Jésus est-il égal au Père ? Ou est-il inférieur ?

Rappel du premier message :

6 mars 2014

Bonjour .

N'ayant pas compris toute la spécificité de la doctrine trinitérienne (je ne sais pas si cela se dit ), ou du moins certaines choses je me permet de vous demander de m'expliquer certaines choses .
Je vous assure que ma démarche n'est pas de polémiquer mais bien de comprendre .Don ma question est : Jésus fait-il parti de la trinité mais il n'est pas le troisième d'une trinité il est unique puisqu'il est à la fois le père le fils et le saint esprit .Il n'y a pas 3 dieux mais un seul, une hypostase .Ok jusqu'à, mais le problème est  que de part sa nature humaine Jésus est-il égale au père ?c'est à dire lui même dans tout ses attributs notamment la connaissance et la puissance ?Le saint esprit est-il lui aussi diminué par rapport au père mais plus puissant que le fils ?
J'aimerais si possible que les réponses des différents courants comme le catabolisme, le protestantisme et les autres églises trinitériennes répondent selon la doctrine officielle de leur congrégation .
Merci  pour collaboration .


J'aimerais vraiment avoir une réponse .

Hubert-Aimé a écrit:

azdan a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

Non Jésus n'est pas qu'un simple prophète, car plusieurs versets affirment sa condition divine,
son unité et égalité avec le Père (Jean 1.1,18;5.16-18;10.30;20.28).
Si Jésus déclare que le Père est plus grand, ce n'est pas dans la différence de nature mais de mission .

16 En vérité, en vérité, je vous le dis, un serviteur n'est pas plus grand que son maître, ni un envoyé plus grand que celui qui l'envoie. (Jean (TOB) 13)

Jésus est descendu du ciel en tant que serviteur .

38 car je suis descendu du ciel pour faire, non pas ma propre volonté, mais la volonté de Celui qui m'a envoyé. (Jean (TOB) 6)

hubert tu évite la question principale!!!

jésus le dit bien :  il n'est pas égale au père , car il atteste que le père est plus grand que lui , et le verset jean 14-28 est clair , comme de l'eau de roche !!

jésus va encore plus loin , il dit qu'il ne fait rien de lui même , il exécute les ordres de Dieu !!!


donc si tu veux réfuté , ou argumenté , c'est à partir de cette expression !!!


car j'ai l'impression que dans cette expression :

"le père est plus grand que moi" , elle est similaire à     allah akbar !!! " Dieu est plus Grand '"


et la réponse ainsi que l'argumentation est encore plus difficile que tu t'imagine , parce qu'elle heurte certains dogmes incontournables du christianisme , alors j'attends que l'on m'explique , c'est tout ?!

Peut être que tu n'as pas bien lu ma réponse .

 Le serviteur n'est pas plus grand que le maître, le Fils est descendu du ciel pour servir .

 28 Vous avez entendu que je vous ai dit: Je m'en vais, et je reviens à vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père, car mon Père est plus grand que moi. (Jean (CP) 14)

 Les disciples sont tristes du discours de Jésus qui annonce son départ, alors ils leur dit de se réjouir car il est la en tant que serviteur pour glorifier le Père et qu'il va retrouver la gloire qu'il avait avant .

 4 Je vous ai glorifié sur la terre, j'ai achevé l'oeuvre que vous m'avez donnée à faire.
 5 Et maintenant à vous, Père, glorifiez-moi auprès de vous, de la gloire que j'avais auprès de vous, avant que le monde fût. (Jean (CP) 17)


 

Tu répond au verset que cite Azdan par un autres verset qui parle d'autre chose. Le fait que Jésus soit monté au ciel est une chose, le fait que Jésus soit moins grand que le Père en est une autre.

Jésus dit qu'il est moins grand que le Père. Il ne peut donc être dieu. Ou alors ne serait il dieu que lorsqu'il est au ciel ? D'aprés la trinité, non, il a toujours été dieu, hors la il affirme qu'il ne l'est pas.

je ne juge personne , jamais je ne me permettrai de franchir cette limite , je ne sais pas quelle est la verité , je suis en recherche , tu peux d ailleurs lire ma presentation et participer a ton tour au sujet qu j ai posté dans la section musulmane

salamsam a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

azdan a écrit:

hubert tu évite la question principale!!!

jésus le dit bien :  il n'est pas égale au père , car il atteste que le père est plus grand que lui , et le verset jean 14-28 est clair , comme de l'eau de roche !!

jésus va encore plus loin , il dit qu'il ne fait rien de lui même , il exécute les ordres de Dieu !!!


donc si tu veux réfuté , ou argumenté , c'est à partir de cette expression !!!


car j'ai l'impression que dans cette expression :

"le père est plus grand que moi" , elle est similaire à     allah akbar !!! " Dieu est plus Grand '"


et la réponse ainsi que l'argumentation est encore plus difficile que tu t'imagine , parce qu'elle heurte certains dogmes incontournables du christianisme , alors j'attends que l'on m'explique , c'est tout ?!

