et Mohammed qui parlait aux cailloux, arbre, os, viande (même mâchée), j'arrive pas a comprendre comment vous arrivez a gober çà !!

je ne suis pas ici sur ce forum pour convertir quiconque comprends le une fois pour toutes mais plutôt pour comprendre l'autre et partager
afin de mieux nous tolérer .
tu m’étonne vraiment quand tu dis que je suis dans la  défensive ,mais on dirait que c'est plutot toi qui l'est tout le temps et avec tous les formeurs

Regarde ce qui se passe au moyen orient ! tout ça a pour cause principale  un manque de dialogue Franc et respectueux

Ok SKIP, je n'ai aucun soucis avec ta religion, et tu peux me croire. J'ai dit ce que je pense de l'Islam, mais je sais aussi que tout dans le Coran n'est pas abusé ni faut, d'autant plus qu'il y'a pas mal de reprises.
Tu crois que tous les commentaires de Musulmans sur la sacralité du Christ qu'ils rejettent sont louables ou appréciés peut-être? Non, j'ai déjà lu ici des apports de musulmans qui sont aller un peu fort dans la critique, j'ai pour ma part pris cela aussi pour un manque de respect à ma confession. Mais bon, on est humain, que dire.

Je ne suis pas dans la défensive, mais c'est tellement facile pour nous Chrétiens d'entendre ou lire un musulman écrire "Tu hais l'Islam/ ou notre prophète", souvent juste pour un rejet, que çà devient aussi agaçant que nombreux musulmans se prennent pour victimes sitôt qu'on est en désaccord avec la logique Islamique - oubliant que personne n'est obligé d'être musulman ou suivre la logique musulman, et réciproquement.

Oui personne ici, j'aime lire, répondre, intervenir, apprendre. Mais je supporte mal qu'on tente par mille moyens me faire gober ce que je rejette consciemment et par connaissance. Je ne traque pas l'Islam et les Musulmans, c'est pas mon taff. Lorsque je veux comprendre ou comparer, je pose une question. C'est tout. Y'a pas de mal à çà !

salamsam a écrit:

Petero fait partie des rares chrétiens sur ce forum a ne pas trop faire de tambouille avec sa religion.

Le frère Petero est Diacre si je ne me trompe, c'est à dire qu'il participe en tant que laïc (je n'ai pas dit "laïque") aux activités de son église, ce qui lui donne des obligations comme celles de ne pas trop tergiverser avec le dogme.

Discuter avec lui est enrichissant car il te fait connaître ce qu'il en est réellement avec le dogme Catholique, même si des fois àa nous fait un peu grincer des dents

mario-franc_lazur a écrit:

Skander a écrit:

Le discours qui tend à dire que le Nouveau-Testament appelle seulement à la paix est un discours actuel qui ne correspond en rien à la réalité des 17 siècles de guerres et de ruines que les Chrétiens ont menés dans le monde entier. Dès que le Christianisme est devenu religion d'état, son organisation militaire et son désir d'hégémonie sont devenues d'actualité.

Il y a eu des guerres et des ruines dans tous les pays du monde, hélas ! et sous tous les climats, y compris entre Musulmans, tu le sais très bien . Les morts étaient moins nombreux parce que les armes étaient moins sophistiquées, c'est tout !

Et les guerres des 18, 19 et20èmes siècles sont des guerres "laïques "et n'ont rien à voir avec les religions des protagonistes !...Ce sont des guerres entre puissants pour savoir quel sera le chef des plus puissants !...

C'est à peu près ce que je voulais dire. En fait, je ne crois pas aux guerres de religion, je crois plutôt que la majorité des conflits avait la propriété comme déclencheurs.

Propriété des terres, propriété du pouvoir, propriété des richesses d'autrui, etc ...

La récupération des religions par les dirigeants est une réalité qui se voit encore de nos jours, comme par exemple au Myammar qui est un pays Boudhiste et dons normalement pacifique.

Et bien ce pays est gouverné par une junte militaire, bien qu'elle soit moins visible depuis quelques années, mais elle est toujours là et elle impose sa dictature ainsi qu'une répression des minorités Musulmanes. Le Boudhisme a bon dos, il est juste récupéré, tout comme les insurgés en Irak se servent de l'Islam pour arriver à leur fin. L'Islam a bon dos lui-aussi, il ne peut servir de caution aux crimes commis là-bas.

