Si Dieu le veut, peut-il...

Rappel du premier message :

Si Dieu le veut, peut-il s'incarné, ou être un arbre, un lion, ou une fourmis et visiter la terre par exemple, ou s'y baladé?
Est ce possible s'il le veut, ou cela lui est impossible?

Yérusalem a écrit:

ASHTAR a écrit:

Quand Gabriel parle à Daniel ,c'est un ange de Dieu (pour vous) quand ce même ange parle à Zacharie et à Marie ...c'est toujours un ange de Dieu ...Mais dès qu'il parle à Mohamed ...NON ! c'est Satan ? [/b]

Tout les anges que l'on décrit dans la Bible ont des message a délivrer de la part de Dieu mais dans aucun qu'a il remplace Dieu . L'ange du Coran lui a révélé un livre entier a lui tous seul , de plus il a choisie  un non juifs pour délivrer ses messages  ! chose impensable lorsque l'on lis la Bible .

de plus cette ange est gros un vantard ! ( sourate 29 "Notre Esprit (Gabriel), qui se présenta à elle sous la forme d’un homme parfait."

Il se prend pour le saint esprit !

"Lui ( Satan ) a été meurtrier dès le commencement, et il n'a pas persévéré dans la vérité, car il n'y a pas de vérité en lui. Quand il profère le [......], il parle de son propre fonds, car il est [......] et le père du [......]."( [url=http://visionneuse.free.fr/index.htm?ref=Jean 8.44]Jean 8.44 )[/url]

"Il parle de sont propre fond" , c'est a dire qu'il ramène tout a lui-même ,il est le saint esprit   

Cet ange se dit ennemie des juifs !! 

Récit d’Anas :
 Abdullah a dit - Il (Gabriel), parmi les anges, est l’ennemi des juifs [...] Les juifs sont des menteurs. ”
( Bukhari LV 546 : )


Et cette ange renie tout ce qui fait le Christ , il renie jusqu’à son nom Yéshoua par Issa ( les noms biblique ont une énorme importance )

ASHTAR a écrit:

Satan aurait il ce pouvoir de prendre la personnalité de l'ange le plus rapproché de Dieu,celui que vous dites "se tient devant Dieu ?"

Oui Satan na pas de limite dans son [......] et de plus tu oubli qu'il était lui-même un ange au commencement .

Lettre , de Paul aux Corinthiens 11.14 " Et rien d'étonnant: Satan lui-même se déguise bien en ange de lumière."

Satan a toujours haït le peuple de Dieu, il a toujours détesté les Juifs, parce que peuple de Dieu, peuple des prophètes, peuple par lequel est venu la loi et le messie. C'est clair. Alors si Jibril est réellement Gabriel, il peut pas haïr les juifs. Et comment peut-il être possible à un ange de haïr??

tt a écrit:

Salomon a écrit:

petero a écrit:

Non, je ne l'ignore pas, cette accusation c'est celle de "blasphème". Les juifs accusent Jésus de blasphémer quand il dit qu'Il est le Fils de Dieu, qui pardonne les péchés comme Dieu seul peut le faire   

Jésus répond à l'accusation de blasphème en disant :  "vous me dites que je blasphème quand je me dis Fils de Dieu, Dieu" alors que l'Ecriture elle-même vous appelle "Fils du Très Haut et dieux".

Tu l'ignore pas ? cette accusation de blasphème consistait a accuser Jésus de s’être  fait Dieu car il s'était déclaré être fils de Dieu si Jésus rejette cette accusation il rejette donc l'interprétation établit par les Juifs pharisiens de s’être fait Dieu .........

Jésus ne rejète pas que l'accusation, il rejette aussi la qualité de juge de l'accusateur....

Si un chrétien te surprends en train de manger du porc et t'en fais le reproche, tu pourras lui dire "mais comment oses tu m'accuser, alors que du porc, tu en manges tous les jours".
Là , c'est la même chose.

Bien entendu que Jésus rejette aussi la qualité du juge de l'accusateur

ASHTAR a écrit:

Roger76 a écrit:

ASGTAR tu cites

Citation :

Marc 13.32 "Pour ce qui est du jour ou de l'heure, personne ne le sait, ni les anges dans le ciel, ni le Fils, mais le Père seul."

Donc ce n'est pas là une invention de l'islam pour détourner les hommes de la vraie foi, celle enseignée par Jésus, qui l'avait déjà dite sept siècles avant.
Quant à la visite de Jibril, à quelle date ce précieux témoignage de Omar ibn Al Khattab a-t-il été recueilli ? Par qui, en quel siècle ?
Au fait, si jibril est venu en homme visiter Muhammad et ses bienheureux Compagnons, c'est avec la permission de Dieu ?
Donc si Dieu peut autoriser ce miracle Dieu peut bien le réaliser en personne.
S'Il le veut...  

Citation :

Et méditez des jours et des jours vous saurez que ce que reçoit Jésus et Mohamed sont de la même source !

J'en doute fort puisqu'ils ne disent absolument pas la même chose.
En fait en islam 'ISA ne dit pas grand chose, il se limite à faire des pigeons d'argile et à leur insufler la vie.
(Avec la permission de Celui qu'il nomme son Père et Notre Père)
Non décidément les "prophètes" bibliques et Jésus n'ont jamais dit pareil que Muhammad.

Bonne trouvaille ta vidéo yerusalem.
Par principe je n'aime pas les vidéos, ça n'ouvre pas plus au dialogue que bien des messages.
Mais celle-là est significative.
Car c'est vrai que toute critique y compris tout à fait justifiée du Prophète, de l'islam, de la sharia du texte coranique, est aussitôt taxée chez nous d'islamophobie.
En terre d'islam où le censure est encore pire, il fallait trouver autre chose pour couper court à la moindre mise en cause : le blasphème.
Quand on caricature l'islam par la burqa, imposée aux femmes, on se trompe, l'islam c'est le baillon, imposé à tous, impossible même à un musulman de faire entendre raison.
Ce doit être pour cela que bien des propagandistes voient dans l'islam la solution.
La solution à tous les maux de la Terre, quand tout le monde dvra obéir sans aucune pensée dite déviante.
Tout le monde dans la bonne voie, la sharia, toute tracée pour conduire au Paradis.
Toute critique tout chemin autre interdits, marche droit ou crève.
Et gare à ceux qui s'égarent, ils seront sévérement châtiés.
Pauvre brebis égarée de l'Evangile, personne ne viendra la ramener au troupeau.
Quand on pense que Dieu le Voulant est Lui même venu sur Terre en la Personne du Fils pour nous donner le Chemin du Père, c'est affligeant de voir combien sa Parole a été détournée.

Spoiler:

Jehan Rictus, Les soliloques du pauvre, rencontre Jésus revenu sur Terre, pauvre parmi les pauvres.

Spoiler:

Chrétien, je rencontre une parcelle de Dieu incarnée en chaque homme...

Pour les hadith je résume ,si les manuels nous citent les hadith ,il les cites avec leur chaine de transmission qui aboutissent pour les authentiques jusqu'au prophète ,chose que les évangiles n'en disposent pas !

Pour votre évangile et vos fausses croyance perverties dès les origines :
Dans l'ancien testament ,Dieu, qui est unique, n'est ni homme ni femme. Il est masculin et féminin à la fois. Il est communion. C'est l'idée qui sous-tend tout le livre de la Genèse. Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu, il les créa. Masculin et féminin, il les créa  ????
Et dans l'évangile  Dieu évince la femme qui n'est plus qu'un réceptacle pour recevoir un fils de Dieu à l'image de Dieu ?! Un pseudo dieu qui dit à sa mère "femme"

Ensuite l'ancien testament est l'ennemi de la femme et la terreur des hommes ! le nouveau testament nous présente un jésus féminisé qui laisse une prostitué lui rincer les pieds avec ses cheveux imbibé de parfum ?!
Un homme célibataire qui nous interdit le mariage polygame alors que lui même ne s'est pas marié ?! un modèle parfait ?!

Dieu créa l'homme à son image oui, amis je suppose que tu vois en mot "image" une ressemblance charnel ou physique ! Ce qui n'est le cas.
Et en parlant de Jésus et la femme prostitué, as-tu bien lu ce que Jésus dit à cette femme? Et as-tu compris pourquoi elle avait accomplit cet acte? Je crois que non. sinon, t'aurais pas apporter critique dessus.
Et pour conclure, c'est toujours honorable pour ceux qui croient en Jésus qu'il n'ai pas eu une femme. Si cela était possible, il en aurait eu une, mais certainement pas une de 6ans, ou 9ans. Et il n'aurait non plus accumuler des épouses juste pour la forme ou les beaux yeux de ses disciples.

Salomon a écrit:

petero a écrit:

Salomon a écrit:

Petero maintenant que tu as cité la réponse de Jésus tu fais semblant d'ignorer l'accusation qui a engendré  cette réponse? cette réponse de Jésus répond a quelle accusation ?

Non, je ne l'ignore pas, cette accusation c'est celle de "blasphème". Les juifs accusent Jésus de blasphémer quand il dit qu'Il est le Fils de Dieu, qui pardonne les péchés comme Dieu seul peut le faire   

Jésus répond à l'accusation de blasphème en disant :  "vous me dites que je blasphème quand je me dis Fils de Dieu, Dieu" alors que l'Ecriture elle-même vous appelle "Fils du Très Haut et dieux".

Tu l'ignore pas ? cette accusation de blasphème consistait a accuser Jésus de s’être  fait Dieu car il s'était déclaré être fils de Dieu si Jésus rejette cette accusation il rejette donc l'interprétation établit par les Juifs pharisiens de s’être fait Dieu .........

NON, c'est l'accusation de blasphème que Jésus rejette. Car ce que reproche les pharisiens à Jésus, c'est de "blasphémer", c'est de se faire Dieu. Pour Jésus ce n'est pas un blasphème pour celui à qui la Parole de Dieu a été confié, puisque Dieu Lui-même dans l'Ecriture appelle "dieux" et "Fils du très haut", ceux à qui il a confié sa Parole.