Peut être que tu n'as pas bien lu ma réponse .

 Le serviteur n'est pas plus grand que le maître, le Fils est descendu du ciel pour servir .

 28 Vous avez entendu que je vous ai dit: Je m'en vais, et je reviens à vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père, car mon Père est plus grand que moi. (Jean (CP) 14)

 Les disciples sont tristes du discours de Jésus qui annonce son départ, alors ils leur dit de se réjouir car il est la en tant que serviteur pour glorifier le Père et qu'il va retrouver la gloire qu'il avait avant .

 4 Je vous ai glorifié sur la terre, j'ai achevé l'oeuvre que vous m'avez donnée à faire.
 5 Et maintenant à vous, Père, glorifiez-moi auprès de vous, de la gloire que j'avais auprès de vous, avant que le monde fût. (Jean (CP) 17)


 

Tu répond au verset que cite Azdan par un autres verset qui parle d'autre chose. Le fait que Jésus soit monté au ciel est une chose, le fait que Jésus soit moins grand que le Père en est une autre.

Jésus dit qu'il est moins grand que le Père. Il ne peut donc être dieu. Ou alors ne serait il dieu que lorsqu'il est au ciel ? D'aprés la trinité, non, il a toujours été dieu, hors la il affirme qu'il ne l'est pas.

Evidemment Salamsam, les versets que j'ai indiqué démontrant l'unité, l' égalité, la divinité de Jésus ne t'interresse pas . Donc cela devient difficile de t'expliquer quoi que ce soit .

Tu dis qu'il affirme qu'il n'est pas Dieu, he bien c'est faux, il dit juste que le Père est plus grand ! Pour toi cela se rapporterait uniquement à la nature divine du Père et du fils, alors qu'on doit le comprendre comme se rapportant à sa venue dans la chair, pour être serviteur .

J'ai donné un verset disant qu'il est descendu pour servir, un autre attestant de l'humilté du serviteur, puis un qui indique l'accomplissement de la mission de Jésus et la glorification du Père et enfin sa demande de retrouver sa gloire qu'il avait auprès du Père .

Si je te dis que le pape est plus grand que moi . est ce que tu vas comprendre que c'est son être qui est plus grand que moi ou sa gloire ?

azdan a écrit:

est ce que Jésus est égal au père ?

peut on dire cette expression ?

s'ils ne font qu'un , pourquoi Jésus dit : ".. car le père est plus grand que moi !.." Jean 14-28

si le père est plus grand que Jésus , Jésus ne serait en fait qu'un prophète qui agit sous l'ordre de son père (dieu).

Doc le père et le fils ne sont pas égaux


la conclusion que le fils n'est pas dieu

khalilallah a écrit:

azdan a écrit:

est ce que Jésus est égal au père ?

peut on dire cette expression ?

s'ils ne font qu'un , pourquoi Jésus dit : ".. car le père est plus grand que moi !.." Jean 14-28

si le père est plus grand que Jésus , Jésus ne serait en fait qu'un prophète qui agit sous l'ordre de son père (dieu).

Doc le père et le fils ne sont pas égaux


la conclusion que le fils n'est pas dieu

Et pourquoi?
Votre bras n'est pas égal à votre tête, et pourtant ils font bien tous les deux partie de vous... Pourquoi est-ce compatible d'un côté et pas de l'autre?
Ce n'est pas logique...
Votre bras agit sous l'ordre de votre cerveau, et pourtant votre bras fait partie de vous.
Je comprends pas en quoi ces éléments peuvent être incompatibles... "Ne raisonnez vous donc pas?" dit pourtant votre Coran...

zumonin a écrit:

khalilallah a écrit:

azdan a écrit:

est ce que Jésus est égal au père ?

peut on dire cette expression ?

s'ils ne font qu'un , pourquoi Jésus dit : ".. car le père est plus grand que moi !.." Jean 14-28

si le père est plus grand que Jésus , Jésus ne serait en fait qu'un prophète qui agit sous l'ordre de son père (dieu).

Doc le père et le fils ne sont pas égaux


la conclusion que le fils n'est pas dieu

Et pourquoi?
Votre bras n'est pas égal à votre tête, et pourtant ils font bien tous les deux partie de vous... Pourquoi est-ce compatible d'un côté et pas de l'autre?
Ce n'est pas logique...
Votre bras agit sous l'ordre de votre cerveau, et pourtant votre bras fait partie de vous.
Je comprends pas en quoi ces éléments peuvent être incompatibles... "Ne raisonnez vous donc pas?" dit pourtant votre Coran...

