Le NT et la prophetie concerant le Paraclet

Rappel du premier message :

Les chretiens pensent que le paraclet est venu vers les apotres.
Voici la question qui m'intrigue.

Si dans le nouveau testament dit le paraclet doit venir (donc le nouveau testament est deja redige ou en cours de redaction), est ce que cela veut dire que le paraclet vien au moment ou le nuveau testament est redige?

Et comment se fait il que le paraclet (ou les apotres qui ont recu le paraclet) ne dit pas qu'il est celui dont Jesus pbsl avait prophetise ? car il faut bien confirme la prophetie.

Eric 420,
peux-tu me donner l'explication s'il te plait ?
Merci

Expliqué comme expliqué !

Comme, ou biens tu te trompe ou biens, y manque Un petit quelque chose, important, pour rétablir les faits.

car

11.13 Car tous les prophètes et la loi ont prophétisé jusqu'à Jean;

On prophétisé quoi ? le Messie

abdelsalam_78 a écrit:

aute exemple :
Matthieu
11.13 Car tous les prophètes et la loi ont prophétisé jusqu'à Jean;
11.14 et, si vous voulez le comprendre, c'est lui qui est l'Élie qui devait venir.
 
Jean
1.19 Voici le témoignage de Jean, lorsque les Juifs envoyèrent de Jérusalem des sacrificateurs et des Lévites, pour lui demander: Toi, qui es-tu?
1.20 Il déclara, et ne le nia point, il déclara qu'il n'était pas le Christ.
1.21 Et ils lui demandèrent: Quoi donc? es-tu Élie? Et il dit: Je ne le suis point. Es-tu le prophète? Et il répondit: Non.
 
 
Alors Jean c'est Elie ou pas ? Qui ment : Jésus, Jean, un apotre, ou bien simplement un falsificateur ?
 
Si tu nous dis que l'Evangile n'est qu'un ensemble de témoignages alors l'Evangile de Barnabé est tout autant valable que ce qu'il y a dans la Bible, il s'agit bien d'un 5eme témoignage n'est-ce pas ?
 
Ah et au fait as-tu fais une réclamation au site internet qui d'apres toi a falsifié l'Evangile en mettant un point à la place d'une virgule ??

Matthieu rapporte une parole que Jean le Baptiste a prononcée après qu'on lui ai demandé : "Es-tu Elie ?" il a répondu "Je ne le suis point" et Jean rapporte une parole que Jésus a prononcé sur Jean-Baptiste : 9 11 Et ils lui posaient cette question : "Pourquoi les scribes disent-ils qu'Elie doit venir d'abord?" 9 12 Il leur dit : "Oui, Elie doit venir d'abord et tout remettre en ordre. Et comment est-il écrit du Fils de l'homme qu'il doit beaucoup souffrir et être méprisé? 9 13 Mais je vous le dis : Elie est bien déjà venu et ils l'ont traité à leur guise, comme il est écrit de lui."

Jean Baptiste a été décapité, et Jésus dis que Elie doit revenir et tout remettre en ordre, pour dire ensuite qu'Elie est déjà venu en Jean-Baptiste. Dans la bouche de Jésus, Elie c'est l'Esprit de prophétie, c'est l'Esprit dont Jean-Baptiste était rempli (il est déjà venu), c'est l'Esprit dont Lui-même est rempli, Lui-même qui va devoir souffrir pour faire don de l'Esprit d'Elie à ses Apôtres, l'Esprit Saint c'est ce même Esprit d'Elie dont seront remplis ses Apôtres au jour de la Pentecôte.

L'Evangile de Barnabé n'est absolument pas le témoignage d'un des apôtres de Jésus, puisque cet évangile a été écrit après la venue de Mohammed  L'évangile de Barnabé n'est qu'un faux évangile fabriqué pour tromper  

petero a écrit:

L'Evangile de Barnabé n'est absolument pas le témoignage d'un des apôtres de Jésus, puisque cet évangile a été écrit après la venue de Mohammed  L'évangile de Barnabé n'est qu'un faux évangile fabriqué pour tromper  

 
Et qu'est ce qui prouve l'authenticité des 4 autres ?

Petero, ta manière de mettre les esprits de l'un dans celui de l'autre pour résoudre tous les pb de l'Evangile me fais sourire. Qu'est ce qui prouve que ce que tu avances est vrai ?

abdelsalam_78 a écrit:

petero a écrit:

L'Evangile de Barnabé n'est absolument pas le témoignage d'un des apôtres de Jésus, puisque cet évangile a été écrit après la venue de Mohammed  L'évangile de Barnabé n'est qu'un faux évangile fabriqué pour tromper  

Et qu'est ce qui prouve l'authenticité des 4 autres ?

Parce que tous les 4 donnent le même témoignage de fond sur Jésus, sur son enseignement, sur sa vie  tandis que ce que dit l'auteur de Barnabé ne s'accorde pas du tout au témoignage donné dans par les 4 évangélistes, d'autant plus que l'auteur de ce pseudo évangile a commis sans faire exprès des erreurs qui permette de connaître à peu près la date de sa rédaction, soit après la venue de Mohammed  

Maintenant, on a foi ou pas dans ces évangélistes envoyés par Jésus, comme vous vous avez mis votre foi en Mohammed qui 500 ans après, a raconté sur Jésus une autre histoire.

abdelsalam_78 a écrit:

petero a écrit:

L'Evangile de Barnabé n'est absolument pas le témoignage d'un des apôtres de Jésus, puisque cet évangile a été écrit après la venue de Mohammed  L'évangile de Barnabé n'est qu'un faux évangile fabriqué pour tromper  

 
Et qu'est ce qui prouve l'authenticité des 4 autres ?

Petero, ta manière de mettre les esprits de l'un dans celui de l'autre pour résoudre tous les pb de l'Evangile me fais sourire. Qu'est ce qui prouve que ce que tu avances est vrai ?

selon moi le coran 11,13 à 11, 21 prouve ce que viens de dire petero

sauf que l'Evangile ne tient pas la route puisque l'Eglise (TOB) elle-même reconnait des falsifications dans ces Evangiles.
L'authenticité est donc perdue quoiqu'il arrive.

Baser sa religion sur des faits qui ont été modifiés ne permet pas de faire des conclusions correctes. Tes propositions pour résoudre les contradictions des 4 Evangiles sont tirés de tes propres interprétations et de falsifications probables et sont donc très incertaines.

petero a écrit:

NON l'ami, ce sont les évangélistes qui ne se sont pas consulté pour faire dire exactement la même chose à leurs écrits, ce qui aurait donné des évangiles arrangés pour qu'ils disent tous les même chose.

Ton raisonnement ne tient pas debout cher ami en disant que les évangélistes n'ont pas voulu se consulter pour dire exactement la même chose .Au contraire ils  auraient donne une SEULE version en choisissant la plus fiable.
Mais la vérité est autre chose puisque chacun ayant écris son évangile a une époque différente et en des endroits différents

petero a écrit:

Cédric2Ali a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Si tu ne trouves pas Jude chez Matthieu, c'est parce que Matthieu appelait Jude "Thaddée"

Salam aleykoum !
Dans l'Evangile de Matthieu, le Codex Bezae, n'a pas le nom de "Thaddée" (Thaddaïos), mais "Laoddée" (Laoddaïos).
D'autres manuscrits disent "Thaddée surnommé Laoddée", et d'autre "Laoddée surnommé Thaddée", et un autre "Jude surnommé Thaddée"...
Bref, les manuscrits bibliques se changent et se corrigent, très facilement :)

NON l'ami, ce sont les évangélistes qui ne se sont pas consulté pour faire dire exactement la même chose à leurs écrits, ce qui aurait donné des évangiles arrangés pour qu'ils disent tous les même chose. Ce qui fait l'authenticité des Evangiles, ce que les témoignage donnés dans ces évangiles se recoupent tous ; ils témoignent tous de Jésus crucifié, mort, ressuscité et monté au Ciel.  

Les évangiles ne sont pas la copie d'un évangile que Jésus aurait écrit ou dicté   Ne confondez pas SVP, l'Evangile et le Coran. L'Evangile c'est toute la Vie de Jésus, c'est le témoignage qu'il a donné durant les 3 ans qu'il a annoncé sa Bonne Nouvelle. Jésus n'a pas reçu un Evangile qu'il aurait transmis, comme Mohammed a dit qu'il avait reçu le Coran qu'il aurait transmis. L'Evangile de Jésus, au départ ce n'est pas un livre, c'est le livre ouvert de la vie de Jésus, le livre vivant.  

Salam aleykoum ! Pax vobiscum !
Petit rappelle du catéchisme :
"Les auteurs sacrés composèrent donc les quatre Evangiles, choisissant certains des nombreux éléments soit oralement soit déjà par écrit, rédigeant un résumé des autres, ou les expliquant en fonction de la situation des Eglises, gardant enfin la forme d'une prédication, de manière à nous livrer toujours sur Jésus des choses vraies et sincères." (Catéchisme de l'Eglise Catholique § 126)

De plus je te rappelle que tous les livres l'exégèse Catholiques et Protestants depuis 2 siècles reconnaissent qu'il y a d'abord eut un "Evangile Q" ou "Source Q" composé de recueils de paroles de Jésus (paix sur lui), proche dans sa structure de l'Evangile de Thomas ou de la Sahifah de Hammam ibn Munnabih (recueil de 140 hadiths, dont l'auteur est mort en 101 de l'Hégire /719 après J-C).

Marc, qui n'était ni un apôtre ni un Palestinien, mais plutôt un Juif Romain converti au Christianisme, a écrit son Evangile sous forme biographique (une Sira) directement en grec, avec la présence nombreux mots Latin grécisé et d'expressions Araméennes (surement dû a des récits rapportés par des Judéo-Chrétiens araméanophones). Il date des années 60.
A noter que l'original de Marc s'arrêter en 16:8... sans Résurrection ni Ascension ! Mais ouf ! A partir du 4° siècle l'Eglise et ses scribes ont su mijoter 5 "alternate version" de la fin :
- une version "FIN" (comme les codex Vaticanus et Sinaiticus),
- une version longue devenue canonique (comme dans le codex Alexandrinus ; mais qui ignore encore le verset sur la Trinité rajouté en Matthieu 28 au 4° siècle),
- une version courte (en un seul verset),
- une version longue+courte,
- une version extra-longue avec un mini dialogue entre Marc 16:14 et Marc 16:15 (dans le codex W).

L'Evangile de "Matthieu" a été écrit directement en grec, à partir de l'Evangile de Marc, et de l'Evangile Q (dont il divise le texte sous forme de 5 Discours à l'image des 5 Livres de la Torah). Il date des années 70.
L'original hébreu de l'Evangile de Matthieu est un mythe et une erreur dû à Saint Jérôme (4° siècle) qui avait tout simplement lu une traduction de l'Evangile de Matthieu en hébreu en usage chez les Judéo-Chrétiens araméanophones de Syrie, dont il reste quelques citations chez les Pères de l'Eglises sous les titres "Evangile des Hébreux" et "Evangile des Nazaréens" (tu pourras les trouver dans les Ecrits Apocryphes Chrétiens aux éditions de la Pléiades).

L'Evangile de "Luc" a été écrit en grec par un Grec (ps : donc Dieu ne parle pas qu'aux Juifs !), en se servant plus librement de Matthieu de l'Evangile de Marc, et en citant pratiquement dans l'ordre les paroles de l'Evangile Q. Luc ajoute l'Ascension, qu'il situe différemment dans son Evangile et dans ses Actes.

petero a écrit:

NON l'ami, ce sont les évangélistes qui ne se sont pas consulté pour faire dire exactement la même chose à leurs écrits, ce qui aurait donné des évangiles arrangés pour qu'ils disent tous les même chose. Ce qui fait l'authenticité des Evangiles 

Visiblement, Luc a oublier de se consulter lui-même ! Ce qui arrive aussi très souvent à Jean !
L'Evangile de Luc et les Actes ont été écrits vers 80.

L'Evangile de "Jean" a été écrit directement en grec. La partie la plus ancienne de cet Evangile a été écrit sous la forme de 7 Signes de Jésus (paix sur lui), son Dernier Repas, son annonce du Paraclet, "procès" chez Hanne, passage chez Pilate, Crucifixion et Apparition Vivant le dimanche, vers 50 après J-C.
Plus tard vers 90, un auteur, Jean le Prêtre d'Ephèse, a repris de récit primitif, en y ajoutant les nombreux dialogues de cet Evangile, ainsi que plusieurs scènes symboliques-mystiques sans valeur historiques ; le style des discours de "Jésus" chez Jean sont identiques aux Epîtres de Jean.
Plus tard encore, vers 110, un autre auteur, inspiré par Philon d'Alexandrie ajouta le Prologue et le chapitre 21.
Enfin, au 4° siècle, on ajouta à Jean l'histoire de "La Femme Adutère" (Jean 7:53 à 8:11).

SKIPEER a écrit:

Tonton a écrit:

Attention à cet argument, dire que Dieu protège forcement ceux qu'il aime, sous entend que toutes les personnes qui subissent la souffrance, l'injustice, la maladie, la guerre, la faim, etc...ne sont pas aimées de Dieu.


Il me semble qu'il est dit que les prophètes sont régulièrement mal menés non ? Mohamed n'a souffert de rien ?

Cher Tonton

Dieu effectivement a eprouve tous ses prophetes sans exeption le prophete mohammed  a dit : “  Les gens qui sont le plus éprouvés sont les prophètes, ensuite ceux qui viennent après eux en degrés “.Dailleurs le prophete le plus eprouve fut le prophete JOB (AYOUB) paix sur lui  .Dieu l’éprouva en  lui ôtant  son argent, et ses terres devinrent improductives, ses quatorze fils et filles moururent, il perdit tous son bétail et son argent, il se mit à vendre ses esclaves pour se nourrir de leur prix, puis Allah l’éprouva par une maladie physique qui le rendit infirme, il devint incapable de bouger, ses amis crurent que sa maladie était contagieuse et le quittèrent, seuls lui restèrent fidèles sa femme et deux de ses amis.

