Jésus est-il égal au Père ? Ou est-il inférieur ?

Rappel du premier message :

6 mars 2014

Bonjour .

N'ayant pas compris toute la spécificité de la doctrine trinitérienne (je ne sais pas si cela se dit ), ou du moins certaines choses je me permet de vous demander de m'expliquer certaines choses .
Je vous assure que ma démarche n'est pas de polémiquer mais bien de comprendre .Don ma question est : Jésus fait-il parti de la trinité mais il n'est pas le troisième d'une trinité il est unique puisqu'il est à la fois le père le fils et le saint esprit .Il n'y a pas 3 dieux mais un seul, une hypostase .Ok jusqu'à, mais le problème est  que de part sa nature humaine Jésus est-il égale au père ?c'est à dire lui même dans tout ses attributs notamment la connaissance et la puissance ?Le saint esprit est-il lui aussi diminué par rapport au père mais plus puissant que le fils ?
J'aimerais si possible que les réponses des différents courants comme le catabolisme, le protestantisme et les autres églises trinitériennes répondent selon la doctrine officielle de leur congrégation .
Merci  pour collaboration .


J'aimerais vraiment avoir une réponse .

Quand les principaux sacrificateurs et les scribes virent les choses extraordinaires qu’il avait faites et les enfants qui criaient dans le temple: Hosanna au Fils de David, ils en furent indignés et lui dirent: Tu entends ce qu’ils disent? Mais Jésus leur dit: Oui; n’avez-vous jamais lu: Par la bouche des petits enfants et des nourrissons, tu as établi ta louange?” Matthieu 21. 15, 16

Il récite exactement le Psaume 8 (La Septante)

O Seigneur, notre Dieu, qu'il est grand ton nom par toute la terre! pour ta magnificence est exaltée au-dessus des cieux.
Par la bouche des enfants et des nourrissons tu as des louanges, à cause de tes ennemis; afin que tu mis bas l'ennemi et le vengeur.
Car je vais regarder les cieux, ouvrage de tes doigts, la lune et les étoiles que tu as créé.
Qu'est-ce que l'homme, pour que tu te souviennes de lui? ou le fils de l'homme, que tu le visites?
Tu l'as fait un peu moins que les anges, tu l'as couronné de gloire et d'honneur;
et tu l'as établi sur les œuvres de tes mains, Tu as tout mis sous ses pieds:
les moutons et les bœufs tous, oui et le bétail des champs;
les oiseaux du ciel, et les poissons de la mer, les créatures de passage à travers les sentiers de la mer.
O Seigneur, notre Dieu, qu'il est grand ton nom par toute la terre!

On voit bien que Jésus cite une prophétie le concernant et que David l'appelle Dieu , créateur ..


Donc , on voit bien qu'ici Jésus se fait égal à Dieu..

abdelsalam_78 a écrit:

Et non car la traduction francaise est mauvaise dans Jean 1.1, le verbe est "un dieu" (un représentant de Dieu) et non pas "Dieu" Salam

NON, c'est ta lecture de Jean 1, 1 qui est fausse, orientée par ta croyance ; et pas la traduction française.

Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.

Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.


Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν.  

Elle était au commencement avec Dieu.  


Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν.  

Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.  



Maintenant il suffit que quelqu'un connaissant le grec ancien nous traduise.




Πορευθέντες μαθητεύσατε πάντα τὰ ἔθνη, βαπτίζοντες αὐτοὺς εἰς τὸ ὄνομα τοῦ Πατρὸς καὶ τοῦ Υἱοῦ καὶ τοῦ Ἁγίου Πνεύματος:

Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit





.

Jean14:11 a écrit:

Croyez-moi: moi je suis dans le Père, et le Père est en moi.

L'égalité est un concept particulier. Selon le domaine auquel elle se réfère elle prend un sens différent:
en mathématique, en physique, en logique ou en informatique ou en philosophie ce n'est pas la même chose.
Il semble que Jésus en tant qu'homme, n'ai pas la toute puissance de Dieu le Père.
Et en tant qu'homme, il possède un corps alors que le Père n'est pas une personne physique.
Le mystère de la trinité...

Jean 5:18 a écrit:

C'est pourquoi les Juifs cherchaient d'autant plus à le tuer, non seulement parce qu'il annulait le sabbat, mais parce qu'il disait que Dieu était son propre Père, se faisant ainsi lui-même égal à Dieu.

Jésus était Dieu dans toute sa puissance mais pas omniscient, il ne savait pas tout:

Matthieu 24:36 a écrit:

Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne les connait, ni les anges, ni les cieux, ni le Fils, mais le Père seul.

chris21 a écrit:

Jean14:11 a écrit:

Croyez-moi: moi je suis dans le Père, et le Père est en moi.

L'égalité est un concept particulier. Selon le domaine auquel elle se réfère elle prend un sens différent:
en mathématique, en physique, en logique ou en informatique ou en philosophie ce n'est pas la même chose.
Il semble que Jésus en tant qu'homme, n'ai pas la toute puissance de Dieu le Père.
Et en tant qu'homme, il possède un corps alors que le Père n'est pas une personne physique.
Le mystère de la trinité...

Sauf que tu oublies de dire que Jésus est un homme-Dieu ; et que c'est bien Jésus en tant qu'homme qui dit "tout pouvoir m'a été donné", car en tant que personne divine, il a déjà ces pouvoirs qui sont celle du Dieu qu'il Est avec son Père.

C'est l'homme Jésus, Verbe de Dieu incarné, assumant une nature humaine qui donne la Vie éternelle ; car c'est bien de sa chair que nous recevons cette Vie éternelle, sa chair devenu esprit vivifiant, c'est à dire sa chair divinisé qui transmet la vie divine.

Quand Jésus dit "Je Suis", c'est Jésus Dieu et homme qui le dit ; c'est Jésus qui le dit avec sa bouche, la bouche de son corps, de son humanité. Le Verbe de Dieu n'avait pas un corps uniquement pour communiquer ; son corps c'était pas une enveloppe. Jésus en tant que Verbe de Dieu est devenu totalement homme pour l'éternité. C'est un homme Dieu et tout ce qu'il fait en tant que Dieu, il le fait par son humanité. Il nous donne la Vie éternelle, par son humanité divinisée.