Merci pour se moment si particulier que peut procurer un fou rire!

salamsam a écrit:

Tu n'es pas juge dans ce forum, tu n'as pas à décider quelles sont les bonnes ou les mauvaises réponses. Participe plutôt au sujet en argumentant et évite de t'agacer que d'autres ne soient pas du même avis que toi, c'est la base même de tout débats.

Sur ce forum, on échange sur la Vérité révélée par Dieu, et pas "sur nos avis". Les musulmans nous disent que la Vérité elle est révélée par le Coran et pas par la Bible et pas les chrétiens qui s'appuie sur la Bible qui ne dit pas la Vérité. Et nous, nous disons qu'au contraire, la Vérité est bien révélée par la Bible, qui existait bien avant que le Coran n'existe.

Quand on est agacé, c'est quand les musulmans s'entête à dire des choses qui ne sont pas véridiques, à cause de ce que l'Islam leur a enseigné et je ne vais cité qu'un exemple flagrant qui montre combien les musulmans sont aveuglés par l'Islam.

Dans les Evangiles, nous avons le témoignage que Jésus a laissé à ses Apôtres. Grâce à ce témoignage que Jésus a laissé nous savons d'où vient Jésus. Nous savons qu'avant de venir de Nazareth où il était né, Jésus était venu du Ciel d'où il était descendu. Nous savons qu'il venait d'auprès de Dieu qu'il nous a présenté comme étant son Père avec qui il se trouvait avant la fondation (création) du monde, partageant sa gloire, c'est à dire "sa divinité", car ce qui fait le gloire de Dieu c'est sa divinité. Nous le savons parce que Jésus l'a dit, l'a révélé à ses Apôtres et à tous ceux qui l'ont entendu prêché.

Eh bien, malgré ces précisions données par Jésus et qui nous montre que Jésus n'était pas un prophète comme ceux venus avant lui, car eux était sorti du monde et pas de Dieu ; était venu du monde au milieu duquel Dieu les avait appelé, tandis que Lui était venu du Ciel dans lequel il se trouvait avec Dieu son Père ; malgré cette révélation apportée par Jésus, nos frères et sœurs musulmans s'entêtent à nous dire que Jésus n'est qu'un messager comme tous les autres venus avant lui.

Bien que la Vérité sur Jésus, c'est Jésus qui nous la donne, ils s'entêtent à vouloir que Jésus ne soit qu'un messager. Pourquoi ? Parce que c'est ce que l'Islam enseigne, c'est ce que le Coran, un livre écrit plus de 600 ans après le témoignage donné par Jésus.

Il rejette la Vérité pourtant révélé par Jésus Lui-même, vérité entendu par tous ses disciples, préférant croire ce que leur dit le Coran qui aurait été reçu d'un ange que personne d'autre que Mohamed n'a vu et entendu.

salamsam a écrit:

Tu répond au verset que cite Azdan par un autres verset qui parle d'autre chose. Le fait que Jésus soit monté au ciel est une chose, le fait que Jésus soit moins grand que le Père en est une autre.

Jésus dit qu'il est moins grand que le Père. Il ne peut donc être dieu. Ou alors ne serait il dieu que lorsqu'il est au ciel ? D'aprés la trinité, non, il a toujours été dieu, hors la il affirme qu'il ne l'est pas.

NON, Jésus n'affirme pas ici qu'il n'est pas Dieu, c'est vous qui interprétez sa Parole de cette manière, parce que l'Islam vous a enseigné que Jésus n'était pas Dieu.

Ici, Jésus ne dit pas "Dieu est plus grand que moi" ; il dit "mon père est plus grand que moi". C'est comme si toi tu disais en parlant de ton père d'où tu es sorti comme semence : "mon père est plus grand que moi", et que moi je te répondais : "cela veut dire que toi tu n'es pas homme, parce ton père est plus grand que toi".

De n'est pas parce que Jésus, le Fils de Dieu son Père est plus petit que Lui, que Jésus n'est pas Dieu avec son Père ; comme ce n'est pas parce que toi, le fils de l'homme ton père tu es plus petit que Lui, que tu n'es pas homme comme ton Père, ou homme avec ton Père.

Rien n'empêche Jésus qui est Fils de Dieu, né de Dieu avant la fondation du monde est devenu homme, et donc inférieur dans son humanité à son père, d'être resté égal à son père, en la nature qu'il partage avec son Père, comme Fils de Dieu. Comme Fils de l'homme, c'est à dire en sa nature humaine, Jésus n'est pas égal au Père qui lui n'est pas devenu homme ; mais comme Fils de Dieu, qu'Il Est, avant de devenir un homme, Jésus reste l'égal de son Père, car de même nature que son Père.