Dieu  dit de lui dans CORAN 38:44"Oui, Nous l’avons trouvé vraiment endurant. Quel bon serviteur! Sans cesse il se repentait. "
Dieu dit aussi  dans CORAN  29 :2 « Est-ce que les gens pensent qu'on les laissera dire: "Nous croyons !" sans les éprouver? »

MAIS il n'a jamais laisse un SEUL d'eux se faire humilier meme le prophete Mohammed paix sur lui puisque tu le cite comme exemple n'a jamais été humilie . il le secourait a la fin

Tonton a écrit:

Trouve moi un croyant, peut importe sa religion, qui dit qu'il n'a jamais eu de doute et de crainte, le sentiment d'être abandonné de Dieu, trouve le moi et je lui poserai la question, face to face, yeux dans les yeux, tu verras bien que son regard se détournera du mien et qu'il regardera ses pieds.

C'est comme ça, le sentiment d'être " abandonné de Dieu " est une étape sur le chemin du pèlerin.

le vrai musulman qui a la foi en Dieu ne doutera jamais de Dieu mon ami.
CORAN 2:155. Très certainement, Nous vous éprouverons par un peu de peur, de faim et de diminution de biens, de personnes et de fruits. Et fais la bonne annonce aux endurants,
156. qui disent, quand un malheur les atteint: ‹Certes nous sommes à Allah, et c'est à Lui que nous retournerons›.
157. Ceux-là reçoivent des bénédictions de leur Seigneur, ainsi que la miséricorde; et ceux-là sont les biens guidés.

Et jesus psl n'a jamais doute de Dieu c'est impossible pour un GRAND prophete comme lui

Bonjour Skipper,


D'abord, il ne s'agit pas de douter de Dieu mais de soi même. Tu comprends ? c'est la base même de la foi : les épreuves. Donc celui qui me dit que face à l'épreuve, l'inquiétude ne vient pas dans son esprit, je ne le crois pas. Je crois que justement c'est la foi qui vient en réponse à cette inquiétude.

Et que ce soit Job ou Jésus, ou Daniel, ...nous voyons que ces hommes face à l'épreuve ont trouvé la force dans la prière : c'est parce que nous sommes ce que nous sommes que nous avons besoin de Dieu.

C'est ce que je reproche à ceux qui s'appuient sur leur religion plutôt que sur la foi. Car ils font de la foi quelque chose de collectif, alors que c'est avant tout intime. Ainsi, le discours est de dire que nous avons besoin de religion alors que ce que nous avons besoin c'est de la foi.

Abraham, quand Dieu lui a demandé le fruit de la promesse, son fils, il s'appuyait sur quoi à ton avis, la foi ou la religion ? Crois tu vraiment qu'il a emmené son fils sans avoir l'ombre d'une inquiétude qui traversa son esprit ? bien sûr que si, sinon l'épreuve serait nulle.

Maintenant, je t'ai déjà dit :

Daniel a refusé d'idolâtrer, le roi en colère a ordonné que lui et ses compagnons soient conduit dans la fournaise. Job a du subit la souffrance. Jésus a du subir la croix ( mais sans en avoir à subir le vrai tourment de ce que cela représente ).

C'est comme ça, il y a des épreuves et qui dit épreuves dit faiblesses humaines, sinon nous serions nous même dans la toute puissance. Ce que nous ne sommes pas. Il est important de connaître l'humiliation pour ressentir l'humilité, c'est pourquoi nous aurons tjrs à nous humilier devant Dieu, car seul lui est sans faiblesse et dans la toute puissance. Pas nous.

Salam

Tonton a écrit:

Donc celui qui me dit que face à l'épreuve, l'inquiétude ne vient pas dans son esprit, je ne le crois pas

l’inquiétude est un sentiment normal puisque l'homme a été créé faible Dieu nous le dit dans :

CORAN 4:28. Allah veut vous alléger (les obligations,) car l'homme a été créé faible.
mais c'est grâce a la foi en Dieu que chaque croyant en fonction du degré de sa foi pourra surmonter l’Épreuve et se fortifier .c'est pour cela que j'avais dit que le prophete Mohammed paix sur lui dit: “  Les gens qui sont le plus éprouvés sont les prophètes, ensuite ceux qui viennent après eux en degrés “
car les prophètes sont des hommes ayant une foi  supérieur a la foi de toute l’humanité  et je t'avais donne l'exemple de l’endurance du prophete Ayoub (JOB) paix sur lui face aux épreuves de DIEU .

Tonton a écrit:

C'est ce que je reproche à ceux qui s'appuient sur leur religion plutôt que sur la foi. Car ils font de la foi quelque chose de collectif, alors que c'est avant tout intime. Ainsi, le discours est de dire que nous avons besoin de religion alors que ce que nous avons besoin c'est de la foi.
Abraham, quand Dieu lui a demandé le fruit de la promesse, son fils, il s'appuyait sur quoi à ton avis, la foi ou la religion ? Crois tu vraiment qu'il a emmené son fils sans avoir l'ombre d'une inquiétude qui traversa son esprit ? bien sûr que si, sinon l'épreuve serait nulle.

Chaque religion comporte une foi en un Dieu mais le probleme c'est que certaines religions ont subi des déviances dans leur dogme ayant eu pour conséquence une  déviance  dans la foi

SKIPEER a écrit:

Tonton a écrit:

Donc celui qui me dit que face à l'épreuve, l'inquiétude ne vient pas dans son esprit, je ne le crois pas

l’inquiétude est un sentiment normal puisque l'homme a été créé faible Dieu nous le dit dans :

CORAN 4:28. Allah veut vous alléger (les obligations,) car l'homme a été créé faible.
mais c'est grâce a la foi en Dieu que chaque croyant en fonction du degré de sa foi pourra surmonter l’Épreuve et se fortifier .c'est pour cela que j'avais dit que le prophete Mohammed paix sur lui dit: “  Les gens qui sont le plus éprouvés sont les prophètes, ensuite ceux qui viennent après eux en degrés “
car les prophètes sont des hommes ayant une foi  supérieur a la foi de toute l’humanité  et je t'avais donne l'exemple de l’endurance du prophete Ayoub (JOB) paix sur lui face aux épreuves de DIEU .

Tonton a écrit:

C'est ce que je reproche à ceux qui s'appuient sur leur religion plutôt que sur la foi. Car ils font de la foi quelque chose de collectif, alors que c'est avant tout intime. Ainsi, le discours est de dire que nous avons besoin de religion alors que ce que nous avons besoin c'est de la foi.
Abraham, quand Dieu lui a demandé le fruit de la promesse, son fils, il s'appuyait sur quoi à ton avis, la foi ou la religion ? Crois tu vraiment qu'il a emmené son fils sans avoir l'ombre d'une inquiétude qui traversa son esprit ? bien sûr que si, sinon l'épreuve serait nulle.

Chaque religion comporte une foi en un Dieu mais le probleme c'est que certaines religions ont subi des déviances dans leur dogme ayant eu pour conséquence une  déviance  dans la foi

Toutes les religions mon ami, toutes ! C'est à partir de ce constat que nous comprenons que seul Dieu est savant et que seul Dieu est saint. Ainsi la faiblesse est humaine.

C'est pourquoi, ce qui compte c'est la foi en premier et pas la religion, car sans la foi, la religion d'une personne ne vaut rien, c'est juste de la tradition.

Reste à savoir ce que tu mets derrière le mot foi, et c'est en allant dans ce genre d'échange d'idée que nous pouvons édifier un " dialogue islamo-chrétien ". Quand nous ne parlons que de religion, alors la discorde rode, à cause de notre faiblesse, de notre besoin de sentir fort dans un groupe.

C'est pourquoi je dis que la religion et la politique, c'est " kif-kif", et le diable aime bien s'en servir pour semer la discorde.

En fait je pense que les religions compliquent bcp le travail de Dieu dans notre esprit. Car l'esprit est le souffle que Dieu nous accorde. Notre esprit nous pousse parfois à nous servir de notre cerveau, mais pas de notre cœur, ou de nous servir de notre cœur mais pas de notre cerveau. En fait Dieu agit pour que nous nous servions des 2 en même temps.

abdelsalam_78 a écrit:

sauf que l'Evangile ne tient pas la route puisque l'Eglise (TOB) elle-même reconnait des falsifications dans ces Evangiles.
L'authenticité est donc perdue quoiqu'il arrive.

Baser sa religion sur des faits qui ont été modifiés ne permet pas de faire des conclusions correctes. Tes propositions pour résoudre les contradictions des 4 Evangiles sont tirés de tes propres interprétations et de falsifications probables et sont donc très incertaines.

Ma foi repose sur un homme, Jésus, et dont le témoignage est parvenu par les scribes qu'il nous a envoyé, ses évangélistes ; Jésus qui est resté avec son Esprit auprès et en ses Apôtres jusqu'à la fin du monde. Je n'ai aucun doute sur l'authenticité des paroles de Jésus qui nous sont rapportées par les 4 évangiles ; ni même sur l'histoire de Jésus, sur sa crucifixion, sa mort, sa résurrection et le don qu'il nous a fait de son Esprit pour rester auprès de nous.

Les évangiles ne posent problème qu'aux musulmans, à cause de ce que leur prophète Mohammed, dans le Coran qu'il a donné, dit sur Jésus   D'où tous les efforts déployés par les musulmans comme toi, pour essayer de decridibiliser les Evangiles.  

Dans l'Evangile, il n'y a pas de contradiction ; tous témoignent que Jésus a bien été crucifié, est bien mort, est ressuscité, contrairement à ce que le Coran, 500 ans plus tard, enseigne. Les quelques différences sur lesquelles tu te focalise, ne remettent nullement en cause l'ensemble du témoignage. Même s'il n'y avait pas ces quelques différences, tu trouverais autre chose pour rejeter ces évangiles

petero a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

sauf que l'Evangile ne tient pas la route puisque l'Eglise (TOB) elle-même reconnait des falsifications dans ces Evangiles.
L'authenticité est donc perdue quoiqu'il arrive.

Baser sa religion sur des faits qui ont été modifiés ne permet pas de faire des conclusions correctes. Tes propositions pour résoudre les contradictions des 4 Evangiles sont tirés de tes propres interprétations et de falsifications probables et sont donc très incertaines.

Ma foi repose sur un homme, Jésus, et dont le témoignage est parvenu par les scribes qu'il nous a envoyé, ses évangélistes ; Jésus qui est resté avec son Esprit auprès et en ses Apôtres jusqu'à la fin du monde. Je n'ai aucun doute sur l'authenticité des paroles de Jésus qui nous sont rapportées par les 4 évangiles ; ni même sur l'histoire de Jésus, sur sa crucifixion, sa mort, sa résurrection et le don qu'il nous a fait de son Esprit pour rester auprès de nous.

Les évangiles ne posent problème qu'aux musulmans, à cause de ce que leur prophète Mohammed, dans le Coran qu'il a donné, dit sur Jésus   D'où tous les efforts déployés par les musulmans comme toi, pour essayer de decridibiliser les Evangiles.  

Dans l'Evangile, il n'y a pas de contradiction ; tous témoignent que Jésus a bien été crucifié, est bien mort, est ressuscité, contrairement à ce que le Coran, 500 ans plus tard, enseigne. Les quelques différences sur lesquelles tu te focalise, ne remettent nullement en cause l'ensemble du témoignage. Même s'il n'y avait pas ces quelques différences, tu trouverais autre chose pour rejeter ces évangiles

je crois surtout que le problème c'est que Mohamed n'a pas fait ce que Jésus a fait, je crois le problème est que Jésus soit le messie et pas Mohamed. je crois que le problème est que nous soyons en 2013 ap JC et pas en 2013 ap Mohamed. Ce n'est pas pour rien que le calendrier n'est pas le même. Il faudrait que la langue internationale ne soit pas l'anglais mais l'arabe.

Sinon, moi je suis plutôt d'accord avec l'idée de ne glorifier que Dieu et de ne pas en faire d'image. Mais je constate aussi que certains qui revendiquent ceci comme essentiel à la foi, se construise pas mal d'image aussi.

Serions nous tous enclin à partager les mêmes faiblesses ?

Sans doute, car sinon nous n'aurions pas besoin de Dieu mais que de religion. Celui qui pense que la solution aux " sacrés " problème de l'homme c'est la religion, ne dit pas que c'est Dieu. Celui qui dit que la religion est le paradis, n'a pas bcp le sens de l'observation de ce qui se passe sur terre.

Ce que je ne comprend pas, c'est que Mohamed dit que le jugement viendra quand la foi de l'homme sera faible et en même temps, il faudrait que tous, nous soyons musulmans : ?? tous musulmans ou plus de musulmans ?

Si nous sommes en chemin pour faire de la terre un paradis grâce à l'Islam, j'ai zappé la pluie de météorites ou je devais dormir pendant la fin du monde.

petero a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

sauf que l'Evangile ne tient pas la route puisque l'Eglise (TOB) elle-même reconnait des falsifications dans ces Evangiles.
L'authenticité est donc perdue quoiqu'il arrive.

Baser sa religion sur des faits qui ont été modifiés ne permet pas de faire des conclusions correctes. Tes propositions pour résoudre les contradictions des 4 Evangiles sont tirés de tes propres interprétations et de falsifications probables et sont donc très incertaines.