Pour Jésus, l'accusation de blasphème ne tient pas quand il se dit Fils de Dieu.

Citation :

C'est très beau de nous rappeller cela. Et bien, puisqu'ils étaient là, 24h/24 a attendre ce qui descendrait du ciel, et qu'ils étaient là pour l'écrire, où sont passé ce qu'ils ont écrit? Sur quel support l'ont-ils fait? Et où sont ces manuscrits écrits même de ces scribes qui écoutaient Mohamed et écrivaient ses révélations? Ces supports de scribes ont été retrouvés ou pas?

Ils ont été soigneusement détruits, c'est curieux n'est-pas morgankari77 ?
De toute façon Muhammad époux de la riche commerçante Khadija et gérant de ses biens, quoique ne sachant ni lire ni écrire, était trop pauvre pour payer du papyrus ou surtout du parchemin à ses scribes.
Qui auraient donc été là dès la première sourate, celle de L'Adhérence ?
La légende dorée dit qu'ils écrivaient sur des supports de fortune (sans jeu de mots) : tessons, omoplates de chameaux, pierres plates.
Du n'importe quoi.
Et même les premières recollections ont été détruites pour ne garder qu'une version.
La bonne ?

petero a écrit:

Salomon a écrit:

petero a écrit:

Non, je ne l'ignore pas, cette accusation c'est celle de "blasphème". Les juifs accusent Jésus de blasphémer quand il dit qu'Il est le Fils de Dieu, qui pardonne les péchés comme Dieu seul peut le faire   

Jésus répond à l'accusation de blasphème en disant :  "vous me dites que je blasphème quand je me dis Fils de Dieu, Dieu" alors que l'Ecriture elle-même vous appelle "Fils du Très Haut et dieux".

Tu l'ignore pas ? cette accusation de blasphème consistait a accuser Jésus de s’être  fait Dieu car il s'était déclaré être fils de Dieu si Jésus rejette cette accusation il rejette donc l'interprétation établit par les Juifs pharisiens de s’être fait Dieu .........

NON, c'est l'accusation de blasphème que Jésus rejette. Car ce que reproche les pharisiens à Jésus, c'est de "blasphémer", c'est de se faire Dieu. Pour Jésus ce n'est pas un blasphème pour celui à qui la Parole de Dieu a été confié, puisque Dieu Lui-même dans l'Ecriture appelle "dieux" et "Fils du très haut", ceux à qui il a confié sa Parole.

Pour Jésus, l'accusation de blasphème ne tient pas quand il se dit Fils de Dieu.

Mais Jésus n'a jamais blasphémer car il condamne l'interprétation des pharisiens de la formule "fils de Dieu" les pharisiens ont considérés cette formule comme une déclaration de divinité Jésus leur dit non et leur explique par leurs propres écritures ce que signifie "fils de Dieu" car eux mêmes sont nommer dans la Thora "vous etes des dieux,tous les fils du très haut" pour autant ce verset ne proclame point leur divinité ...Jésus ici leur dit non en disant je suis fils de Dieu je ne suis pas divin comme vous ne l’êtes point dans ce psaumes ... dans la tradition de Jésus,des enfants d Israël fils de Dieu signifie être un élu de Dieu ,c'est un titre honorifique

Salomon a écrit:

Mais Jésus n'a jamais blasphémer car il condamne l'interprétation des pharisiens de la formule "fils de Dieu" les pharisiens ont considérés cette formule comme une déclaration de divinité Jésus leur dit non

NON, c'est toi qui dit que Jésus "leur dit non". Tu inventes Salomon, c'est pas bien.

Salomon a écrit:

et leur explique par leurs propres écritures ce que signifie "fils de Dieu" car eux mêmes sont nommer dans la Thora "vous etes des dieux,tous les fils du très haut" pour autant ce verset ne proclame point leur divinité

Jésus, face à l'accusation qu'il porte contre lui, l'accusation de blasphème parce qu'il se dit Fils de Dieu, Un avec Dieu, leur cite la Parole de Dieu qui appelle "dieux" ceux à qui Dieu confié sa Parole en leur disant : "10 36 à celui que le Père a consacré et envoyé dans le monde vous dites : Tu blasphèmes, parce que j'ai dit : Je suis Fils de Dieu!" (Jean)

Jésus n'explique pas ce que signifie "fils de Dieu", c'est encore dans tes rêves, une invention de ta part. Jésus leur fait remarquer que Dieu est le premier a appelé ceux à qui il confie sa Parole : "des dieux". Et donc que c'est normal que Jésus se dise "Fils de Dieu", car Dieu l'a consacré et envoyé dans le monde, avec sa Parole.

Salomon a écrit:

Jésus ici leur dit non en disant je suis fils de Dieu je ne suis pas divin comme vous ne l’êtes point dans ce psaumes

Faux et archi-faux, tu extrapoles. Jésus ne dit absolument pas cela. C'est ce que toi tu lui fais dire dans ton interprétation orientée par ta croyance en la non divinité de Jésus   

Salomon a écrit:

dans la tradition de Jésus,des enfants d Israël fils de Dieu signifie être un élu de Dieu ,c'est un titre honorifique

Sauf que là, c'est pas la tradition des enfants d'Israël, représenté par les pharisiens, qui donnent ce titre de fils de Dieu à Jésus ; c'est Jésus qui se le donne contre l'avis des pharisiens qui ne croient pas qu'il est le Fils de Dieu, sorti de Dieu après avoir été envoyé par son Père.

Tu fais volontairement une mauvaise interprétation, Salomon.    Tu manques d'objectivité devant ces paroles de Jésus   

Yérusalem a écrit:

ASHTAR a écrit:

Quand Gabriel parle à Daniel ,c'est un ange de Dieu (pour vous) quand ce même ange parle à Zacharie et à Marie ...c'est toujours un ange de Dieu ...Mais dès qu'il parle à Mohamed ...NON ! c'est Satan ? [/b]

Tout les anges que l'on décrit dans la Bible ont des message a délivrer de la part de Dieu mais dans aucun qu'a il remplace Dieu . L'ange du Coran lui a révélé un livre entier a lui tous seul , de plus il a choisie  un non juifs pour délivrer ses messages  ! chose impensable lorsque l'on lis la Bible .

de plus cette ange est gros un vantard ! ( sourate 29 "Notre Esprit (Gabriel), qui se présenta à elle sous la forme d’un homme parfait."

Il se prend pour le saint esprit !

"Lui ( Satan ) a été meurtrier dès le commencement, et il n'a pas persévéré dans la vérité, car il n'y a pas de vérité en lui. Quand il profère le [......], il parle de son propre fonds, car il est [......] et le père du [......]."( [url=http://visionneuse.free.fr/index.htm?ref=Jean 8.44]Jean 8.44 )[/url]

"Il parle de sont propre fond" , c'est a dire qu'il ramène tout a lui-même ,il est le saint esprit   

Cet ange se dit ennemie des juifs !! 

Récit d’Anas :
 Abdullah a dit - Il (Gabriel), parmi les anges, est l’ennemi des juifs [...] Les juifs sont des menteurs. ”
( Bukhari LV 546 : )


Et cette ange renie tout ce qui fait le Christ , il renie jusqu’à son nom Yéshoua par Issa ( les noms biblique ont une énorme importance )

ASHTAR a écrit:

Satan aurait il ce pouvoir de prendre la personnalité de l'ange le plus rapproché de Dieu,celui que vous dites "se tient devant Dieu ?"

Oui Satan na pas de limite dans son [......] et de plus tu oubli qu'il était lui-même un ange au commencement .

Lettre , de Paul aux Corinthiens 11.14 " Et rien d'étonnant: Satan lui-même se déguise bien en ange de lumière."

ASHTAR a écrit:
Satan aurait il ce pouvoir de prendre la personnalité de l'ange le plus rapproché de Dieu,celui que vous dites "se tient devant Dieu ?"

ASTHAR fais preuve de reflexion 2 minutes stp

qui a crée Satan ? qui a donné un délai a Satan pour corrompre l homme ?
dieu savait il que Satan allait lui désobéir quand il la crée ? oui dieu sait tout .
dieu savait il qu'il allait donner un délai a Satan ? oui dieu sait tout
qui est le fautif ?
le crée ou le créateur .
Satan n'est que l'instrument de dieu si l'on en croit votre doctrine , ça tien pas la route .
j'irais même plus loin au risque de déplaire .
Satan étant creature de dieu le père de Satan est dieu ( ce pauvre Satan a été utilisé )

Roger76 a écrit:

Citation :

C'est très beau de nous rappeller cela. Et bien, puisqu'ils étaient là, 24h/24 a attendre ce qui descendrait du ciel, et qu'ils étaient là pour l'écrire, où sont passé ce qu'ils ont écrit? Sur quel support l'ont-ils fait? Et où sont ces manuscrits écrits même de ces scribes qui écoutaient Mohamed et écrivaient ses révélations? Ces supports de scribes ont été retrouvés ou pas?

Ils ont été soigneusement détruits, c'est curieux n'est-pas morgankari77 ?
De toute façon Muhammad époux de la riche commerçante Khadija et gérant de ses biens, quoique ne sachant ni lire ni écrire, était trop pauvre pour payer du papyrus ou surtout du parchemin à ses scribes.
Qui auraient donc été là dès la première sourate, celle de L'Adhérence ?
La légende dorée dit qu'ils écrivaient sur des supports de fortune (sans jeu de mots) : tessons, omoplates de chameaux, pierres plates.
Du n'importe quoi.
Et même les premières recollections ont été détruites pour ne garder qu'une version.
La bonne ?