Poisson vivant a écrit:

Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.

Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.


Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν.  

Elle était au commencement avec Dieu.  


Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν.  

Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.  



Maintenant il suffit que quelqu'un connaissant le grec ancien nous traduise.




Πορευθέντες μαθητεύσατε πάντα τὰ ἔθνη, βαπτίζοντες αὐτοὺς εἰς τὸ ὄνομα τοῦ Πατρὸς καὶ τοῦ Υἱοῦ καὶ τοῦ Ἁγίου Πνεύματος:  

Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit





.

Pas mal comme argumentation ...Cependant ce verset est une interpolation, pas de bol hein ...

Chris21 a écrit:

Jean 5:18 a écrit:

C'est pourquoi les Juifs cherchaient d'autant plus à le tuer, non seulement parce qu'il annulait le sabbat, mais parce qu'il disait que Dieu était son propre Père, se faisant ainsi lui-même égal à Dieu.

Jésus était Dieu dans toute sa puissance mais pas omniscient, il ne savait pas tout:

Matthieu 24:36 a écrit:

Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne les connait, ni les anges, ni les cieux, ni le Fils, mais le Père seul.

chris tu ne vois pas de contradiction dans ce que tu as posté????????????

Oui je vois la contradiction.
Je sais me remettre en cause lorsque je fais une erreur.
Et pour savoir si je fais une erreur, je me réfère à la bible.
C'est pourquoi si vous avez un argument à m'opposer, appuyez-le sur un verset de la bible et vous aurez toute mon attention.

chris21 a écrit:

Oui je vois la contradiction.
Je sais me remettre en cause lorsque je fais une erreur.
Et pour savoir si je fais une erreur, je me réfère à la bible.
C'est pourquoi si vous avez un argument à m'opposer, appuyez-le sur un verset de la bible et vous aurez toute mon attention.

Dieu étant omniscient il connaît l'heure de la fin des temps car c'est lui qui a décrété l'heure étant donner que Jésus te dis qu'il ne connaît pas l'heure donc qu'il n'est pas omniscient il ne peut être Dieu ....Jésus nous dit que seul Dieu connais l'heure ...... je trouve cela explicite

Je ne viens pas sur ce site pour prouver que j'ai raison, mais pour apprendre.
Et quel meilleur moyen d'apprendre que d'apprendre de ses erreurs!
Je n'ai pas d'orgueil mal placé: je ne crois pas détenir la vérité.
Mais je veux étudier, vivre et défendre la vérité.

chris21 a écrit:

Je ne viens pas sur ce site pour prouver que j'ai raison, mais pour apprendre.
Et quel meilleur moyen d'apprendre que d'apprendre de ses erreurs!
Je n'ai pas d'orgueil mal placé: je ne crois pas détenir la vérité.
Mais je veux étudier, vivre et défendre la vérité.

QU'ALLAH (Dieu) t'assiste dans ta vie ton état d'esprit est signe d'une grande sagesse ...... je viens d'apprendre de toi bonne soirée a demain

Jésus lui même se définit comme ayant des attribut de Dieu , je ne connais nul autre prophète qui a parler comme Jésus.

Quand les principaux sacrificateurs et les scribes virent les choses extraordinaires qu’il avait faites et les enfants qui criaient dans le temple: Hosanna au Fils de David, ils en furent indignés et lui dirent: Tu entends ce qu’ils disent? Mais Jésus leur dit: Oui; n’avez-vous jamais lu: Par la bouche des petits enfants et des nourrissons, tu as établi ta louange?” Matthieu 21. 15, 16

Il récite exactement le Psaume 8 (La Septante)

O Seigneur, notre Dieu, qu'il est grand ton nom par toute la terre! pour ta magnificence est exaltée au-dessus des cieux.
Par la bouche des enfants et des nourrissons tu as des louanges, à cause de tes ennemis; afin que tu mis bas l'ennemi et le vengeur.
Car je vais regarder les cieux, ouvrage de tes doigts, la lune et les étoiles que tu as créé.
Qu'est-ce que l'homme, pour que tu te souviennes de lui? ou le fils de l'homme, que tu le visites?
Tu l'as fait un peu moins que les anges, tu l'as couronné de gloire et d'honneur;
et tu l'as établi sur les œuvres de tes mains, Tu as tout mis sous ses pieds:
les moutons et les bœufs tous, oui et le bétail des champs;
les oiseaux du ciel, et les poissons de la mer, les créatures de passage à travers les sentiers de la mer.
O Seigneur, notre Dieu, qu'il est grand ton nom par toute la terre!


J'aimerais savoir vos avis (Musulmans) sur les versets que Jésus cite.

J'ai d'abord dit que Jésus n'était pas omni-potent, c'est à dire tout puissant.
Puis sous l'argument

petero a écrit:

tout pouvoir m'a été donné

où il cite

Matthieu 28:18 a écrit:

Tout pouvoir m'as été donné dans le ciel et sur la terre.

J'ai alors précisé ma pensée: Jésus est bien tout-puissant mais pas omniscient, puisqu'il ne connait pas le jour de la fin des temps.


Le fait que Jésus ne connaisse pas le jour de la fin des temps alors que Dieu le père le connait permet-il de dire si Jésus n'est pas l'égal de Dieu le père?
Jésus est un homme: en tant qu'homme sa mémoire n'est pas parfaite.
Connaissez-vous un homme qui n'ait jamais rien oublié?
Un homme omniscient n'aurait rien oublié depuis sa naissance. Pas une parole ni une seule image.
Jésus est l'homme parfait. Mais pourtant sa mémoire est humaine et donc sélective.
Je pense donc que bien qu'humain il puisse être l'égal de Dieu le père.
Pourquoi: chaque fois qu'il a eu besoin de prendre une décision, c'est le Saint-Esprit qui a mis ses pensées dans son coeur et ses paroles dans sa bouche.
Ce qui fait la nature divine de Jésus, ce n'est pas l'omni-science mais sa capacité d'amour.
Il a accepté de sacrifier sa vie pour nous et cela est la preuve de sa divinité.
Il est ressuscité et cela est l'attestation pour tous les croyants qu'il est bien fils de Dieu et donc l'égal de Dieu.