Ma foi repose sur un homme, Jésus, et dont le témoignage est parvenu par les scribes qu'il nous a envoyé, ses évangélistes ; Jésus qui est resté avec son Esprit auprès et en ses Apôtres jusqu'à la fin du monde. Je n'ai aucun doute sur l'authenticité des paroles de Jésus qui nous sont rapportées par les 4 évangiles ; ni même sur l'histoire de Jésus, sur sa crucifixion, sa mort, sa résurrection et le don qu'il nous a fait de son Esprit pour rester auprès de nous.

Les évangiles ne posent problème qu'aux musulmans, à cause de ce que leur prophète Mohammed, dans le Coran qu'il a donné, dit sur Jésus   D'où tous les efforts déployés par les musulmans comme toi, pour essayer de decridibiliser les Evangiles.  

Dans l'Evangile, il n'y a pas de contradiction ; tous témoignent que Jésus a bien été crucifié, est bien mort, est ressuscité, contrairement à ce que le Coran, 500 ans plus tard, enseigne. Les quelques différences sur lesquelles tu te focalise, ne remettent nullement en cause l'ensemble du témoignage. Même s'il n'y avait pas ces quelques différences, tu trouverais autre chose pour rejeter ces évangiles

Si tu refuses de prendre en compte tous les éléments, notamment  les infos que Eric2Ali a fournit, personne en effet ne t'obligera à faire cet effort.
Les quelques différences sur lesquelles je me focalise permette de dire que les Evangiles sont douteux.
J'essaie juste de t'expliquer que tu ne peux pas utilisers des versets tirés de l'Evangile pour faire des argumentations, puisque l'Eglise reconnait des erreurs. Il n'y a pas 2 éditeurs de Bibles différents qui donnent exactement le même Evangile, et c'est toi qui s'arrete sur un point au lieu d'une virgule !!!

Si seulement tu pouvais méditer la-dessus !

Cédric2Ali a écrit:

petero a écrit:

Cédric2Ali a écrit:

Salam aleykoum !
Dans l'Evangile de Matthieu, le Codex Bezae, n'a pas le nom de "Thaddée" (Thaddaïos), mais "Laoddée" (Laoddaïos).
D'autres manuscrits disent "Thaddée surnommé Laoddée", et d'autre "Laoddée surnommé Thaddée", et un autre "Jude surnommé Thaddée"...
Bref, les manuscrits bibliques se changent et se corrigent, très facilement :)

NON l'ami, ce sont les évangélistes qui ne se sont pas consulté pour faire dire exactement la même chose à leurs écrits, ce qui aurait donné des évangiles arrangés pour qu'ils disent tous les même chose. Ce qui fait l'authenticité des Evangiles, ce que les témoignage donnés dans ces évangiles se recoupent tous ; ils témoignent tous de Jésus crucifié, mort, ressuscité et monté au Ciel.  

Les évangiles ne sont pas la copie d'un évangile que Jésus aurait écrit ou dicté   Ne confondez pas SVP, l'Evangile et le Coran. L'Evangile c'est toute la Vie de Jésus, c'est le témoignage qu'il a donné durant les 3 ans qu'il a annoncé sa Bonne Nouvelle. Jésus n'a pas reçu un Evangile qu'il aurait transmis, comme Mohammed a dit qu'il avait reçu le Coran qu'il aurait transmis. L'Evangile de Jésus, au départ ce n'est pas un livre, c'est le livre ouvert de la vie de Jésus, le livre vivant.  

Salam aleykoum ! Pax vobiscum !
Petit rappelle du catéchisme :
"Les auteurs sacrés composèrent donc les quatre Evangiles, choisissant certains des nombreux éléments soit oralement soit déjà par écrit, rédigeant un résumé des autres, ou les expliquant en fonction de la situation des Eglises, gardant enfin la forme d'une prédication, de manière à nous livrer toujours sur Jésus des choses vraies et sincères." (Catéchisme de l'Eglise Catholique § 126)

De plus je te rappelle que tous les livres l'exégèse Catholiques et Protestants depuis 2 siècles reconnaissent qu'il y a d'abord eut un "Evangile Q" ou "Source Q" composé de recueils de paroles de Jésus (paix sur lui), proche dans sa structure de l'Evangile de Thomas ou de la Sahifah de Hammam ibn Munnabih (recueil de 140 hadiths, dont l'auteur est mort en 101 de l'Hégire /719 après J-C).

Marc, qui n'était ni un apôtre ni un Palestinien, mais plutôt un Juif Romain converti au Christianisme, a écrit son Evangile sous forme biographique (une Sira) directement en grec, avec la présence nombreux mots Latin grécisé et d'expressions Araméennes (surement dû a des récits rapportés par des Judéo-Chrétiens araméanophones). Il date des années 60.
A noter que l'original de Marc s'arrêter en 16:8... sans Résurrection ni Ascension ! Mais ouf ! A partir du 4° siècle l'Eglise et ses scribes ont su mijoter 5 "alternate version" de la fin :
- une version "FIN" (comme les codex Vaticanus et Sinaiticus),
- une version longue devenue canonique (comme dans le codex Alexandrinus ; mais qui ignore encore le verset sur la Trinité rajouté en Matthieu 28 au 4° siècle),
- une version courte (en un seul verset),
- une version longue+courte,
- une version extra-longue avec un mini dialogue entre Marc 16:14 et Marc 16:15 (dans le codex W).

L'Evangile de "Matthieu" a été écrit directement en grec, à partir de l'Evangile de Marc, et de l'Evangile Q (dont il divise le texte sous forme de 5 Discours à l'image des 5 Livres de la Torah). Il date des années 70.
L'original hébreu de l'Evangile de Matthieu est un mythe et une erreur dû à Saint Jérôme (4° siècle) qui avait tout simplement lu une traduction de l'Evangile de Matthieu en hébreu en usage chez les Judéo-Chrétiens araméanophones de Syrie, dont il reste quelques citations chez les Pères de l'Eglises sous les titres "Evangile des Hébreux" et "Evangile des Nazaréens" (tu pourras les trouver dans les Ecrits Apocryphes Chrétiens aux éditions de la Pléiades).

L'Evangile de "Luc" a été écrit en grec par un Grec (ps : donc Dieu ne parle pas qu'aux Juifs !), en se servant plus librement de Matthieu de l'Evangile de Marc, et en citant pratiquement dans l'ordre les paroles de l'Evangile Q. Luc ajoute l'Ascension, qu'il situe différemment dans son Evangile et dans ses Actes.

petero a écrit:

NON l'ami, ce sont les évangélistes qui ne se sont pas consulté pour faire dire exactement la même chose à leurs écrits, ce qui aurait donné des évangiles arrangés pour qu'ils disent tous les même chose. Ce qui fait l'authenticité des Evangiles 

Visiblement, Luc a oublier de se consulter lui-même ! Ce qui arrive aussi très souvent à Jean !
L'Evangile de Luc et les Actes ont été écrits vers 80.

L'Evangile de "Jean" a été écrit directement en grec. La partie la plus ancienne de cet Évangile a été écrit sous la forme de 7 Signes de Jésus (paix sur lui), son Dernier Repas, son annonce du Paraclet, "procès" chez Hanne, passage chez Pilate, Crucifixion et Apparition Vivant le dimanche, vers 50 après J-C.
Plus tard vers 90, un auteur, Jean le Prêtre d'Ephèse, a repris de récit primitif, en y ajoutant les nombreux dialogues de cet Evangile, ainsi que plusieurs scènes symboliques-mystiques sans valeur historiques ; le style des discours de "Jésus" chez Jean sont identiques aux Epîtres de Jean.
Plus tard encore, vers 110, un autre auteur, inspiré par Philon d'Alexandrie ajouta le Prologue et le chapitre 21.
Enfin, au 4° siècle, on ajouta à Jean l'histoire de "La Femme Adultère" (Jean 7:53 à 8:11).

Merci cher frère pour toutes ces précisions

petero a écrit:

Ma foi repose sur un homme, Jésus

Salam aleykoum ! Pax vobiscum !
Merci de nous rappeler cette vérité de base, Jésus-Christ (paix sur lui) est un être humain.

petero a écrit:

dont le témoignage est parvenu par les scribes qu'il nous a envoyé, ses évangélistes ; Jésus qui est resté avec son Esprit auprès et en ses Apôtres jusqu'à la fin du monde. Je n'ai aucun doute sur l'authenticité des paroles de Jésus qui nous sont rapportées par les 4 évangiles ; ni même sur l'histoire de Jésus, sur sa crucifixion, sa mort, sa résurrection et le don qu'il nous a fait de son Esprit pour rester auprès de nous.
Les évangiles ne posent problème qu'aux musulmans, à cause de ce que leur prophète Mohammed, dans le Coran qu'il a donné, dit sur Jésus   D'où tous les efforts déployés par les musulmans comme toi, pour essayer de decridibiliser les Evangiles.  
Dans l'Evangile, il n'y a pas de contradiction ; tous témoignent que Jésus a bien été crucifié, est bien mort, est ressuscité, contrairement à ce que le Coran, 500 ans plus tard, enseigne. Les quelques différences sur lesquelles tu te focalise, ne remettent nullement en cause l'ensemble du témoignage. Même s'il n'y avait pas ces quelques différences, tu trouverais autre chose pour rejeter ces évangiles

Euh... Tu peux me rappeler quel jour a eut lieu la Crucifixion ?
Ce qui était écrit sur le panneau au-dessus de la croix (ou du poteau) ?
Où et quand a eut lieu l'Ascension ?

petero a écrit:

par les 4 évangiles

petero a écrit:

Dans l'Evangile, il n'y a pas de contradiction

Un Dieu en 3...
Un Evangile en 4...
3x4= 12 Apôtres
Le compte est bon !  

petero a écrit:

Ma foi repose sur un homme, Jésus, et dont le témoignage est parvenu par les scribes qu'il nous a envoyé, ses évangélistes ; Jésus qui est resté avec son Esprit auprès et en ses Apôtres jusqu'à la fin du monde. Je n'ai aucun doute sur l'authenticité des paroles de Jésus qui nous sont rapportées par les 4 évangiles ; ni même sur l'histoire de Jésus, sur sa crucifixion, sa mort, sa résurrection et le don qu'il nous a fait de son Esprit pour rester auprès de nous.

Salam aleykoum ! Pax vobiscum !
Pourrais-tu me dire ce que t'inspire cette citation des Evangiles :
"Mais les autres dirent : “Laisse-le ! Voyons si Élie vient le sauver.” Un autre homme prit une lance et lui perça le côté, et il sortit du sang et de l’eau" (Matthieu 27:49)

Cédric2Ali a écrit:

petero a écrit:

Ma foi repose sur un homme, Jésus, et dont le témoignage est parvenu par les scribes qu'il nous a envoyé, ses évangélistes ; Jésus qui est resté avec son Esprit auprès et en ses Apôtres jusqu'à la fin du monde. Je n'ai aucun doute sur l'authenticité des paroles de Jésus qui nous sont rapportées par les 4 évangiles ; ni même sur l'histoire de Jésus, sur sa crucifixion, sa mort, sa résurrection et le don qu'il nous a fait de son Esprit pour rester auprès de nous.

Salam aleykoum ! Pax vobiscum !
Pourrais-tu me dire ce que t'inspire cette citation des Evangiles :
"Mais les autres dirent : “Laisse-le ! Voyons si Élie vient le sauver.” Un autre homme prit une lance et lui perça le côté, et il sortit du sang et de l’eau" (Matthieu 27:49)

La vache, je viens de lire tes posts tu as l'air de t'y connaitres pas mal ! Ca fait plaisir à lire :)

Tonton a écrit:

je crois surtout que le problème c'est que Mohamed n'a pas fait ce que Jésus a fait, je crois le problème est que Jésus soit le messie et pas Mohamed. je crois que le problème est que nous soyons en 2013 ap JC et pas en 2013 ap Mohamed. Ce n'est pas pour rien que le calendrier n'est pas le même. Il faudrait que la langue internationale ne soit pas l'anglais mais l'arabe.

Salam aleykoum ! Pax vobiscum !
Pourrais-tu me dire ce que t'inspire cette citation des Evangiles :
"Mais les autres dirent : “Laisse-le ! Voyons si Élie vient le sauver.” Un autre homme prit une lance et lui perça le côté, et il sortit du sang et de l’eau" (Matthieu 27:49)

Tonton a écrit:

Ce que je ne comprend pas, c'est que Mohamed dit que le jugement viendra quand la foi de l'homme sera faible et en même temps, il faudrait que tous, nous soyons musulmans : ?? tous musulmans ou plus de musulmans ?

Si nous sommes en chemin pour faire de la terre un paradis grâce à l'Islam, j'ai zappé la pluie de météorites ou je devais dormir pendant la fin du monde.

Dans l'eschatologie Chrétienne, une série d'événements catastrophiques et soudains doivent PRECEDER la montée des élus au cieux (Matthieu 24:31), et la descente de Jésus-Christ (paix sur lui) sur terre (Apocalypse 19:11-21), et le Règne spirituel du Christ (paix sur lui) [qui a débuté depuis 1914 pour les Témoins de Jéhovah...] d'où les sectes  apocalyptiques suicidaires (Wacco, Temple Solaire,...) et les mouvements survivalistes.