Toi et moi sommes d'accord sur des points essentiels comme le droit des Palestiniens d'avoir un état réellement indépendant où ils pourront faire valoir leurs droits. C'est le besoin de propriété de quelques sionistes qui agissent par cupidité et par ambition politique que la tension est si forte en ce moment et qu'elle se propage dans le Moyen-Orient, là aussi les religions ont bons dos.

azdan a écrit:

Donc , plus vieille cotte de maille retrouvée  à Magiddo....

La photo dont tu donnes le lien, a pour légende ceci ; " Perles trouvées au site de fouilles Megiddo. Megiddo, que le Nouveau Testament identifie avec la bataille "d'Armageddon" de la fin de jours, a abrité 37 villes différentes au cours des milliers d'années. Avec l'aimable autorisation d'Université d'Expédition/Tel Aviv Megiddo via Bloomberg."

Il ne s'agit pas de cotte de maille, mais de perles de collier, en métal. Une cotte de maille, c'est du fil de fer tricoté. Cela demande d'avoir su forgé un fil, assez fin et assez long pour être tricoté.  Il ne s'agit ni d'anneaux de métal, ni de perruques égyptiennes, ni de pectoraux, ou de jambières. Une cotte de maille demande une technologie qui n'est apparu qu'au IIe siècle avant JC.
Je sais bien que c'est perturbant pour les musulmans, parce que cela interdit que David soit l'inventeur de la cottes de mailles, ou du moins un fabriquant de cottes de mailles, mais c'est une réalité archéologique.[/quote]

Skander a écrit:

Toi et moi sommes d'accord sur des points essentiels comme le droit des Palestiniens d'avoir un état réellement indépendant où ils pourront faire valoir leurs droits. C'est le besoin de propriété de quelques sionistes qui agissent par cupidité et par ambition politique que la tension est si forte en ce moment et qu'elle se propage dans le Moyen-Orient, là aussi les religions ont bons dos.

Mais la Bible mal comprise est responsable aussi, il faut le dire, de cette volonté impérialiste sioniste, car ils justifient leur idéologie par des citations bibliques .....


De même que Daech justifie son idéologie totalitaire et violente par des citations coraniques !

Pierresuzanne a écrit:

azdan a écrit:

Donc , plus vieille cotte de maille retrouvée  à Magiddo....

La photo dont tu donnes le lien, a pour légende ceci ; " Perles trouvées au site de fouilles Megiddo. Megiddo, que le Nouveau Testament identifie avec la bataille "d'Armageddon" de la fin de jours, a abrité 37 villes différentes au cours des milliers d'années. Avec l'aimable autorisation d'Université d'Expédition/Tel Aviv Megiddo via Bloomberg."

Il ne s'agit pas de cotte de maille, mais de perles de collier, en métal. Une cotte de maille, c'est du fil de fer tricoté. Cela demande d'avoir su forgé un fil, assez fin et assez long pour être tricoté.  Il ne s'agit ni d'anneaux de métal, ni de perruques égyptiennes, ni de pectoraux, ou de jambières. Une cotte de maille demande une technologie qui n'est apparu qu'au IIe siècle avant JC.
Je sais bien que c'est perturbant pour les musulmans, parce que cela interdit que David soit l'inventeur de la cottes de mailles, ou du moins un fabriquant de cottes de mailles, mais c'est une réalité archéologique.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
    1274  av-jc                          1200 av-jc                      2000 av-jc
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

tu constate de visu , que les cottes de mailles étaient connu bien avant , et il faut que tu sache que David n'est pas l'inventeur , quand le coran dit " Nous lui (David) apprîmes la fabrication des cottes de mailles afin qu´elles vous protègent contre vos violences mutuelles (la guerre). En êtes-vous donc reconnaissants ?"S21-80

Où trouve tu que l'on dit qu'il est l'inventeur ?
l'expression " wa alamnahou علمناه   "  est utilisé pour montrer que David était ignorant de l'art de la guerre , et dieu l'a inspiré à apprendre les techniques de guerre des peuples qui utilisait cette technique , comme les hittites , les égyptiens , et les perses , cela était connu bien avant lui , David n'a jamais était l'inventeur des cottes de mailles .
cette expression est utilisé aussi dans :
وما علمناه الشعر وما ينبغي له ۚ إن هو إلا ذكر وقرآن مبين
Nous ne lui (à Muhammad) avons pas appris ( enseigné) la poésie; cela ne lui convient pas non plus. Ceci n´est qu´un rappel et une Lecture [Coran] claire, Sourate 36-69