Matthieu 28:20 a écrit:

Je suis avec vous tous les jours jusqu'à la fin du monde.

Pour le chrétien, la meilleure preuve de la divinité de Jésus est d'expérimenter la présence du Saint-Esprit en soi, le consolateur.

La notion "élu de Dieu" veux dire que l'esprit de l'élu est présent partout et en chacun de nous....

chris21 a écrit:

J'ai d'abord dit que Jésus n'était pas omni-potent, c'est à dire tout puissant.
Puis sous l'argument

petero a écrit:

tout pouvoir m'a été donné

où il cite

Matthieu 28:18 a écrit:

Tout pouvoir m'as été donné dans le ciel et sur la terre.

J'ai alors précisé ma pensée: Jésus est bien tout-puissant mais pas omniscient, puisqu'il ne connait pas le jour de la fin des temps.

Tout puissant crucifie??????

chris21 a écrit:

Le fait que Jésus ne connaisse pas le jour de la fin des temps alors que Dieu le père le connait permet-il de dire si Jésus n'est pas l'égal de Dieu le père?
Jésus est un homme: en tant qu'homme sa mémoire n'est pas parfaite.
Connaissez-vous un homme qui n'ait jamais rien oublié?
Donc en tant qu'homme Jesus pbsl est imparfait
des hommes qui n'oublient pas existent

Un homme omniscient n'aurait rien oublié depuis sa naissance. Pas une parole ni une seule image.
Jésus est l'homme parfait. Mais pourtant sa mémoire est humaine et donc sélective.
Tu te contredis
Je pense donc que bien qu'humain il puisse être l'égal de Dieu le père. Et par quel procede?
Pourquoi: chaque fois qu'il a eu besoin de prendre une décision, c'est le Saint-Esprit qui a mis ses pensées dans son coeur et ses paroles dans sa bouche.
Ce qui fait la nature divine de Jésus, ce n'est pas l'omni-science mais sa capacité d'amour. Et pourquoipas les deux? et d'ailleur est ce qu'il te l'a dit?
Il a accepté de sacrifier sa vie pour nous et cela est la preuve de sa divinité. Donc si tu te sacrifie pour sois disant "les hommes" tu es automatiquement divin?
Il est ressuscité et cela est l'attestation pour tous les croyants qu'il est bien fils de Dieu et donc l'égal de Dieu. Pere= Fils?

Matthieu 28:20 a écrit:

Je suis avec vous tous les jours jusqu'à la fin du monde.

Pour le chrétien, la meilleure preuve de la divinité de Jésus est d'expérimenter la présence du Saint-Esprit en soi, le consolateur.
Non la meilleur facon c'est de connaitre la verite et arrete avec ces contes de fees

emmo a écrit:

La notion "élu de Dieu" veux dire que l'esprit de l'élu est présent partout et en chacun de nous....

Parceque??????

Curiousmuslim a écrit:

emmo a écrit:

La notion "élu de Dieu" veux dire que l'esprit de l'élu est présent partout et en chacun de nous....

Parceque??????

Parce que Jésus correspond à la définition d' un homme

Matthieu 28:18 a écrit:
Tout pouvoir m'as été donné dans le ciel et sur la terre.

Cette parole ne veut elle pas simplement dire que tout pouvoir que Jesus pbsl a c'est a dire ses capacites d'operer des miracles lui ont ete donne par Dieu?
"dans le ciel et sur la terre" veut peut etre dire qu'il peut exercer des povoir sur terre et dans le ciel . Cela ne veut pas dire qu'il a controloe sur tout , si non pourquoi ne pas avoir convertit tout le monde?
naturellement certains me dirons "le libre arbitre" mais est ce que le libre arbitre peut l'emporter sur "la verite"?

Bonjour curiousmuslim, s'il te plait lorsque tu me cite évite de mettre tes phrases dans la citation même si c'est d'une autre couleur, cela prête à confusion et nuit à la lisibilité.

Curiousmuslim a écrit:

Tout puissant crucifie??????

Oui, parce que la Toute puissance de Dieu elle est dans l'Amour qu'Il est et qu'il a pour l'homme. Et c'est bien sur la croix, que Dieu en son Fils, nous montre la Toute puissance de son Amour ; Jésus qui nous aime jusqu'à mourir d'amour pour nous    Jésus qui nous aimait tellement, qu'il s'est livré pour nous, pour que nous recevions en nous tout son Amour, l'Esprit Saint.

Curiousmuslim a écrit:

Matthieu 28:18 a écrit:
   Tout pouvoir m'as été donné dans le ciel et sur la terre.

Cette parole ne veut elle pas simplement dire que tout pouvoir que Jesus pbsl a c'est a dire ses capacites d'operer des miracles lui ont ete donne par Dieu?

Et cela change quoi ? Si Jésus a reçu tous les pouvoirs de Dieu : pardonner les péchés, ressusciter les morts,  donner la Vie éternelle, c'est qu'il a eu l'autorisation, comme Fils de Dieu devenu homme, d'exercer en tant qu'homme, tous ces pouvoirs de Dieu ; il peux, comme homme, faire toutes les oeuvres que Dieu son Père fait.

Quand tu donnes pouvoir à quelqu'un pour signer un document à ta place, c'est bien lui qui va signer et pas toi. Et bien quand Jésus reçois pouvoir de donner la Vie éternelle, c'est bien Lui qui la donne et pas Dieu ; Lui, Jésus, donne la Vie éternelle qu'il reçoit Lui-même de son Père ; c'est bien Lui qui fait don de cette Vie éternelle, cette Vie divine dont il est rempli.

Curiousmuslim a écrit:

"dans le ciel et sur la terre" veut peut etre dire qu'il peut exercer des povoir sur terre et dans le ciel . Cela ne veut pas dire qu'il a controloe sur tout , si non pourquoi ne pas avoir convertit tout le monde?

