Jésus dit : moi et mon pére sommes un

Jean
10.30
Moi et le Père nous sommes un.
10.31
Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider.
10.32
Jésus leur dit: Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père: pour laquelle me lapidez-vous?
10.33
Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.
10.34
Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux?
10.35
Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Écriture ne peut être anéantie,
10.36
celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu.
10.37
Si je ne fais pas les oeuvres de mon Père, ne me croyez pas.
10.38
Mais si je les fais, quand même vous ne me croyez point, croyez à ces oeuvres, afin que vous sachiez et reconnaissiez que le Père est en moi et que je suis dans le Père.
10.39
Là-dessus, ils cherchèrent encore à le saisir, mais il s'échappa de leurs mains.

Jésus au début dit : Moi et le Père nous sommes un.

les juifs croient qu'il se fait Dieu, alors ils vont le lapider :
10.31
Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider.
10.32
Jésus leur dit: Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père: pour laquelle me lapidez-vous?
10.33
Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.

Jésus va leur montrer leur érreur :

10.34
Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux?
10.35
Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Écriture ne peut être anéantie,
10.36
celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu.

il se refere alors aux PSAUMES :

82.6
J'avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très Haut.

ce qui veut dire que cette croyonce qui est : MOI ET MON PERE SOMME UN , existait déja dans la Loi , et Jésus l'explique ainsi :
10.35
Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Écriture ne peut être anéantie,
10.36
celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu.

donc , la loi appelle les prophetes : DES DIEUX, ou encor, ILS font un avec Dieu, puisque JESUS montre clairment que c'est le meme sens.


d'ailleur, dans l'EXODE, ceci est confirmé envers Moise :
7.1
L'Éternel dit à Moïse: Vois, je te fais Dieu pour Pharaon: et Aaron, ton frère, sera ton prophète.


c'est JUSTE UN TITRE HONORIFIQUE, PAS PLUS.

puis JESUS fini par Dire :

vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu


mais alors, JESUS n'a pas dit au début je suis FILS DE DIEU, il a plutot dit : MOI ET MON PERE SOMME UN .

ça veut dire quoi???

ça veut dire : MOI ET MON PERE SOMME UN = FILS DE DIEU.

c'est la meme chose, et c'est JESUS qui vous l'explique.

ne voyez vous pas qu'alors en disant : MOI ET MON PERE SOMMES UN, Jésus ici vous explique qu'il n'est pas LE DIEU D'ABRAHAM, mais que son statut est SIMILAIRE A MOISE????

chrisredfeild a écrit:

Jésus au début dit : Moi et le Père nous sommes un.

les juifs croient qu'il se fait Dieu, alors ils vont le lapider :
10.31
Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider.
10.32
Jésus leur dit: Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père: pour laquelle me lapidez-vous?
10.33
Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.

Jésus va leur montrer leur érreur :

10.34
Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux?
10.35
Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Écriture ne peut être anéantie,
10.36
celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu.

il se refere alors aux PSAUMES :

82.6
J'avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très Haut.

ce qui veut dire que cette croyonce qui est : MOI ET MON PERE SOMME UN , existait déja dans la Loi , et Jésus l'explique ainsi :
10.35
Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Écriture ne peut être anéantie,
10.36
celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu.

donc , la loi appelle les prophetes : DES DIEUX, ou encor, ILS font un avec Dieu, puisque JESUS montre clairment que c'est le meme sens.


d'ailleur, dans l'EXODE, ceci est confirmé envers Moise :
7.1
L'Éternel dit à Moïse: Vois, je te fais Dieu pour Pharaon: et Aaron, ton frère, sera ton prophète.


c'est JUSTE UN TITRE HONORIFIQUE, PAS PLUS.

puis JESUS fini par Dire :

vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu


mais alors, JESUS n'a pas dit au début je suis FILS DE DIEU, il a plutot dit : MOI ET MON PERE SOMME UN .

ça veut dire quoi???

ça veut dire : MOI ET MON PERE SOMME UN = FILS DE DIEU.

c'est la meme chose, et c'est JESUS qui vous l'explique.

ne voyez vous pas qu'alors en disant : MOI ET MON PERE SOMMES UN, Jésus ici vous explique qu'il n'est pas LE DIEU D'ABRAHAM, mais que son statut est SIMILAIRE A MOISE????

Tu n'as plus qu' à aller enseigner dans un grande école Chrétienne.

Je n'ai pas le temps de suite mais je reviendrai pour te montrer combien tu trompes.




.

je ne me suis pas tromper et tu le sait, tu ne va que me dire : TU TORD LE SENS, TU MANIPULE.......


je ne veut pas de ça, je sais déja ton opinion sur moi, je ne te demande pas de me rapeller tes opinions envers moi, je veut que tu argumente avec des versets qui traitent directement et je dit bien DIRECTEMENT mes versets.

voila ce que je veut.

remarquez que j'ai éviter d'interpreter, afin que les autres ne dirons pas : TU TORD LE SENS.......

mais ce qui est sur, est que lorsque je li l'explication de JESUS, je comprend que : moi et mon pere sommes un = en me suivant vous avez en réalité suivie Dieu.

je prefere plutot afficher le verset coranique qui explique : MOI ET MON PERE SOMME UN

« Quiconque obéit au Messager obéit certainement à Allah.. »

Sourate Les Femmes, Verset 80


quand au terme Fils de Dieu, c'est clairement que le montre toute la bible depuis l'ancien testement jusqu'aux evangiles : SERVITEUR DE DIEU.

Saint Jean , chap 10 ; verset 22 - 30

On célébrait à Jérusalem la fête de la Dédicace ; c’était l’hiver ;
Et Jésus se promenait dans le temple, sous le portique de Salomon.
Les Juifs l’entourèrent donc et lui dirent : « Jusques à quand tiendrez-vous notre esprit en suspens ? Si vous êtes le Christ dites-le-nous franchement. »
Jésus leur répondit : « Je vous l’ai dit, et vous ne me croyez pas : les œuvres que je fais au nom de mon Père rendent témoignage de moi ;
Mais vous ne me croyez point, parce que vous n’êtes pas de mes brebis.
Mes brebis entendent ma voix. Je les connais et elles me suivent.
Et je leur donne une vie éternelle, et elles ne périront jamais, et nul ne les ravira de ma main.
Mon Père qui me les a données, est plus grand que tous, et nul ne peut les ravir de la main de mon Père.
Mon père et moi nous sommes un. »

Que veut dire donc cette expression "Moi et mon Pere sommes un" ?

Faut il prendre cela au 1er degré ou au sens figuré ?

Merci d'apporter une explication argumentée, conforme aux texte et à la situation dont Jesus etait confronté.