et pour me dire que la technique des cottes de mailles n'était pas connu , tu n'a qu'à lire le poème de pentaour , où il décrit la scène quand Ramsses 2 prend son char pour combattre les hittites :
"On vint rapporter l'évènement à Sa Majesté. Sa Majesté jaillit comme Son père Montou. Elle prit Ses armes de combat, enfila Sa cotte de mailles : c'était Baâl en action ! Le grand cheval qui portait Sa Majesté, c'était Victoire-dans-Thèbes de la grande écurie d'Ousir-Maât-Rê, l'Élu de Rê, l'Aimé d'Amon. Sa Majesté fonça sur le vil Hittite, toute Seule, sans personne avec Elle! Sa Majesté s'avança pour jeter un coup d'œil autour d'Elle et Se vit entourée de deux mille cinq cents chars qui convergeaient vers Elle et de tous les éclaireurs du vil Hittite et des pays qui l'accompagnaient."
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
 
en plus en matière de traduction " labouss " en arabe veut dire exactement une tunique émaillé , parce que à cette époque chacun utilisait une matière , les écailles , les anneaux , les plaques , etc ...
pour les anneaux de Mégido , ils sont en fer , je ne connais pas de bijoux en fer , la seule explication de ces nombreux anneaux retrouvés ensemble , est qu'il étaient utilisés pour se proteger , la chemise ou la tunique n'a pas résisté avec le temps , pour rester intacte.

je ne vois pas pourquoi tu t'agrippe sur ce sujet , je t'ai assez démontré qu'il y avait effectivement une façon de se proteger avec des tuniques et des chemises , enveloppés de matériaux résistants , et que David l'a utilisait sans être l'inventeur comme tu le proclame , et si tu veux d'autres exemple , j'en ai encore pour te prouver que cette technique était connu avant David .

pour ma part cela me fait plaisir de ramener des précisions , ne me fait pas le coup du salafiste .

SKIPEER a écrit:

Quand je dis par exemple que la bible est ALTÉRÉ  je n'emploie jamais la moquerie ni les insultes  mais j'exprime mes opinions dans le respect des autres qui ne partagent pas mes idées .

Bonjour Skipeer,

As-tu en tête des exemples de ces altérations, ou des soupçons précis? Le thème est intéressant.

SKIPEER a écrit:

Regarde ce qui se passe au moyen orient ! tout ça a pour cause principale  un manque de dialogue Franc et respectueux

Tout à fait d'accord!

Tu ne nous as montré aucune cotte de mailles , azdan ...
Donc point ....



Prenons la deuxième image :
elle est tirée d une poterie représentant une scène de chasse pas une scène de guerre . La poterie est plutôt datée 1300-1400 avant JC
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
image provenant de [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Rien n évoque dans cette image que cela ne pourrait pas être un vêtement ni une cuirasse en cuir.
Comme c est une scène de chasse , rien n interdit de supposer qu il s agisse d un simple vêtement.
Lorsqu on regarde les autres poteries , on se rend compte que les artisans ne cherchaient pas
à faire dans le réalisme , ni dans les détails , mais à à mélanger motifs et expressivité.


En supposant même que cela puisse être une armure , rien n indique de quel type d armure il s agit .
Cela peut très bien être une armure en cuir ou une armure d écailles . Les armures d écailles peuvent être de tous matériaux , bois , os , cuir, cuir bouilli , cornes d animaux , bambous , roseaux etc ..
Voici par exemple une armure d écailles faite en cuir datant entre le 8ème siècle et le 1er siècle avant JC
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Regardons le type d armures de l époque mycéenne :
faits en cornes d éléphants et d hippotames
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
faits en défenses de sangliers
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Ces casques ont pourtant du 12ème , 13ème siecle avant JC
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Enfin , comme déjà dit , une cotte de mailles n est pas une armure d écailles . Sa fabrication est
radicalement différente, sa défense n est pas la même non plus .
Une armure d écailles peut être vulnérable par des coups de bas vers le haut
qui font écarter les écailles .

Tout ce que l on peut dire de cette poterie est que la chasse avec un char existait vers 1300-1400 avant JC .. Rien de plus .


Prenons la 3ème image:
elles tirée dune boite en ivoire représentant elle aussi une scène de chasse , pas une scène de guerre . La boite en ivoire date environ de 1200 avant JC. Elle n est pas du tout du 20ème siècle avant JC , vérifie tes sources.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Cette boite fut trouvée dans la tombe 58 à Enkomi  en chypre
En prenant l image au complet et non tronquée , on se rend bien compte que c est bien d une scène de chasse dont il s agit


Prenons la première image .
Il s agit de la photo d un livre tachant de représenter la  fressque dans le vestibule
du temple hemi-speos temple, Abu Simbel.
Elle représente la bataille de Kadesh
Regardons l original :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
On voit que les couleurs y sont complètement perdues .
Il est difficile de voir les détails de vetements des protagonistes.