Dans l'eschatologie Islamique au contraire, la FIN des Temps et de l'Univers et le Jugement Dernier et précédé de toute une série de Signes qui commencèrent avec la mort du Prophète Mohammed (paix sur lui) et qui finiront avec le soleil se levant en Occident, entre ces deux événements, il y a plusieurs périodes de temps résumé dans ce long Hadith rapporté par Muslim :

<< 1808. Nawas Ibn Sam'an  rapporte :
« Un matin, le Prophète  évoqua l'Antéchrist. Tantôt il élevait la voix et tantôt il la baissait au point de nous faire penser qu'il [l'Antéchrist] se trouvait déjà dans les palmeraies voisines. Lorsque nous nous rendîmes chez lui, il vit l'effet de ses propos sur nous et nous demanda : « Qu'avez-vous donc ? » Nous répondîmes : « Ô Prophète, tu as évoqué l'Antéchrist ce matin, et tu as, tour à tour, élevé et baissé la voix, au point de nous faire penser qu'il se trouvait déjà dans les palmeraies voisines. » Le Prophète dit alors : « Ce n'est pas l'Antéchrist que je crains le plus pour vous. S'il sort alors que je suis encore parmi vous, je serai la pour le confondre. Et s'il apparait alors que je ne suis plus parmi vous, chacun sera en mesure de le confondre, et Dieu me remplacera auprès de tous les musulmans. L'Antéchrist est un jeune homme aux cheveux crépus et à l'oeil éteint [borgne]. Il est comparable à 'Abd al-'Uzza ibn Qatan. Celui d'entre vous qui le rencontrera devra réciter pour s'en préserver les premiers versets de la sourate Al-Kahf (Coran 18). Il viendra, il sortira par une route située entre l'Irak et le Sham. Il sèmera la corruption de toutes parts ! Serviteurs de Dieu, faites preuve de fermeté ! » Nous demandâmes : « Prophète, combien de temps restera-t-il sur Terre? » - « Quarante jours, répondit-il. Un jour comme une année, un jour comme un mois, un jour comme une semaine, et le reste, égal à nos jours ordinaires. »

Nous demandâmes : « Prophète, lorsque la journée sera aussi longue qu'une année, les salat d'une journée suffiront-elles ? » - « Non, répondit-il. Il vous faudra faire une estimation. » Nous demandâmes encore : « Prophète, à quelle vitesse se déplace-t-il ? » Il répondit : « Il se déplace comme la pluie poussée par le vent. Il viendra à un peuple, il les invitera à croire en lui et ils répondront à son appel. Il ordonnera alors au ciel de pleuvoir, à la terre de faire pousser les plantes et leur bétail reviendra du pré plus gras qu'il ne l'était auparavant, les mamelles plus gonflées qu'elles ne l'étaient auparavant et les flancs plus larges. Puis il viendra à un peuple et les invitera à croire en lui. Ils refuseront, Il les quittera et ils se réveilleront au matin, victimes de la sécheresse et dans le dénuement le plus total. L'Antéchrist passera ensuite devant des ruines et leur ordonnera : « Sortez vos trésors ! » Les trésors le suivront, tels un essaim de bourdons. Puis il appellera un jeune homme en pleine force de l'âge et il le coupera en deux de son sabre, avec précision. Il l'appellera et le jeune homme viendra le visage rayonnant et souriant.

Dieu enverra alors le Messie, fils de Marie, qui descendra sur le minaret blanc à l'est de Damas, vêtu de deux pièces d'étoffe de couleur, posant les mains sur les ailes de deux anges. Quand il baissera la tête, il en tombera des gouttes d'eau et quand il la relèvera, il s'en écoulera des grains d'argent, pareils à des perles. Tout impie qui sera exposé à son souffle mourra. Et son souffle portera aussi loin que son regard. Il recherchera l'Antéchrist, l'attrapera et le tuera à la porte de Ludd. Puis Jésus ('Isa) se rendra auprès d'un peuple que Dieu aura préservé de l'Antéchrist. Il leur essuiera le visage et leur parlera des degrés qu'ils occuperont au Paradis. Alors qu'ils se trouveront dans cet état, Dieu inspirera à Jésus : « J'ai fait sortir certains de Mes serviteurs que nul ne peut combattre. Abrite Mes serviteurs sur la montagne ! » Dieu enverra alors Ya'juj et Ma'juj (Gog et Magog) qui déferleront de toutes parts. Leur avant-garde passera devant le lac de Tibériade qu'elle assèchera totalement. Puis leur arrière-garde y passera également et dira : « Il y avait de l'eau jadis ici. »

Jésus, le prophète de Dieu, et ses compagnons seront assiégés. Leur situation sera telle qu'une tête de taureau aura plus de valeur à leurs yeux que cent dinars (pièces d'or) pour l'un d'entre vous aujourd'hui. Alors Jésus, le prophète de Dieu, et ses compagnons invoqueront Dieu avec ferveur et Dieu enverra contre leurs ennemis des vers qui leur dévoreront le cou. Ils mourront tous comme un seul homme. Jésus, le prophète de Dieu, et ses compagnons redescendront dans la plaine. Ils ne trouveront pas un empan de terre qui ne soit infesté par l'odeur de leurs cadavres. Puis Jésus, le prophète de Dieu, et ses compagnons invoqueront Dieu avec ferveur et Il leur enverra des oiseaux - ayant un cou semblable au cou du chameau - qui les emporteront et les déposeront ou il plaira à Dieu.

Puis Dieu enverra une pluie qui n'épargnera ni tente ni maison et Il lavera la terre jusqu'à devenir telle un miroir. Puis on dira à la terre : « Fais pousser tes fruits et redonne tes bénédictions ! » Ce jour-là, une seule grenade suffira à rassasier une troupe d'hommes qui s'abriteront sous son écorce. Le lait sera béni, au point que la traite d'une chamelle suffira à un grand nombre de personnes, celle d'une vache suffira à une tribu entière et le lait d'une brebis suffira à un clan. C'est alors que Dieu enverra un vent agréable qui les soulèvera par les aisselles et qui ôtera la vie à tout croyant et à tout musulman. Il ne restera en vie que les pires des hommes qui copuleront en public, tels des ânes. C'est sur eux que se lèvera l'Heure. » [Muslim] >>
   

abdelsalam_78 a écrit:

sauf que l'Evangile ne tient pas la route puisque l'Eglise (TOB) elle-même reconnait des falsifications dans ces Evangiles.
L'authenticité est donc perdue quoiqu'il arrive.

Baser sa religion sur des faits qui ont été modifiés ne permet pas de faire des conclusions correctes. Tes propositions pour résoudre les contradictions des 4 Evangiles sont tirés de tes propres interprétations et de falsifications probables et sont donc très incertaines.

Je te dis que dans le Coran 11,12 a 11,21, est identique a l'Évangile ou identique a ce que petero explique.

si, ils explique la même chose et que tu dis l'Évangile falsifier le coran doit donc l'être aussi, selon ton raisonnement.

eric 420 a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

sauf que l'Evangile ne tient pas la route puisque l'Eglise (TOB) elle-même reconnait des falsifications dans ces Evangiles.
L'authenticité est donc perdue quoiqu'il arrive.

Baser sa religion sur des faits qui ont été modifiés ne permet pas de faire des conclusions correctes. Tes propositions pour résoudre les contradictions des 4 Evangiles sont tirés de tes propres interprétations et de falsifications probables et sont donc très incertaines.

Je te dis que dans le Coran 11,12 a 11,21, est identique a l'Évangile ou identique a ce que petero explique.

si, ils explique la même chose et que tu dis l'Évangile falsifier le coran doit donc l'être aussi, selon ton raisonnement.

 
 
Oui et puis j'imagine que ce que dit la Bible de 2Roi19 à Esaie 37 dit que ce tu racontes n'a aucun sens Eric 420, n'est ce pas ?

Cédric2Ali a écrit:

Tonton a écrit:

je crois surtout que le problème c'est que Mohamed n'a pas fait ce que Jésus a fait, je crois le problème est que Jésus soit le messie et pas Mohamed. je crois que le problème est que nous soyons en 2013 ap JC et pas en 2013 ap Mohamed. Ce n'est pas pour rien que le calendrier n'est pas le même. Il faudrait que la langue internationale ne soit pas l'anglais mais l'arabe.

Salam aleykoum ! Pax vobiscum !
Pourrais-tu me dire ce que t'inspire cette citation des Evangiles :
"Mais les autres dirent : “Laisse-le ! Voyons si Élie vient le sauver.” Un autre homme prit une lance et lui perça le côté, et il sortit du sang et de l’eau" (Matthieu 27:49)

Tonton a écrit:

Ce que je ne comprend pas, c'est que Mohamed dit que le jugement viendra quand la foi de l'homme sera faible et en même temps, il faudrait que tous, nous soyons musulmans : ?? tous musulmans ou plus de musulmans ?

Si nous sommes en chemin pour faire de la terre un paradis grâce à l'Islam, j'ai zappé la pluie de météorites ou je devais dormir pendant la fin du monde.

Dans l'eschatologie Chrétienne, une série d'événements catastrophiques et soudains doivent PRECEDER la montée des élus au cieux (Matthieu 24:31), et la descente de Jésus-Christ (paix sur lui) sur terre (Apocalypse 19:11-21), et le Règne spirituel du Christ (paix sur lui) [qui a débuté depuis 1914 pour les Témoins de Jéhovah...] d'où les sectes  apocalyptiques suicidaires (Wacco, Temple Solaire,...) et les mouvements survivalistes.

Dans l'eschatologie Islamique au contraire, la FIN des Temps et de l'Univers et le Jugement Dernier et précédé de toute une série de Signes qui commencèrent avec la mort du Prophète Mohammed (paix sur lui) et qui finiront avec le soleil se levant en Occident, entre ces deux événements, il y a plusieurs périodes de temps résumé dans ce long Hadith rapporté par Muslim :

<< 1808. Nawas Ibn Sam'an  rapporte :
« Un matin, le Prophète  évoqua l'Antéchrist. Tantôt il élevait la voix et tantôt il la baissait au point de nous faire penser qu'il [l'Antéchrist] se trouvait déjà dans les palmeraies voisines. Lorsque nous nous rendîmes chez lui, il vit l'effet de ses propos sur nous et nous demanda : « Qu'avez-vous donc ? » Nous répondîmes : « Ô Prophète, tu as évoqué l'Antéchrist ce matin, et tu as, tour à tour, élevé et baissé la voix, au point de nous faire penser qu'il se trouvait déjà dans les palmeraies voisines. » Le Prophète dit alors : « Ce n'est pas l'Antéchrist que je crains le plus pour vous. S'il sort alors que je suis encore parmi vous, je serai la pour le confondre. Et s'il apparait alors que je ne suis plus parmi vous, chacun sera en mesure de le confondre, et Dieu me remplacera auprès de tous les musulmans. L'Antéchrist est un jeune homme aux cheveux crépus et à l'oeil éteint [borgne]. Il est comparable à 'Abd al-'Uzza ibn Qatan. Celui d'entre vous qui le rencontrera devra réciter pour s'en préserver les premiers versets de la sourate Al-Kahf (Coran 18). Il viendra, il sortira par une route située entre l'Irak et le Sham. Il sèmera la corruption de toutes parts ! Serviteurs de Dieu, faites preuve de fermeté ! » Nous demandâmes : « Prophète, combien de temps restera-t-il sur Terre? » - « Quarante jours, répondit-il. Un jour comme une année, un jour comme un mois, un jour comme une semaine, et le reste, égal à nos jours ordinaires. »

Nous demandâmes : « Prophète, lorsque la journée sera aussi longue qu'une année, les salat d'une journée suffiront-elles ? » - « Non, répondit-il. Il vous faudra faire une estimation. » Nous demandâmes encore : « Prophète, à quelle vitesse se déplace-t-il ? » Il répondit : « Il se déplace comme la pluie poussée par le vent. Il viendra à un peuple, il les invitera à croire en lui et ils répondront à son appel. Il ordonnera alors au ciel de pleuvoir, à la terre de faire pousser les plantes et leur bétail reviendra du pré plus gras qu'il ne l'était auparavant, les mamelles plus gonflées qu'elles ne l'étaient auparavant et les flancs plus larges. Puis il viendra à un peuple et les invitera à croire en lui. Ils refuseront, Il les quittera et ils se réveilleront au matin, victimes de la sécheresse et dans le dénuement le plus total. L'Antéchrist passera ensuite devant des ruines et leur ordonnera : « Sortez vos trésors ! » Les trésors le suivront, tels un essaim de bourdons. Puis il appellera un jeune homme en pleine force de l'âge et il le coupera en deux de son sabre, avec précision. Il l'appellera et le jeune homme viendra le visage rayonnant et souriant.

Dieu enverra alors le Messie, fils de Marie, qui descendra sur le minaret blanc à l'est de Damas, vêtu de deux pièces d'étoffe de couleur, posant les mains sur les ailes de deux anges. Quand il baissera la tête, il en tombera des gouttes d'eau et quand il la relèvera, il s'en écoulera des grains d'argent, pareils à des perles. Tout impie qui sera exposé à son souffle mourra. Et son souffle portera aussi loin que son regard. Il recherchera l'Antéchrist, l'attrapera et le tuera à la porte de Ludd. Puis Jésus ('Isa) se rendra auprès d'un peuple que Dieu aura préservé de l'Antéchrist. Il leur essuiera le visage et leur parlera des degrés qu'ils occuperont au Paradis. Alors qu'ils se trouveront dans cet état, Dieu inspirera à Jésus : « J'ai fait sortir certains de Mes serviteurs que nul ne peut combattre. Abrite Mes serviteurs sur la montagne ! » Dieu enverra alors Ya'juj et Ma'juj (Gog et Magog) qui déferleront de toutes parts. Leur avant-garde passera devant le lac de Tibériade qu'elle assèchera totalement. Puis leur arrière-garde y passera également et dira : « Il y avait de l'eau jadis ici. »

Jésus, le prophète de Dieu, et ses compagnons seront assiégés. Leur situation sera telle qu'une tête de taureau aura plus de valeur à leurs yeux que cent dinars (pièces d'or) pour l'un d'entre vous aujourd'hui. Alors Jésus, le prophète de Dieu, et ses compagnons invoqueront Dieu avec ferveur et Dieu enverra contre leurs ennemis des vers qui leur dévoreront le cou. Ils mourront tous comme un seul homme. Jésus, le prophète de Dieu, et ses compagnons redescendront dans la plaine. Ils ne trouveront pas un empan de terre qui ne soit infesté par l'odeur de leurs cadavres. Puis Jésus, le prophète de Dieu, et ses compagnons invoqueront Dieu avec ferveur et Il leur enverra des oiseaux - ayant un cou semblable au cou du chameau - qui les emporteront et les déposeront ou il plaira à Dieu.