Cordialement

*Espérance* a écrit:

Saint Jean , chap 10 ; verset 22 - 30

On célébrait à Jérusalem la fête de la Dédicace ; c’était l’hiver ;
Et Jésus se promenait dans le temple, sous le portique de Salomon.
Les Juifs l’entourèrent donc et lui dirent : « Jusques à quand tiendrez-vous notre esprit en suspens ? Si vous êtes le Christ dites-le-nous franchement. »
Jésus leur répondit : « Je vous l’ai dit, et vous ne me croyez pas : les œuvres que je fais au nom de mon Père rendent témoignage de moi ;
Mais vous ne me croyez point, parce que vous n’êtes pas de mes brebis.
Mes brebis entendent ma voix. Je les connais et elles me suivent.
Et je leur donne une vie éternelle, et elles ne périront jamais, et nul ne les ravira de ma main.
Mon Père qui me les a données, est plus grand que tous, et nul ne peut les ravir de la main de mon Père.
Mon père et moi nous sommes un. »

Comment interpretes tu le dernier verset, ma chere Esperance ?

Cordialement

Noorfisabillah a écrit:

Que veut dire donc cette expression "Moi et mon Pere sommes un" ?

Faut il prendre cela au 1er degré ou au sens figuré ?

Merci d'apporter une explication argumentée, conforme aux texte et à la situation dont Jesus etait confronté.

Cordialement

pour un non chrétien, cela signifie que Jesus était un grand mystique et qu'il avait atteint ce que d'autres traditions appellent" l'illumination" , sentiment de fusion avec le UN ou avec le TOUT décrit par d'autres mystiques avant et après lui comme par exemple en islam le soufi Mansur al-Hallaj, crucifié à Bagdad en 922.

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Il est faussement accusé d'avoir participé à la révolte des Zanj, mais sa condamnation proprement dite résulte du fait qu'il avait proclamé publiquement "Je suis la Vérité (Dieu)" ("Ana al haqq"), ce qui était vu comme une hérésie, aussi bien dans le Sunnisme que dans le Chiisme.

Cette affirmation, si elle ne doit théoriquement pas être publique, n'est pas incongrue dans le milieu soufi dans lequel le mystique étant "fondu" dans l'"océan de la divinité", ce genre de propos est considéré comme émanant d'un homme qui possède un rang spirituel très élevé. Les traductions de Louis Massignon viennent appuyer cette thèse, la plupart des versets du Diwan de Hallaj traitant de la "science de l'Unité" (Tawhid).

Ne voulant pas renier ses propos publics, Hallaj est condamné à mort et supplicié à Bagdad le 27 mars 922. Il restera un des plus célèbres condamnés soufis et son supplice sera mentionné de nombreuses fois dans les écrits de Rûmî, par exemple.

rosarum a écrit:

pour un non chrétien, cela signifie que Jesus était un grand mystique et qu'il avait atteint ce que d'autres traditions appellent" l'illumination" , sentiment de fusion avec le UN ou avec le TOUT

Peux tu etre plus precis. Que faut il comprendre de ce verset ? quelle est sa signification ?

Les soufis, à ma connaissance, ne disent pas qu'ils sont Dieu au sens literal.

Cordialement

Noorfisabillah a écrit:

rosarum a écrit:

pour un non chrétien, cela signifie que Jesus était un grand mystique et qu'il avait atteint ce que d'autres traditions appellent" l'illumination" , sentiment de fusion avec le UN ou avec le TOUT

Peux tu etre plus precis. Que faut il comprendre de ce verset ? quelle est sa signification ?

Les soufis, à ma connaissance, ne disent pas qu'ils sont Dieu au sens literal.

Cordialement

pour moi, ce verset est à rapprocher de celui ci qui exprime la même idée d'une relation entre Dieu et Jesus tellement étroite qu'il y a sentiment fusion.

Jn 17:21- afin que tous soient un. Comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous, afin que le monde croie que tu m'as envoyé.

c'est assez bien expliqué dans le livre de Dougalss Harding "les religions du monde" et ce sera plus simple et plus clair que je le cite :


Mais Jésus était bien plus qu'un Prophète mû par l'Esprit de Dieu, plus qu'un dépositaire humain ou porteparole provisoire de cet esprit. Un grand génie religieux, presque certainement sans gourou ou tradition mystique capable de stimuler ses dons immenses, il a passé du contenant humain au contenu divin : il s'est identifié à l'Esprit immanent. Il se savait Un avec le père : il n'était plus seulement le charpentier de campagne, mais Dieu Lui-même.
Si cette modification de conscience s'était passée dans l'Inde de son temps (ou même d'aujourd'hui), ni Jésus ni ses disciples ne l'auraient considérée du tout comme unique. Dans ce pays, c'est l'expérience même de l'Illumination qui est celle de tous les avatars et sages - cette Libération que constitue le passage de l'état où l'on s'identifie à sa nature humaine à celui où on découvre sa nature divine. C'est précisément cette expérience qui est l'objectif conscient d'innombrables chercheurs spirituels sérieux en Orient, et la destinée ultime de tous.
Mais dans la communauté juive non mystique, cette expérience était quasiment impensable : si elle se produisait, il fallait surtout ne pas en parler. Quiconque affirmait publiquement être le fils de Dieu, ou être Un avec Dieu, ou être Dieu Lui même, commettait un terrible blasphème - ou alors, il était réellement le Fils unique de Dieu ! Aussi Jésus fut-il plus ou moins obligé de proclamer le caractère unique de sa divinité, ou du moins de laisser d'autres le faire pour lui.

Jusqu'à quel point le Jésus historique se considérait-il comme Dieu, plus que tout autre homme? Nul ne peut le savoir. Ses disciples n'avaient pas son génie mystique, mais ils percevaient son magnétisme et son pouvoir - aussi est-ce très compréhensible que, dans ce pays non mystique, ils en soient arrivés à le considérer comme quelqu'un d'unique. Ils le virent d'abord comme le sauveur national promis, le messie, le héros envoyé du ciel qui libérerait les Juifs de l'esclavage politique et de la décadence morale. Il semble qu'il ait accepté ce rôle sans ses implications politiques. De plus en plus, ensuite, ils le virent dans un rôle plus divin, comme le médiateur unique, alliant dans sa personne le Prophète idéal (qui interprète Dieu pour l'homme) et le Prêtre idéal (qui réconcilie l'homme avec Dieu), parce que, dans un certain sens, il était à la fois Dieu et homme.

rosarum a écrit:

pour moi, ce verset est à rapprocher de celui ci qui exprime la même idée d'une relation entre Dieu et Jesus tellement étroite qu'il y a sentiment fusion.

Ce n'est pas la meme chose que:

Citation :

il a passé du contenant humain au contenu divin : il s'est identifié à l'Esprit immanent. Il se savait Un avec le père : il n'était plus seulement le charpentier de campagne, mais Dieu Lui-même.
(...)
parce que, dans un certain sens, il était à la fois Dieu et homme.

Etre UN par la meme idée et UN parce qu'il est Dieu lui meme, n'est pas la meme chose, Rosarum.

Cordialement.

Noorfisabillah a écrit:

rosarum a écrit:

pour moi, ce verset est à rapprocher de celui ci qui exprime la même idée d'une relation entre Dieu et Jesus tellement étroite qu'il y a sentiment fusion.

Ce n'est pas la meme chose que:

Citation :

il a passé du contenant humain au contenu divin : il s'est identifié à l'Esprit immanent. Il se savait Un avec le père : il n'était plus seulement le charpentier de campagne, mais Dieu Lui-même.
(...)
parce que, dans un certain sens, il était à la fois Dieu et homme.