Jésus pouvait en effet, s'il l'avait voulu, nous convertir tous de force. Il lui suffisait de montrer sa divinité à tous, en nous faisant tous assister à sa transfiguration ou en se montrant là, maintenant, à tout l'univers. Dans ce cas nous ne le suivrions pas par amour, mais parce que nous aurions peur de Lui. Nous serions obligé de croire en Lui. Ors, ce que Dieu désire, c'est que nous l'aimions, que nous suivions son fils par Amour.

Curiousmuslim a écrit:

naturellement certains me dirons "le libre arbitre" mais est ce que le libre arbitre peut l'emporter sur "la verite"?

Parce que le plan de Dieu est que nous vivions de son amour et donc que nous l'aimions totalement gratuitement, pour lui-même  et pas parce qu'il se sera montré à nous.

Pour que tu comprennes voici une histoire. C'est celle d'un prince héritier, riche, qui tombe amoureux d'une pauvrette. Il se demande comment il va lui déclarer son amour, ayant peur qu'elle l'aime parce qu'il est prince et parce qu'il est riche, alors que lui il désire être aimé pour lui-même et pas pour son rang ou sa richesse. Il décide alors d'aller lui déclarer son amour en se montrant à elle sous l'aspect d'un pauvre encore plus pauvre qu'elle. La première chose que fait la pauvrette, elle le repousse car elle n'aime pas qu'il soit plus pauvre qu'elle. Alors le prince va revenir la voir pour lui dire son amour. Et la pauvrette va finir par tomber amoureuse de l'amour que ce pauvre a pour elle, elle va vraiment finir par aimer ce pauvre pour lui-même. Et quand elle aime totalement gratuitement, par amour et pas par intérêt, alors le pauvre se révèle comme étant un prince riche.

Eh bien Jésus, il ne veut pas que nous l'aimions parce qu'il est Dieu ; il désire que nous l'aimions parce qu'il nous aime ; il désire que nous l'aimions vraiment d'amour, par amour et pas par intérêt, pour aller au Paradis, ou par peur d'aller en enfer. Tout ce que Jésus nous demande, c'est que nous aimions l'amour dont il est porteur pour nous et qui est l'Amour de Dieu son Père.

curious muslim semble avoir des doutes sur cette question.
Jésus est-il un homme parfait?
Et qu'est-ce qu'un homme parfait
?
Je suggère d'ouvrir un flux nouveau pour ces questions.

emmo a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

emmo a écrit:

La notion "élu de Dieu" veux dire que l'esprit de l'élu est présent partout et en chacun de nous....

Parceque??????

Parce que Jésus correspond à la définition d' un homme

Desole mais ceci n'a rien avoir avec cela , et ou est ce que tu as vu ou lu "Jésus correspond à la définition d' un homme "?

chris21 a écrit:

Bonjour curiousmuslim, s'il te plait lorsque tu me cite évite de mettre tes phrases dans la citation même si c'est d'une autre couleur, cela prête à confusion et nuit à la lisibilité.

Biensur , pas de souci

Curiousmuslim a écrit:

Matthieu 28:18 a écrit:
   Tout pouvoir m'as été donné dans le ciel et sur la terre.

Cette parole ne veut elle pas simplement dire que tout pouvoir que Jesus pbsl a c'est a dire ses capacites d'operer des miracles lui ont ete donne par Dieu?
"dans le ciel et sur la terre" veut peut etre dire qu'il peut exercer des povoir sur terre et dans le ciel . Cela ne veut pas dire qu'il a controloe sur tout , si non pourquoi ne pas avoir convertit tout le monde?
naturellement certains me dirons "le libre arbitre" mais est ce que le libre arbitre peut l'emporter sur "la verite"?

La prophétie de l'élu n'a pas été réalisée et doit se produire à la fin des temps

la prophétie ,c'est comme les miracles ,c'est personnel à la foi

Curiousmuslim a écrit:

emmo a écrit:

Parce que Jésus correspond à la définition d' un homme

Desole mais ceci n'a rien avoir avec cela , et ou est ce que tu as vu ou lu "Jésus correspond à la définition d' un homme "?

Jésus est un homme qui est passé sur terre et il est considéré comme élu de Dieu

petero a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

Tout puissant crucifie??????

Oui, parce que la Toute puissance de Dieu elle est dans l'Amour qu'Il est et qu'il a pour l'homme. Et c'est bien sur la croix, que Dieu en son Fils, nous montre la Toute puissance de son Amour ; Jésus qui nous aime jusqu'à mourir d'amour pour nous    Jésus qui nous aimait tellement, qu'il s'est livré pour nous, pour que nous recevions en nous tout son Amour, l'Esprit Saint.

sa aurait ete une "toute puissance" s'il avait sauver tout le monde avec un vrais amour comme par exemple annuler le mal de l'existence et eclairer le monde de sa verite sa lumiere , sa c'est de l'amour infini si son but etait de "sauver les hommes de leurs peches".

En plus les chretiens doivent se repentir de leur peche pour etre pardonne par Dieu , depuis quand est ce que vous etes sauver de vos peches deja? depuis la crucifixion? est ce que sa veut dire que l'effet de la crucifixion est devenu nul

petero a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

Matthieu 28:18 a écrit:
   Tout pouvoir m'as été donné dans le ciel et sur la terre.

Cette parole ne veut elle pas simplement dire que tout pouvoir que Jesus pbsl a c'est a dire ses capacites d'operer des miracles lui ont ete donne par Dieu?

Et cela change quoi ? Si Jésus a reçu tous les pouvoirs de Dieu : pardonner les péchés, ressusciter les morts,  donner la Vie éternelle, c'est qu'il a eu l'autorisation, comme Fils de Dieu devenu homme, d'exercer en tant qu'homme, tous ces pouvoirs de Dieu ; il peux, comme homme, faire toutes les oeuvres que Dieu son Père fait.