Puis Dieu enverra une pluie qui n'épargnera ni tente ni maison et Il lavera la terre jusqu'à devenir telle un miroir. Puis on dira à la terre : « Fais pousser tes fruits et redonne tes bénédictions ! » Ce jour-là, une seule grenade suffira à rassasier une troupe d'hommes qui s'abriteront sous son écorce. Le lait sera béni, au point que la traite d'une chamelle suffira à un grand nombre de personnes, celle d'une vache suffira à une tribu entière et le lait d'une brebis suffira à un clan. C'est alors que Dieu enverra un vent agréable qui les soulèvera par les aisselles et qui ôtera la vie à tout croyant et à tout musulman. Il ne restera en vie que les pires des hommes qui copuleront en public, tels des ânes. C'est sur eux que se lèvera l'Heure. » [Muslim] >>
   

Salam,

1 : qu'une prophétie c'est accomplie, ils disputèrent aussi son manteau, Il ne dis rien pendant son procès, il rentre dans Jérusalem monté sur un âne; Jésus accompli les prophéties qui font de lui le messie.

2 : Cela ne répond pas à ma question, nous savons bien que les croyants seront persécutés comme jamais, mais cela ne répond pas à ma question :

Pourquoi s'attendre à ce que la planète soit soumise à une religion et dire en même temps que peu croiront ? Si tout le monde devient musulman, que sera ce peu ? En fait à quoi sa rime de faire du prosélytisme si les dés sont jetés ?

le message chrétien est simple / un sauveur, un messie nous est donné, c'est Jésus, qui crois qu'il est le messie et crois ( du coup ) en Dieu sera sauvé. reste à savoir quels sont les fruits que portent ceux qui croient en cela ?

personnellement je pense que ceux qui croient en cela, sont ceux qui répondent à la haine par l'amour et qui ont conscience que l'amour vient de Dieu. Ce n'est pas une question de religion, on ne serait être justifié par une religion, sinon à quoi cela sert il de proposer des menus sans porcs dans les prisons, et de constater les aspects pervers de chaque religions qui ont tous leurs lots d'assassins ?

En attendant, le reste n'est que de l'incertitude. Les premiers musulmans ont eu à cœur de se dissocier des chrétiens et des juifs, comme les chrétiens ont eu à cœur de se dissocier des juifs. Par soucis d'indépendance, les clivages prennent tjrs le dessus sur la fraternité.

Si l'Islam est venu corriger, pourquoi vouloir se substituer plutôt que de corriger ? Certain se prosternent devant une croix, cela obstrue peut être le champs de vision spirituelle mais tourner autour d'un cailloux, même si c'est une œuvre d'Abraham, cela reste objet fait de la main de l'homme ( à moins qu'Abraham et ceux qui ont fait toute la déco autours ne soient pas des hommes ? ).

Ainsi,tu ne crois pas que le message essentiel de L'Islam est de ne pas faire d'image de Dieu ? Il peut tout à fait correspondre au message chrétien qui dit que l'image que nous pouvons avoir de Dieu ne peut se trouver que dans notre cœur. jésus en rebâtissant le temple de Dieu en 3 jours, fait un parallèle avec le fait que c'est le cœur de l'homme qui est un temple, rien d'autre.

Alors pourquoi construire toute ces religions si Dieu se révèle dans notre cœur, ne crois tu pas que les religions peuvent aussi priver un homme de faire la démarche de chercher en lui faisant croire que tout ce trouve dans une religion.

Il y a bien des façons dans la bible qui nous montre que la religion vient en second, si je résume en partant de la Loi des hébreux qui ritualise leur dépendance à Dieu par l'exercice de sacrifice animal, il est souvent dit que ce que Dieu réclame en premier, n'aimant pas les sacrifices de ceux qui ne pratique pas ce qui vient en premier :

C'est la justice, l'équité, le partage dans la fraternité et le secours du faible. L'Islam, comme toute les religions, produit aussi des opprimés, même des victimes. Si tu me dis que ce ne sont pas de vrai musulman qui font cela, je le pense aussi; mais cela montre au combien la religion d'une personne ne garantie pas les dispositions du cœurs. Celui qui connait les dispositions du cœur c'est Dieu.

malgré la présence de tous ces croyants, toutes religions confondues, pourquoi tjrs autant meurt de faim ?

Et le partage, tu vois bien au combien il est difficile de parler de Dieu, rein que dans le dialogue, chacun cherchant à justifier sa religion, ce n'est plus du partage, mais même parfois de la rancœur. Donc tout le contraire de ce qui plaît à Dieu.

La religion n'est pas la somme de croyants ? pourquoi croire qu'une religion réunit tous les bons croyants ? ils y a forcement des imperfections dans toutes, puisque nul n'est parfait.

Jésus dit qu'il est impossible à l'homme de se sauver, seul Dieu le peu. Mais il ne le fait pas en donnant des religions, qui restent un peu comme des totems autours du quel un certains nombre se réunissent et quand ce nombre devient important, subit fatalement des influences politiques.

Non Dieu nous envois le message que ce qui peux sauver l'homme s'est de laisser place à l'amour dans son cœur , et ainsi d'y chasser la haine, haine qui trouve de quoi se justifier dans toute sorte de clivage, et la religion n'en est pas épargnée.

Normalement un chrétien devrait écouter un musulman, et un musulman devrait écouter un chrétien, mais ce n'est pas ce qui se passe, à cause de quel crainte ? Celle de ne pas être savant ? et alors ?

† Lucas † a écrit:

Cédric2Ali a écrit:

petero a écrit:

Ma foi repose sur un homme, Jésus, et dont le témoignage est parvenu par les scribes qu'il nous a envoyé, ses évangélistes ; Jésus qui est resté avec son Esprit auprès et en ses Apôtres jusqu'à la fin du monde. Je n'ai aucun doute sur l'authenticité des paroles de Jésus qui nous sont rapportées par les 4 évangiles ; ni même sur l'histoire de Jésus, sur sa crucifixion, sa mort, sa résurrection et le don qu'il nous a fait de son Esprit pour rester auprès de nous.

Salam aleykoum ! Pax vobiscum !
Pourrais-tu me dire ce que t'inspire cette citation des Evangiles :
"Mais les autres dirent : “Laisse-le ! Voyons si Élie vient le sauver.” Un autre homme prit une lance et lui perça le côté, et il sortit du sang et de l’eau" (Matthieu 27:49)

La vache, je viens de lire tes posts tu as l'air de t'y connaitres pas mal ! Ca fait plaisir à lire :)

Salam aleykoum ! Pax vobiscum !
Merci pour le compliment !
La Bible c'est comme un oignon !
C'est fort en goût ; mais dès que tu l'épluches, tu pleures.

Tonton a écrit:

Pourquoi s'attendre à ce que la planète soit soumise à une religion et dire en même temps que peu croiront ? Si tout le monde devient musulman, que sera ce peu ? En fait à quoi sa rime de faire du prosélytisme si les dés sont jetés ?
le message chrétien est simple / un sauveur, un messie nous est donné, c'est Jésus, qui crois qu'il est le messie et crois ( du coup ) en Dieu sera sauvé. reste à savoir quels sont les fruits que portent ceux qui croient en cela ?

Tout ce qui a un début aura une fin.
Il y aura une apothéose de foi avec le Retour de Jésus-Christ (paix sur lui) et tous seront Musulman : "Il n'y aura personne, parmi les Gens du Livre, qui n'aura pas foi en lui [=en Jésus] avant sa mort. Et au Jour de la Résurrection, il sera témoin contre eux." (Coran 4:159)

Mais entre la venue du Mahdi, la venue de son ennemi l'Antichrist, le Retour de Jésus (paix sur lui)... et la FIN de l'Univers et le Jour du Jugement Dernier il se passera des siècles où l'Islam disparaîtra progressivement et où les événements majeurs du Mahdi de l'Antichrist et de la Parousie finiront pas être considéraient comme des légendes (comme la vie d'Abraham, Moïse, Jésus ou Mohammed -paix sur eux tous- sont considéré comme de simples mythes par les athées et certains orientalistes).

Même d'un point de vue Chrétien, tu remarqueras qu'entre la Parousie (Apocalypse 19:11-21) et le Jour du Jugement Dernier (Apocalypse 20:11-21:8) il doit se passer plus de 1000 ANS, la libération de SATAN, et l'attaque de GOG & MAGOG (Apocalypse 20:1-10) !

Tonton a écrit:

personnellement je pense que ceux qui croient en cela, sont ceux qui répondent à la haine par l'amour et qui ont conscience que l'amour vient de Dieu. Ce n'est pas une question de religion, on ne serait être justifié par une religion, sinon à quoi cela sert il de proposer des menus sans porcs dans les prisons, et de constater les aspects pervers de chaque religions qui ont tous leurs lots d'assassins ?
En attendant, le reste n'est que de l'incertitude. Les premiers musulmans ont eu à cœur de se dissocier des chrétiens et des juifs, comme les chrétiens ont eu à cœur de se dissocier des juifs. Par soucis d'indépendance, les clivages prennent tjrs le dessus sur la fraternité.
Si l'Islam est venu corriger, pourquoi vouloir se substituer plutôt que de corriger ? Certain se prosternent devant une croix, cela obstrue peut être le champs de vision spirituelle mais tourner autour d'un cailloux, même si c'est une œuvre d'Abraham, cela reste objet fait de la main de l'homme ( à moins qu'Abraham et ceux qui ont fait toute la déco autours ne soient pas des hommes ? ).

Les rituels peuvent changer d'une époque à une autre :
Noé (paix sur lui) était-il circoncis ?
Moïse (paix sur lui) a-t-il été baptisé ?
Jésus (paix sur lui) n'a-t-il pas réformé le Kasherouth et le Shabbath ?
Tu as excuse-moi du mot, une vision "sectaire" de l'Islam... Je veux dire par là que te ne considère que l'aspect extérieur des choses, qui fait que l'Islam est la religion des autres, des Goyim, des non-Chrétiens et "des ressortissants des Etats non-membres de l'Union Européenne" (pour reprendre une définition administrative), alors que l'Islam est la religion de Jésus, de Moïse, d'Abraham, de Noé, d'Adam, de Mickaël, de Gabriel et de Dieu !
"Dieu atteste, et aussi les anges et les doués de science, qu'il n'y a point de divinité à part Lui, le Mainteneur de la justice. Point de divinité à part Lui, le Puissant, le Sage!
Certes, la religion acceptée de Dieu, c'est l'Islam. Ceux auxquels le Livre a été apporté ne se sont disputés, par agressivité entre eux, qu'après avoir reçu la science. Et quiconque ne croit pas aux signes de Dieu, alors Dieu est prompt à demander compte !
S'ils te contredisent, dis leur : "Je me suis entièrement soumis à Dieu, moi et ceux qui m'ont suivi !" Et dis à ceux à qui le Livre a été donné ainsi qu'aux illettrés : "Avez-vous embrassé l'Islam ?" S'ils embrassent l'Islam, ils seront bien guidés. Mais, s'ils tournent le dos, ton devoir n'est que la transmission (du message). Dieu, sur [Ses] serviteurs est Clairvoyant."
(Coran 3:18-20)

abdelsalam_78 a écrit:

Les quelques différences sur lesquelles je me focalise permette de dire que les Evangiles sont douteux.

Tu te focalises sur ces quelques différences pour essayer de décridibiliser tout le contenu des évangiles qui contredisent ce que le Coran dit sur Jésus.

abdelsalam_78 a écrit:

J'essaie juste de t'expliquer que tu ne peux pas utilisers des versets tirés de l'Evangile pour faire des argumentations, puisque l'Eglise reconnait des erreurs.

Ce que tu dis n'a aucun sens, car les musulmans sont les premiers à utiliser des versets des Evangiles, bien qu'ils affirment par ailleurs qu'ils sont falsifiés, pour justifier l'envoie de leur prophète   Et quand on leur dit qu'on ne comprends pas pourquoi ils s'appuient sur des Evangiles qu'ils disent falsifiés pour justifier leur prophète, ils nous répondent que tout n'est pas falsifié, que les versets annonçant selon eux Mohammed, eux ne sont pas falsifiés  

Tout notre foi, la foi catholique, repose sur Jésus et son témoignage donné dans les Evangiles ; Jésus qui a veillé, nous le croyons, à ce que dans ses Evangiles, sa Vérité révélée parvienne à tous les hommes.

Ce que tu penses, toi, sur nos Evangiles, pour moi, cela n'a aucune valeur, car tu ne fais que prendre à défaut nos Evangiles, dans le seul but de placer ton Coran, ta croyance   Tu cherches dans les évangiles la petite bête pour justifier ton Coran  

Que les musulmans fassent d'abord ce que tu me conseilles avant de nous critiquer, car ils sont les premiers à utiliser des versets des évangiles pour justifier à nos yeux, leur prophète.

Cédric2Ali a écrit:

Tonton a écrit:

Pourquoi s'attendre à ce que la planète soit soumise à une religion et dire en même temps que peu croiront ? Si tout le monde devient musulman, que sera ce peu ? En fait à quoi sa rime de faire du prosélytisme si les dés sont jetés ?
le message chrétien est simple / un sauveur, un messie nous est donné, c'est Jésus, qui crois qu'il est le messie et crois ( du coup ) en Dieu sera sauvé. reste à savoir quels sont les fruits que portent ceux qui croient en cela ?