Regardons d autre part la même bataille de Qadesh représentée ailleurs dans le village pharaonique au caire
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
On voit dans celle ci le même déroulement de la scène , mais les ennemis du pharaon ont le torse nu .
Visiblement , pour les égyptiens , il n y avait aucune importance apportée à l armure des ennemis .
Seule la bataille de chars importait .


L autre image , celle d anneaux , comme l a dit pierresuzanne ne sont que des bijoux .
Le site où ils furent trouvés ne contenait d ailleurs que des bijoux.
Ces bijoux sont inexploitables , déjà ne serait ce qu à cause de leur matière et de leur épaisseur dans l axe de rotation , pour en faire une quelconque cotte de mailles

Dans tous les cas , il n y a aucune cotte de mailles ...

nickel a écrit:

Tu ne nous as montré aucune cotte de mailles , azdan ...
Donc point ....

sur les gravures et dessins antiques , tu peux les voir , maintenant , si tu veux une cotte de maille intacte , alors là je regrette ,
les éléments de mailles furent retrouvés mais seulement en fragments isolés , comme tu l'a vu pour les écailles .

  lis bien le poème de Pentaour lorsqu'il décrit le pharaon qui enfile sa cotte de maille , parce que par abus de langague , ce n'est pas cette cotte de maille du moyen age , c'est une tunique et une chemise avec protection , et j'ai expliqué que même dans la traduction en arabe , cotte de maille n'est pas à sa place , c'est une chemise ou tunique à protection.

c'est absurde de me dire "Donc point" , j'essaye d'être le plus clair possible avec l'argumentation , mais lorsqu'on traduit et on interprète à tort et à travers le coran , alors permet moi de te dire que l'on se crée des prétextes pour dire qu'il y a des erreurs dans le coran .

on a dit que David était l'inventeur des cottes de mailles , FAUX  le coran n'a jamais dit ça !!

on a dit que les cottes de mailles sont apparus au 2e siècle Av-jc , Faux , l'origine des cottes de mailles va jusqu'à 2000 av-jc , les guerriers savaient comment se protéger des flèches et des lances par leur tunique et chemise soupe , fabriqué par toute sorte de matériaux ou de composants .

C set toi même qui a traduit plusieurs fois d affilée "cottes de mailles".

Assume ta propre traduction

Comme tu asumeras de faire passer une boite d ivoiré d après toi faite au 20ème siècle avant JC alors qu elle le fut au 12ème siècle avant JC

cailloubleu a écrit:

SKIPEER a écrit:

Quand je dis par exemple que la bible est ALTÉRÉ  je n'emploie jamais la moquerie ni les insultes  mais j'exprime mes opinions dans le respect des autres qui ne partagent pas mes idées .

Bonjour Skipeer,

As-tu  en tête des exemples de ces altérations, ou des soupçons précis? Le thème est intéressant.

Je réponds à la place de Skeeper (mais de quoi je me mêle ?  )

Dans Genèse 22, Dieu demande à Abraham de sacrifier son fils. Les Juifs et les Chrétiens considèrent qu'il s'agit de Isaac, les Musulmans disent qu'il s'agit de Ismaël. Pourquoi ?

Dieu dit ..."Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac..."

Il y a là une déclaration antinomique dans laquelle il est impossible de mettre ensemble unique et Isaac. En effet, Ismaël étant l'aîné, c'est lui qui était fils unique avant la naissance de Isaac.

Ceci est la preuve qu'il y a eu une altération du récit biblique par le rajout du nom de Isaac à la place d'Ismaël, sinon comment expliquer que ce soit le fils unique qui doit être sacrifié ?