Etre UN par la meme idée et UN parce qu'il est Dieu lui meme, n'est pas la meme chose, Rosarum.

Cordialement.

n'ayant jamais vécu d'expérience mystique, je n'affirmerai rien.

d'un point vue logique :

Je suis en Dieu et Dieu est en moi ==> nous sommes UN, donc je suis aussi Dieu

Si Dieu est unique et ne peut être divisé, toute "partie" de Dieu est Dieu (c 'est aussi le principe de la Trinité)

Si je comprends bien, ta logique d'agnostique (rationnelle, raisonnable et vraissemblable) dit que "Moi et mon Pere sommes un", veut dire que Jesus est Dieu.

C'est cela ?

Cordialement

Noorfisabillah a écrit:

Si je comprends bien, ta logique d'agnostique (rationnelle, raisonnable et vraissemblable) dit que "Moi et mon Pere sommes un", veut dire que Jesus est Dieu.

C'est cela ?

Cordialement

Que voulait dire "Moi et le Pére, nous sommes UN", il y a 2000 ans dans la culture Juive de l'époque ?

Il suffit de lire l'Evangile pour comprendre.
Jésus savait trés bien qu'en disant cela, le Juifs allaient le comprendre comme tel.
Jésus issu d'un milieu Juif.

Pourquoi l'a t'il fait ?




Si ce n'était que par ce verset que Jésus prétend être Divin, je crois qu'aucun Chrétien ne reconnaitrai la divinité de Jésus.
Mais il existe tellement de versets ou Jésus s'associe à son Pére et ou il se fait l'égal de son Pére.



.

Poisson vivant a écrit:

il se fait l'égal de son Pére.



.

Chrétien n'exagérez pas dans votre religion

Allons soyons sérieux le " premier-né de toute la création" ne peut etre égale à son Créateur

Jésus a dit : "mon père est plus grand que moi " et toi tu nous dit c'est une chèvre même si elle vole

Poisson vivant a écrit:

Si ce n'était que par ce verset que Jésus prétend être Divin, je crois qu'aucun Chrétien ne reconnaitrai la divinité de Jésus.
Mais il existe tellement de versets ou Jésus s'associe à son Pére et ou il se fait l'égal de son Pére.
.

Ce fil traite uniquement l'espression "Moi et mon Pere sommes UN"

Peux tu argumenter ? merci

Cordialement

Noorfisabillah a écrit:

Si je comprends bien, ta logique d'agnostique (rationnelle, raisonnable et vraissemblable) dit que "Moi et mon Pere sommes un", veut dire que Jesus est Dieu.

C'est cela ?

Cordialement

je t'ai donné une interprétation historico-mystique de ces versets qui me semble plausible.
que veux tu que je te dise de plus sinon que ce n'est pas parce que je cherche à comprendre la trinité ou la divinisation de Jesus que j'y crois. c'est comme étudier les différents courants philosophiques, cela ne veut pas dire y adhérer.

je sais bien que tu veux prouver que Jesus n'est pas Dieu et je te laisse en débattre avec les chrétiens.

Noorfisabillah a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Si ce n'était que par ce verset que Jésus prétend être Divin, je crois qu'aucun Chrétien ne reconnaitrai la divinité de Jésus.
Mais il existe tellement de versets ou Jésus s'associe à son Pére et ou il se fait l'égal de son Pére.
.

Ce fil traite uniquement l'espression "Moi et mon Pere sommes UN"

Peux tu argumenter ? merci

Cordialement

Encore une fois, vous ne faites pas la démarche de comprendre les paroles de Jésus dites à cet époque et dans ce contexte.
Dire qu'on est le Fils Unique de Dieu, il y a 2000 ans devant tous ces Juifs, c'est dire qu'on est Dieu ou l'égal à Dieu et Jésus étant Juif le savait trés bien.
Renseignez vous auprés de Juifs compétents et vous verrez ce qu'ils vous diront. c'est ce que j'ai moi même fait.


Quand Jésus s'associe à son Pére dans le baptéme "Allez faites de toutes les nations des disciples les baptisant au Nom du Pére, du Fils et du Saint Esprit", Jésus s'associe à Dieu dans le premier sacrement.
Quand Jésus dit "qu'il a le pouvoir de pardonner les Pêchés", qui a part Dieu à le pouvoir de pardonner les Pêchés ?
Quand Jésus dit "Tout ce que posséde mon Pére est à moi", Jésus se fait l'égal de son Pére. analysez bien ce verset et vous comrpendrez.
Quand Jésus dit "Je suis descendu du ciel", c'est affirmer sa nature divine.
Quand Jésus dit "je suis sorti de Dieu", c'est affirmer encore une fois sa nature divine.

ETC, ETC, ETC................................................................................




.

poisson vivant, si je me trompe dans mon interpretation en AFFICHANT l'explication de JESUS, montre moi mon érreur au lieu de dire : TU TORD LE SENS, parceque quoi que tu dit, JESUS a expliqué le sens de : MOI ET MON PERE SOMME UN , et je remet ce que j'ai dit :

chrisredfeild a écrit:

Jésus au début dit : Moi et le Père nous sommes un.

les juifs croient qu'il se fait Dieu, alors ils vont le lapider :
10.31
Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider.
10.32
Jésus leur dit: Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père: pour laquelle me lapidez-vous?
10.33
Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.

Jésus va leur montrer leur érreur :

10.34
Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux?
10.35
Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Écriture ne peut être anéantie,
10.36
celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu.

il se refere alors aux PSAUMES :

82.6
J'avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très Haut.

ce qui veut dire que cette croyonce qui est : MOI ET MON PERE SOMME UN , existait déja dans la Loi , et Jésus l'explique ainsi :
10.35
Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Écriture ne peut être anéantie,
10.36
celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu.

donc , la loi appelle les prophetes : DES DIEUX, ou encor, ILS font un avec Dieu, puisque JESUS montre clairment que c'est le meme sens.


d'ailleur, dans l'EXODE, ceci est confirmé envers Moise :
7.1
L'Éternel dit à Moïse: Vois, je te fais Dieu pour Pharaon: et Aaron, ton frère, sera ton prophète.


c'est JUSTE UN TITRE HONORIFIQUE, PAS PLUS.

puis JESUS fini par Dire :

vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu


mais alors, JESUS n'a pas dit au début je suis FILS DE DIEU, il a plutot dit : MOI ET MON PERE SOMME UN .

ça veut dire quoi???

ça veut dire : MOI ET MON PERE SOMME UN = FILS DE DIEU.

c'est la meme chose, et c'est JESUS qui vous l'explique.

ne voyez vous pas qu'alors en disant : MOI ET MON PERE SOMMES UN, Jésus ici vous explique qu'il n'est pas LE DIEU D'ABRAHAM, mais que son statut est SIMILAIRE A MOISE????

que pense tu?

tu rejette l'explication de JESUS?

Je rejette ton explication et ta déduction qui est absurde.
Ne mêle pas le Seigneur avec ton explication qui n'a aucun sens.