Le problème c'est que vous n'arrivez pas à croire Jésus dans nos Evangiles, quand Jésus révèle que lui, il n'a pas été envoyé par Dieu, après avoir être né dans le monde, il a été envoyé par Dieu, à partir du Ciel où il est né, avant que le monde fût. Jésus n'est pas un prophète comme tous ceux venus avant Lui, il est un prophète qui est sorti de Dieu, qui est sorti du Ciel, descendu du Ciel, pour remplir sa mission, en commençant par s'incarné dans la chair, par devenir homme pour que communiquer à notre chair, la gloire de sa divinité.

Le problème, c'est que le Coran et l'Islam vous empêche de voir la Vérité révélée par Jésus. L'Islam est comme un voile intégral qui a été posé sur vos yeux pour vous empêcher de voir la Vérité révélée par Jésus et rapportée par les Evangélistes envoyés pas Jésus.

Allbatar a écrit:

zumonin a écrit:

khalilallah a écrit:

Doc le père et le fils ne sont pas égaux


la conclusion que le fils n'est pas dieu

Et pourquoi?
Votre bras n'est pas égal à votre tête, et pourtant ils font bien tous les deux partie de vous... Pourquoi est-ce compatible d'un côté et pas de l'autre?
Ce n'est pas logique...
Votre bras agit sous l'ordre de votre cerveau, et pourtant votre bras fait partie de vous.
Je comprends pas en quoi ces éléments peuvent être incompatibles... "Ne raisonnez vous donc pas?" dit pourtant votre Coran...

Merci pour se moment si particulier que peut procurer un fou rire!

De rien, je suis ravi de voir que même certains musulmans prennent l'incohérence des arguments contre la trinité avec humour

zumonin a écrit:

Allbatar a écrit:

zumonin a écrit:

Et pourquoi?
Votre bras n'est pas égal à votre tête, et pourtant ils font bien tous les deux partie de vous... Pourquoi est-ce compatible d'un côté et pas de l'autre?
Ce n'est pas logique...
Votre bras agit sous l'ordre de votre cerveau, et pourtant votre bras fait partie de vous.
Je comprends pas en quoi ces éléments peuvent être incompatibles... "Ne raisonnez vous donc pas?" dit pourtant votre Coran...

Merci pour se moment si particulier que peut procurer un fou rire!

De rien, je suis ravi de voir que même certains musulmans prennent l'incohérence des arguments contre la trinité avec humour

Ironie quand tu nous tiens , tu as même fais rire les trinitaire qui m'entoure..

azdan a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

azdan a écrit:

est ce que Jésus est égal au père ?

peut on dire cette expression ?

s'ils ne font qu'un , pourquoi Jésus dit : ".. car le père est plus grand que moi !.." Jean 14-28

si le père est plus grand que Jésus , Jésus ne serait en fait qu'un prophète qui agit sous l'ordre de son père (dieu).

Non Jésus n'est pas qu'un simple prophète, car plusieurs versets affirment sa condition divine,
son unité et égalité avec le Père (Jean 1.1,18;5.16-18;10.30;20.28).
Si Jésus déclare que le Père est plus grand, ce n'est pas dans la différence de nature mais de mission .

16 En vérité, en vérité, je vous le dis, un serviteur n'est pas plus grand que son maître, ni un envoyé plus grand que celui qui l'envoie. (Jean (TOB) 13)

Jésus est descendu du ciel en tant que serviteur .

38 car je suis descendu du ciel pour faire, non pas ma propre volonté, mais la volonté de Celui qui m'a envoyé. (Jean (TOB) 6)

hubert tu évite la question principale!!!

jésus le dit bien :  il n'est pas égale au père , car il atteste que le père est plus grand que lui , et le verset jean 14-28 est clair , comme de l'eau de roche !!

jésus va encore plus loin , il dit qu'il ne fait rien de lui même , il exécute les ordres de Dieu !!!


donc si tu veux réfuté , ou argumenté , c'est à partir de cette expression !!!


car j'ai l'impression que dans cette expression :

"le père est plus grand que moi" , elle est similaire à     allah akbar !!! " Dieu est plus Grand '"


et la réponse ainsi que l'argumentation est encore plus difficile que tu t'imagine , parce qu'elle heurte certains dogmes incontournables du christianisme , alors j'attends que l'on m'explique , c'est tout ?!