SKIPEER a écrit:

morgankari77 a écrit:

Lorsque le coran dit que la bible est falsifiée sans en apporter des preuves, tu veux que j'y crois aveuglement ou bêtement parce que c'est le coran qui le dit? Je ne suis pas du genre, désolé. Déjà que je ne prends pas ton prophète pour un vrai prophète de Dieu, alors y croire au coran, çà passe pas.

tu es libre de croire a ce que tu veux et moi aussi mais on te demande seulement d'exprimer ta différence dans le respect et ce n'est pas trop demande je pense
Quand je dis par exemple que la bible est ALTÉRÉ  je n'emploie jamais la moquerie ni les insultes  mais j'exprime mes opinions dans le respect des autres qui ne partagent pas mes idées .
c'est plutôt le ton de vouloir nous donner des ordres que tu emploie en nous parlant qui nous agace sinon tu est bien sur libre de critiquer notre croyance en donnant des ARGUMENTS solides comme nous mêmes le faisons en parlant avec toi 

Citation :

Mais le fait d'être toujours sur la défensive, çà vous tend les nerfs sitôt qu'il y'a une objection face à vos propos. Mais dommage, on est pas ici dans une salle de classe, où les Musulmans jouent les profs, et les Chrétiens (et autres) des écoliers bien assis sur leurs bancs, et n'ayant droit de parler que si les prof le permettent. J'accepte tout apport religieux lorsqu'il est raisonnable. Mais je refuse de croire aux sornettes du genre, l'arbre m'a dit ceci, le caillou m'a dit cela. Tarzan qui parlait aux animaux, n'a jamais existé. Et Mohammed qui parlait aux cailloux, arbre, os, viande (même mâchée), j'arrive pas a comprendre comment vous arrivez a gober çà !!

je ne suis pas ici sur ce forum pour convertir quiconque comprends le une fois pour toutes mais plutôt pour comprendre l'autre et partager
afin de mieux nous tolérer .
tu m’étonne vraiment quand tu dis que je suis dans la  défensive ,mais on dirait que c'est plutot toi qui l'est tout le temps et avec tous les formeurs

Regarde ce qui se passe au moyen orient ! tout ça a pour cause principale  un manque de dialogue Franc et respectueux

Imaginons que tu es raison , Abraham veut sacrifier Ismael est les scribes falsifies l écriture ok
Mais alors les 48 prophètes qui sont venu après Abraham ils auraient du rectifier
Imaginons que chaque fois qu'un prophète venait un scribe falsifiait , 48 fois !! A quoi bon envoyer des prophetes ?
Médite la dessus tu verra que ton raisonnement ne tien pas .
Il est beaucoup plus simple d'altérer le dernier message que d'altérer le message de 48 prophetes

cailloubleu a écrit:

SKIPEER a écrit:

Quand je dis par exemple que la bible est ALTÉRÉ  je n'emploie jamais la moquerie ni les insultes  mais j'exprime mes opinions dans le respect des autres qui ne partagent pas mes idées .

Bonjour Skipeer,

As-tu  en tête des exemples de ces altérations, ou des soupçons précis? Le thème est intéressant.

SKIPEER a écrit:

Regarde ce qui se passe au moyen orient ! tout ça a pour cause principale  un manque de dialogue Franc et respectueux

Tout à fait d'accord!

je complète ce qu'a dit mon frere skander pour dire que plusieurs passages ont subi des altérations sur l'aveu même des érudits chrétiens


1- Dans Jean 3 :16 (de la King James Version, en anglais), il est écrit :
« Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné le seul Fils qu’Il ait engendré, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle. »
Cette fabrication, « qu’Il ait engendré », a maintenant été retranchée du texte par ces éminents spécialistes de la Bible chargés de sa révision.  Pourtant, l’humanité n’avait pas à attendre 2000 ans pour avoir accès à cette révélation