Quand tu donnes pouvoir à quelqu'un pour signer un document à ta place, c'est bien lui qui va signer et pas toi. Et bien quand Jésus reçois pouvoir de donner la Vie éternelle, c'est bien Lui qui la donne et pas Dieu ; Lui, Jésus, donne la Vie éternelle qu'il reçoit Lui-même de son Père ; c'est bien Lui qui fait don de cette Vie éternelle, cette Vie divine dont il est rempli.
Mais cela ne fait pas de lui Dieu

Curiousmuslim a écrit:

"dans le ciel et sur la terre" veut peut etre dire qu'il peut exercer des povoir sur terre et dans le ciel . Cela ne veut pas dire qu'il a controloe sur tout , si non pourquoi ne pas avoir convertit tout le monde?

Jésus pouvait en effet, s'il l'avait voulu, nous convertir tous de force. Il lui suffisait de montrer sa divinité à tous, en nous faisant tous assister à sa transfiguration ou en se montrant là, maintenant, à tout l'univers. Dans ce cas nous ne le suivrions pas par amour, mais parce que nous aurions peur de Lui. Nous serions obligé de croire en Lui. Ors, ce que Dieu désire, c'est que nous l'aimions, que nous suivions son fils par Amour.
Ce que tu dis n'est pas logique, au contraire s'il nous montrait la verite nous l'aimerions car le suivre serait le chemin de la verite et de la vie eternelle.

Curiousmuslim a écrit:

naturellement certains me dirons "le libre arbitre" mais est ce que le libre arbitre peut l'emporter sur "la verite"?

Parce que le plan de Dieu est que nous vivions de son amour et donc que nous l'aimions totalement gratuitement, pour lui-même  et pas parce qu'il se sera montré à nous.
Parceque s'il se montre a nous nous l'aimons un amour conditionnel?
Dieu t'a donne la vie si tu le vois tu l'aimera et tu l'aimerai plus s'il te revelais et revelais a tout le monde sa verite afin que cela sois une certitude. D'ailleur c'est bien ce qui se passera le jour de la resurection il n'y aura plus de place a la croyance tout sera certitude. Et donc l'amou sera certain a 100 pourcent
Pour que tu comprennes voici une histoire. C'est celle d'un prince héritier, riche, qui tombe amoureux d'une pauvrette. Il se demande comment il va lui déclarer son amour, ayant peur qu'elle l'aime parce qu'il est prince et parce qu'il est riche, alors que lui il désire être aimé pour lui-même et pas pour son rang ou sa richesse. Il décide alors d'aller lui déclarer son amour en se montrant à elle sous l'aspect d'un pauvre encore plus pauvre qu'elle. La première chose que fait la pauvrette, elle le repousse car elle n'aime pas qu'il soit plus pauvre qu'elle. Alors le prince va revenir la voir pour lui dire son amour. Et la pauvrette va finir par tomber amoureuse de l'amour que ce pauvre a pour elle, elle va vraiment finir par aimer ce pauvre pour lui-même. Et quand elle aime totalement gratuitement, par amour et pas par intérêt, alors le pauvre se révèle comme étant un prince riche.
Ton histoire s'applique aux hommes seulement. Dieu aurait bien pu se revele et nous l'aimerions pour de vrais . Si Jesus pbsl etait Dieu et qu'il ne s'est pas revele dans sa divinite alors il a trompe les hommes
Eh bien Jésus, il ne veut pas que nous l'aimions parce qu'il est Dieu ; il désire que nous l'aimions parce qu'il nous aime ; il désire que nous l'aimions vraiment d'amour, par amour et pas par intérêt, pour aller au Paradis, ou par peur d'aller en enfer. Tout ce que Jésus nous demande, c'est que nous aimions l'amour dont il est porteur pour nous et qui est l'Amour de Dieu son Père.
Et pourquoi vous l'aimez deja? parceque vous croyez a la crucifixion n'est ce pas? n'est pas cela le vrais amour par interet?

emmo a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

Matthieu 28:18 a écrit:
   Tout pouvoir m'as été donné dans le ciel et sur la terre.

Cette parole ne veut elle pas simplement dire que tout pouvoir que Jesus pbsl a c'est a dire ses capacites d'operer des miracles lui ont ete donne par Dieu?
"dans le ciel et sur la terre" veut peut etre dire qu'il peut exercer des povoir sur terre et dans le ciel . Cela ne veut pas dire qu'il a controloe sur tout , si non pourquoi ne pas avoir convertit tout le monde?
naturellement certains me dirons "le libre arbitre" mais est ce que le libre arbitre peut l'emporter sur "la verite"?

La prophétie de l'élu n'a pas été réalisé et doit se produire à la fin des temps

la prophétie ,c'est comme les miracles ,c'est personnel à la foi

Je vois ,

emmo a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

Desole mais ceci n'a rien avoir avec cela , et ou est ce que tu as vu ou lu "Jésus correspond à la définition d' un homme "?

Jésus est un homme qui est passé sur terre et il est considéré comme élu de Dieu

Mais comment est ce que nous avons chacun d'entre nous son esprit?

petero a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

Tout puissant crucifie??????

Oui, parce que la Toute puissance de Dieu elle est dans l'Amour qu'Il est et qu'il a pour l'homme. Et c'est bien sur la croix, que Dieu en son Fils, nous montre la Toute puissance de son Amour ; Jésus qui nous aime jusqu'à mourir d'amour pour nous    Jésus qui nous aimait tellement, qu'il s'est livré pour nous, pour que nous recevions en nous tout son Amour, l'Esprit Saint.

On n'a pas besoin de sa pour connaître son amour ,on le connaît tout les jours au sein de sa création ..........pourquoi tu ne dis pas franchement que ta croyance t'arrange bien? pourquoi tu ne dis pas que ton lien avec Jésus existe par intérêt et non par amour? sans ta croyance en ce sacrifice ta place au paradis n'est pas acquise tu as besoin du sacrifice de Jésus pour sauver ta peau ......admet le soit franc .....si on te dit petero bonne nouvelle Jésus en vérité n'a pas été tué ,il n'a pas souffert,il n'a pas été humilié ,Dieu l'a sauvé du complot des  pharisiens ta réaction serais hallucinante tu serais triste de savoir que Jésus n'a pas été massacré ,cette mentalité témoigne bien que ton rapport a Jésus est malsain ............quand on n'aime quelqu'un véritablement et qu'on n'apprend qu'en réalité il n'a pas été tué et qu'il l'ai toujours vivant on n'est heureux ........mais toi tu ne peux pas être heureux car tu perd ta place au paradis ,ton salut n'est pas acquis il faudra trimé pour mérité ta place au paradis......