Tu ne peux pas comprendre cette notion car tu réagi selon une pensée arabo-islamique totalement imperméable au concept d'hypostases, présent dans absolument toutes les religions sauf l'islam. Tu appliques une pensée sophistique dans lequel les natures ne peuvent être consubstentielles, mais forcément séparées, hiérarchisées et indépendantes les unes des autres. Change de logiciel, ou tu ne pourras jamais comprendre une pensée autre que celle de l'islam, et particulièrement celle du christianisme, qui mène à son paroxisme le génie de la pensée grecque.

Ouvre Plotin, Platon, les Védas ou le Zohar je m'en moque, mais essaye de faire un effort amigo !

Allbatar a écrit:

zumonin a écrit:

Allbatar a écrit:

Merci pour se moment si particulier que peut procurer un fou rire!

De rien, je suis ravi de voir que même certains musulmans prennent l'incohérence des arguments contre la trinité avec humour

Ironie quand tu nous tiens , tu as même fais rire les trinitaire qui m'entoure..

Dommage, pourtant le corps humain est pas si difficile à comprendre, je penche donc plutôt su une [......] et l’inexistence des trinitaires autour de vous

non , tu as dit de bonnes choses zuomin , si allbatar ironise sur ton post c est qu il n a pas d arguments pour refuter tes paroles , on prefere donc jouer la carte de l ironie pour esquiver doucement mais surement le sujet , je commence a bien voir comment cela ce passe sur ce forum . Mon sujet sur les juifs et la crucifixion du point de vue coranique n a trouve bizaremment presque aucune participation des musulmans , ce que je trouve dommage car j aurai souhaite avoir leur point de vue , mais non , j ai seulement jacque qui s improvise exegete islamique! j ai lancé des invitation pour les faire participer , on verra bien si allbatar , cyril et salamsam entre eux viendront m expliquer les choses .

zumonin a écrit:

Allbatar a écrit:

zumonin a écrit:

De rien, je suis ravi de voir que même certains musulmans prennent l'incohérence des arguments contre la trinité avec humour

Ironie quand tu nous tiens , tu as même fais rire les trinitaire qui m'entoure..

Dommage, pourtant le corps humain est pas si difficile à comprendre, je penche donc plutôt su une [......] et l’inexistence des trinitaires autour de vous

En étant objective, la comparaison est très compréhensible. Je ne crois pas en la trinité mais ton explication est cohérente

Pourtant dans toute les religions et dans les sagesses philosophiques asiatiques nous retrouvons le principe de trinité ,Dieu choisit le véhicule et le véhiculé ,le fil et le récepteur ,c'est chaque fois ainsi .

benajem31 a écrit:

zumonin a écrit:

Allbatar a écrit:

Ironie quand tu nous tiens , tu as même fais rire les trinitaire qui m'entoure..

Dommage, pourtant le corps humain est pas si difficile à comprendre, je penche donc plutôt su une [......] et l’inexistence des trinitaires autour de vous

En étant objective, la comparaison est très compréhensible. Je ne crois pas en la trinité mais ton explication est cohérente

sandrine13012 a écrit:

non , tu as dit de bonnes choses zuomin , si allbatar ironise sur ton post c est qu il n a pas d arguments pour refuter tes paroles , on prefere donc jouer la carte de l ironie pour esquiver doucement mais surement le sujet , je commence a bien voir comment cela ce passe sur ce forum  . Mon sujet sur les juifs et la crucifixion du point de vue coranique n a trouve bizaremment presque aucune participation des musulmans , ce que je trouve dommage car j aurai souhaite avoir leur point de vue , mais non , j ai seulement jacque qui s improvise exegete islamique! j ai lancé des invitation pour les faire participer , on verra bien si allbatar , cyril et salamsam entre eux viendront m expliquer les choses .

Effectivement j'avais compris que c'est une technique rhétorique pour déplacer le débat car il n'arrive pas à répondre aux arguments de fond.
J'utilise cette comparaison pour expliqué la trinité aux enfants de niveau primaire et ils comprennent très bien, je pense sans trop m'avancer qu'il est quand même plus évolué que ces enfants donc qu'il est en mesure de comprendre lui aussi.

Je m'étais inscrit sur ce forum pour comprendre la manière de comprendre le Coran, et j'avoue ne pas vraiment avoir de réponses, elles sont évasives, se contredisent, ne colle pas au contexte ou au texte... bref je ne comprenais rien à l'Islam, aujourd'hui je ne comprends pas mieux et je me rends compte que beaucoup de musulmans ne comprennent pas non plus leur religion et se perdent dans des explications répétés sans avoir été réfléchies.