Tout ce qui a un début aura une fin.
Il y aura une apothéose de foi avec le Retour de Jésus-Christ (paix sur lui) et tous seront Musulman : "Il n'y aura personne, parmi les Gens du Livre, qui n'aura pas foi en lui [=en Jésus] avant sa mort. Et au Jour de la Résurrection, il sera témoin contre eux." (Coran 4:159)

Mais entre la venue du Mahdi, la venue de son ennemi l'Antichrist, le Retour de Jésus (paix sur lui)... et la FIN de l'Univers et le Jour du Jugement Dernier il se passera des siècles où l'Islam disparaîtra progressivement et où les événements majeurs du Mahdi de l'Antichrist et de la Parousie finiront pas être considéraient comme des légendes (comme la vie d'Abraham, Moïse, Jésus ou Mohammed -paix sur eux tous- sont considéré comme de simples mythes par les athées et certains orientalistes).

Même d'un point de vue Chrétien, tu remarqueras qu'entre la Parousie (Apocalypse 19:11-21) et le Jour du Jugement Dernier (Apocalypse 20:11-21:8) il doit se passer plus de 1000 ANS, la libération de SATAN, et l'attaque de GOG & MAGOG (Apocalypse 20:1-10) !

Tonton a écrit:

personnellement je pense que ceux qui croient en cela, sont ceux qui répondent à la haine par l'amour et qui ont conscience que l'amour vient de Dieu. Ce n'est pas une question de religion, on ne serait être justifié par une religion, sinon à quoi cela sert il de proposer des menus sans porcs dans les prisons, et de constater les aspects pervers de chaque religions qui ont tous leurs lots d'assassins ?
En attendant, le reste n'est que de l'incertitude. Les premiers musulmans ont eu à cœur de se dissocier des chrétiens et des juifs, comme les chrétiens ont eu à cœur de se dissocier des juifs. Par soucis d'indépendance, les clivages prennent tjrs le dessus sur la fraternité.
Si l'Islam est venu corriger, pourquoi vouloir se substituer plutôt que de corriger ? Certain se prosternent devant une croix, cela obstrue peut être le champs de vision spirituelle mais tourner autour d'un cailloux, même si c'est une œuvre d'Abraham, cela reste objet fait de la main de l'homme ( à moins qu'Abraham et ceux qui ont fait toute la déco autours ne soient pas des hommes ? ).

Les rituels peuvent changer d'une époque à une autre :
Noé (paix sur lui) était-il circoncis ?
Moïse (paix sur lui) a-t-il été baptisé ?
Jésus (paix sur lui) n'a-t-il pas réformé le Kasherouth et le Shabbath ?
Tu as excuse-moi du mot, une vision "sectaire" de l'Islam... Je veux dire par là que te ne considère que l'aspect extérieur des choses, qui fait que l'Islam est la religion des autres, des Goyim, des non-Chrétiens et "des ressortissants des Etats non-membres de l'Union Européenne" (pour reprendre une définition administrative), alors que l'Islam est la religion de Jésus, de Moïse, d'Abraham, de Noé, d'Adam, de Mickaël, de Gabriel et de Dieu !

"Dieu atteste, et aussi les anges et les doués de science, qu'il n'y a point de divinité à part Lui, le Mainteneur de la justice. Point de divinité à part Lui, le Puissant, le Sage!
Certes, la religion acceptée de Dieu, c'est l'Islam. Ceux auxquels le Livre a été apporté ne se sont disputés, par agressivité entre eux, qu'après avoir reçu la science. Et quiconque ne croit pas aux signes de Dieu, alors Dieu est prompt à demander compte !
S'ils te contredisent, dis leur : "Je me suis entièrement soumis à Dieu, moi et ceux qui m'ont suivi !" Et dis à ceux à qui le Livre a été donné ainsi qu'aux illettrés : "Avez-vous embrassé l'Islam ?" S'ils embrassent l'Islam, ils seront bien guidés. Mais, s'ils tournent le dos, ton devoir n'est que la transmission (du message). Dieu, sur [Ses] serviteurs est Clairvoyant."
(Coran 3:18-20)

je n'ai pas une vision sectaire de l'Islam, je dis que toutes les religions présentent des aspects sectaires par le fait que l'homme se soucis toujours à la fois de son autonomie et de sa légitimité. il agit en fonction des autres, et rarement en fonction de ce qu'il est.

Ainsi, les rituels changent, tu le dis aussi, mais pas que. Les premiers musulmans faisaient le ramadan en même temps que les juifs et ils se tournaient vers Jérusalem pour prier. Cela a changé en raison des relations entre les compagnons de Mohamed et 2 tribus juives.

Certains changements radicaux, ne sont que la suite d'évènements qui pourtant ne concernaient que quelque uns.

Mais tu as tout à fait raison de dire qu'il faut voir l'Islam avec une certaine profondeur, et bien le christianisme aussi. Pour cela, il faut se débarrasser des préjugés qui sont produits par ces aspects sectaires de la religion et chercher le message en profondeur et pas uniquement par les rituels qui " dogmatisent " par symbolisme, les messages en eux même.

je constate que dans les religions, se construisent aussi bien des dogmes qui empêchent de faire cet effort de mise à distance des aspects pour chercher, comme tu le dis, la profondeur. L'Islam comme toutes les religions n'est pas épargné. Comme celui de dire que les chrétiens sont polythéistes par exemple. Tu vois bien que les chrétiens, quelque soit la congrégation, répondent que non, mais rien n'y fait.

je crois que chacun devrait avoir conscience de son imperfection. Que ce soit dans sa maison, dans son assemblée ( ce que veut dire le mot " église " ) et dans son cœur. A partir du moment où l'un se croit " parfait ", je ne peux que m'interroger sur la nature de ce qu'il y a de profond en lui. Donc celui qui pense que sa religion est parfaite, manque forcement de profondeur parce qu'il préfère nier les éléments subvertis, en se justifiant uniquement par rapport à ce qu'il y a de subverti chez l'autre.

Pourtant, il est dit que le " verbe " en lui même, est ce qui nous relie à Dieu. le verbe ou la Parole. Pourquoi alors se croire parfait et ne pas savoir tenir se langue en bride et s'exercer à toute sorte de théologie pour dénigrer l'autre ?

Moi je te le dis comme ça : certains musulmans disent vraiment n'importe qui pour se justifier, ils vont jusqu'à sélectionner un certain nombre de versets de la bible pour construire leur critique et zappent complétement le contexte de chaque verset.

Cela me permet de comprendre pourquoi Jésus a été conduit auprès de Ponce Pilate par ses accusateurs qui revendiquaient aussi une certaine perfection en rapport avec leur religion. ceux là, tu les trouve dans toutes les assemblées pas que " chez les juifs ". Justement pour ne pas être sectaire, il faut pouvoir faire le constat de son imperfection.

Qui se dit parfait est forcement sectaire. En politique comme en religion : il y a des biens faits dans le communautarisme mais aussi des mauvaises influences. C'est ce que veut dire jésus quand il dit qu'il y aura toujours des loups dans les assemblées. Cela pour attiser les haines, alors que Dieu nous conduit vers la fraternité.

Salam

Petero a dit
Ce que tu dis n'a aucun sens, car les musulmans sont les premiers à utiliser des versets des Evangiles, bien qu'ils affirment par ailleurs qu'ils sont falsifiés, pour justifier l'envoie de leur prophète Very Happy Et quand on leur dit qu'on ne comprends pas pourquoi ils s'appuient sur des Evangiles qu'ils disent falsifiés pour justifier leur prophète, ils nous répondent que tout n'est pas falsifié, que les versets annonçant selon eux Mohammed, eux ne sont pas falsifiés Very Happy

Tout notre foi, la foi catholique, repose sur Jésus et son témoignage donné dans les Evangiles ; Jésus qui a veillé, nous le croyons, à ce que dans ses Evangiles, sa Vérité révélée parvienne à tous les hommes.

Ce que tu penses, toi, sur nos Evangiles, pour moi, cela n'a aucune valeur, car tu ne fais que prendre à défaut nos Evangiles, dans le seul but de placer ton Coran, ta croyance Very Happy Tu cherches dans les évangiles la petite bête pour justifier ton Coran Very Happy

Que les musulmans fassent d'abord ce que tu me conseilles avant de nous critiquer, car ils sont les premiers à utiliser des versets des évangiles pour justifier à nos yeux, leur prophète.

Eh bien je pense que concernant le paraclet, l'analyse des musulmans tient debout.
Parmi les chrétiens, il y a ton analyses et celles des autres...il suffit pour cela d'observer les différentes sectes de chrétiens qui divergent au sujet de leurs interprétations de l'Evangile.
Que la paix soit sur toi mon cher !!

abdelsalam_78 a écrit:

Eh bien je pense que concernant le paraclet, l'analyse des musulmans tient debout.

Ce qui me fait dire que lorsque tu me dit ceci : "j'essaie juste de t'expliquer que tu ne peux pas utilisers des versets tirés de l'Evangile pour faire des argumentations, puisque l'Eglise reconnait des erreurs.", que l'argumentation que tu me présentes toi-même, elle ne tient pas debout   Comment peux-tu penser que l'analyse des musulmans sur le Paraclet annoncé dans les Evangiles tient debout et en même temps me demander de ne pas utiliser des versets tirés de l'Evangile pour faire des argumentation  

abdelsalam_78 a écrit:

Parmi les chrétiens, il y a ton analyses et celles des autres...il suffit pour cela d'observer les différentes sectes de chrétiens qui divergent au sujet de leurs interprétations de l'Evangile. Que la paix soit sur toi mon cher !!

La grande majorité des églises qui se disent chrétiennes partagent toutes une même foi en Jésus, en sa divinité, en sa mort, en sa résurrection, au don qu'il nous fait de son Esprit Saint, le Nouveau Paraclet   Seul une minorité de chrétiens, spécialement les Témoins de Jéhovah, rejettent la divinité de Jésus  

Quant à ton analyse, elle s'appuie sur le Coran qui pour nous, disciples de Jésus, n'est pas une révélation envoyée par Dieu. Donc, ton analyse sur nos évangiles, pour nous elle n'a aucune valeur  

Nous faisons confiance à Jésus, à son Evangile et surtout pas aux musulmans et à leur prophète  

Nous avons Jésus comme guide, comme Seigneur, comme Dieu, nous n'avons donc absolument pas besoin d'un prophète comme Mohammed, même si nous respectons les musulmans qui choisissent de lui faire confiance.  

petero a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Eh bien je pense que concernant le paraclet, l'analyse des musulmans tient debout.

Ce qui me fait dire que lorsque tu me dit ceci :  "j'essaie juste de t'expliquer que tu ne peux pas utilisers des versets tirés de l'Evangile pour faire des argumentations, puisque l'Eglise reconnait des erreurs.", que l'argumentation que tu me présentes toi-même, elle ne tient pas debout   Comment peux-tu penser que l'analyse des musulmans sur le Paraclet annoncé dans les Evangiles tient debout et en même temps me demander de ne pas utiliser des versets tirés de l'Evangile pour faire des argumentation  

abdelsalam_78 a écrit:

Parmi les chrétiens, il y a ton analyses et celles des autres...il suffit pour cela d'observer les différentes sectes de chrétiens qui divergent au sujet de leurs interprétations de l'Evangile. Que la paix soit sur toi mon cher !!

La grande majorité des églises qui se disent chrétiennes partagent toutes une même foi en Jésus, en sa divinité, en sa mort, en sa résurrection, au don qu'il nous fait de son Esprit Saint, le Nouveau Paraclet   Seul une minorité de chrétiens, spécialement les Témoins de Jéhovah, rejettent la divinité de Jésus  

Quant à ton analyse, elle s'appuie sur le Coran qui pour nous, disciples de Jésus, n'est pas une révélation envoyée par Dieu. Donc, ton analyse sur nos évangiles, pour nous elle n'a aucune valeur  

Nous faisons confiance à Jésus, à son Evangile et surtout pas aux musulmans et à leur prophète  

Nous avons Jésus comme guide, comme Seigneur, comme Dieu, nous n'avons donc absolument pas besoin d'un prophète comme Mohammed, même si nous respectons les musulmans qui choisissent de lui faire confiance.  

 
Cher Petero,
 
Lorsque je dis que l'analyse des musulmans concernant le Paraclet tient debout, je veux dire qu'elle tient tout autant que ton analyse. Si je considère ce qu'a avancé Cédric2Ali, je suis amené à croire que l'Homme a touché aux textes évangéliques au cours des 20 derniers siècles (de toute façon l'Eglise le reconnait). Les témoignages initiaux ne sont plus valides. La lecture de la Bible que l'on achète aujourd'hui dans le commerce est  nécessairement autre que la vérité.
 
Alors je sais tu vas me dire que des musulmans utilises des versets de la Bible pour faire des analyses et comme tu le dis "justifier à leur yeux leur prophète". Certes je pense que cela n'a pas vraiment de valeur je te le concède. Les musulmans sont musulmans parce qu'ils croient que le Coran en arabe vient de Dieu, et ils croient que l'Evangile révélé à Jésus vient de Dieu, mais ils ne peuvent pas croire en cette Bible dont on parle avec vous, autrement ils seraient Chrétiens. Nous sommes bien obligé de parler avec vous de le Bible et notamment des 4 Evangiles que l'on trouve dans le commerce pour communiquer avec vous. Il se trouve que la description du paraclet dans l'Evangile selon Jean et dans 1jean chapitre 4 correspond à la description du Prophète Muhammad (saws) (glorifier jésus (psl), répéter ce qui a été entendu, et dire que Jésus est fait de chair).
 