Ou est ce que je dis que tu tords le sens ?
Même si c'est vrai mais je ne le dis pas.


Moi et le Pére, nous sommes Un = Fils de Dieu

Tu ne vois pas que tes explications ou plutot tes déductions comme d'habitude sont brouillonnes et en définitive on y comrpend rien.

Tu devrai plutot lire mon post, je n'écris pas un roman et je pose des questions toutes simples.


"Moi et le Pére, nous sommes Un", Jésus se fait l'égal de son Pére. Son Pére ou Jésus, c'est pareil !
Je t'ai cité plus haut plsuieurs versets ou Jésus se fait l'Egal de son Pére.

Te rends tu compte que Jésus a dit "Tout ce que posséde mon Pére est à moi"
Te rends tu compte de la portée de ce verset. Jésus me dit que tout ce qui appartient à Dieu est à lui. comment rester impassible devant de telles paroles.
Tu es tellement dans la négation de tout que tu passes à coté de l'essentiel.
Réagissez les gars !




.

Poisson vivant a écrit:

Je rejette ton explication et ta déduction qui est absurde.
Ne mêle pas le Seigneur avec ton explication qui n'a aucun sens.

.

Citation :

Ou est ce que je dis que tu tords le sens ?
Même si c'est vrai mais je ne le dis pas.

tu vient de le dire en haut

Citation :

Moi et le Pére, nous sommes Un = Fils de Dieu

Tu ne vois pas que tes explications ou plutot tes déductions comme d'habitude sont brouillonnes et en définitive on y comrpend rien.

ah bon???????

donc tu redit ce que je te reproche de me dire constement?

explique moi alors ceci :
.
Jésus au début dit : moi et mon pére somme un

puis il dit : 10.36
celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu.

mais poisson vivant, j'y peut rien, c'est Jésus ici qui te dit que JE SUIS FILS DE DIEU = MON PERE ET MOI SOMMES UN

au début il leur dit : moi et mon pere somme un, puis a la fin, il leur dit :
Et cela parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu.

alors explique moi ceci, ou alors Jésus serais dans l'ERREUR???

tu sait bien qu'ici, Jésus leur montre que : FILS DE DIEU = MOI ET MON PERE SOMMES UN.

tu ne peut contredire ceci qu'en me disant : JE TORD LE SENS, MES EXPLICATIONS SONT ABSURDES.........
c'est tous ce que tu pourra dire, mais que tu le veut ou non, le constat est CLAIRE, Jésus te dit clairment : MOI ET MON PERE SOMMES UN = FILS DE DIEU.

un point a la ligne.

Citation :

"Moi et le Pére, nous sommes Un", Jésus se fait l'égal de son Pére. Son Pére ou Jésus, c'est pareil !
Je t'ai cité plus haut plsuieurs versets ou Jésus se fait l'Egal de son Pére.

tandis que tu me cite des versets qui existent AILLEUR, moi je te cite le CONTEXTE de notre verset, ou juste a la fin, JESUS leur montre que MOI ET MON PERE SOMMES UN = FILS DE DIEU.

et je n'ai pas besoin de vérifier tes VERSETS, parcequ'ils ne servent qu'a nous fair oublier NOTRE VERSET, a savoir le VERSET DU SUJET INITIAL : MOI ET MON PERE SOMMES UN.

et juste apres ce verset, Jésus commence a l'expliqué, donc pourquoi ne pas utilisé cette explication?

comme parhasard, dans l'éxplication, Jésus leur dit : MOI ET MON PERE SOMMES UN = FILS DE DIEU.

tu continuera a dire : NON NON NON NON NON NON NON NON NOOOOOOOOOOOON

et ben moi, je te dit : Je m'en fouuuuuuuuuuu, Jésus de toute façon l'a bien dit , un point a la ligne.

Jean 10:23/34
Jésus allait et venait dans le Temple sous le portique de Salomon.
Les Juifs firent cercle autour de lui et lui dirent : " Jusqu'à quand vas-tu nous tenir en haleine ? Si tu es le Christ, dis-le-nous ouvertement. "
Jésus leur répondit : " Je vous l'ai dit, et vous ne croyez pas. Les œuvres que je fais au nom de mon Père témoignent de moi ;
mais vous ne croyez pas, parce que vous n'êtes pas de mes brebis.
Mes brebis écoutent ma voix, je les connais et elles me suivent ;
je leur donne la vie éternelle ; elle ne périront jamais et nul ne les arrachera de ma main.
Mon Père, quant à ce qu'il m'a donné, est plus grand que tous. Nul ne peut rien arracher de la main du Père.
"Moi et le Père nous sommes un"
Les Juifs apportèrent de nouveau des pierres pour le lapider.
Jésus leur dit alors : " Je vous ai montré quantité de bonnes œuvres, venant du Père ; pour laquelle de ces œuvres me lapidez-vous ? "
Les Juifs lui répondirent : " Ce n'est pas pour une bonne œuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que toi, n'étant qu'un homme, tu te fais Dieu. "
Jésus leur répondit : " N'est-il pas écrit dans votre Loi : J'ai dit : vous êtes des dieux ?


"Moi et le Père nous sommes un" = Fils de Dieu

"Tout ce que posséde mon Pére est à Moi" = aussi Fils de Dieu ?


"celui qui m'a vu a vu le Pére" = aussi Fils de Dieu


Jésus montre simplement qu'il est de même nature que son Pére.


Tes déductions ne tiennent pas la route quand on lit les versets avant 10:30.

Mais tu as le droit d'en être convaincu.










.

Poisson vivant a écrit:

Jean 10:23/34
Jésus allait et venait dans le Temple sous le portique de Salomon.
Les Juifs firent cercle autour de lui et lui dirent : " Jusqu'à quand vas-tu nous tenir en haleine ? Si tu es le Christ, dis-le-nous ouvertement. "
Jésus leur répondit : " Je vous l'ai dit, et vous ne croyez pas. Les œuvres que je fais au nom de mon Père témoignent de moi ;
mais vous ne croyez pas, parce que vous n'êtes pas de mes brebis.
Mes brebis écoutent ma voix, je les connais et elles me suivent ;
je leur donne la vie éternelle ; elle ne périront jamais et nul ne les arrachera de ma main.
Mon Père, quant à ce qu'il m'a donné, est plus grand que tous. Nul ne peut rien arracher de la main du Père.
"Moi et le Père nous sommes un"
Les Juifs apportèrent de nouveau des pierres pour le lapider.
Jésus leur dit alors : " Je vous ai montré quantité de bonnes œuvres, venant du Père ; pour laquelle de ces œuvres me lapidez-vous ? "
Les Juifs lui répondirent : " Ce n'est pas pour une bonne œuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que toi, n'étant qu'un homme, tu te fais Dieu. "
Jésus leur répondit : " N'est-il pas écrit dans votre Loi : J'ai dit : vous êtes des dieux ?

tu t'es arrété la, mais pourquoi tu ne termine pas avec la suite directe???

voila la suite :

10.35
Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Écriture ne peut être anéantie,
10.36
celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu.