La réponse qui m'a le plus marqué c'est après une tentative d'explication, j'ai remis cette explication au regard des versets censé être expliqué les contradictions de cette explications et donc son incompatibilité. En réponse j'ai eu le droit à : "on ne comprend pas le Coran de la même manière" (sic)

sandrine13012 a écrit:

non , tu as dit de bonnes choses zuomin , si allbatar ironise sur ton post c est qu il n a pas d arguments pour refuter tes paroles , on prefere donc jouer la carte de l ironie pour esquiver doucement mais surement le sujet , je commence a bien voir comment cela ce passe sur ce forum  . Mon sujet sur les juifs et la crucifixion du point de vue coranique n a trouve bizaremment presque aucune participation des musulmans , ce que je trouve dommage car j aurai souhaite avoir leur point de vue , mais non , j ai seulement jacque qui s improvise exegete islamique! j ai lancé des invitation pour les faire participer , on verra bien si allbatar , cyril et salamsam entre eux viendront m expliquer les choses .

Mais c'est de l'exégète qu'il faut car les musulmans c'est idem, sauf qu'eux ne la construisent pas, il la prenne dans les hadiths tout faits.

Sauf, et je te l'ai déjà dit, ce Verset qui parle de la crucifixion est interprétée de cette façon :

Jésus a fait remplace sa personne par une autre personne, un sosie pour prendre sa place sur la Croix. Quant à Jésus lui même, il est donc parti, vers Dieu son Père, aussitôt, de quelle manière, nul ne sait.

Si les musulmans ne te donnent pas la version officielle, qu'il faut agrémenter surement là ceci dit, je le tiens de propos ici, et bien cela veut dire que c'est tellement niais qu'ils ont honte, seulement, c'est une version qui leur convient de cette manière ils ne sont pas obligés de voir la réalité en face, et la réalité en face c'est celle que je dis.

Alors considère leur silence comme une preuve de leur DENI de JESUS.

Mais à ce compte là qu'il ne dise plus du tout PSL.

Car c'est de la pure hypocrisie.

Donc, tourne, vire, eux qui croient qu'ils défendent l'ISLAM ils la renient car en reniant JESUS il renie le Fils de Dieu, Dieu qui est Allah et qui les juge sur leurs œuvres.

Ils ne comprennent même pas qu'ils sont à contre courant de l'Islam c'est dire à quel point ils peuvent être éveillés !!!

Personnellement j'attend toujours que les Musulmans DIALOGUENT mais je n'ai jamais eu ce plaisir .

4 consonnes sans voyelles a écrit:

azdan a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

Non Jésus n'est pas qu'un simple prophète, car plusieurs versets affirment sa condition divine,
son unité et égalité avec le Père (Jean 1.1,18;5.16-18;10.30;20.28).
Si Jésus déclare que le Père est plus grand, ce n'est pas dans la différence de nature mais de mission .

16 En vérité, en vérité, je vous le dis, un serviteur n'est pas plus grand que son maître, ni un envoyé plus grand que celui qui l'envoie. (Jean (TOB) 13)

Jésus est descendu du ciel en tant que serviteur .

38 car je suis descendu du ciel pour faire, non pas ma propre volonté, mais la volonté de Celui qui m'a envoyé. (Jean (TOB) 6)

hubert tu évite la question principale!!!

jésus le dit bien :  il n'est pas égale au père , car il atteste que le père est plus grand que lui , et le verset jean 14-28 est clair , comme de l'eau de roche !!

jésus va encore plus loin , il dit qu'il ne fait rien de lui même , il exécute les ordres de Dieu !!!


donc si tu veux réfuté , ou argumenté , c'est à partir de cette expression !!!


car j'ai l'impression que dans cette expression :

"le père est plus grand que moi" , elle est similaire à     allah akbar !!! " Dieu est plus Grand '"


et la réponse ainsi que l'argumentation est encore plus difficile que tu t'imagine , parce qu'elle heurte certains dogmes incontournables du christianisme , alors j'attends que l'on m'explique , c'est tout ?!

Tu ne peux pas comprendre cette notion car tu réagi selon une pensée arabo-islamique totalement imperméable au concept d'hypostases, présent dans absolument toutes les religions sauf l'islam. Tu appliques une pensée sophistique dans lequel les natures ne peuvent être consubstentielles, mais forcément séparées, hiérarchisées et indépendantes les unes des autres. Change de logiciel, ou tu ne pourras jamais comprendre une pensée autre que celle de l'islam, et particulièrement celle du christianisme, qui mène à son paroxisme le génie de la pensée grecque.

Ouvre Plotin, Platon, les Védas ou le Zohar je m'en moque, mais essaye de faire un effort amigo !

mon ami , je te fais savoir que j'ai lu , et j'ai dans ma bibliothèque des ouvrages philosophiques , platon , aristote en plus des philosophes arabes .

 est que jésus avait une âme ? 

 dans le livre de platon "phédon", socrate donne une explication de haut niveau sur l'immortalité de l'âme , compare le avec ce que dit votre catéchisme , tu m'en diras des nouvelles .