Mais je le répète, tu ne peux pas savoir avec certitude quels passages de l'Evangile ont été modifiés. Si tu considère l'ensemble des textes, tu peux avoir une idée de ce qui s'est vraiment passé...(Bible, Evangile selon Thomas, Coran, Actes de Jean, etc) est-ce que Jésus est mort ? a-t-il été crucifié ? Tu peux toujours croire au fond de toi  que la réponse est "oui" pour ces 2 questions, mais puisque l'Eglise reconnait des falsifications tu ne peux pas en faire la démonstration.
 
Si un jour quelqu'un apporte la preuve formelle et indiscutable que le Coran a été trafiqué de la même manière que les Evangiles, ce jour-là on pourra remettre en question l'Islam...mais je crains que cela ne soit impossible !!
 
Coran sourate 15
9. "En vérité c’est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c’est Nous qui en sommes gardien"
 
Cher Petero, je ne cherche pas la dispute avec toi, je trouve même que tu es quelqu'un de très sympathique, je voulais juste t'apporter mon raisonnement en religion. Que Dieu te guide.
Que la paix soit sur vous.

PS :
Petero dans ton analyse, Jésus peux passer à travers les murs...
Luc 24.51 Pendant qu'il les bénissait, il se sépara d'eux, et fut enlevé au ciel.
jésus s'il est divin ne peut-il pas se débrouiller seul pour monter au ciel ?

Tonton a écrit:

je n'ai pas une vision sectaire de l'Islam, je dis que toutes les religions présentent des aspects sectaires par le fait que l'homme se soucis toujours à la fois de son autonomie et de sa légitimité. il agit en fonction des autres, et rarement en fonction de ce qu'il est.
Ainsi, les rituels changent, tu le dis aussi, mais pas que. Les premiers musulmans faisaient le ramadan en même temps que les juifs et ils se tournaient vers Jérusalem pour prier. Cela a changé en raison des relations entre les compagnons de Mohamed et 2 tribus juives.
Certains changements radicaux, ne sont que la suite d'évènements qui pourtant ne concernaient que quelque uns.
Mais tu as tout à fait raison de dire qu'il faut voir l'Islam avec une certaine profondeur, et bien le christianisme aussi.

Le changement de direction dans la Prière a plusieurs sens, et s'arrêter au sens apparent et "sectaire", est un truc d'ORIENTaliste et de SIONisite...
ça me fait penser à une aventure qui est arrivé à un Musulman à l'époque de la première Croisade : Ce Musulman était dans la Mosquée d'al-Aqsa à Jérusalem et il commence sa Prière en se tournant vers La Mecque. A ce moment-là un Franc arrive et le tourne de force vers l'ORIENT (jusqu'à Vatican II toutes les églises étaient tournées vers l'Orient "Car, comme l’éclair part de l’orient et se montre jusqu’en occident, ainsi sera l’avènement du Fils de l’Homme." Matthieu 24:27). Le Musulman recommence sa Prière en se tournant vers La Mecque, et une seconde fois le Franc arrive et le tourne vers l'Orient en disant : "C'est vers là-bas qu'on prie !" Finalement d'autres Francs arrive, sépare les deux hommes et disent au Musulman : "Excuse-le, il vient juste d'arriver de chez nous, il ne connais pas encore vos coutumes."

1)
Jésus-Christ (paix sur lui) a prédis le changement de direction en disant : "Femme, lui dit Jésus, crois-moi, l'heure vient où ce ne sera ni sur cette Montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père. Vous adorez ce que vous ne connaissez pas; nous, nous adorons ce que nous connaissons, car le salut vient des Juifs. Mais l'heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité; car ce sont là les adorateurs que le Père demande. Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité." (Jean 4:21-24)
Et oui, Jésus (paix sur lui) dit lui-même ici que Dieu ne s'incarne pas : "Dieu est Esprit", il ne fait pas 1,70m pour 70kg.

2)
Le Coran lui-même explique la cause du changement de direction :
"Les faibles d'esprit parmi les gens vont dire : "Qui les a détournés de la direction (Qibla) vers laquelle ils s'orientaient auparavant ?"
Dit : "C'est à Allah qu'appartiennent le Levant et le Couchant. Il guide qui Il veut vers un droit chemin."
Et aussi Nous avons fait de vous une communauté du juste milieu pour que vous soyez témoins aux gens, comme le Messager sera témoin à vous. Et Nous n'avions établi la direction (Qibla) vers laquelle tu te tournait que pour savoir qui suit le Messager (Muhammad) et qui s'en retourne sur ses talons. C'était un changement difficile, mais pas pour ceux qu'Allah guide. Et ce n'est pas Allah qui vous fera perdre [la récompense de] votre foi, car Allah, certes est Compatissant et Miséricordieux pour les hommes.
Certes nous te voyons tourner le visage en tous sens dans le ciel. Nous te faisons donc orienter vers une direction qui te plaît. Tourne donc ton visage vers la Mosquée sacrée. Où que vous soyez, tournez-y vos visages, Certes, ceux à qui le Livre a été donné savent bien que c'est la Mérité venue de leur Seigneur. Et Allah n'est pas inattentif à ce qu'ils font.
Certes si tu apportais toutes les preuves à ceux à qui le Livre a été donné, ils ne suivraient pas ta direction (Qibla)! Et tu ne suivras pas la leur; et entre eux, les uns ne suivent pas la direction des autres. Et si tu suivais leurs passions après ce que tu as reçu de science, tu serais, certes, tu nombre des injustes.
Ceux à qui Nous avons donné le Livre, le reconnaissent comme ils reconnaissent leurs enfants. Or une partie d'entre eux cache la vérité, alors qu'ils la savent!
La vérité vient de ton Seigneur. Ne sois donc pas de ceux qui doutent.
A chacun une orientation vers laquelle il se tourne. Rivalisez donc dans les bonnes oeuvres. Où que vous soyez, Allah vous ramènera tous vers Lui, car Allah est, certes Omnipotent.
D'où que tu sortes, tourne ton visage vers la Mosquée Sacrée [=la Kaaba]. Oui voilà bien la vérité venant de ton Seigneur. Et Allah n'est pas inattentif à ce que vous faites.
Et d'où que tu sortes, tourne ton visage vers la Mosquée sacrée. Et où que vous soyez, tournez-y vos visages, afin que les gens n'aient pas d'argument contre vous, sauf ceux d'entre eux qui sont de vrais injustes. Ne les craignez donc pas; mais craignez-Moi pour que Je parachève Mon bienfait à votre égard, et que vous soyez bien guidés!
Ainsi, Nous avons envoyé parmi vous un Messager de chez vous qui vous récite Nos versets, vous purifie, vous enseigne le Livre et la Sagesse et vous enseigne ce que vous ne saviez pas.
Souvenez-vous de Moi donc, Je vous récompenserai. Remerciez-Moi et ne soyez pas ingrats envers Moi!"
(Coran 2:142-152)

3)
La Kaaba, c'est le retour à Abraham (paix sur lui), au-delà des divisions entre Religions et Eglises (Juifs, Samaritains, Nazaréens, Orthodoxes, Catholiques, Protestants, Musulmans Sunnites, Chiites Zaydites, Chiites Ismaïliens, Chiites Imamites Duodécimains, Druzes, Baha'is,...)

Tonton a écrit:

Mais tu as tout à fait raison de dire qu'il faut voir l'Islam avec une certaine profondeur, et bien le christianisme aussi. Pour cela, il faut se débarrasser des préjugés qui sont produits par ces aspects sectaires de la religion et chercher le message en profondeur et pas uniquement par les rituels qui " dogmatisent " par symbolisme, les messages en eux même.
je constate que dans les religions, se construisent aussi bien des dogmes qui empêchent de faire cet effort de mise à distance des aspects pour chercher, comme tu le dis, la profondeur. L'Islam comme toutes les religions n'est pas épargné. Comme celui de dire que les chrétiens sont polythéistes par exemple. Tu vois bien que les chrétiens, quelque soit la congrégation, répondent que non, mais rien n'y fait.
je crois que chacun devrait avoir conscience de son imperfection. Que ce soit dans sa maison, dans son assemblée ( ce que veut dire le mot " église " ) et dans son cœur. A partir du moment où l'un se croit " parfait ", je ne peux que m'interroger sur la nature de ce qu'il y a de profond en lui. Donc celui qui pense que sa religion est parfaite, manque forcement de profondeur parce qu'il préfère nier les éléments subvertis, en se justifiant uniquement par rapport à ce qu'il y a de subverti chez l'autre.
Pourtant, il est dit que le " verbe " en lui même, est ce qui nous relie à Dieu. le verbe ou la Parole. Pourquoi alors se croire parfait et ne pas savoir tenir se langue en bride et s'exercer à toute sorte de théologie pour dénigrer l'autre ?
Moi je te le dis comme ça : certains musulmans disent vraiment n'importe qui pour se justifier, ils vont jusqu'à sélectionner un certain nombre de versets de la bible pour construire leur critique et zappent complétement le contexte de chaque verset.

Il y a un verset dans le Coran que tu connais peut-être :
"C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au coeur une inclination vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent: "Nous y croyons tout est de la part de notre Seigneur!" Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent." (Coran 3:7)

C'est pour moi un principe de base de mon interprétation de la Bible et du Coran :
"Les gens, donc, qui ont au coeur une inclination vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation."
Seul les versets clairs et évidents peuvent servir à faire de la théologie, les versets polysémiques où l'on cherche des affirmation par sous-entendu, parce que Dieu voulait dire une chose mais qu'il n'osait pas la dire, mais que l'Eglise a compris des dizaines d'années ou des siècles ou des millénaires plus tard... c'est la voir royale de l'égarement !

petero a écrit:

La grande majorité des églises qui se disent chrétiennes partagent toutes une même foi en Jésus, en sa divinité, en sa mort, en sa résurrection, au don qu'il nous fait de son Esprit Saint, le Nouveau Paraclet   Seul une minorité de chrétiens, spécialement les Témoins de Jéhovah, rejettent la divinité de Jésus  
Quant à ton analyse, elle s'appuie sur le Coran qui pour nous, disciples de Jésus, n'est pas une révélation envoyée par Dieu. Donc, ton analyse sur nos évangiles, pour nous elle n'a aucune valeur  
Nous faisons confiance à Jésus, à son Evangile et surtout pas aux musulmans et à leur prophète  
Nous avons Jésus comme guide, comme Seigneur, comme Dieu, nous n'avons donc absolument pas besoin d'un prophète comme Mohammed, même si nous respectons les musulmans qui choisissent de lui faire confiance.  

Tu devrais préciser, "la majorité des Eglises depuis Charlemagne", car la majorité des Chrétiens de l'antiquité étaient non-trinitaires (Nazaréens, Adoptionistes, Ebionites, Monarchianistes, et surtout Arianistes, et plus tard Cathares, Unitariens,...) ; les Eglises majoritaires aujourd'hui sont celles qui ont reçu le soutien actif des Etats et qui se sont comportées le moins "chrétiennement" depuis l'Empereur Romain Theodose.

petero a écrit:

Ce qui me fait dire que lorsque tu me dit ceci :  "j'essaie juste de t'expliquer que tu ne peux pas utilisers des versets tirés de l'Evangile pour faire des argumentations, puisque l'Eglise reconnait des erreurs.", que l'argumentation que tu me présentes toi-même, elle ne tient pas debout   Comment peux-tu penser que l'analyse des musulmans sur le Paraclet annoncé dans les Evangiles tient debout et en même temps me demander de ne pas utiliser des versets tirés de l'Evangile pour faire des argumentation

Jésus-Christ (paix sur lui) a raconté :
"Il leur proposa une autre parabole, et il dit: Le royaume des cieux est semblable à un homme qui a semé une bonne semence dans son champ. Mais, pendant que les gens dormaient, son ennemi vint, sema de l'ivraie parmi le blé, et s'en alla. Lorsque l'herbe eut poussé et donné du fruit, l'ivraie parut aussi.
Les serviteurs du maître de la maison vinrent lui dire: Seigneur, n'as-tu pas semé une bonne semence dans ton champ? D'où vient donc qu'il y a de l'ivraie?
Il leur répondit: C'est un ennemi qui a fait cela. Et les serviteurs lui dirent: Veux-tu que nous allions l'arracher?
Non, dit-il, de peur qu'en arrachant l'ivraie, vous ne déraciniez en même temps le blé. Laissez croître ensemble l'un et l'autre jusqu'à la moisson, et, à l'époque de la moisson, je dirai aux moissonneurs: Arrachez d'abord l'ivraie, et liez-la en gerbes pour la brûler, mais amassez le blé dans mon grenier. [...]
Le champ, c'est le monde; la bonne semence, ce sont les fils du royaume; l'ivraie, ce sont les fils du malin; l'ennemi qui l'a semée, c'est le diable; la moisson, c'est la fin du monde; les moissonneurs, ce sont les anges. Or, comme on arrache l'ivraie et qu'on la jette au feu, il en sera de même à la fin du monde." (Matthieu 13:24-30 et 38-40)

C'est exactement ce qui s'est passé avec la Bible : Dieu a semer Sa PAROLE  mais le diable y a semer la sienne
D'où les livres bibliques sont dans le désordre par rapport au Tanakh : "la Loi de Moïse, les Prophètes et les Psaumes." (Luc 24:44)
D'où certains Evangéliques Américains ne jurent que par (et sur) la King James Version...
D'où une Eglise accepte des Deutérocanonique, et pas une autre...
D'où une Eglise dit que Hébreux est de Paul, et une autre d'un autre...
D'où un groupe de biblistes affirment que seul 7 Epîtres de Paul sont authentiques...
Les érudits et les biblistes essaient, depuis la Réforme (Textus Receptus contre Vulgate latine) et surtout le 19° siècle (avec les éditions critiques de Tischendorf, Nestle-Aland, Westcott&Hort,... contre le Textus Receptus) d'arracher "l'ivraie" (la "zizania" en grec, d'où l'expression "semer la zizanie") diabolique de la PAROLE DE DIEU.
 