Pour conclure un Dieu qui meurt ,un Dieu qui se fait frapper ne mérite pas ce titre de Dieu désolé c'est le bon sens ......... tu parle d'amour quelle est cette amour qui consiste a tuer son fils innocent pour sauver des pécheurs .......en plus avec ta trinité c'est assez cocasses cette situation car le fils et le père sont Dieu schizophrénie totale sur la croix mais bon dis moi le père de la trinité si il était amour il aurait du prendre la place de son fils sur la croix si vraiment il était amour ............ Jésus serait mort pour les péchés de marc dutroux? de tout les tueurs en serie au usa? de staline ? franchement raisonne un peu pétero ...........bonne soirée

1 Corinthiens 14:1 a écrit:

Or maintenant trois choses demeurent: la foi, l'espérance et l'amour; mais c'est l'amour qui est le plus grand.

Ce verset montre que la plus grande valeur chrétienne est l'amour.
Mais qu'est-ce que l'amour?
L'amour c'est la capacité à donner ce que l'on a de plus précieux pour aider les autres.
Ce que nous avons de plus précieux c'est la vie.
Ainsi, sacrifier sa propre vie pour sauver les autres est la manifestation la plus haute de l'amour.
Pour Jésus, son sacrifice sur la croix, humiliation suprême, se retourne en victoire contre Satan.
Car Jésus a passé 3 jours dans le séjours des morts, c'est à dire en enfer et qu'il en est ressorti victorieux, qu'il s'est montré à des centaines de personnes après sa mort pour attester qu'il est bien ressuscité.
Par ce sacrifice, il a permis de donner un sacrifice expiatoire (qui accorde le pardon) pour tous ceux qui croient en lui et en sa resurrection.

chris21 a écrit:

1 Corinthiens 14:1 a écrit:

Or maintenant trois choses demeurent: la foi, l'espérance et l'amour; mais c'est l'amour qui est le plus grand.

Ce verset montre que la plus grande valeur chrétienne est l'amour.
Mais qu'est-ce que l'amour?
L'amour c'est la capacité à donner ce que l'on a de plus précieux pour aider les autres.
Ce que nous avons de plus précieux c'est la vie.
Ainsi, sacrifier sa propre vie pour sauver les autres est la manifestation la plus haute de l'amour.
Pour Jésus, son sacrifice sur la croix, humiliation suprême, se retourne en victoire contre Satan.
Car Jésus a passé 3 jours dans le séjours des morts, c'est à dire en enfer et qu'il en est ressorti victorieux, qu'il s'est montré à des centaines de personnes après sa mort pour attester qu'il est bien ressuscité.
Par ce sacrifice, il a permis de donner un sacrifice expiatoire (qui accorde le pardon) pour tous ceux qui croient en lui et en sa resurrection.

Certainement que ce que dis ce verset est vrais . Mais la perfection est plus grande que l'amour car elle amene l'amour a sa perfection
Tu dis:"
Ainsi, sacrifier sa propre vie pour sauver les autres est la manifestation la plus haute de l'amour." et je suis d'accord s'il s'agit d'un homme, car la limite de l'homme c'est la mort
Mais d'apres vous il est le tout puissant alors il n'a pas atteint sa limite (d'ailleur il n'en a pas s'il est le tout puissant) car il est capable de l'impossible. Comme par exemple finir avec Satan une bonne fois pour toute et pardonner tout les hommes sans causer de la tristesse et des persecutions comme sa a ete le cas apres la crucifixion

Pourquoi faut-il croire pour être sauvé?
Pour pouvoir être sauvé, il est nécessaire de faire preuve d'amour comme Jésus l'a fait.
Celui qui croit que Jésus a souffert pour lui et est mort sur la croix pour payer le prix des péchés qu'il a commis et non pas les péchés de Jésus qui n'a jamais péché,
reconnais que Jésus l'a aimé de tout son coeur.
Il ne se sent pas coupable de la mort de Jésus mais reconnaissant car Jésus a ôté un fardeau insoutenable de son être.
Alors fort de cette foi, qui est une grâce accordée par Jésus et non méritée, il aime en retour Jésus et désire communiquer cette joie qui l'habite autour de lui.
De plus il reconnait qu'il désire ressembler à Jésus au point que la mort même lui est un gain.
En effet mourir pour sa foi est le cadeau le plus précieux que Dieu puisse donner à un homme. Car alors il a la certitude d'être accueilli au royaume de Dieu.
Il aura combattu le bon combat et couru la course jusqu'à la fin.
La meilleur définition de l'amour, c'est Jésus qui l'a donnée sur la croix.

Curiousmuslim a écrit:

Mais cela ne fait pas de lui Dieu

Le fait que Jésus ait reçu le pouvoir de pardonner les péchés, de donner la Vie éternelle, signifie que Jésus en son humanité, est rempli de la puissance de Dieu et donc de la divinité de Dieu son Père. C'est parce que Jésus est Dieu devenu homme, que l'homme qu'Il Est, est capable de faire tout ce que Dieu fait.  

Curiousmuslim a écrit:

Ce que tu dis n'est pas logique, au contraire s'il nous montrait la verite nous l'aimerions car le suivre serait le chemin de la verite et de la vie eternelle. [/color]

Sauf que la Vérité et la Vie dans laquelle Jésus désire nous faire entrer, c'est la Vérité de Dieu dont la Vie est Amour. Pour entrer dans cette Vie dans l'Amour de Dieu, il faut que nous fassions le choix d'aimer Dieu en Vérité et donc pour Lui-même et pas pour le suivre et aller dans son Paradis.

Moi je n'aime pas Dieu pour aller dans son Paradis, par intérêt. J'aime Dieu pour Lui-même et ce qui compte c'est pas ce que je désire moi, mais ce que Lui désire me donner. Je n'ai pas d'autre désir que ce que Dieu désire pour moi, car je lui ai fait don de ma vie et il fait ce qu'il veut de ma vie et comme je sais que ce que Dieu veut c'est mon bonheur, alors je ne me fais pas de soucis, je sais que tout ce qu'il me donnera ce sera pour mon bonheur.   