Détruit? Des peaux de bêtes oui, mais pas du cuivre. C'est du n'importe quoi çà! Et qui aurait détruit ce qui (parait) était juste, en plus, dans une territoire dont l'Islam était maître? Des Musulmans? Bien sûr que non. Ce qui nous permet de croire qu'en fait, ces dits os, cuivre, écosse d'arbre etc, n'ont jamais été vrai. Les révélations n'ont jamais été mises sur ces objets, c'est une pure invention d'une certaine élite qui se voulait de créer et imposer une doctrine qui soumettrait leurs sociétés à sa cause, qui elle, était politique.
Déjà s'il faut prendre au détail les faits:

1- Il n'existe aucun manuscrits authentique des scribes de Mohamed, il n'existe même pas un vêtement, une sandales, un bien quelconque, ayant figurer dans mon habitacle. Rien. Qu'est ce qui prouve que Mohamed a existé? Sa tombe?
En parlant de tombe, parait que les tombes de prophètes sont interdit d'ouvrir, car dedans dans tous les cas, Dieu préserve intacte leur corps (J'ai entendu çà d'un musulman, je ne confirmerais pas si un hadith le dit ou pas. Je l'ignore). Mais on sait que le tombeau de Jésus est vide. Heureusement.

2- Tout ce qui est de l'Islam, faut se référé aux hadiths. y en a 3000. Alors pas facile. Et le Coran en lui même, l'actuel, a été compilé par Ottman, a partir de sources orales et écrites. Où sont ces sources écrites? Elles n'existent plus. Génial. C'est tout authentique çà.

3- Dans les recherches archéologique d'histoire contemporaines, aucun roi, aucun écrivain du vivant de Mohamed, ne parle (par lettre, ou faits événementiel) de ce dernier. Un aussi grand homme de son époque, ne pas être connu de part le monde. çà, c'est étonnant. On nous parlait souvent d'Alexandre qui avait reçu un messager de Mohamed l'obligeant à la conversion, et que ce même Alexandre s'était même reconverti. Or, Alexandre a existé bien avant Jésus. Étrange çà non?

4- Et sans parler de Gabriel, ange messager qui devient guerrier. Ange messager, qui déteste les juifs (peuple avec qui Dieu établi une alliance "Perpétuelle". Perpétuelle, vous savez ce que çà signifie ou pas? Dieu rompt pas sa promesse, surtout faite à Abraham, faut même pas y penser. Ange Gabriel (le pauvre), qui sait que Jésus est oint de Dieu, qui a été témoin (comme le monde, de l'oeuvre du Christ et des prophètes), vient changer l'histoire auprès de Mohamed. Savez-vous seulement ce qu'endure un ange qui raconterait autre que Dieu lui soufflerait a dire?

5- Et pour en venir au prophètes Coranique: Jean (Yahya), Jacob (Yacoub), Jonas (Yunus) , Joseph (Youssef)...
Comme vous le remarquerez, les nom en J, sont remplacés par Y dans l'arabe. Mais Jésus qui prend aussi un J, est remplacé par Issa !! Il sort d'où ce Issa??

NB: Aujourd'hui encore, l'arabie Saoudite refuse toute proposition d'effectuer des recherches sur le lieu de la Mecque. Pourquoi?
Aujourd'hui, toute critique ou remise en question ou cause sur la religion Islamique, est mal vu. Pourquoi? Que nous cache t-on? La vérité bien sûr. Car découvrir ce qui ne serait pas en norme avec la croyance actuelle, ferait s’effondrer toute une foi en ce qui....reste inconnu, mystère, même pour ceux qui se disent connaitre mieux l'Islam. Car en réalité, tous, nous nous basons sur des hadiths, et le coran compilé. Faute d'avoir mieux et d'autres sources.

La vérité sur l'authenticité de l'Islam et son prophète, demeure ce qu'elle est. Ce que nous savons, par le biais de ce que nous disposons comme preuves: Preuves authentique de l'époque des hadiths et coran (actuel), mais non sur l'époque authentique de la révélation, et de Mohamed de son vivant.

petero a écrit:

Salomon a écrit:

Mais Jésus n'a jamais blasphémer car il condamne l'interprétation des pharisiens de la formule "fils de Dieu" les pharisiens ont considérés cette formule comme une déclaration de divinité Jésus leur dit non

NON, c'est toi qui dit que Jésus "leur dit non". Tu inventes Salomon, c'est pas bien.

Salomon a écrit:

et leur explique par leurs propres écritures ce que signifie "fils de Dieu" car eux mêmes sont nommer dans la Thora "vous etes des dieux,tous les fils du très haut" pour autant ce verset ne proclame point leur divinité

Jésus, face à l'accusation qu'il porte contre lui, l'accusation de blasphème parce qu'il se dit Fils de Dieu, Un avec Dieu, leur cite la Parole de Dieu qui appelle "dieux" ceux à qui Dieu confié sa Parole en leur disant : "10  36  à celui que le Père a consacré et envoyé dans le monde vous dites : Tu blasphèmes, parce que j'ai dit : Je suis Fils de Dieu!" (Jean)

Jésus n'explique pas ce que signifie "fils de Dieu", c'est encore dans tes rêves, une invention de ta part. Jésus leur fait remarquer que Dieu est le premier a appelé ceux à qui il confie sa Parole : "des dieux". Et donc que c'est normal que Jésus se dise "Fils de Dieu", car Dieu l'a consacré et envoyé dans le monde, avec sa Parole.

Salomon a écrit:

Jésus ici leur dit non en disant je suis fils de Dieu je ne suis pas divin comme vous ne l’êtes point dans ce psaumes

Faux et archi-faux, tu extrapoles. Jésus ne dit absolument pas cela. C'est ce que toi tu lui fais dire dans ton interprétation orientée par ta croyance en la non divinité de Jésus   

Salomon a écrit:

dans la tradition de Jésus,des enfants d Israël fils de Dieu signifie être un élu de Dieu ,c'est un titre honorifique

Sauf que là, c'est pas la tradition des enfants d'Israël, représenté par les pharisiens, qui donnent ce titre de fils de Dieu à Jésus ; c'est Jésus qui se le donne contre l'avis des pharisiens qui ne croient pas qu'il est le Fils de Dieu, sorti de Dieu après avoir été envoyé par son Père.

Tu fais volontairement une mauvaise interprétation, Salomon.    Tu manques d'objectivité devant ces paroles de Jésus   

Dis moi est ce que le passage que Jésus a cité aux pharisiens "vous etes des dieux,tous les fils du très haut" est une proclamation de divinité? second point Jésus est un enfant d'Israel il est issu de la tradition de Moise

SKIPEER a écrit:

Roger76 a écrit:

Ils ont été soigneusement détruits, c'est curieux n'est-pas morgankari77 ?

oui je le confirme ils ont été détruit mais tu ne dis pas ou peu être tu ne sais pas pourquoi cher Roger
le Coran resta préservé dans la mémoire des Compagnons et sur des peaux et d’autres supports jusquà l'avènement du califat d'Abou Bakr as-Siddiq

 

Et c'est dans les 2 ans qui suivent la mort du Prophète (et non 20 ans après), sous le califat de Abû Bakr, que le texte coranique est redigé dans son intégralité dans une même copie (il s'agit de l'ensemble des feuillets).

La copie va être gardée par les califes successifs (Abou Bakr, puis 'Omar), qui sont confiés à la garde de Abû Bakr lui-même. Après la mort de ce dernier, le deuxième calife, Umar (634-644) les reçoit. Après sa mort, ils sont confiés à sa fille Hafsa, veuve du Prophète.

(Tous ces éléments sont rapportés par Al-Boukhari, n° 4701

 

Sous le califat de Otman, troisième calife (644-656), le territoire musulman s'est considérablement agrandi et Les convertis de chaque région ont appris des passages du Coran auprès du ou des çahaba (compagnons du prophète Mohammed psl installés chez eux.

De nouveaux problèmes surgissent : , il existe des variantes de prononciations entre les lectures des différents compagnons car la lecture du Coran leur a été ainsi enseignée par le Prophète ( paix sur lui) lui même.

Le calife Othman Que Dieu l’agrée décide alors d'officialiser un type unique d'écriture du texte coranique et d'établir une classification unique des sourates les unes par rapport aux autres. il décida de charger une commission de quatre membres, présidée par Zayd ibn Thâbit, de reproduire plusieurs exemplaires de la copie gardée jusque là par Hafsa en y intégrant les différentes variantes de lecture. Chaque exemplaire fût envoyé à une province, accompagné d'un enseignant, parmi les compagnons connaissant le Coran par coeur. Et cela se passait en l'an 25 de l'hégire, soit 15 ans (et non 20 ans) après la mort du Prophète (sur lui la paix).

Ceci fait, et afin d'éviter toute éventualité de divergence ou de confusion ultérieure, il ordonna à tout les détenteurs de copies personnelles (complètes ou partielles) du Coran de les détruire. 

 

 

Tu voie bien cher Roger que ce n’était aussi facile que tu le croyais !!

Oui détruit, ce qui n'était pas sage a faire. Ben aujourd'hui faut l'assumer alors. Il n y'a rien d'authentique propre au coran. La preuve est la compilation désordonné que révélations qu'il comporte. Un SAS est plus facile a lire que le Coran, faut l'admettre. Avec ses tas de livres, faut desfois aller sur un autre pour comprendre ce qui a été dit plus loin en arrière

Merci SKIPEER pour nous avoir rappelé bien objectivement la position officielle de l'islam à propos de la recollection du texte coranique.
Je n'ignore pas du tout cette thèse, mais comme tu le dis ce n'est pas facile de dégager le vrai de l'habillage.
Comme l'objecte morgankari77 je suis très sceptique sur les raisons qui ont poussé à détruire les premiers documents authentiques, ceux pris sur le vif. Pour qui n'adhère pas à la foi islamique cela éveille les soupçons, forcément.
Les juifs tout autant que les chrétiens ne disposent pas des écrits d'origine, qui ont été perdus, mais il n'y a pas eu destruction volontaire.
Quant à la conservation orale, elle a été pratique avérée de toutes les civilisations qui ne maîtrisaient pas encore l'écrit. Ce qui était bien le cas de la langue arabe, toute récente et encore peu écrite et lue.
Ce qui pose problème, sans aller jusqu'à une dénonciation de falsification, c'est bien que l'on a des indices d'ajouts absolument mineurs dans le texte mais déterminants dans la lecture, tels que la mention des naçara dont on ne sait pas trop ce que cela désigne, ou surtout la mention "wa Muhammad rasûlu-llâh" qui ne figure pas sur les inscriptions gravées sur des tombes du premier siècle. Pourquoi donc ces premières tombes de musulmanes ne portent que la première partie de la shahada lâ ilâha illa-llâh ?
Comme si la mention du Prophète  n'était apparue que bien après.