2-Dans le premier épître de Jean 5:7 (King James Version, en anglais), il est écrit :
« Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel : le Père, la Parole, et le Saint-Esprit, et ces trois-là sont un. »
Comme nous l’avons déjà vu, ce verset est ce qui se rapproche le plus de ce que l’Église appelle la sainte trinité.  Mais cette pierre angulaire de la foi chrétienne a elle aussi été retirée de la Version Standard Révisée par les mêmes trente-deux érudits chrétiens de la plus haute éminence assistés par cinquante dénominations chrétiennes collaborant avec eux qui, encore une fois, travaillaient avec les « plus anciens manuscrits ».
3-
dans Luc :
« Pendant qu'il les bénissait, il les quitta et fut enlevé au ciel. Quant à eux, après l'avoir adoré, ils retournèrent à Jérusalem, le cœur rempli de joie. »  (Luc 24 :51-2)
Dans la Version Standard Révisée de 1952, Marc 16 se termine au verset 8 et le reste du texte est relégué à une note en bas de page, rédigée en petits caractères.  De même, dans le commentaire de la Nouvelle Version Standard Révisée sur les versets de Luc 24, il est écrit, en bas de page, que dans « d’autres manuscrits anciens, « fut enlevé au ciel » et « après l’avoir adoré » sont absents du texte.  Donc, selon eux, avant les ajouts correctifs, les deux versets se lisaient comme suit :
« Pendant qu'il les bénissait, il les quitta. Quant à eux, ils retournèrent à Jérusalem, le cœur rempli de joie.»
Il fallut des siècles de « corrections inspirées » pour parvenir au Luc 24 :51-52 tel que nous le connaissons aujourd’hui.
Par ailleurs, Luc 24 :1-7 se lit comme suit :
« Le premier jour de la semaine, elles se rendirent au sépulcre de grand matin, portant les aromates qu'elles avaient préparés.  Elles trouvèrent que la pierre avait été roulée de devant le sépulcre; et, étant entrées, elles ne trouvèrent pas le corps du Seigneur Jésus.  Comme elles ne savaient que penser de cela, voici que deux hommes leur apparurent, en habits resplendissants.  Saisies de frayeur, elles baissèrent le visage contre terre; mais ils leur dirent: « Pourquoi cherchez-vous parmi les morts celui qui est vivant ?  Il n'est point ici, mais il est ressuscité.  Souvenez-vous de quelle manière il vous a parlé, lorsqu'il était encore en Galilée, et qu'il disait : Il faut que le Fils de l'homme soit livré entre les mains des pécheurs, qu'il soit crucifié, et qu'il ressuscite le troisième jour. »
Encore une fois, sur le verset 5, une note en bas de page dit : « D’autres manuscrits anciens omettent « Il n’est point ici, mais il est ressuscité ». »
Les exemples du même type sont trop nombreux pour que nous les citions tous


Matthieu 6:13 et Matthieu 23:14 est un ajout tardif.
 Marc 16:9-20 est un ajout tardif.
 Luc 23:34 est un ajout tardif.
 Jean 5:3-4 est un ajout tardif.
 Jean 8:1-11 est un ajout du 4° siècle.
Sans parler des variantes de la Bible Vetus Latina et de la Vulgate !

Le canon de la Bible n'a été défini qu'au 16° siècle par l'Eglise Catholique et les Eglises Protestantes.
Matthieu 23:14 parce que c'est une falsification ajouté au 4' siècle !
1
etc...

gerard2007 a écrit:

Imaginons que tu es raison , Abraham veut sacrifier Ismael est les scribes falsifies l écriture ok
Mais alors les 48 prophètes qui sont venu après Abraham ils auraient du rectifier
Imaginons que chaque fois qu'un prophète venait un scribe falsifiait , 48 fois !! A quoi bon envoyer des prophetes ?
Médite la dessus tu verra que ton raisonnement ne tien pas .
Il est beaucoup plus simple d'altérer le dernier message que d'altérer le message de 48 prophetes

Qui sont dabord ces 48 prophètes qui sont venu après Abraham paix sur lui que tu cite ?

gerard2007 a écrit:

Imaginons que chaque fois qu'un prophète venait un scribe falsifiait , 48 fois !! A quoi bon envoyer des prophetes ?
Médite la dessus tu verra que ton raisonnement ne tien pas .
Il est beaucoup plus simple d'altérer le dernier message que d'altérer le message de 48 prophètes

Excellente remarque !

D'autant qu'on se demande où serait la Bible altérée... ?????
Nulle part !

La Bible a été écrite sur 1000 ans, et tous les extraits antiques que l'on possède sont conformes au texte actuel !

En fait, le Coran raconte que la Bible a été falsifiée et cela fait preuve pour les musulmans, malgré les multiples preuves épigraphiques que la Bible est un texte qui a traversé les siècles sans modification, et qui a été soigneusement recopiée.

selon la religion musulmane :

Ibn Kathir (Puisse Allah lui accorder Sa miséricorde) a  dit: «Là, le Coran cite nommément des prophètes. Il s'agit d'Adam, Idris, Noé , Houd, Salih, Ibrahim, Loth,Ismail, Isaac, Jacob, Joseph, Job; Chouayb, Moise , Haroun, Jonas, Dawoud, Souleyman(salomon), Ilyas, al-Yassaa, Zakaria , Yahya  , Jésus (paix sur eux tous) on y ajoute Zoul Kifl, selon bon nombre d'exégètes, et  Muhammad (Bénédiction et salut soient sur lui).