Curiousmuslim a écrit:

Dieu t'a donne la vie si tu le vois tu l'aimeras

Le diable voit Dieu et cela ne l'empêche pas de ne pas l'aimer, de refuser de se soumettre à Lui    Donc ce n'est pas automatique qu'on aime Dieu quand on le voit. Et la preuve que si Jésus se montrait à toi en te disant qu'il est Dieu, tu ne le croirais pas à cause de ce que tu crois sur Dieu par la faute du Coran.

Curiousmuslim a écrit:

Ton histoire s'applique aux hommes seulement. Dieu aurait bien pu se revele et nous l'aimerions pour de vrais. Si Jesus pbsl etait Dieu et qu'il ne s'est pas revele dans sa divinite alors il a trompe les hommes[/color]

J2sus a révélé sa divinité aux hommes par les oeuvres qu'il a accomplit et cela n'a pas empêchés ces hommes de ne pas croire en sa divinité    et cela n'empêche pas les musulmans de ne pas croire qu'il est Dieu et d'inventer je ne sais quoi pour justifier que Jésus faisait les oeuvres de Dieu avec la permission de Dieu sans les faire, car c'est Dieu qui les faisaient   

Tu vois, quand l'homme ne veut pas croire en la divinité de Jésus, il trouve des arguments pour ne pas y croire.

Curiousmuslim a écrit:

Et pourquoi vous l'aimez deja? parceque vous croyez a la crucifixion n'est ce pas? n'est pas cela le vrais amour par interet?[/color]

Absolument pas. Si j'aime Jésus c'est à cause de l'Amour qu'il a pour moi et qu'il m'a montré jusqu'à mourir sur la croix. Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ceux que l'on aime nous dira Jésus ; et il me l'a montrer en donnant sa Vie pour moi, en mourrant sur la croix.  C'est pas la crucifixion en elle-même qui me fait l'aimer, c'est tout l'amour qui a pour moi quand il est crucifié.

Curiousmuslim a écrit:

emmo a écrit:

Jésus est un homme qui est passé sur terre et il est considéré comme élu de Dieu

Mais comment est ce que nous avons chacun d'entre nous son esprit?

Nous l'avons quand nous recevons son baptême, quand Jésus par le baptême nous plonge dans la Vie de l'Esprit, sa Vie ; quand par ce baptême il nous fait don de son Esprit qui va nous oindre avec l'Amour de Dieu, pour que nous vivions par l'Amour de Dieu et donc par Dieu qui est l'Amour absolu.

chris21 a écrit:

Pourquoi faut-il croire pour être sauvé?
Pour pouvoir être sauvé, il est nécessaire de faire preuve d'amour comme Jésus l'a fait.
Celui qui croit que Jésus a souffert pour lui et est mort sur la croix pour payer le prix des péchés qu'il a commis et non pas les péchés de Jésus qui n'a jamais péché,
reconnais que Jésus l'a aimé de tout son coeur.
Il ne se sent pas coupable de la mort de Jésus mais reconnaissant car Jésus a ôté un fardeau insoutenable de son être.
Alors fort de cette foi, qui est une grâce accordée par Jésus et non méritée, il aime en retour Jésus et désire communiquer cette joie qui l'habite autour de lui.
De plus il reconnait qu'il désire ressembler à Jésus au point que la mort même lui est un gain.
En effet mourir pour sa foi est le cadeau le plus précieux que Dieu puisse donner à un homme. Car alors il a la certitude d'être accueilli au royaume de Dieu.
Il aura combattu le bon combat et couru la course jusqu'à la fin.
La meilleur définition de l'amour, c'est Jésus qui l'a donnée sur la croix.

C'est tres beau tout sa . mais nous ferrions preuves de plus d'amour si nous sommes deja sauve par la verite , nous tous sans exceptions,
nous viverons dans l'amour parfait en connaissant reelement notre createur s'il s'etait revele a nous au lieu d'un sacrifice qui ne sauve que ceux qui veulent croire a un Dieu qui doit sacrifier pour pardonner.
Au lieu d'un sacrifie il aurait pu nous revele sa divinite et le monde ne douterai pas et baignerai dans l'amour , n'est ce pas cela sa volonte d'apres vous?

Curiousmuslim a écrit:

emmo a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

Desole mais ceci n'a rien avoir avec cela , et ou est ce que tu as vu ou lu "Jésus correspond à la définition d' un homme "?

Jésus est un homme qui est passé sur terre et il est considéré comme élu de Dieu

Mais comment est ce que nous avons chacun d'entre nous son esprit?

par la volonté de Dieu

Sauf que la Vérité et la Vie dans laquelle Jésus désire nous faire entrer, c'est la Vérité de Dieu dont la Vie est Amour. Pour entrer dans cette Vie dans l'Amour de Dieu, il faut que nous fassions le choix d'aimer Dieu en Vérité et donc pour Lui-même et pas pour le suivre et aller dans son Paradis.
Voyons voir comment tu vas te contredir
Moi je n'aime pas Dieu pour aller dans son Paradis, par intérêt. J'aime Dieu pour Lui-même et ce qui compte c'est pas ce que je désire moi, mais ce que Lui désire me donner. Je n'ai pas d'autre désir que ce que Dieu désire pour moi, car je lui ai fait don de ma vie et il fait ce qu'il veut de ma vie et comme je sais que ce que Dieu veut c'est mon bonheur, alors je ne me fais pas de soucis, je sais que tout ce qu'il me donnera ce sera pour mon bonheur.
Deja tu as une envie de recevoir une donation venant de Dieu ce qui contredit le fait que tu n'aime pas Dieu par interet.