Tu comprendras que l'interdiction de recherche archéologique comme l'interdit d'accès des chercheurs aux exemplaires les plus anciens du Coran comme celui de Sanaa fait peser les plus grandes suspicions sur l'authenticité du corpus coranique officiel.
Car il y a une énorme différence entre les textes bibliques dont il est bien établi qu'ils ont dans leur totalité été écrits par des hommes ou des groupes d'hommes non prêtres scribes ou religieux,  complétés traduits et transcrits et rassemblés au fil des siècles, et un texte présenté comme dicté par Dieu en vingt ans et préservé par Dieu de toute altération.

Je compte revenir sur ce sujet, qui nous éloigne de la question initiale "Si Dieu le veut, peut-il..." à propos des sources bibliques du Coran, sur
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l-islam-recuperation-et-falsification-du-judaime-et-du-chritianisme#279965
plus approprié.

Roger76 a écrit:

Merci SKIPEER pour nous avoir rappelé bien objectivement la position officielle de l'islam à propos de la recollection du texte coranique.
Je n'ignore pas du tout cette thèse, mais comme tu le dis ce n'est pas facile de dégager le vrai de l'habillage.
Comme l'objecte morgankari77 je suis très sceptique sur les raisons qui ont poussé à détruire les premiers documents authentiques, ceux pris sur le vif. Pour qui n'adhère pas à la foi islamique cela éveille les soupçons, forcément.
Les juifs tout autant que les chrétiens ne disposent pas des écrits d'origine, qui ont été perdus, mais il n'y a pas eu destruction volontaire.
Quant à la conservation orale, elle a été pratique avérée de toutes les civilisations qui ne maîtrisaient pas encore l'écrit. Ce qui était bien le cas de la langue arabe, toute récente et encore peu écrite et lue.
Ce qui pose problème, sans aller jusqu'à une dénonciation de falsification, c'est bien que l'on a des indices d'ajouts absolument mineurs dans le texte mais déterminants dans la lecture, tels que la mention des naçara dont on ne sait pas trop ce que cela désigne, ou surtout la mention "wa Muhammad rasûlu-llâh" qui ne figure pas sur les inscriptions gravées sur des tombes du premier siècle. Pourquoi donc ces premières tombes de musulmanes ne portent que la première partie de la shahada lâ ilâha illa-llâh ?
Comme si la mention du Prophète  n'était apparue que bien après.

Tu comprendras que l'interdiction de recherche archéologique comme l'interdit d'accès des chercheurs aux exemplaires les plus anciens du Coran comme celui de Sanaa fait peser les plus grandes suspicions sur l'authenticité du corpus coranique officiel.
Car il y a une énorme différence entre les textes bibliques dont il est bien établi qu'ils ont dans leur totalité été écrits par des hommes ou des groupes d'hommes non prêtres scribes ou religieux,  complétés traduits et transcrits et rassemblés au fil des siècles, et un texte présenté comme dicté par Dieu en vingt ans et préservé par Dieu de toute altération.

Je compte revenir sur ce sujet, qui nous éloigne de la question initiale "Si Dieu le veut, peut-il..." à propos des sources bibliques du Coran, sur
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l-islam-recuperation-et-falsification-du-judaime-et-du-chritianisme#279965
plus approprié.

Le coran actuel n'est en rien dans sa totalité, les révélation (sans rajout) de Mohamed. c'est clair, et prouvé

Citation :

Le coran actuel n'est en rien dans sa totalité, les révélation (sans rajout) de Mohamed. c'est clair, et prouvé

Que le corpus coranique officiel ne soit pas tout à fait conforme à la prédication par Muhammad de la nouvelle idéologie, empruntée à des hérésies chrétiennes niant la Divinité de Jésus Christ et niant le mystère de la Trinité, ça je te l’accorde car j'en ai la certitude.

Mais puisque tu parles de preuve, apporte-les-nous donc, des preuves matérielles contre des déclarations de foi, cela devrait être bien intéressant.
Je suis preneur ! Car j'en manque... elles ont été effacées.

Des tombes du premier siècle de l’Hégire sur lesquelles seule la première partie de la chahada témoigne de la foi su défunt, moi j’appelle cela un indice qu’il y a eu des rajouts et que le personnage de Muhammad a été reconstruit après coup.

Une preuve tangible ce serait de produire une omoplate sur laquelle serait gravé un verset non conforme. Mais à cela il serait objecté que cela ne peut être qu’un faux fabriqué… ou qu’il ne s’agit pas d’un verset.

Si tu fais allusion à par exemple La Bible dévoilée, alors là oui on détient une preuve non pas que le texte coranique ne soit pas conforme à un original. Mais la preuve que ce n’est pas Dieu qui l’a dicté puisque Dieu n’aurait pas manqué de savoir le caractère mythique de bien des récits bibliques, qui ne sont vérité que par acte de foi, et n’ont aucune réalité historique.

Peu importe alors que ce Texte rectifiant les écrits bibliques soit authentique ou non : les juifs pouvaient s’y tromper, quand ils ont pris ces multiples narrations pour des événements historiques, pas Dieu.

Roger76 a écrit:

Si tu fais allusion à par exemple La Bible dévoilée, alors là oui on détient une preuve non pas que le texte coranique ne soit pas conforme à un original. Mais la preuve que ce n’est pas Dieu qui l’a dicté puisque Dieu n’aurait pas manqué de savoir le caractère mythique de bien des récits bibliques, qui ne sont vérité que par acte de foi, et n’ont aucune réalité historique.

Peu importe alors que ce Texte rectifiant les écrits bibliques soit authentique ou non : les juifs pouvaient s’y tromper, quand ils ont pris ces multiples narrations pour des événements historiques, pas Dieu.

Salam,

Est-ce que tu peux citer un exemple pour mieux te comprendre stp ?
Merci

Un exemple abdelsalam 78 ?
Mais très justement la Bible dévoilée... en dévoile beaucoup !
D'autres exemples ?
Mais la Bible hébraïque, entièrement écrite par des hommes, en est pleine.
Jonas le prophète suicidaire, les longues lignées généalogiques qui font remonter la Création à 6 600 ans, toutes ces "histoires vraies" qui ne sont vérité pour le croyant, l'âge des ces ancêtres, pètes à 200 ans, morts dit la Bible à près de mille ans.
On n'a que l'embarras du choix, il suffit d'ouvrir la Bible ou le corpus coranique pour en trouver des quantités.
Le grand roi Salomon parlant aux animaux et "rencontrant" la Reine de Saba éblouie, venue sur un tapis volant ?
Aucune trace historique de ce grand royaume ni de ce grand roi.
Soyons un peu sérieux.
Dieu peut tout, y compris inspirer aux hommes n'importe quoi.

Il faut se faire une raison : Dieu EST, Dieu peut tout mais sans l'homme sa créature Dieu ne peut rien.

Roger76 a écrit:

sans l'homme sa créature Dieu ne peut rien.

Ah bon ?


Bref, ma question porte fondamentalement sur tes propos suivants :
"Mais la preuve que ce n’est pas Dieu qui l’a dicté puisque Dieu n’aurait pas manqué de savoir le caractère mythique de bien des récits bibliques"

Pourquoi Dieu n'aurait-il pas révélé le Coran simplement parce que la Bible est écrite par les hommes, ayant ainsi, si je te comprends bien, un caractère mythique ???

D'où ma demande d'un exemple concret, confirmant sa soit-disante preuve !
Merci

C'est un verset du Coran qui l'énonce.
Un verset que je déplore de ne pas avoir trouvé dans les écrits bibliques.

Ar-Ra'd

En vérité, Allah ne modifie point l´état d´un peuple, tant que les [individus qui le composent] ne modifient pas ce que est en eux-mêmes. 

Cela veut bien dire qu'Allah ne modifie rien tant que l'homme ne change pas de lui-même.
Et nous constatons en effet que Dieu est de plus en plus absent et ne fait plus de miracles, c'est au tour des hommes d'en faire maintenant.

Roger76 a écrit:

C'est un verset du Coran qui l'énonce.
Un verset que je déplore de ne pas avoir trouvé dans les écrits bibliques.

Ar-Ra'd

En vérité, Allah ne modifie point l´état d´un peuple, tant que les [individus qui le composent] ne modifient pas ce que est en eux-mêmes. 

Cela veut bien dire qu'Allah ne modifie rien tant que l'homme ne change pas de lui-même.
Et nous constatons en effet que Dieu est de plus en plus absent et ne fait plus de miracles, c'est au tour des hommes d'en faire maintenant.

Selon moi, cela ne justifie pas que "sans l'homme Dieu ne peut rien".

Sourate 29 :
6.Et quiconque lutte, ne lutte que pour lui-même, car Allah peut Se passer de tout l'univers.

C'est plutôt l'inverse : sans Dieu, l'homme ne peut rien.   

Citation :

car Allah peut Se passer de tout l'univers

Oui c'est écrit mais voilà Allah a justement créé l'Univers, Allah n'a pas pu s'en passer, cela fait des milliards d'années de cela, et tout porte à penser que cela va durer encore quelque temps.
Y compris quand l'homme, lui, aura disparu.
car Allah ne serait pas sans la Création de l'Univers.