POISSON VIVANT, tu es piégé de partout.


tu sait bien que JESUS a dit : MOI ET MON PERE SOMME UN.


alors explique moi comment a la fin, il a dit : celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu


peut tu m'expliquer ça????

normalement, il aurait du dire : celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit: moi et mon pere sommes un

poisson vivant, tu doit élucider cet énigme.


comment se fait-il qu'au début il leur dire : MOI ET MON PERE SOMMES UN , puis il leur dit qu'il a dit : JE SUIS FILS DE DIEU .

tu doit bien m'élucider ce mystere, n'est cepas??


enfaite, l'éxplication SAGE ET COHERENTE EST QUE : MOI ET MON PERE SOMMES UN = FILS DE DIEU.


et toi, poisson vivant, tu me fait rire avec tes explications.


alors explique moi la parole de JESUS.

tu doit bien m'expliquer dans ton prochain commentaire ceci :

au debut, il dit : MOI ET MON PERE SOMMES UN


puis au lieu de leur dire : JE vous ai dit : Moi et mon pere sommes un, il leur dit plutot : Je vous ai dit : je suis le fils de Dieu.


Explique moi ceci, et si tu ne le fait pas, je repete ma question constement jusqu'a obtenir LA REPONSE, et j'éspere que la réponse ne serra pas de la meme nature que : ESAIE n'est pas cité dans le Coran.......


j'attend la réponse.

merci

chrisredfeild a écrit:

POISSON VIVANT, tu es piégé de partout.

C'est ton droit d'affirmer ça !


Ton premier post

chrisredfeild a écrit:

Jean
10.30
Moi et le Père nous sommes un.
10.31
Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider.
10.32
Jésus leur dit: Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père: pour laquelle me lapidez-vous?
10.33
Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.
10.34
Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux?
10.35
Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Écriture ne peut être anéantie,
10.36
celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu.
10.37
Si je ne fais pas les oeuvres de mon Père, ne me croyez pas.
10.38
Mais si je les fais, quand même vous ne me croyez point, croyez à ces oeuvres, afin que vous sachiez et reconnaissiez que le Père est en moi et que je suis dans le Père.
10.39
Là-dessus, ils cherchèrent encore à le saisir, mais il s'échappa de leurs mains.

Qui choisi les versets qu'il faut citer ?

Le mieux serait de reprendre le chapitre dans son ensemble.


Jn 10:1- " En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui n'entre pas par la porte dans l'enclos des brebis, mais en fait l'escalade par une autre voie, celui-là est un voleur et un brigand ;
Jn 10:2- celui qui entre par la porte est le pasteur des brebis.
Jn 10:3- Le portier lui ouvre et les brebis écoutent sa voix, et ses brebis à lui, il les appelle une à une et il les mène dehors.
Jn 10:4- Quand il a fait sortir toutes celles qui sont à lui, il marche devant elles et les brebis le suivent, parce qu'elles connaissent sa voix.
Jn 10:5- Elles ne suivront pas un étranger ; elles le fuiront au contraire, parce qu'elles ne connaissent pas la voix des étrangers. "
Jn 10:6- Jésus leur tint ce discours mystérieux, mais eux ne comprirent pas ce dont il leur parlait.
Jn 10:7- Alors Jésus dit à nouveau : " En vérité, en vérité, je vous le dis, je suis la porte des brebis.
Jn 10:8- Tous ceux qui sont venus avant moi sont des voleurs et des brigands ; mais les brebis ne les ont pas écoutés.
Jn 10:9- Je suis la porte. Si quelqu'un entre par moi, il sera sauvé ; il entrera et sortira, et trouvera un pâturage.
Jn 10:10- Le voleur ne vient que pour voler, égorger et faire périr. Moi, je suis venu pour qu'on ait la vie et qu'on l'ait surabondante.
Jn 10:11- Je suis le bon pasteur ; le bon pasteur donne sa vie pour ses brebis.
Jn 10:12- Le mercenaire, qui n'est pas le pasteur et à qui n'appartiennent pas les brebis, voit-il venir le loup, il laisse les brebis et s'enfuit, et le loup s'en empare et les disperse.
Jn 10:13- C'est qu'il est mercenaire et ne se soucie pas des brebis.
Jn 10:14- Je suis le bon pasteur ; je connais mes brebis et mes brebis me connaissent,
Jn 10:15- comme le Père me connaît et que je connais le Père, et je donne ma vie pour mes brebis.
Jn 10:16- J'ai encore d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les mène ; elles écouteront ma voix ; et il y aura un seul troupeau, un seul pasteur ;
Jn 10:17- c'est pour cela que le Père m'aime, parce que je donne ma vie, pour la reprendre.
Jn 10:18- Personne ne me l'enlève ; mais je la donne de moi-même. J'ai pouvoir de la donner et j'ai pouvoir de la reprendre ; tel est le commandement que j'ai reçu de mon Père. "
Jn 10:19- Il y eut de nouveau scission parmi les Juifs à cause de ces paroles.
Jn 10:20- Beaucoup d'entre eux disaient : " Il a un démon ; il délire. Pourquoi l'écoutez-vous . "
Jn 10:21- D'autres disaient : " Ces pare-les ne sont pas d'un démoniaque. Est-ce qu'un démon peut ouvrir les yeux d'un aveugle ? "
Jn 10:22- Il y eut alors la fête de la Dédicace à Jérusalem. C'était l'hiver.
Jn 10:23- Jésus allait et venait dans le Temple sous le portique de Salomon.
Jn 10:24- Les Juifs firent cercle autour de lui et lui dirent : " Jusqu'à quand vas-tu nous tenir en haleine ? Si tu es le Christ, dis-le-nous ouvertement. "
Jn 10:25- Jésus leur répondit : " Je vous l'ai dit, et vous ne croyez pas. Les œuvres que je fais au nom de mon Père témoignent de moi ;
Jn 10:26- mais vous ne croyez pas, parce que vous n'êtes pas de mes brebis.
Jn 10:27- Mes brebis écoutent ma voix, je les connais et elles me suivent ;
Jn 10:28- je leur donne la vie éternelle ; elle ne périront jamais et nul ne les arrachera de ma main.
Jn 10:29- Mon Père, quant à ce qu'il m'a donné, est plus grand que tous. Nul ne peut rien arracher de la main du Père.
Jn 10:30- Moi et le Père nous sommes un. "
Jn 10:31- Les Juifs apportèrent de nouveau des pierres pour le lapider.
Jn 10:32- Jésus leur dit alors : " Je vous ai montré quantité de bonnes œuvres, venant du Père ; pour laquelle de ces œuvres me lapidez-vous ? "
Jn 10:33- Les Juifs lui répondirent : " Ce n'est pas pour une bonne œuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que toi, n'étant qu'un homme, tu te fais Dieu. "
Jn 10:34- Jésus leur répondit : " N'est-il pas écrit dans votre Loi : J'ai dit : vous êtes des dieux ?
Jn 10:35- Alors qu'elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu fut adressée - et l'Écriture ne peut être récusée -
Jn 10:36- à celui que le Père a consacré et envoyé dans le monde vous dites : "Tu blasphèmes", parce que j'ai dit : "Je suis Fils de Dieu" !
Jn 10:37- Si je ne fais pas les œuvres de mon Père, ne me croyez pas ;
Jn 10:38- mais si je les fais, quand bien même vous ne me croiriez pas, croyez en ces œuvres, afin de reconnaître une bonne fois que le Père est en moi et moi dans le Père. "
Jn 10:39- Ils cherchaient donc de nouveau à le saisir, mais il leur échappa des mains. Jésus se retire au-delà du Jourdain.
Jn 10:40- De nouveau il s'en alla au-delà du Jourdain, au lieu où Jean avait d'abord baptisé, et il y demeura.
Jn 10:41- Beaucoup vinrent à lui et disaient : " Jean n'a fait aucun signe ; mais tout ce que Jean a dit de celui-ci était vrai. "
Jn 10:42- Et là, beaucoup crurent en lui.