Le diable voit Dieu et cela ne l'empêche pas de ne pas l'aimer, de refuser de se soumettre à Lui    Donc ce n'est pas automatique qu'on aime Dieu quand on le voit. Et la preuve que si Jésus se montrait à toi en te disant qu'il est Dieu, tu ne le croirais pas à cause de ce que tu crois sur Dieu par la faute du Coran.
Dieu est capable d'enlever le peche de nos coeurs, donc ce que tu dis n'est pas credible

J2sus a révélé sa divinité aux hommes par les oeuvres qu'il a accomplit et cela n'a pas empêchés ces hommes de ne pas croire en sa divinité    et cela n'empêche pas les musulmans de ne pas croire qu'il est Dieu et d'inventer je ne sais quoi pour justifier que Jésus faisait les oeuvres de Dieu avec la permission de Dieu sans les faire, car c'est Dieu qui les faisaient  

Tu vois, quand l'homme ne veut pas croire en la divinité de Jésus, il trouve des arguments pour ne pas y croire.

Moise pbsl a fait des oeuvres aussi il n'est pourtant pas Dieu . Jesus pbsl n'avait qu'a trouvr un moyen pour montrer sa divinite s'il l'etait vraiment. Apres tout Dieu est capable de tout

Absolument pas. Si j'aime Jésus c'est à cause de l'Amour qu'il a pour moi et qu'il m'a montré jusqu'à mourir sur la croix. Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ceux que l'on aime nous dira Jésus ; et il me l'a montrer en donnant sa Vie pour moi, en mourrant sur la croix. C'est pas la crucifixion en elle-même qui me fait l'aimer, c'est tout l'amour qui a pour moi quand il est crucifié.
Oui c'est bel et bien par interet que vous l'aimez car vous dite qu'il a rachete vos peches , vous etes pardonne car autrement pourquoi l'aimeriez vous ?
pour son etre/sa nature? vraiment? alors si sa nature ne vous apportez rien vous l'aurez quand meme aime?  

petero a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

Mais comment est ce que nous avons chacun d'entre nous son esprit?

Nous l'avons quand nous recevons son baptême, quand Jésus par le baptême nous plonge dans la Vie de l'Esprit, sa Vie ; quand par ce baptême il nous fait don de son Esprit qui va nous oindre avec l'Amour de Dieu, pour que nous vivions par l'Amour de Dieu et donc par Dieu qui est l'Amour absolu.

Ce qui veut dire que seul les chretiens baptise sont concerne

emmo a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

emmo a écrit:

Jésus est un homme qui est passé sur terre et il est considéré comme élu de Dieu

Mais comment est ce que nous avons chacun d'entre nous son esprit?

par la volonté de Dieu

Et c'est toi qui le dit? ou bien Dieu?

Apocalypse 2:11 a écrit:

ue celui qui a des oreilles entende  ce que l'Esprit dit aux Eglises! Le vainqueur n'a rien a craindre de la seconde mort.

Ceux qui ont le coeur endurci comme une pierre ne peuvent entrer dans le royaume de Dieu.
Ceux qui acceptent la mort physique, n'auront rien à craindre de la mort éternelle (La Géhenne).

Jean 12:25 a écrit:

Celui qui tiens à la vie la perd, et celui qui déteste sa vie dans ce monde la gardera pour la vie éternelle.

1 Corinthien 3:8 a écrit:

Celui qui plante et celui qui arrose ne sont qu'un, mais chacun recevra son propre salaire selon son propre travail.

Curiousmuslim a écrit:

emmo a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

Mais comment est ce que nous avons chacun d'entre nous son esprit?

par la volonté de Dieu

Et c'est toi qui le dit? ou bien Dieu?

Il s'agit aussi bien de l'écriture que de la rencontre des chrétiens avec Jésus ,il rencontre Dieu à travers Jésus...

Peut tu m'aider à répondre à la question...

Qui sauvera l'humanité à la fin des temps Jésus ou Dieu?

chris21 a écrit:

Apocalypse 2:11 a écrit:

ue celui qui a des oreilles entende  ce que l'Esprit dit aux Eglises! Le vainqueur n'a rien a craindre de la seconde mort.

Ceux qui ont le coeur endurci comme une pierre ne peuvent entrer dans le royaume de Dieu.
Ceux qui acceptent la mort physique, n'auront rien à craindre de la mort éternelle (La Géhenne).

Jean 12:25 a écrit:

Celui qui tiens à la vie la perd, et celui qui déteste sa vie dans ce monde la gardera pour la vie éternelle.

oui sa sa concerne les hommes . non Dieu

chris21 a écrit:

1 Corinthien 3:8 a écrit:

Celui qui plante et celui qui arrose ne sont qu'un, mais chacun recevra son propre salaire selon son propre travail.

ce qui ne laisse pas de place au sacrifice qui pardonne tout les peches car il serait impossible de peser les actions en fonction des gens

emmo a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

emmo a écrit:

par la volonté de Dieu

Et c'est toi qui le dit? ou bien Dieu?

Il s'agit aussi bien de l'écriture que de la rencontre des chrétiens avec Jésus ,il rencontre Dieu à travers Jésus...

Peut tu m'aider à répondre à la question...

Qui sauvera l'humanité à la fin des temps Jésus ou Dieu?

Dieu va envoye Jesus pbsl pour sauver les fideles , donc Dieu sauve ses fideles .
Il n'est pas digne d'un Dieu de se battre contre sa creation ce qui explique l'emploit de Jesus pbsl comme Messie. Dieu n'a qu'a dire sois et il en est ainsi ,

Curiousmuslim a écrit:

emmo a écrit:

Il s'agit aussi bien de l'écriture que de la rencontre des chrétiens avec Jésus ,il rencontre Dieu à travers Jésus...

Peut tu m'aider à répondre à la question...

Qui sauvera l'humanité à la fin des temps Jésus ou Dieu?

Dieu va envoye Jesus pbsl pour sauver les fideles , donc Dieu sauve ses fideles .
Il n'est pas digne d'un Dieu de se battre contre sa creation ce qui explique l'emploit de Jesus pbsl comme Messie. Dieu n'a qu'a dire sois et il en est ainsi ,

Jésus ne se bat pas contre la création...la prophétie ne dit pas qu'il sauve ses fidèles , mais l'humanité ,d'où ce nom de sauveur...


Jésus est il égal au père ?

Pour être sauvé il faut croire, dit la bible.
Pensez-vous que celui qui ne croit pas en Dieu (Allah en arabe) sera sauvé?