Où donc était Dieu, girouette, quand les sociétés humines qui en ignoraient l'existence, comme les chinois,  se sont constituées, se sont organisées, se sont donné des lois, des permissions et des interdits, qu'ils ont bien plus tard attribuées à Dieu quand ils l'ont découvert, Se révélant à eux sans se dévoiler tout à fait ?
A l'exception des chinois...
Tu nies donc tout ce que des hommes ont réalisé sans dieu(x)  et sans Dieu ?
Luc 9,13 (Mt 14,13-21; Mc 6,30-44)
Jésus leur dit: «  Donnez-leur à manger vous-mêmes. »
Si vous comptez sur Dieu pour tout faire, l'homme restant passif, alors oui l'Apocalypse n'est pas loin.
Sans l'homme Dieu ne porte pas assistance dans ce bas monde à l'opprimé, à la victime de génocide.
Dieu a bien besoin des hommes pour agir.
Les textes dits Sacrés peuvent affirmer le contraire, il suffit d'ouvrir les yeux pour constater que Dieu n'impose rien, quand Dieu agit c'est bien par les hommes de bonne volonté.
Compter passivement sur Son intervention miraculeuse c'est bien contrevenir à Ses commandements.

Roger76 a écrit:

mais voilà Allah a justement créé l'Univers, Allah n'a pas pu s'en passer

sourate 35
38. Allah connaît l'Inconnaissable dans les cieux et la terre. Il connaît le contenu des poitrines.

Sourate 21
23.Il (Allah) n'est pas interrogé sur ce qu'Il fait, mais ce sont eux (ses serviteurs) qui devront rendre compte [de leurs actes].

Roger76 a écrit:

Ce qui pose problème, sans aller jusqu'à une dénonciation de falsification, c'est bien que l'on a des indices d'ajouts absolument mineurs dans le texte mais déterminants dans la lecture, tels que la mention des naçara dont on ne sait pas trop ce que cela désigne, ou surtout la mention "wa Muhammad rasûlu-llâh" qui ne figure pas sur les inscriptions gravées sur des tombes du premier siècle. Pourquoi donc ces premières tombes de musulmanes ne portent que la première partie de la shahada lâ ilâha illa-llâh ?
Comme si la mention du Prophète  n'était apparue que bien après.

Bonjour Roger
 1-le mot "nacara" en arabe  désigne les premiers chrétiens et ca fait rappeler les nazaréens ou aussi ceux que certains appellent les judéo chrétiens
 
2- la mention "wa Muhammad rasûlu-llâh" veut dire tout simplement Mohammed prophète de DIEU
 
la mention Mohammed rassoulou allah est retrouve dans un hadith que rapporte Boukhari :
 
 D’après ‘Omar -qu'Allah agrié- qui a dit : Pendant que nous étions un jour assis chez le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui), apparut soudain parmi nous une certaine personne portant des habits tout blancs, ayant des cheveux très noirs ; aucune trace d’un long voyage ne paraissait sur lui et aucun parmi nous ne le connaissait. Il s’avança et s’assit près du Prophète (bénédiction et salut soient sur lui). Il appuya ses genoux contre les siens, posa les paumes de ses deux mains sur ses deux cuisses et dit :
 
- Ô Muhammad, informe-moi sur l’Islam
 
- L’Islam, dit le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui), c’est que tu témoignes qu’il est pas de dieu sinon Dieu et que Muhammad est l’Envoyé de Dieu, que tu célèbres la prière, que tu donnes l’aumône [ Zakât ], que tu jeûnes le Ramadane et que tu fasses le pèlerinage de la Maison si tu en as la possibilité.
 
 - L’étranger : Tu as dit la vérité.
 
Nous nous sommes alors étonnés de cette situation : Il le questionne puis il l’approuve.
 
- L’étranger : Informe-moi sur la foi [ Imâne ].
 
- La foi, dit-il, c’est que tu croies en Dieu, en Ses Anges, en Ses Livres, en Ses Envoyés, au Jour Dernier,
et que tu croies dans le Décret [ Qadar ], qu’il s’agisse dans son bien ou de son mal.
 
 
 - L’étranger : Tu as dis la vérité, dit-il
 
 
- L’étranger : Informe-moi sur le bel-agir, ajouta-t-il.
 
 
- Que tu adores Dieu comme si tu Le voyais. Et si tu ne Le vois pas, Lui te voit.
Lui répondit le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui).
 
 - L’étranger : Informe-moi sur l’Heure ( de la résurrection ).
 
 
- Celui qui est interrogé n’en sait pas plus sur elle que celui qui l’interroge, lui répondit-il
 
 
- L’étranger : Informe-moi sur ses signes précurseurs.
 
 
- Quand la femme donnera naissance à sa propre maîtresse, et quand tu verras les vas-nu-pieds, les déguenillés et les gueux, gardiens de bêtes, rivaliser dans l’élévation des constructions.
 
 Puis l’homme s’en alla. Je restais un bon bout de temps sans rien demander sur cette affaire, puis l’Envoyé de Dieu (bénédiction et salut soient sur lui) me dit :
 
 Sais-tu qui est venu m’interroger ?
 
 Dieu et Son Envoyé le savent mieux que moi, lui dis-je.
 
 - C’est l’Ange Gabriel. Il est venu vous apprendre votre religion.
 
 (rapporté par Muslim).
D'après Abû 'abd ar-Rahman 'abd Allah ibn 'Omar - رضي الله عنه -
l'Envoyé d'Allah - paix sur lui  - a dit :
 
« L'Islam est bâti sur ces cinq principes :
 1- La profession de foi : [ Lâ ilaha ill Allah wa Muhammadan Raçoulillah ]
2- L'accomplissement de la prière.
3- L'acquittement de l'aumône légale [ zakât ].
4- Le pèlerinage.
5- Le jeune du mois de Ramadan. »     ¹
 
{ Hadîth sahîh, rapporté par al-Bukhârî dans son sahîh (1/49) (n°8), Muslim dans son sahîh (1/45)(n°1) }.
 
D'après Ibn 'Omar Que Dieu l’agrée  - , l'Envoyé d'Allah -paix sur lui  - a dit :  
« Il m'a été ordonné de combattre les gens jusqu'à ce qu'ils témoignent que nul n'est en droit d'être adoré qu'Allah et que Muhammad est l'Envoyé d'Allah, qu'ils accomplissent la prière, qu'ils s'acquittent l'aumône l égale. S'ils font cela, ils auront préservé vis-à-vis de moi et leur sang et leurs biens sauf ce que l'Islam permet d'en prélever légalement. Quant à leur compte, c'est Allah le Très-Haut qui se charge de le dresser » .¹
 
 
 { Hadith sahih, rapporté par al Bukhârî (1/75) (n°25), Muslim (1/53) (n°36) }.

Roger76 a écrit:

C'est un verset du Coran qui l'énonce.

Et nous constatons en effet que Dieu est de plus en plus absent et ne fait plus de miracles, c'est au tour des hommes d'en faire maintenant.

Ah oui, ben je t'invite a assister aux campagnes évangéliques, tu feras bien si Dieu ne fait plus de miracles !

SKIPEER a écrit:

Roger76 a écrit:

Ce qui pose problème, sans aller jusqu'à une dénonciation de falsification, c'est bien que l'on a des indices d'ajouts absolument mineurs dans le texte mais déterminants dans la lecture, tels que la mention des naçara dont on ne sait pas trop ce que cela désigne, ou surtout la mention "wa Muhammad rasûlu-llâh" qui ne figure pas sur les inscriptions gravées sur des tombes du premier siècle. Pourquoi donc ces premières tombes de musulmanes ne portent que la première partie de la shahada lâ ilâha illa-llâh ?
Comme si la mention du Prophète  n'était apparue que bien après.

Bonjour Roger

1-le mot "nacara" en arabe  désigne les premiers chrétiens et ca fait rappeler les nazaréens ou aussi ceux que certains appellent les judéo chrétiens

2- la mention "wa Muhammad rasûlu-llâh" veut dire tout simplement Mohammed prophète de DIEU

la mention Mohammed rassoulou allah est retrouve dans un hadith que rapporte Boukhari :


D’après ‘Omar -qu'Allah agrié- qui a dit : Pendant que nous étions un jour assis chez le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui), apparut soudain parmi nous une certaine personne portant des habits tout blancs, ayant des cheveux très noirs ; aucune trace d’un long voyage ne paraissait sur lui et aucun parmi nous ne le connaissait. Il s’avança et s’assit près du Prophète (bénédiction et salut soient sur lui). Il appuya ses genoux contre les siens, posa les paumes de ses deux mains sur ses deux cuisses et dit :
 
- Ô Muhammad, informe-moi sur l’Islam
 
- L’Islam, dit le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui), c’est que tu témoignes qu’il est pas de dieu sinon Dieu et que Muhammad est l’Envoyé de Dieu, que tu célèbres la prière, que tu donnes l’aumône [ Zakât ], que tu jeûnes le Ramadane et que tu fasses le pèlerinage de la Maison si tu en as la possibilité.


- L’étranger : Tu as dit la vérité.
 
Nous nous sommes alors étonnés de cette situation : Il le questionne puis il l’approuve.
 
- L’étranger : Informe-moi sur la foi [ Imâne ].
 
- La foi, dit-il, c’est que tu croies en Dieu, en Ses Anges, en Ses Livres, en Ses Envoyés, au Jour Dernier,
et que tu croies dans le Décret [ Qadar ], qu’il s’agisse dans son bien ou de son mal.

 

- L’étranger : Tu as dis la vérité, dit-il

 

- L’étranger : Informe-moi sur le bel-agir, ajouta-t-il.

 

- Que tu adores Dieu comme si tu Le voyais. Et si tu ne Le vois pas, Lui te voit.
Lui répondit le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui).

 

- L’étranger : Informe-moi sur l’Heure ( de la résurrection ).

 

- Celui qui est interrogé n’en sait pas plus sur elle que celui qui l’interroge, lui répondit-il.