Tu aura beau nous apporter tes analyses complétement orienté que ça n'y changera rien.





.

franchement, ce que tu a mis en gras apporte quoi?


que le pere = le fils?

est-il écrit que le pére = le fils?

non, il n'est pas écrit ça, donc je saute, et je repete ma question


au debut, il dit : MOI ET MON PERE SOMMES UN


puis au lieu de leur dire : JE vous ai dit : Moi et mon pere sommes un, il leur dit plutot : Je vous ai dit : je suis le fils de Dieu.



explique moi ça.

chrisredfeild a écrit:

franchement, ce que tu a mis en gras apporte quoi?


que le pere = le fils?

est-il écrit que le pére = le fils?

non, il n'est pas écrit ça, donc je saute, et je repete ma question


au debut, il dit : MOI ET MON PERE SOMMES UN

Mais ce n'est pas au début qu'il dit "Mon Pére et moi nous sommes UN"

Tu as vrai un probléme avec le français.


C'est tellement clair !


Tu auras beau continuer tes déductions orientées que ça n'y changera rien.



En imaginant qu'il n'existerai que ce seul verset ou Jésus s'associe à son Pére ou il se fait l'égal de son Pére, on pourrai douter mais il existe tellement de versets ou Jésus montre qu'il est de nature divine.


J'attends moi aussi parfois que tu répondes.

Que veut dire Jésus quand il dit "Tout ce que posséde mon Pére est à moi"




.

rosarum a écrit:

que veux tu que je te dise de plus sinon que ce n'est pas parce que je cherche à comprendre la trinité ou la divinisation de Jesus que j'y crois. c'est comme étudier les différents courants philosophiques, cela ne veut pas dire y adhérer.

Je ne t'ai pas demander de comprendre l'interpretation chretienne, je t'ai demandé comment tu comprends le texte. Le texte, cher Rosarum, le texte.

Citation :

je sais bien que tu veux prouver que Jesus n'est pas Dieu et je te laisse en débattre avec les chrétiens.

tu ne peux pas t'empecher. Decidemment !!!

Il y a d'autres fils qui traitent cette question.

Je me contente et me concentre seulement sur l'interpretation et la comprehension du texte.

Cordialement

Poisson vivant a écrit:

Encore une fois, vous ne faites pas la démarche de comprendre les paroles de Jésus dites à cet époque et dans ce contexte.

Au contraire, c'est ce que je demande.

Citation :

Dire qu'on est le Fils Unique de Dieu, il y a 2000 ans devant tous ces Juifs, c'est dire qu'on est Dieu ou l'égal à Dieu et Jésus étant Juif le savait trés bien.
Renseignez vous auprés de Juifs compétents et vous verrez ce qu'ils vous diront. c'est ce que j'ai moi même fait.

Mais mon cher Poisson vivant, les juifs sont les premiers à reconnaitre qu'etre fils de Dieu, veut dire etre envoyé de Dieu ou serviteur de Dieu.

Les juifs au temps de Jesus le savaient tres bien puisque c'est ecrit dans leurs livres

Citation :

Quand Jésus s'associe à son Pére dans le baptéme "Allez faites de toutes les nations des disciples les baptisant au Nom du Pére, du Fils et du Saint Esprit", Jésus s'associe à Dieu dans le premier sacrement.
Quand Jésus dit "qu'il a le pouvoir de pardonner les Pêchés", qui a part Dieu à le pouvoir de pardonner les Pêchés ?
Quand Jésus dit "Tout ce que posséde mon Pére est à moi", Jésus se fait l'égal de son Pére. analysez bien ce verset et vous comrpendrez.
Quand Jésus dit "Je suis descendu du ciel", c'est affirmer sa nature divine.
Quand Jésus dit "je suis sorti de Dieu", c'est affirmer encore une fois sa nature divine.

Je ne peux repondre à cela pour ne pas creer de HS.

"Moi et le Pere sommes UN", c'est cela qui m'interesse dans ce fil.


Cordialement

Poisson vivant a écrit:

Que veut dire Jésus quand il dit "Tout ce que posséde mon Pére est à moi"

Ca veut dire simplement ceci :


Jean
13.3
Jésus, qui savait que le Père avait remis toutes choses entre ses mains, qu'il était venu de Dieu, et qu'il s'en allait à Dieu,


C'est Dieu qui lui a remis.

Il en est de meme pour les disciples de Jesus.

Paul dit que Dieu a fait que les disciples soit à l'image de Jesus, et donc donnerait toute chose. Va t on diviniser les disciples?

Cordialement

Noorfisabillah a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Que veut dire Jésus quand il dit "Tout ce que posséde mon Pére est à moi"

Ca veut dire simplement ceci :


Jean
13.3
Jésus, qui savait que le Père avait remis toutes choses entre ses mains, qu'il était venu de Dieu, et qu'il s'en allait à Dieu,


C'est Dieu qui lui a remis.

Il en est de meme pour les disciples de Jesus.

Paul dit que Dieu a fait que les disciples soit à l'image de Jesus, et donc donnerait toute chose. Va t on diviniser les disciples?

Cordialement

Oui mais dans ce cas là, ça n'appartient pas à Jésus mais à son Pére, pourtant Jésus dit bien que "Tout ce que posséde mon Pére est à moi", comme si un Fils dit que tout ce que mon Pére posséde est à moi également.

Je ne suis absolument pas convaincu par ton explication.

J'y vois plutot Jésus marquait sa filiation avec son Pére. encore une fois le contexte de ces paroles. dire ça il y a 2000 ans devant des Juifs, c'est dire, je suis le Fils de mon Pére, l'égal de mon Pére.





.