 Le catéchisme de l’Église catholique nous apprend, au paragraphe 365 : « L’unité de l’âme et du corps est si profonde que l’on doit considérer l’âme comme la “forme” du corps. » Il est précisé un peu plus loin que l’âme est immédiatement créée par Dieu – et non par les parents – et qu’elle est immortelle, son immortalité ayant tout de même dû attendre le concile de Latran de 1513 pour être définitivement actée. L’âme peut-elle être à la fois immortelle et indissociable du corps périssable ? Cette contradiction ne semble pas gêner l’Église. Elle est pourtant fondamentale. Et si la définition donnée à l’âme était fondée sur des bases fausses ?


Le sujet est certes énigmatique. Comment l’âme immortelle peut-elle survivre à la « corruption » du corps ? L’Église a retenu la définition donnée par… Aristote. Celle de Platon aurait été plus opportune, avance François de Witt*, auteur de La Preuve par l’Âme – Un polytechnicien démontre notre immortalité(éditions Guy Trédaniel).



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4 consonnes sans voyelles a écrit:

Tu ne peux pas comprendre cette notion car tu réagi selon une pensée arabo-islamique totalement imperméable au concept d'hypostases, présent dans absolument toutes les religions sauf l'islam. Tu appliques une pensée sophistique dans lequel les natures ne peuvent être consubstentielles, mais forcément séparées, hiérarchisées et indépendantes les unes des autres. Change de logiciel, ou tu ne pourras jamais comprendre une pensée autre que celle de l'islam, et particulièrement celle du christianisme, qui mène à son paroxisme le génie de la pensée grecque.

Ouvre Plotin, Platon, les Védas ou le Zohar !

Merci pour ce rappel mon cher 4 consonnes, l'hypostase est un concept fascinant mais très subtil, je n'y avais jamais pensé en rapport avec le christianisme. Il est vrai que tout s'éclaire et que le concept de la trinité ne devient plus un mystère mais une pensée tout à fait logique.
Dieu en 3-D en somme?

azdan a écrit:

mon ami , je te fais savoir que j'ai lu , et j'ai dans ma bibliothèque des ouvrages philosophiques , platon , aristote en plus des philosophes arabes .

 est que jésus avait une âme ? 

 dans le livre de platon "phédon", socrate donne une explication de haut niveau sur l'immortalité de l'âme , compare le avec ce que dit votre catéchisme , tu m'en diras des nouvelles .

 Le catéchisme de l’Église catholique nous apprend, au paragraphe 365 : « L’unité de l’âme et du corps est si profonde que l’on doit considérer l’âme comme la “forme” du corps. » Il est précisé un peu plus loin que l’âme est immédiatement créée par Dieu – et non par les parents – et qu’elle est immortelle, son immortalité ayant tout de même dû attendre le concile de Latran de 1513 pour être définitivement actée. L’âme peut-elle être à la fois immortelle et indissociable du corps périssable ? Cette contradiction ne semble pas gêner l’Église. Elle est pourtant fondamentale. Et si la définition donnée à l’âme était fondée sur des bases fausses ?


Le sujet est certes énigmatique. Comment l’âme immortelle peut-elle survivre à la « corruption » du corps ? L’Église a retenu la définition donnée par… Aristote. Celle de Platon aurait été plus opportune, avance François de Witt*, auteur de La Preuve par l’Âme – Un polytechnicien démontre notre immortalité(éditions Guy Trédaniel).



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Les malheurs de Sophie. Il aurait été bon que tu cites les discours de Platon car là nous n'avons rien à comparer.

Juste une chose, le christianisme n'est pas un gnosticisme, le corps n'est pas une malédiction ou une limitation,
Mais le corps et l'esprit sont dans l'alliance par le Christ afin que nous éprouvions le monde avec les yeux du coeur.
La parole s'est faite chair et nous faisons chair de cette parole par le Christ, l'empathie naît du corps et de l'esprit,
Afin que nous avancions par la foi en la grâce dans le plérôme de Dieu retrouvé. Dieu n'est qu'Amour.
Prend donc le corps et l'esprit comme une lyre et une volonté, quelle musique sortirait s'il manque un élément

Mais quoi! Dieu habiterait-il véritablement avec l'homme sur la terre?
Voici, les cieux et les cieux des cieux ne peuvent te contenir: combien moins cette maison que j'ai bâtie!

Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied.

Ainsi parle l'Eternel: Le ciel est mon trône, Et la terre mon marchepied.
Quelle maison pourriez-vous me bâtir, Et quel lieu me donneriez-vous pour demeure?