 

- L’étranger : Informe-moi sur ses signes précurseurs.

 

- Quand la femme donnera naissance à sa propre maîtresse, et quand tu verras les vas-nu-pieds, les déguenillés et les gueux, gardiens de bêtes, rivaliser dans l’élévation des constructions.

 

Puis l’homme s’en alla. Je restais un bon bout de temps sans rien demander sur cette affaire, puis l’Envoyé de Dieu (bénédiction et salut soient sur lui) me dit :

 

Sais-tu qui est venu m’interroger ?

 

Dieu et Son Envoyé le savent mieux que moi, lui dis-je.

 

- C’est l’Ange Gabriel. Il est venu vous apprendre votre religion.

 

(rapporté par Muslim).
D'après Abû 'abd ar-Rahman 'abd Allah ibn 'Omar - رضي الله عنه -
[size=12] l'Envoyé d'Allah - paix sur lui  - a dit :
[/size]
 
[size=12]« L'Islam est bâti sur ces cinq principes :[/size]
 1- La profession de foi : [ Lâ ilaha ill Allah wa Muhammadan Raçoulillah ]
2- L'accomplissement de la prière.
3- L'acquittement de l'aumône légale [ zakât ].
4- Le pèlerinage.
5- Le jeune du mois de Ramadan. »     <sup>1



1</sup> { Hadîth sahîh, rapporté par al-Bukhârî dans son sahîh (1/49) (n°8), Muslim dans son sahîh (1/45)(n°1) }.


D'après Ibn 'Omar Que Dieu l’agrée  - , l'Envoyé d'Allah -paix sur lui  - a dit :  

« Il m'a été ordonné de combattre les gens jusqu'à ce qu'ils témoignent que nul n'est en droit d'être adoré qu'Allah et que Muhammad est l'Envoyé d'Allah, qu'ils accomplissent la prière, qu'ils s'acquittent l'aumône l égale. S'ils font cela, ils auront préservé vis-à-vis de moi et leur sang et leurs biens sauf ce que l'Islam permet d'en prélever légalement. Quant à leur compte, c'est Allah le Très-Haut qui se charge de le dresser » .¹

¹ { Hadith sahih, rapporté par al Bukhârî (1/75) (n°25), Muslim (1/53) (n°36) }.

Je tire l'attention surtout sur le dernier paragraphe, tu trouves pas que c'est abusé non, surtout pour quelqu'un du 7ème siècle! En un mot cela veut dire "L'Islam doit combattre jusqu'à ce que le monde témoigne qu'il n y'a pas autre Dieu qu'Allah, et Muhammad est son prophète..." Et je vois mal Dieu nous imposer d'être Musulman (de religion.), déjà, je suis anti-religieux. Je veux dire par là, à mon sens, toute religion confondu est de l'homme, non une recommandation divine. Judaïsme, Christianisme, Islamisme, tout çà se sont des invention de l'homme, Dieu n'a pas besoin d'une religion, afin que les hommes obéissent à ses lois, respectent ses commandement. S'il voulait vraiment établir une religion sur terre, il l'aurait pas fait au 6ème siècle, mais bien avant, depuis Abraham même. Mais Dieu n'a établi que des alliances, des lois et ordonnances. Le reste ce n'est pas lui.
J'aimerais savoir aussi, donc, je peux pas être admis dans l'Islam, si je modifie al confession de foi par exemple? Si je dis par exemple "Il n y'a pas d'autre Dieu qu'Allah." et refuse de dire la suite, je peux donc pas être accepté dans l'Islam, c'est bien çà?

morgankari77 a écrit:

SKIPEER a écrit:

Roger76 a écrit:

Ce qui pose problème, sans aller jusqu'à une dénonciation de falsification, c'est bien que l'on a des indices d'ajouts absolument mineurs dans le texte mais déterminants dans la lecture, tels que la mention des naçara dont on ne sait pas trop ce que cela désigne, ou surtout la mention "wa Muhammad rasûlu-llâh" qui ne figure pas sur les inscriptions gravées sur des tombes du premier siècle. Pourquoi donc ces premières tombes de musulmanes ne portent que la première partie de la shahada lâ ilâha illa-llâh ?
Comme si la mention du Prophète  n'était apparue que bien après.

Bonjour Roger

1-le mot "nacara" en arabe  désigne les premiers chrétiens et ca fait rappeler les nazaréens ou aussi ceux que certains appellent les judéo chrétiens

2- la mention "wa Muhammad rasûlu-llâh" veut dire tout simplement Mohammed prophète de DIEU

la mention Mohammed rassoulou allah est retrouve dans un hadith que rapporte Boukhari :


D’après ‘Omar -qu'Allah agrié- qui a dit : Pendant que nous étions un jour assis chez le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui), apparut soudain parmi nous une certaine personne portant des habits tout blancs, ayant des cheveux très noirs ; aucune trace d’un long voyage ne paraissait sur lui et aucun parmi nous ne le connaissait. Il s’avança et s’assit près du Prophète (bénédiction et salut soient sur lui). Il appuya ses genoux contre les siens, posa les paumes de ses deux mains sur ses deux cuisses et dit :
 
- Ô Muhammad, informe-moi sur l’Islam
 
- L’Islam, dit le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui), c’est que tu témoignes qu’il est pas de dieu sinon Dieu et que Muhammad est l’Envoyé de Dieu, que tu célèbres la prière, que tu donnes l’aumône [ Zakât ], que tu jeûnes le Ramadane et que tu fasses le pèlerinage de la Maison si tu en as la possibilité.


- L’étranger : Tu as dit la vérité.
 
Nous nous sommes alors étonnés de cette situation : Il le questionne puis il l’approuve.
 
- L’étranger : Informe-moi sur la foi [ Imâne ].
 
- La foi, dit-il, c’est que tu croies en Dieu, en Ses Anges, en Ses Livres, en Ses Envoyés, au Jour Dernier,
et que tu croies dans le Décret [ Qadar ], qu’il s’agisse dans son bien ou de son mal.

 

- L’étranger : Tu as dis la vérité, dit-il

 

- L’étranger : Informe-moi sur le bel-agir, ajouta-t-il.

 

- Que tu adores Dieu comme si tu Le voyais. Et si tu ne Le vois pas, Lui te voit.
Lui répondit le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui).

 

- L’étranger : Informe-moi sur l’Heure ( de la résurrection ).

 

- Celui qui est interrogé n’en sait pas plus sur elle que celui qui l’interroge, lui répondit-il.

 

- L’étranger : Informe-moi sur ses signes précurseurs.

 

- Quand la femme donnera naissance à sa propre maîtresse, et quand tu verras les vas-nu-pieds, les déguenillés et les gueux, gardiens de bêtes, rivaliser dans l’élévation des constructions.

 

Puis l’homme s’en alla. Je restais un bon bout de temps sans rien demander sur cette affaire, puis l’Envoyé de Dieu (bénédiction et salut soient sur lui) me dit :

 

Sais-tu qui est venu m’interroger ?

 

Dieu et Son Envoyé le savent mieux que moi, lui dis-je.

 

- C’est l’Ange Gabriel. Il est venu vous apprendre votre religion.

 

(rapporté par Muslim).
D'après Abû 'abd ar-Rahman 'abd Allah ibn 'Omar - رضي الله عنه -
[size=12]l'Envoyé d'Allah - paix sur lui  - a dit :
[/size]
 
[size=12]« L'Islam est bâti sur ces cinq principes :[/size]
 1- La profession de foi : [ Lâ ilaha ill Allah wa Muhammadan Raçoulillah ]
2- L'accomplissement de la prière.
3- L'acquittement de l'aumône légale [ zakât ].
4- Le pèlerinage.
5- Le jeune du mois de Ramadan. »     <sup>1



1</sup> { Hadîth sahîh, rapporté par al-Bukhârî dans son sahîh (1/49) (n°8), Muslim dans son sahîh (1/45)(n°1) }.


D'après Ibn 'Omar Que Dieu l’agrée  - , l'Envoyé d'Allah -paix sur lui  - a dit :  

« Il m'a été ordonné de combattre les gens jusqu'à ce qu'ils témoignent que nul n'est en droit d'être adoré qu'Allah et que Muhammad est l'Envoyé d'Allah, qu'ils accomplissent la prière, qu'ils s'acquittent l'aumône l égale. S'ils font cela, ils auront préservé vis-à-vis de moi et leur sang et leurs biens sauf ce que l'Islam permet d'en prélever légalement. Quant à leur compte, c'est Allah le Très-Haut qui se charge de le dresser » .¹

¹ { Hadith sahih, rapporté par al Bukhârî (1/75) (n°25), Muslim (1/53) (n°36) }.

Je tire l'attention surtout sur le dernier paragraphe, tu trouves pas que c'est abusé non, surtout pour quelqu'un du 7ème siècle! En un mot cela veut dire "L'Islam doit combattre jusqu'à ce que le monde témoigne qu'il n y'a pas autre Dieu qu'Allah, et Muhammad est son prophète..." Et je vois mal Dieu nous imposer d'être Musulman (de religion.), déjà, je suis anti-religieux. Je veux dire par là, à mon sens, toute religion confondu est de l'homme, non une recommandation divine. Judaïsme, Christianisme, Islamisme, tout çà se sont des invention de l'homme, Dieu n'a pas besoin d'une religion, afin que les hommes obéissent à ses lois, respectent ses commandement. S'il voulait vraiment établir une religion sur terre, il l'aurait pas fait au 6ème siècle, mais bien avant, depuis Abraham même. Mais Dieu n'a établi que des alliances, des lois et ordonnances. Le reste ce n'est pas lui.
J'aimerais savoir aussi, donc, je peux pas être admis dans l'Islam, si je modifie al confession de foi par exemple?  Si je dis par exemple "Il n y'a pas d'autre Dieu qu'Allah." et refuse de dire la suite, je peux donc pas être accepté dans l'Islam, c'est bien çà?

oui si tu dit pas mohamed tu n ai pas musulman c est comme si tu signer a moitier sur une feuille loll

morgankari77 a écrit:

SKIPEER a écrit:

Roger76 a écrit:

Ce qui pose problème, sans aller jusqu'à une dénonciation de falsification, c'est bien que l'on a des indices d'ajouts absolument mineurs dans le texte mais déterminants dans la lecture, tels que la mention des naçara dont on ne sait pas trop ce que cela désigne, ou surtout la mention "wa Muhammad rasûlu-llâh" qui ne figure pas sur les inscriptions gravées sur des tombes du premier siècle. Pourquoi donc ces premières tombes de musulmanes ne portent que la première partie de la shahada lâ ilâha illa-llâh ?
Comme si la mention du Prophète  n'était apparue que bien après.