Poisson vivant a écrit:

chrisredfeild a écrit:

franchement, ce que tu a mis en gras apporte quoi?


que le pere = le fils?

est-il écrit que le pére = le fils?

non, il n'est pas écrit ça, donc je saute, et je repete ma question


au debut, il dit : MOI ET MON PERE SOMMES UN

Mais ce n'est pas au début qu'il dit "Mon Pére et moi nous sommes UN"

Tu as vrai un probléme avec le français..

premierment, je pense que c'est toi qui a un probleme avec ta langue, deuxiement MA CHANCE A MOI est de connaitre la bible en ARABE, puisqu'a la base , je suis arabe, donc ta critique n'a aucune valeur

en plus tu me dit : Mais ce n'est pas au début qu'il dit "Mon Pére et moi nous sommes UN"

mais peu importe ce que tu dit, nous avons le texte :

10.30
Moi et le Père nous sommes un.
10.31
Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider.
10.32
Jésus leur dit: Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père: pour laquelle me lapidez-vous?
10.33
Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.

donc tu voit qu'ils lui disent : tu blaspheme a cause du terme : moi et mon pere sommes un.

puis Jésus leur dit : 10.36
celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu.



donc tu voit que les juifs lui ont dit : tu blaspheme a cause du terme : moi et mon pere sommes un.



Jésus leur a dit : vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu.



donc : MOI ET MON PERE SOMMES UN = FILS DE DIEU



tout simplement, et tu parle avec quelqu'un qui li la bible en ARABE

Poisson vivant a écrit:

Oui mais dans ce cas là, ça n'appartient pas à Jésus mais à son Pére,

Oui, et c'est le cas. Plusieurs versets montrent que tout appartient Pere. Et lui seul donne. Un exemple equivalent est la gloire. C'est le Pere qui la donne à Jesus. Ce n'est pas une chose innée contrairement au Pere.

Citation :

pourtant Jésus dit bien que "Tout ce que posséde mon Pére est à moi", comme si un Fils dit que tout ce que mon Pére posséde est à moi également.

Il faut lire la suite pour comprendre. C'est au sens figuré qu'il faudrait le comprendre :

Jean
16.14
Il me glorifiera, parce qu'il prendra de ce qui est à moi, et vous l'annoncera.
16.15
Tout ce que le Père a est à moi; c'est pourquoi j'ai dit qu'il prend de ce qui est à moi, et qu'il vous l'annoncera.


Ces versets sont assez eloquents.

Citation :

Je ne suis absolument pas convaincu par ton explication.

Pourtant les versets sont clairs. Rien n'appartient à Jesus. Tout appartient qu'au Pere. Et il donne ce qu'il veut, à qui il veut.

Citation :

J'y vois plutot Jésus marquait sa filiation avec son Pére. encore une fois le contexte de ces paroles.

Oui le contexte... le contexte

Cordialement

Noorfisabillah a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Oui mais dans ce cas là, ça n'appartient pas à Jésus mais à son Pére,

Oui, et c'est le cas. Plusieurs versets montrent que tout appartient Pere. Et lui seul donne. Un exemple equivalent est la gloire. C'est le Pere qui la donne à Jesus. Ce n'est pas une chose innée contrairement au Pere.

Citation :

pourtant Jésus dit bien que "Tout ce que posséde mon Pére est à moi", comme si un Fils dit que tout ce que mon Pére posséde est à moi également.

Il faut lire la suite pour comprendre. C'est au sens figuré qu'il faudrait le comprendre :

Jean
16.14
Il me glorifiera, parce qu'il prendra de ce qui est à moi, et vous l'annoncera.
16.15
Tout ce que le Père a est à moi; c'est pourquoi j'ai dit qu'il prend de ce qui est à moi, et qu'il vous l'annoncera.

Si je comprends bien ton raisonnement, les mots ne veulent jamais rien dire, il existe toujours un sens caché ou un sens figuré.
On est pas sorti de l'auberge alors !




"il prendra de ce qui est à MOI et il vous l'annoncera"

Qu'est ce que le Pére va prendre qui appartient à son Fils, c'est Jésus qui le dit ?


Comme tu dis ce versets sont clairs et assez éloquent.

Jésus marque ici sa filiation et son égalité avec son Pére.

Mais oui le contexte, trés important le contexte et l'époque.
Si aujourd'hui je dis "au Ch..tte l'Eglise", il ne se passera rien, si je déclarais la même chose au moyen âge, on m'aurai coupé la tête.
Le contexte et l'époque, les choses ne veulent pas dire la même chose aujourd'hui et il y a 2000ans.


Dés que je retrouve le livre d'un rabbin sur le milieu Juif au temps de Jésus, je te donne les références, pour que tu le lises et sur le fait que se proclamer "Fils unique de Dieu", de dire "le Pére et moi, nous sommes Un" ou "tout ce que posséde mon Pére est à moi", à cet époque, c'est se faire l'égal de Dieu.





.

chrisredfeild a écrit:

tout simplement, et tu parle avec quelqu'un qui li la bible en ARABE

Pour l'Ancien Testament, le lire en Arabe est peut être un avantage (langue sémitique), quoi que je ne sais pas, il faudrai demander à un expert en langue, mais une chose est sure, pour l'Evangile, c'est forcément un handicap.
Luc, Marc et Jean ont écrit l'Evangile en Grec, langue bien plus proche du Latin, donc du Français que l'Arabe.
Pour Mathieu, il semblerai qu'il est écrit l'Evangile en Hébreux.

Donc ton argument de lire la Bible en Arabe n'est peut être valable que pour l'Ancien Testament, par contre pour Jésus (l'Evangile), c'est un handicap.
Une fois de plus ton argument ne tient pas la route comme beaucoup d'autres malheureusement.



.

Poisson vivant a écrit:

Si je comprends bien ton raisonnement, les mots ne veulent jamais rien dire, il existe toujours un sens caché ou un sens figuré.
On est pas sorti de l'auberge alors !

Tu me fais dire ce que je ne dis pas. Si pour toi, un sens figuré = cela ne veut rien dire,
je ne peux rien pour toi.

De plus, je parle de sens figuré. C'est à dire qu'il ne faut pas toujours prendre les choses au sens litteral.

Jesus avait pour habitude de parler ainsi. Ses disciples ne saisisaient pas toujours ce qu'il disait.


Jean
16.25
Je vous ai dit ces choses en paraboles. L'heure vient où je ne vous parlerai plus en paraboles, mais où je vous parlerai ouvertement du Père.

C'est Jesus qui le dit. Lorsqu'il reviendra il ne parlera plus ainsi mais il dira les choses sans ambiguité.

Citation :

"il prendra de ce qui est à MOI et il vous l'annoncera"

Qu'est ce que le Pére va prendre qui appartient à son Fils, c'est Jésus qui le dit ?


Comme tu dis ce versets sont clairs et assez éloquent.

Et bien, vas y, dis moi ce que c'est exactement, puisque c'est clair et éloquent.

Citation :

Le contexte et l'époque, les choses ne veulent pas dire la même chose aujourd'hui et il y a 2000ans.

Il n'y a pas le contexte et l'époque. Il y a aussi la terminologie sémitique et prophetique.

A partir du moment où tu saisi le sens, que ce soit aujourd'hui ou dans 4000 ans, ce sera toujours la meme chose.

Citation :

Dés que je retrouve le livre d'un rabbin sur le milieu Juif au temps de Jésus, je te donne les références, pour que tu le lises et sur le fait que se proclamer "Fils unique de Dieu", de dire "le Pére et moi, nous sommes Un" ou "tout ce que posséde mon Pére est à moi", à cet époque, c'est se faire l'égal de Dieu.

Ok.