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Citation :

Azdan a écrit : est ce que Jésus est égal au père ?

peut on dire cette expression ?

s'ils ne font qu'un , pourquoi Jésus dit : ".. car le père est plus grand que moi !.." Jean 14-28

  Il est véridique d'affirmer que le Fils (Jésus) est à la fois Un avec le Père (Dieu) et le Père est plus grand que le Fils. Pour comprendre cela il faut analyser le cas du mari et de la Femme , l'homme et la Femme ne font qu'un mais les deux ne sont pas égaux car l'Homme a autorité sur la Femme :4

      Genèse 2:24 C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et ils deviendront une seule chair.

    Génèse 3:16 Il dit à la femme: J'augmenterai la souffrance de tes grossesses, tu enfanteras avec douleur, et tes désirs se porteront vers ton mari, mais il dominera sur toi.

brigit ^^ a écrit:

azdan a écrit:

mon ami , je te fais savoir que j'ai lu , et j'ai dans ma bibliothèque des ouvrages philosophiques , platon , aristote en plus des philosophes arabes .

 est que jésus avait une âme ? 

 dans le livre de platon "phédon", socrate donne une explication de haut niveau sur l'immortalité de l'âme , compare le avec ce que dit votre catéchisme , tu m'en diras des nouvelles .

 Le catéchisme de l’Église catholique nous apprend, au paragraphe 365 : « L’unité de l’âme et du corps est si profonde que l’on doit considérer l’âme comme la “forme” du corps. » Il est précisé un peu plus loin que l’âme est immédiatement créée par Dieu – et non par les parents – et qu’elle est immortelle, son immortalité ayant tout de même dû attendre le concile de Latran de 1513 pour être définitivement actée. L’âme peut-elle être à la fois immortelle et indissociable du corps périssable ? Cette contradiction ne semble pas gêner l’Église. Elle est pourtant fondamentale. Et si la définition donnée à l’âme était fondée sur des bases fausses ?


Le sujet est certes énigmatique. Comment l’âme immortelle peut-elle survivre à la « corruption » du corps ? L’Église a retenu la définition donnée par… Aristote. Celle de Platon aurait été plus opportune, avance François de Witt*, auteur de La Preuve par l’Âme – Un polytechnicien démontre notre immortalité(éditions Guy Trédaniel).



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Les malheurs de Sophie. Il aurait été bon que tu cites les discours de Platon car là nous n'avons rien à comparer.

Juste une chose, le christianisme n'est pas un gnosticisme, le corps n'est pas une malédiction ou une limitation,
Mais le corps et l'esprit sont dans l'alliance par le Christ afin que nous éprouvions le monde avec les yeux du coeur.
La parole s'est faite chair et nous faisons chair de cette parole par le Christ, l'empathie naît du corps et de l'esprit,
Afin que nous avancions par la foi en la grâce dans le plérôme de Dieu retrouvé. Dieu n'est qu'Amour.
Prend donc le corps et l'esprit comme une lyre et une volonté, quelle musique sortirait s'il manque un élément

Mais quoi! Dieu habiterait-il véritablement avec l'homme sur la terre?
Voici, les cieux et les cieux des cieux ne peuvent te contenir: combien moins cette maison que j'ai bâtie!

Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied.

Ainsi parle l'Eternel: Le ciel est mon trône, Et la terre mon marchepied.
Quelle maison pourriez-vous me bâtir, Et quel lieu me donneriez-vous pour demeure?

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je te conseille d'acheter le livre de phédon de platon , c'est mieux que je te fasse un résumé , ou te donner des citations , la lecture t'enrechira ta vision des choses sur l'âme .
et là tu pourras faire toute seule la comparaison .

Shalom a écrit:

Citation :

Azdan a écrit : est ce que Jésus est égal au père ?

peut on dire cette expression ?

s'ils ne font qu'un , pourquoi Jésus dit : ".. car le père est plus grand que moi !.." Jean 14-28

  Il est véridique d'affirmer que le Fils (Jésus) est à la fois Un avec le Père (Dieu) et le Père est plus grand que le Fils. Pour comprendre cela il faut analyser le cas du mari et de la Femme , l'homme et la Femme ne font qu'un mais les deux ne sont pas égaux car l'Homme a autorité sur la Femme :4

      Genèse 2:24 C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et ils deviendront une seule chair.

    Génèse 3:16 Il dit à la femme: J'augmenterai la souffrance de tes grossesses, tu enfanteras avec douleur, et tes désirs se porteront vers ton mari, mais il dominera sur toi.

jesus domine l'homme

Anaska à écrit : jesus domine l'homme




"L'Éternel a établi son trône dans les cieux, Et son règne domine sur toutes choses." Psaume 103,19