Bonjour Roger

1-le mot "nacara" en arabe  désigne les premiers chrétiens et ca fait rappeler les nazaréens ou aussi ceux que certains appellent les judéo chrétiens

2- la mention "wa Muhammad rasûlu-llâh" veut dire tout simplement Mohammed prophète de DIEU

la mention Mohammed rassoulou allah est retrouve dans un hadith que rapporte Boukhari :


D’après ‘Omar -qu'Allah agrié- qui a dit : Pendant que nous étions un jour assis chez le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui), apparut soudain parmi nous une certaine personne portant des habits tout blancs, ayant des cheveux très noirs ; aucune trace d’un long voyage ne paraissait sur lui et aucun parmi nous ne le connaissait. Il s’avança et s’assit près du Prophète (bénédiction et salut soient sur lui). Il appuya ses genoux contre les siens, posa les paumes de ses deux mains sur ses deux cuisses et dit :
 
- Ô Muhammad, informe-moi sur l’Islam
 
- L’Islam, dit le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui), c’est que tu témoignes qu’il est pas de dieu sinon Dieu et que Muhammad est l’Envoyé de Dieu, que tu célèbres la prière, que tu donnes l’aumône [ Zakât ], que tu jeûnes le Ramadane et que tu fasses le pèlerinage de la Maison si tu en as la possibilité.


- L’étranger : Tu as dit la vérité.
 
Nous nous sommes alors étonnés de cette situation : Il le questionne puis il l’approuve.
 
- L’étranger : Informe-moi sur la foi [ Imâne ].
 
- La foi, dit-il, c’est que tu croies en Dieu, en Ses Anges, en Ses Livres, en Ses Envoyés, au Jour Dernier,
et que tu croies dans le Décret [ Qadar ], qu’il s’agisse dans son bien ou de son mal.

 

- L’étranger : Tu as dis la vérité, dit-il

 

- L’étranger : Informe-moi sur le bel-agir, ajouta-t-il.

 

- Que tu adores Dieu comme si tu Le voyais. Et si tu ne Le vois pas, Lui te voit.
Lui répondit le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui).

 

- L’étranger : Informe-moi sur l’Heure ( de la résurrection ).

 

- Celui qui est interrogé n’en sait pas plus sur elle que celui qui l’interroge, lui répondit-il.

 

- L’étranger : Informe-moi sur ses signes précurseurs.

 

- Quand la femme donnera naissance à sa propre maîtresse, et quand tu verras les vas-nu-pieds, les déguenillés et les gueux, gardiens de bêtes, rivaliser dans l’élévation des constructions.

 

Puis l’homme s’en alla. Je restais un bon bout de temps sans rien demander sur cette affaire, puis l’Envoyé de Dieu (bénédiction et salut soient sur lui) me dit :

 

Sais-tu qui est venu m’interroger ?

 

Dieu et Son Envoyé le savent mieux que moi, lui dis-je.

 

- C’est l’Ange Gabriel. Il est venu vous apprendre votre religion.

 

(rapporté par Muslim).
D'après Abû 'abd ar-Rahman 'abd Allah ibn 'Omar - رضي الله عنه -
[size=12] l'Envoyé d'Allah - paix sur lui  - a dit :
[/size]
 
[size=12]« L'Islam est bâti sur ces cinq principes :[/size]
 1- La profession de foi : [ Lâ ilaha ill Allah wa Muhammadan Raçoulillah ]
2- L'accomplissement de la prière.
3- L'acquittement de l'aumône légale [ zakât ].
4- Le pèlerinage.
5- Le jeune du mois de Ramadan. »     <sup>1



1</sup> { Hadîth sahîh, rapporté par al-Bukhârî dans son sahîh (1/49) (n°8), Muslim dans son sahîh (1/45)(n°1) }.


D'après Ibn 'Omar Que Dieu l’agrée  - , l'Envoyé d'Allah -paix sur lui  - a dit :  

« Il m'a été ordonné de combattre les gens jusqu'à ce qu'ils témoignent que nul n'est en droit d'être adoré qu'Allah et que Muhammad est l'Envoyé d'Allah, qu'ils accomplissent la prière, qu'ils s'acquittent l'aumône l égale. S'ils font cela, ils auront préservé vis-à-vis de moi et leur sang et leurs biens sauf ce que l'Islam permet d'en prélever légalement. Quant à leur compte, c'est Allah le Très-Haut qui se charge de le dresser » .¹

¹ { Hadith sahih, rapporté par al Bukhârî (1/75) (n°25), Muslim (1/53) (n°36) }.

Je tire l'attention surtout sur le dernier paragraphe, tu trouves pas que c'est abusé non, surtout pour quelqu'un du 7ème siècle! En un mot cela veut dire "L'Islam doit combattre jusqu'à ce que le monde témoigne qu'il n y'a pas autre Dieu qu'Allah, et Muhammad est son prophète..." Et je vois mal Dieu nous imposer d'être Musulman (de religion.), déjà, je suis anti-religieux. Je veux dire par là, à mon sens, toute religion confondu est de l'homme, non une recommandation divine. Judaïsme, Christianisme, Islamisme, tout çà se sont des invention de l'homme, Dieu n'a pas besoin d'une religion, afin que les hommes obéissent à ses lois, respectent ses commandement. S'il voulait vraiment établir une religion sur terre, il l'aurait pas fait au 6ème siècle, mais bien avant, depuis Abraham même. Mais Dieu n'a établi que des alliances, des lois et ordonnances. Le reste ce n'est pas lui.
J'aimerais savoir aussi, donc, je peux pas être admis dans l'Islam, si je modifie al confession de foi par exemple?  Si je dis par exemple "Il n y'a pas d'autre Dieu qu'Allah." et refuse de dire la suite, je peux donc pas être accepté dans l'Islam, c'est bien çà?

NON tu ne sera pas accepté , puisque Mohamed est aussi important que dieu , celui qui écoute le prophète écoute dieu , le butin un cinquième a dieu et son prophète .
le bon modèle a suivre .
dieu prie même sur Mohamed pour dire

morgankari77 a écrit:

Si je dis par exemple "Il n y'a pas d'autre Dieu qu'Allah." et refuse de dire la suite, je peux donc pas être accepté dans l'Islam, c'est bien çà?

le hadith est clair et net
L’Islam, dit le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui), c’est que tu témoignes qu’il est pas de dieu sinon Dieu et que Muhammad est l’Envoyé de Dieu, que tu célèbres la prière, que tu donnes l’aumône [ Zakât ], que tu jeûnes le Ramadane et que tu fasses le pèlerinage de la Maison si tu en as la possibilité.
 

SKIPEER a écrit:

morgankari77 a écrit:

Si je dis par exemple "Il n y'a pas d'autre Dieu qu'Allah." et refuse de dire la suite, je peux donc pas être accepté dans l'Islam, c'est bien çà?

le hadith est clair et net
L’Islam, dit le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui), c’est que tu témoignes qu’il est pas de dieu sinon Dieu et que Muhammad est l’Envoyé de Dieu, que tu célèbres la prière, que tu donnes l’aumône [ Zakât ], que tu jeûnes le Ramadane et que tu fasses le pèlerinage de la Maison si tu en as la possibilité.
 

di moi respecter les gens c est juste pendant le ramadan ou ces toute la vie qu il faut bien se comporter

SKIPEER a écrit:

morgankari77 a écrit:

Si je dis par exemple "Il n y'a pas d'autre Dieu qu'Allah." et refuse de dire la suite, je peux donc pas être accepté dans l'Islam, c'est bien çà?

le hadith est clair et net
L’Islam, dit le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui), c’est que tu témoignes qu’il est pas de dieu sinon Dieu et que Muhammad est l’Envoyé de Dieu, que tu célèbres la prière, que tu donnes l’aumône [ Zakât ], que tu jeûnes le Ramadane et que tu fasses le pèlerinage de la Maison si tu en as la possibilité.
 

Donc vous devez associer Mahommet à Allah

albania a écrit:

SKIPEER a écrit:

morgankari77 a écrit:

Si je dis par exemple "Il n y'a pas d'autre Dieu qu'Allah." et refuse de dire la suite, je peux donc pas être accepté dans l'Islam, c'est bien çà?

le hadith est clair et net
L’Islam, dit le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui), c’est que tu témoignes qu’il est pas de dieu sinon Dieu et que Muhammad est l’Envoyé de Dieu, que tu célèbres la prière, que tu donnes l’aumône [ Zakât ], que tu jeûnes le Ramadane et que tu fasses le pèlerinage de la Maison si tu en as la possibilité.
 