CORAN 4:163. Nous t'avons fait une révélation comme Nous fîmes à Noé et aux prophètes après lui. Et Nous avons fait révélation à Abraham, à Ismaël, à Isaac, à Jacob, aux Tribus, à Jésus, à Job, à Aaron et à Salomon, et Nous avons donné le Zabour à David.
164. Et il y a des messagers dont Nous t'avons raconté l'histoire précédemment, et des messagers dont Nous ne t'avons point raconté l'histoire - et Allah a parlé à Moïse de vive voix -
165. en tant que messagers, annonciateurs et avertisseurs, afin qu'après la venue des messagers il n'y eût pour les gens point d'argument devant Allah. Allah est Puissant et Sage.

Les propos «dont Nous ne t'avons point raconté l'histoire  » signifient d'autres créatures non citées dans le Coran.» Tafsir d'Ibn Kathir (2/469).

Les livres célestes reconnus en islam sont au nombre de quatre :
At-tawrah, la Thora authentique révélée à nôtre maitre Moïse paix sur lui  en hébreu.
Al-‘Injîl, l’Évangile authentique révélé à nôtre maitre Jésus- paix sur lui  en syriaque.
Az-Zabôur, les Psaumes authentiques révélés à nôtre maitre Dâwôud –David- paix sur lui en hébreu.
Al-Qour’ân, CORAN révélé à notre maitre Mohammed paix sur lui en arabe.
La Thora, l’Évangile et les Psaumes authentiques n’existent plus ; ce qui reste ce sont des écrits altérés .

salamsam a écrit:

Tes propos sont totalement malhonnête. Tu nies des faits, on est plus dans l'ordre de la croyance mais des faits.

- La richesse et la complexité de la langue Arabe n'est pas une légende mais un fait. N'omprte quelle linguiste ou n'importe quel personne qui a fait la démarche d'apprendre l'Arabe te le dirait. Même un gros islamophobe qui a appris l'Arabe l'a dit dans un article.
- Toute traduction amène a une altération du texte, même une traduction anglais/francais amène a une altération. Ca n'importe quel traducteur te le dirait. Encore une fois tu nies un fait !
-Le contexte" n'est pas un argument fumeux c'est encore un fait. Tout les savants musulmans de tout temps, ainsi que d''innombrable hadith authentique viennent confirmer que le Coran offre un contexte de situation. Non pas un contexte d'époque mais de situation. Que vous le niez ne change rien au fait que cette lecture par contexte de situation a toujours fait partie de l'enseignement islamique sunnite ! Ne vous en déplaise.

Prenons un exemple simple. Le porc est strictement ionterdit a la consommation MAIS en periode de famine, si nos vies sont en danger on peut en manger. Le contexte de situation ayant changé, et la famine comme la guerre sont de sacré changement de situation !

Le coran ne contient aucune contradiction, et en rage de ne pouvoir en trouver, vous niez les faits, comme tu viens de le faire.

Le Coran comme la Bible contient des erreurs, le nier c'est nier la "vraie" foi de Mohammed en Dieu.

On aura beau trouver des erreurs dans le Coran, qui ne sont en rien signe de "non divinité", que vous avez la facheuse habitude de nous renvoyer vers la Sunna, que je considére comme un conte de fées (aucune attaque dans mon propos), dés qu'un verset du Coran est sans équivoque. je l'ai vécu personnellement plusieurs fois. dés lors il est difficile de discuter d'égal à égal Evangile ==> Coran.

Vous étes vous déja poser la question de savoir quelle était la "véritable" religion de Mohammed ? était ce l'Islam d'aujourd'hui ? (c'est juste une question). Ou était ce de VIVRE les paroles de Dieu ?

Ne croyez vous pas que Mohammed respectait profondément les Juifs et les Chrétiens, trinitaires ou pas ? l'essentiel n'est il pas de VIVRE Dieu ?




Que Dieu vous garde Tous
.

SKIPEER a écrit:

1- Dans Jean 3 :16 (de la King James Version, en anglais), il est écrit :
« Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné le seul Fils qu’Il ait engendré, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle. »
Cette fabrication, « qu’Il ait engendré », a maintenant été retranchée du texte par ces éminents spécialistes de la Bible chargés de sa révision.  Pourtant, l’humanité n’avait pas à attendre 2000 ans pour avoir accès à cette révélation

Cet exemple et les suivants que tu as posté démontrent clairement que ce sont les Chrétiens eux-mêmes qui altèrent quelquefois les Ecritures pour enlever ou modifier des passages qui posent des problèmes.