Cordialement

Noorfisabillah a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Si je comprends bien ton raisonnement, les mots ne veulent jamais rien dire, il existe toujours un sens caché ou un sens figuré.
On est pas sorti de l'auberge alors !

Tu me fais dire ce que je ne dis pas. Si pour toi, un sens figuré = cela ne veut rien dire,
je ne peux rien pour toi.

De plus, je parle de sens figuré. C'est à dire qu'il ne faut pas toujours prendre les choses au sens litteral.

Jesus avait pour habitude de parler ainsi. Ses disciples ne saisisaient pas toujours ce qu'il disait.


Jean
16.25
Je vous ai dit ces choses en paraboles. L'heure vient où je ne vous parlerai plus en paraboles, mais où je vous parlerai ouvertement du Père.

C'est Jesus qui le dit. Lorsqu'il reviendra il ne parlera plus ainsi mais il dira les choses sans ambiguité.

En citant ce verset, Tu essaies de démontrer que toutes les paroles de Jésus retranscrites dans l'Evangile sont des paraboles, ce qui est monstrueusement faux.

Jésus n'a t'il parlé que par Paraboles ?

Je ne te suis plus là !


Tu m'as bien compris quand je dis que les mots ne veulent jamais rien dire, à croire que Jésus parlait toujours au sens figuré. du coup il est impossible de savoir ce qui est au sens figuré et au sens propre.


Quand Jésus dit

"Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.
Il me glorifiera, parce qu'il prendra de ce qui est à moi, et vous l'annoncera.
Tout ce que mon Pére posséde est à moi; c'est pourquoi j'ai dit qu'il prend de ce qui est à moi, et qu'il vous l'annoncera"

On voit bien de quoi on parle ici.
L'Esprit de vérité, le Saint Esprit qui est Dieu glorifiera le Fils (le Verbe), voila pourquoi Jésus dit ensuite "Tout ce que posséde mon pére est à MOI", il montre que le Pére, le Fils et le Saint Esprit ne font qu'un.
C'est tout simplement Dieu qui se manifeste comme Pére, Fils et Saint Esprit.






.

Poisson vivant a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

Le contexte et l'époque, les choses ne veulent pas dire la même chose aujourd'hui et il y a 2000ans.

Il n'y a pas le contexte et l'époque. .

A partir du moment où tu saisi le sens, que ce soit aujourd'hui ou dans 4000 ans, ce sera toujours la meme chose.

C'est faux et archi faux.

On peut aujourd'hui comprendre/admettre des choses qui étaient comprises/admises différement il y a 2000 ans.

Je te l'ai déja dit, renseigne toi auprés de personnes compétentes, dire qu'on est " Le Fils Unique de Dieu", il y a 2000 ans dans cette société là, veut dire la même chose qu'aujourd'hui dans notre société.

Dire ceci devant tous se Juifs, c'est se faire l'Egal de Dieu et Jésus le savait.
La question est pourquoi l'a t'il quand même fait et à plusieurs reprises ?




.

Poisson vivant a écrit:

En citant ce verset, Tu essaies de démontrer que toutes les paroles de Jésus retranscrites dans l'Evangile sont des paraboles, ce qui est monstrueusement faux..

Tu vois ? tu recommences ? Ai je dit cela ????

Relis correctement mon commentaire, tu t'apercevras que je ne dis pas cela.

Citation :

Jésus n'a t'il parlé que par Paraboles ?

Oui en ce qui concerne Dieu. Pour le reste, pas tout le temps.

Citation :

Je ne te suis plus là !

Relis le verset que je t'ai cité.

Citation :

Tu m'as bien compris quand je dis que les mots ne veulent jamais rien dire, à croire que Jésus parlait toujours au sens figuré.

non justement je ne t'ai pas compris. Tu me fais dire des choses que je ne dis pas.

Pour toi :

Quand je dis cette expression a un sens figuré = LES mots ne veulent jamais rien dire
Quand je dis que Jesus avait pour habitude de parler au sens figuré = Jesus ne fait que parler en paraboles

Qu'est ce que tu veux que je te dise ??????????

Citation :

du coup il est impossible de savoir ce qui est au sens figuré et au sens propre.

Si, il est possible de le savoir. Il faut voir le contexte, la suite des evenements, et les livres de l'AT.

Citation :

Quand Jésus dit

"Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.
Il me glorifiera, parce qu'il prendra de ce qui est à moi, et vous l'annoncera.
Tout ce que mon Pére posséde est à moi; c'est pourquoi j'ai dit qu'il prend de ce qui est à moi, et qu'il vous l'annoncera"

On voit bien de quoi on parle ici.
L'Esprit de vérité, le Saint Esprit qui est Dieu glorifiera le Fils (le Verbe),

Interpretation libre. Qui t'a dit que l'Esprit de Verité, c'est Dieu? sur quoi tu t'appuies ?

Citation :

voila pourquoi Jésus dit ensuite "Tout ce que posséde mon pére est à MOI", il montre que le Pére, le Fils et le Saint Esprit ne font qu'un.

Je t'ai deja cité un verset, que tu as l'air d'oublier.

Jesus n'a rien et ne peut rien faire de lui meme. Peut on dire la meme chose pour le Pere qui est dans les cieux ? la reponse est non.

C'est Dieu qui donne les choses, et il les donne à qui il veut.

Et qu'est ce qui est à Jesus, que l'Esprit de verité devait annoncé ?


Cordialement

Poisson vivant a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

Le contexte et l'époque, les choses ne veulent pas dire la même chose aujourd'hui et il y a 2000ans.

Il n'y a pas le contexte et l'époque. .

A partir du moment où tu saisi le sens, que ce soit aujourd'hui ou dans 4000 ans, ce sera toujours la meme chose.

C'est faux et archi faux.

On peut aujourd'hui comprendre/admettre des choses qui étaient comprises/admises différement il y a 2000 ans.

Je te l'ai déja dit, renseigne toi auprés de personnes compétentes, dire qu'on est " Le Fils Unique de Dieu", il y a 2000 ans dans cette société là, veut dire la même chose qu'aujourd'hui dans notre société.

Dire ceci devant tous se Juifs, c'est se faire l'Egal de Dieu et Jésus le savait.
La question est pourquoi l'a t'il quand même fait et à plusieurs reprises ?

1) J'ai oublié le "que" dans mon commentaire : Il n'y a pas "que" le contexte et l'époque

2) Je me suis deja renseigné, et je repete : le terme "etre le fils de Dieu", "etre Dieu", existaient bien avant la venue de Jesus.

Les juifs connaissaient tres bien ces expressions, puisque cela fait partie de leurs livres et leur croyance.

Donc que ce soit il y a 4000 ans, lorsque Moise est Dieu, David, fils de Dieu. ou 2000 ans (epoque de Jesus), ou aujourd'hui, c'est la meme chose.

Ce qui differe, c'est l'orgueil de ne pas saisir le sens. Il n'y a que cela qui change.

Les Docteurs de la Loi sont beaucoup plus connaisseurs que tu ne le crois. Que ce soit en - 500, en 30, en 700 ou en 2012.

Cordialement