 Donc vous devez associer Mahommet à Allah

oui biensur il font ce quil denonce au chretien du shirk

Paradoxe de la toute-puissance : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Paradoxe de la toute-puissance:

Roger76 a écrit:

Tu dis bien qu'on la retrouve chez BuKhari, donc deux siècles après, les inscriptions sur les tombes elles ne sont pas inventées avec deux siècles de retard : elles sont du premier siècle et ont été gravées.

sais tu dabord qu'au cimetière d'al baqia de medine que j'ai visite a deux reprises lors de mes deux omras on ne trouve aucune mention sur les tombes (même pas le nom et prénom ) par contre tu trouve des centaines de pigeons .[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
voici ce que dit la sunna :
D’après Khathir ibn Zayd al-Madani, Al-Moutallib a dit : « Après l’enterrement d’Outhmane ibn Mazhoun, le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui) donna à un homme l’ordre de lui apporter une pierre. L’homme étant incapable de la soulever, le Messager d’Allah (bénédiction et salut soient sur lui) se leva et se retroussa les manches – Kathir dit : « et al-Moutallib ajoute : mon informateur ayant assisté  à la scène dit : - (je m’en souviens) comme si  je voyais encore la blancheur des bras du Messager d’Allah (bénédiction et salut soient sur lui) quand il les a découverts – et il la souleva et la plaça au niveau de la tête du mort. Puis il dit : « elle me permet de reconnaître la tombe de mon frère  et de pouvoir enterrer à ses côtés les morts de ma famille ». (rapporté par Abou Dawoud, 3206).

Ibn Qudama a dit : « Il n’y a aucun mal à marquer une tombe à l’aide d’une pierre ou d’un bout de bois. Ahmad a dit : il n’y a aucun mal à ce que l’on applique à une tombe une marque qui permet de la reconnaître. Car le Messager d’Allah (bénédiction et salut soient sur lui) l’a fait pour la tombe d’Outhmane ibn Madzoum. »

Citation :

Un indice à ne pas balayer.
Je ne peux pas prendre pour historiquement réelle cette visite de Gabriel chez le Prophète Muhammad.

oui tu a le droit d'en douter mais sache que ce n'est pas  le témoignage de n'importe qui mais c'est celui de Omar le deuxième calife un homme très intelligent et perspicace selon les gens qui l''ont connu et côtoyè qui ne s'est pas converti comme ca par simple imitation des autres .
Regarde cette vidéo :



voir surtout a partir de la 18'':04

Citation :

Naçara, on ne sait pas du tout ce que cela peut désigner, on manque totalement de références historiques sérieuses.
Les premiers chrétiens ?
Y en avait-il encore après six siècles de ces premiers chrétiens ?

"Le nom "nazaréen" ou "naziréen" vient de l'hébreu "nazir", devenu en grec "Nazaraois" et désigne un homme "consacré", voué au service de dieu. L'ancien testament indique les règles que devaient suivre ceux qui faisaient voeux de naziréat : ils ne devaient pas boire d'alcool, ne pas se couper les cheveux et ne pas s'approcher d'un cadavre, (Juges. 13 et Nombres. 6).
 
Jésus était aussi un nazaréen consacré à Dieu (Le mot grec "khrestos/christ" veut également dire "oint" ou "consacré")et ses disciples portaient aussi, au début, ce nom de nazaréens  appelles après les judeo chretiens 
 
voir ce lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

suryoyo a écrit:

SKIPEER a écrit:

morgankari77 a écrit:

Si je dis par exemple "Il n y'a pas d'autre Dieu qu'Allah." et refuse de dire la suite, je peux donc pas être accepté dans l'Islam, c'est bien çà?

le hadith est clair et net
L’Islam, dit le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui), c’est que tu témoignes qu’il est pas de dieu sinon Dieu et que Muhammad est l’Envoyé de Dieu, que tu célèbres la prière, que tu donnes l’aumône [ Zakât ], que tu jeûnes le Ramadane et que tu fasses le pèlerinage de la Maison si tu en as la possibilité.
 

di moi respecter les gens c est juste pendant le ramadan ou ces toute la vie qu il faut bien  se comporter

je ne comprend pas le motif de ta question mais a ma connaissance le musulman n'est pas un hypocrite

morgankari77 a écrit:

J'aimerais savoir aussi, donc, je peux pas être admis dans l'Islam, si je modifie al confession de foi par exemple? Si je dis par exemple "Il n y'a pas d'autre Dieu qu'Allah." et refuse de dire la suite, je peux donc pas être accepté dans l'Islam, c'est bien çà?

Tu peux devenir une espéce de coraniste: les submiters..c'est déjà pas mal ... ( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )

Ceci dit historiquement il semblerai qu'il soit difficile de trouver une trace écrite de la shahada en deux parties datant de moins de 2 siècles après l'hégire ( comme on ne possède pas de manuscrits des évangiles avants plusieurs décennies aprés JC ) . Cela ne prouve rien ( et cela ne veux pas dire qu'il n'en existe pas que l'on a pas encore trouvé) mais tous de même cela pose question un peu ... mais c'est un autre sujet...

albania a écrit:

SKIPEER a écrit:

morgankari77 a écrit:

Si je dis par exemple "Il n y'a pas d'autre Dieu qu'Allah." et refuse de dire la suite, je peux donc pas être accepté dans l'Islam, c'est bien çà?

le hadith est clair et net
L’Islam, dit le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui), c’est que tu témoignes qu’il est pas de dieu sinon Dieu et que Muhammad est l’Envoyé de Dieu, que tu célèbres la prière, que tu donnes l’aumône [ Zakât ], que tu jeûnes le Ramadane et que tu fasses le pèlerinage de la Maison si tu en as la possibilité.
 

 Donc vous devez associer Mahommet à Allah

tu comprend toujours de travers albania !!

si tu lisais attentivement ce que j'ai écris tu comprendrai que c'est un témoignage non une association

décidément !!

Dieu dit dans :

CORAN 3:144. Muhammad n'est qu'un messager - des messagers avant lui sont passés - S'il mourait, donc, ou s'il était tué, retourneriez-vous sur vos talons? Quiconque retourne sur ses talons ne nuira en rien à Allah; et Allah récompensera bientôt les reconnaissants.

suryoyo a écrit:

albania a écrit:

SKIPEER a écrit:

le hadith est clair et net
L’Islam, dit le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui), c’est que tu témoignes qu’il est pas de dieu sinon Dieu et que Muhammad est l’Envoyé de Dieu, que tu célèbres la prière, que tu donnes l’aumône [ Zakât ], que tu jeûnes le Ramadane et que tu fasses le pèlerinage de la Maison si tu en as la possibilité.
 

 Donc vous devez associer Mahommet à Allah

oui biensur il font ce quil denonce au chretien du shirk

C'est tout à fait çà oui. Raison pour laquelle je dis, Mohamed est dans l'Islam, ce que Jésus est dans le Christianisme. Et ils se permettent de donner des leçons aux Chrétiens !!
Esaïe était bien un grand prophète, Samuel aussi, y'en a eu, nous avons Moïse aussi. Aucun de ces prophète n'a dit "Qui m'a vu, a vu le père", aucun n'a dit "Je suis le Chemin et la vie", aucun n'a dit "Quiconque croit et vis en moi, vivra éternellement" et j'en passe..
Un l'a dit, et c'est Jésus, le Messie. Dont le coran même, reconnait être le Messie. Mais que signifie Messie alors dans l'Islam? Si Messie signifiait simplement prophète ou envoyé de Dieu, Mohamed serait appeler Messie aussi. Or, ce n'est pas le cas. Alors de quel droit une confession de foi, qui en revient de la gloire à Dieu, uniquement à lui, se doit d'être accompagné (et obligatoirement) par le nom d'un prophète, et qui plus, n'était pas mieux que Moïse (Lui, a entendu Dieu. Lui, a vu la main de Dieu écrire ses lois sur les tablettes). En imposant son nom à une confession de foi, Mohamed est lié à la gloire de Dieu (Si Allah est bien le même Dieu de Moïse). Or Dieu, ne partage sa gloire, et Mohamed (si prophète), n'est qu'un prophète comme l'étaient certains. Rien de comparable avec le Messie, Messie, que le coran lui-même reconnait en la personne de Jésus.
Et si nous examinons bien la conception que l'Islam, et plus précisément le Coran se fait de Jésus, ce n'est qu'un prophète. Même si il est dit "parmi les aimés de Dieu (et non fils bien-aimé de Dieu), rien n'est dit sur le statut de Jésus aussi bien sur le plan Divin, que universel. Pourquoi? Ben simplement parce que l'univers (à al Musulmane) se doit de reconnaitre que Jésus était prophète (rien de plus), mais s'il faut voir plus grand, alors faut attester qu"il n y'a pas d'autre Dieu qu'Allah (et là c'est déjà très bien, on est sur la bonne voie. Mais pour y arrivé au bout de son merveilleux chemin vers le très-haut, faut préciser) et que Mohamed est son messager". Autrement, Allah ne prend pas en compte la confession de foi. Et on aura beau être le meilleur sur terre a faire des dons, a être exemplaire, ou a respecter les 4 piliers restant, çà sera vain tant qu'on ne reconnaitra pas Mohamed comme envoyé d'Allah. Mais dans le fond, la gloire Allah la partage avec Mohamed alors, faut l'admettre. Sinon, alors qu'est ce qu'il vient faire dans une confession de foi qui se doit d'être à la gloire uniquement de Dieu, lui qui n'accepte ni demi-dieu, ni fils, ni rival?

morgankari77 a écrit:

C'est tout à fait çà oui. Raison pour laquelle je dis, Mohamed est dans l'Islam, ce que Jésus est dans le Christianisme.

Non d'un point de vu purement théologique l'équivalent au "Jésus" du christianisme c'est le "Coran" pour l'islam!

Pour le christianisme le verbe de Dieu c'est fait homme : c'est Jésus .
Pour l'islam le verbe de Dieu c'est fait livre : C'est le Coran

C'est pourquoi on ne peut comparer Jésus et notre bien aimé Prophète . ( Comparer bien sure en fonction de la place que chacun occupe dans sa religion respective ....la fonction de Jésus dans l'islam existe bel et bien , mais elle n' a rien de commun , ou si peu avec la fonction de Jésus dans le christianisme d'où l'impossibilité de comparer et que de cette comparaison artificielle sorte quelque chose de constructif ou de cohérent ! Par contre si l'on compare le Jésus des chrétiens et le Coran des musulmans alors rapprochement et différences sont plus pertinentes...)