Pour répondre au cas des 48 prophètes qui auraient dit la même chose au sujet du sacrifice d'Abraham, il n'en est rien,  les scribes n'ont rien fait à ce sujet puisque ce sont des livres séparés. la Bible telle que nous la connaissons aujourd'hui n'a été codifié que (relativement) récemment.

Le Coran est venu justement pour rectifier certaines erreurs ou oublis au sujet des prophètes anciens et je posterai un exemple un peu plus tard.

Skander a écrit:

Cet exemple et les suivants que tu as posté démontrent clairement que ce sont les Chrétiens eux-mêmes qui altèrent quelquefois les Ecritures pour enlever ou modifier des passages qui posent des problèmes.

Pour répondre au cas des 48 prophètes qui auraient dit la même chose au sujet du sacrifice d'Abraham, il n'en est rien,  les scribes n'ont rien fait à ce sujet puisque ce sont des livres séparés. la Bible telle que nous la connaissons aujourd'hui n'a été codifié que (relativement) récemment.

Dans ce cas, le grec fait foi

Jean 3.16
Οὕτως γὰρ ἠγάπησεν ὁ θεὸς τὸν κόσμον, ὥστε τὸν υἱὸν αὐτοῦ (N αὐτοῦ → –) τὸν μονογενῆ ἔδωκεν, ἵνα πᾶς ὁ πιστεύων εἰς αὐτὸν μὴ ἀπόληται, ἀλλ’ ἔχῃ ζωὴν αἰώνιον.

Skander a écrit:

Le Coran est venu justement pour rectifier certaines erreurs ou oublis au sujet des prophètes anciens et je posterai un exemple un peu plus tard.

Rectifier ou Changer ?

Le Pére d'Abraham s'appelle comment ?..........Térah (Bible) ou Azar (Coran) ?





.

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

Tes propos sont totalement malhonnête. Tu nies des faits, on est plus dans l'ordre de la croyance mais des faits.

- La richesse et la complexité de la langue Arabe n'est pas une légende mais un fait. N'omprte quelle linguiste ou n'importe quel personne qui a fait la démarche d'apprendre l'Arabe te le dirait. Même un gros islamophobe qui a appris l'Arabe l'a dit dans un article.
- Toute traduction amène a une altération du texte, même une traduction anglais/francais amène a une altération. Ca n'importe quel traducteur te le dirait. Encore une fois tu nies un fait !
-Le contexte" n'est pas un argument fumeux c'est encore un fait. Tout les savants musulmans de tout temps, ainsi que d''innombrable hadith authentique viennent confirmer que le Coran offre un contexte de situation. Non pas un contexte d'époque mais de situation. Que vous le niez ne change rien au fait que cette lecture par contexte de situation a toujours fait partie de l'enseignement islamique sunnite ! Ne vous en déplaise.

Prenons un exemple simple. Le porc est strictement ionterdit a la consommation MAIS en periode de famine, si nos vies sont en danger on peut en manger. Le contexte de situation ayant changé, et la famine comme la guerre sont de sacré changement de situation !

Le coran ne contient aucune contradiction, et en rage de ne pouvoir en trouver, vous niez les faits, comme tu viens de le faire.

Le Coran comme la Bible contient des erreurs, le nier c'est nier la "vraie" foi de Mohammed en Dieu.

On aura beau trouver des erreurs dans le Coran, qui ne sont en rien signe de "non divinité", que vous avez la facheuse habitude de nous renvoyer vers la Sunna, que je considére comme un conte de fées (aucune attaque dans mon propos), dés qu'un verset du Coran est sans équivoque. je l'ai vécu personnellement plusieurs fois. dés lors il est difficile de discuter d'égal à égal Evangile ==> Coran.

Vous étes vous déja poser la question de savoir quelle était la "véritable" religion de Mohammed ? était ce l'Islam d'aujourd'hui ? (c'est juste une question). Ou était ce de VIVRE les paroles de Dieu ?

Ne croyez vous pas que Mohammed respectait profondément les Juifs et les Chrétiens, trinitaires ou pas ? l'essentiel n'est il pas de VIVRE Dieu ?




Que Dieu vous garde Tous
.

Tu ademet que la bible contiens des erreur et c'est tout à ton honneur , ma question c'est es que les erreurs dans la bible  sont elle intentionnelle ou non ?

Cars si elle sont intentionnelle cela voudrai dire que la bible a subit des falsification , et si elle a subit des falsification cela pourrai avoir de grave conséquence ?