Moi qui est étudier les manuscrits des 4 Evangiles attentivement, je sais très bien que certains passages sont clairement des ajouts faits au 3°, 4°, 5°, 9°, 12° ou même au 16° siècles (1Jean 5:7) !
Même le verset :
"Et qui oserait retrancher aux paroles de ce livre prophétique, Dieu retranchera son lot de L'ARBRE DE VIE et de la Cité sainte, décrits dans ce livre !" (Apocalypse 22:19, d'après les manuscrits, la Bible Byzantine Orthodoxe et les éditions modernes Catholiques et Protestantes)
"And if any man shall take away from the words of the book of this prophecy, God shall take away his part out of THE BOOK OF LIFE and out of the Holy City, and from the things which are written in this book." (Révélation 22:19, d'après la Vulgate, le Textus Receptus et la King James Version)

Au lieu d'épuiser les hommes à arracher "l'ivraie" diabolique de la PAROLE DE DIEU,
Dieu a tout simplement fait table rase du passé et établie une PAROLE NEUVE, un CHANT NOUVEAU : le NOBLE CORAN


"Par le Nom de Dieu, le Miséricordieux, le Compatissant.
Qu'on exalte la Bénédiction de Celui qui a fait descendre le Livre de Discernement sur Son serviteur, afin qu'il soit un avertisseur à l'univers.
Celui à qui appartient la royauté des cieux et de la terre, qui ne S'est pas attribué d'enfant, qui n'a point d'associé en Sa royauté et qui a créé toute chose en lui donnant ses justes proportions.
Mais ils ont adopté en dehors de Lui des divinités qui, étant elles-mêmes créées, ne créent rien, et qui ne possèdent pas la faculté de faire ni le mal ni le bien pour elles-mêmes, et qui ne sont maîtresses ni de la mort, ni de la résurrection."
(Coran 25,1-3)

Cédric2Ali a écrit:

ésus-Christ (paix sur lui) a raconté :

"Il leur proposa une autre parabole, et il dit: Le royaume des cieux est semblable à un homme qui a semé une bonne semence dans son champ. Mais, pendant que les gens dormaient, son ennemi vint, sema de l'ivraie parmi le blé, et s'en alla. Lorsque l'herbe eut poussé et donné du fruit, l'ivraie parut aussi.
Les serviteurs du maître de la maison vinrent lui dire: Seigneur, n'as-tu pas semé une bonne semence dans ton champ? D'où vient donc qu'il y a de l'ivraie?
Il leur répondit: C'est un ennemi qui a fait cela. Et les serviteurs lui dirent: Veux-tu que nous allions l'arracher?
Non, dit-il, de peur qu'en arrachant l'ivraie, vous ne déraciniez en même temps le blé. Laissez croître ensemble l'un et l'autre jusqu'à la moisson, et, à l'époque de la moisson, je dirai aux moissonneurs: Arrachez d'abord l'ivraie, et liez-la en gerbes pour la brûler, mais amassez le blé dans mon grenier. [...]
Le champ, c'est le monde; la bonne semence, ce sont les fils du royaume; l'ivraie, ce sont les fils du malin; l'ennemi qui l'a semée, c'est le diable; la moisson, c'est la fin du monde; les moissonneurs, ce sont les anges. Or, comme on arrache l'ivraie et qu'on la jette au feu, il en sera de même à la fin du monde." (Matthieu 13:24-30 et 38-40)

C'est exactement ce qui s'est passé avec la Bible : Dieu a semer Sa PAROLE  mais le diable y a semer la sienne

Mais faudrait-il encore que tu ne détournes pas cette Parabole de sens premier.

Toi tu dis que le diable a semé dans la Parole de Dieu, la bible et les évangiles, de l'ivraie, un mauvaise parole de Dieu. C'est absolument pas ce que dit Jésus  

Ce c'est pas dans la Parole de Dieu que l'adversaire de Jésus sèmera son mauvais grain, c'est dans le coeur de l'homme. Le champ où le diable sème, c'est le même champ ou Dieu sème sa Parole et ce champ c'est le monde, ce n'est pas la Parole de Dieu elle-même.

Cédric2Ali a écrit:

Celui à qui appartient la royauté des cieux et de la terre, qui ne S'est pas attribué d'enfant, qui n'a point d'associé en Sa royauté et qui a créé toute chose en lui donnant ses justes proportions.

Dire que Dieu n'a pas d'associé en sa Royauté c'est dire tout le contraire de la Révélation apportée par Jésus ; Jésus qui nous a parlé du Royaume de Dieu comme étant SON Royaume ; Jésus qui nous a dit qu'il siègerait avec son Père, sur le trône de son Père ; Jésus qui nous a dans ses paraboles révélé qu'il était venu régner avec l'Esprit de Dieu, en nous.

petero a écrit:

Dire que Dieu n'a pas d'associé en sa Royauté c'est dire tout le contraire de la Révélation apportée par Jésus

Jean 17 :3 Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.

Isaie 44:6 Ainsi parle Yahvé, roi d'Israël, Yahvé Sabaot, son rédempteur : Je suis le premier et je suis le dernier, à part moi, il n'y a pas de dieu.


ESAIE 45 :5 Je suis l’Éternel, et il n'y en a point d'autre, Hors moi il n'y a point de Dieu; Je t'ai ceint, avant que tu me connusses

SKIPEER a écrit:

petero a écrit:

Dire que Dieu n'a pas d'associé en sa Royauté c'est dire tout le contraire de la Révélation apportée par Jésus

Jean 17 :3 Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.

Isaie 44:6 Ainsi parle Yahvé, roi d'Israël, Yahvé Sabaot, son rédempteur : Je suis le premier et je suis le dernier, à part moi, il n'y a pas de dieu.

ESAIE 45 :5 Je suis l’Éternel, et il n'y en a point d'autre, Hors moi il n'y a point de Dieu; Je t'ai ceint, avant que tu me connusses

On ne cesse de vous le répéter mais vous vous entêtez, Jésus n'est pas un autre Eternel, il est l'Eternel sorti de Lui-même en son Fils, pour nous sauver du péché, nous faire don de sa Vie, la Vie de l'Eternel, et nous ramener avec Lui dans son Royaume, son Paradis.

Pourquoi crois-tu que Jésus nous dis qu'il faut le connaître, Lui et son Père, le seul vrai Dieu ? Parce qu'il est avec son Père ce vrai Dieu venu au milieu de nous pour prendre soin de ses brebis.

Jésus n'a cessé de nous parler du Royaume de Dieu. Explique-moi pourquoi Jésus, présente ce Royaume de Dieu comme étant SON ROYAUME, si Jésus n'est pas Roi avec son Père, avec Dieu.

Et voici ce que Dieu dit à Jean à qui il se révèle sur lIle de Patmos :

1 12 Je me retournai pour regarder la voix qui me parlait; et m'étant retourné, je vis sept candélabres d'or, 1 13 et, au milieu des candélabres, comme un Fils d'homme revêtu d'une longue robe serrée à la taille par une ceinture en or. 1 14 Sa tête, avec ses cheveux blancs, est comme de la laine blanche, comme de la neige, ses yeux comme une flamme ardente, 1 15 ses pieds pareils à de l'airain précieux que l'on aurait purifié au creuset, sa voix comme la voix des grandes eaux. 1 16 Dans sa main droite il a sept étoiles, et de sa bouche sort une épée acérée, à double tranchant; et son visage, c'est comme le soleil qui brille dans tout son éclat. 1 17 A sa vue, je tombai à ses pieds, comme mort; mais il posa sur moi sa main droite en disant : "Ne crains pas, je suis le Premier et le Dernier, 1 18 le Vivant; je fus mort, et me voici vivant pour les siècles des siècles, détenant la clef de la Mort et de l'Hadès.


Celui que Jean voit et qui lui dit : "je suis le Premier et le Dernier, 1 18 le Vivant; je fus mort, et me voici vivant pour les siècles des siècles, il ressemble à un fils d'homme, à un humain. Il ne peut s'agir que de Jésus. Jésus se présente bien comme étant, à l'image de Dieu, le Premier et le Dernier.  

Notre foi en Jésus qui est Dieu avec son Père, qui est le Premier et le dernier avec Dieu, tu vois bien qu'elle repose sur sa Révélation  

















[/quote]

Cédric2Ali a écrit:

Tu devrais préciser, "la majorité des Eglises depuis Charlemagne", car la majorité des Chrétiens de l'antiquité étaient non-trinitaires (Nazaréens, Adoptionistes, Ebionites, Monarchianistes, et surtout Arianistes, et plus tard Cathares, Unitariens,...) ; les Eglises majoritaires aujourd'hui sont celles qui ont reçu le soutien actif des Etats et qui se sont comportées le moins "chrétiennement" depuis l'Empereur Romain Theodose

Wow !!! Je n'avais pas lu un tel mélange anachronique depuis longtemps ! Qu'est-ce qu'on peut rire, parfois !  

petero a écrit:

Et voici ce que Dieu dit à Jean à qui il se révèle sur lIle de Patmos :

1  12  Je me retournai pour regarder la voix qui me parlait; et m'étant retourné, je vis sept candélabres d'or, 1  13  et, au milieu des candélabres, comme un Fils d'homme revêtu d'une longue robe serrée à la taille par une ceinture en or. 1  14  Sa tête, avec ses cheveux blancs, est comme de la laine blanche, comme de la neige, ses yeux comme une flamme ardente, 1  15  ses pieds pareils à de l'airain précieux que l'on aurait purifié au creuset, sa voix comme la voix des grandes eaux. 1  16  Dans sa main droite il a sept étoiles, et de sa bouche sort une épée acérée, à double tranchant; et son visage, c'est comme le soleil qui brille dans tout son éclat. 1  17  A sa vue, je tombai à ses pieds, comme mort; mais il posa sur moi sa main droite en disant : "Ne crains pas, je suis le Premier et le Dernier, 1  18  le Vivant; je fus mort, et me voici vivant pour les siècles des siècles, détenant la clef de la Mort et de l'Hadès.


Celui que Jean voit et qui lui dit : "je suis le Premier et le Dernier, 1  18  le Vivant; je fus mort, et me voici vivant pour les siècles des siècles, il ressemble à un fils d'homme, à un humain. Il ne peut s'agir que de Jésus. Jésus se présente bien comme étant, à l'image de Dieu, le Premier et le Dernier.  

Notre foi en Jésus qui est Dieu avec son Père, qui est le Premier et le dernier avec Dieu, tu vois bien qu'elle repose sur sa Révélation

Petit rappel :
"Rien ne permet d’identifier Jean de Patmos à l’apôtre Jean, pas plus d’ailleurs qu’à « l’Ancien » des Lettres. Non seulement lui-même ne le revendique jamais, mais le contexte historique où il écrit ne correspond pas à celui de l’Évangile. Il n’en est pas moins vrai que c’était sans doute une personnalité importante des communautés asiates de la fin du I er siècle." (Guide de Lecture du Nouveau Testament, page 77).

"[2 Pierre] Avec l’Apocalypse, ce fut le Livre du Nouveau Testament qui eut le plus de difficultés à se faire reconnaître." (Traduction Œcuménique de la Bible, édition intégrale, page 1723).
En effet l’Apocalypse fut accepté par l'Eglise au 5° siècle ; et les plus anciens manuscrits datent du 4° siècle.

D'ailleurs que penses-tu de ce verset de l'Apocalypse de Jean :
"Ils disaient d’une voix forte : L’Agneau qui a été immolé est digne de recevoir puissance, divinité, sagesse, force, honneur, gloire et bénédiction." (Apocalypse 5:12)
PAROLE DE DIEU ?  
parole du diable ?

petero a écrit:

On ne cesse de vous le répéter mais vous vous entêtez, Jésus n'est pas un autre Eternel, il est l'Eternel sorti de Lui-même en son Fils,

  excuse moi petero mais ca me fais  rire .t'es marrant cher ami

Ren' a écrit:

Cédric2Ali a écrit:

Tu devrais préciser, "la majorité des Eglises depuis Charlemagne", car la majorité des Chrétiens de l'antiquité étaient non-trinitaires (Nazaréens, Adoptionistes, Ebionites, Monarchianistes, et surtout Arianistes, et plus tard Cathares, Unitariens,...) ; les Eglises majoritaires aujourd'hui sont celles qui ont reçu le soutien actif des Etats et qui se sont comportées le moins "chrétiennement" depuis l'Empereur Romain Theodose

Wow !!! Je n'avais pas lu un tel mélange anachronique depuis longtemps ! Qu'est-ce qu'on peut rire, parfois !  

Euh.....  tu savais pas peu etre que  le mot "Trinité" ("Trias") n'apparait pour le première fois que vers 180 ap.JC, dans les textes de Théophile d'Antioche, en grec et la définition du dogme de la Trinité selon le "Symbole d'Athanase", est fixé seulement au concile de Constantinople en 553.

Ren' a écrit:

Cédric2Ali a écrit:

Tu devrais préciser, "la majorité des Eglises depuis Charlemagne", car la majorité des Chrétiens de l'antiquité étaient non-trinitaires (Nazaréens, Adoptionistes, Ebionites, Monarchianistes, et surtout Arianistes, et plus tard Cathares, Unitariens,...) ; les Eglises majoritaires aujourd'hui sont celles qui ont reçu le soutien actif des Etats et qui se sont comportées le moins "chrétiennement" depuis l'Empereur Romain Theodose

Wow !!! Je n'avais pas lu un tel mélange anachronique depuis longtemps ! Qu'est-ce qu'on peut rire, parfois !  

Les Arianistes, comme avant eux les Nazaréens, Adoptionistes, Ebionites, Monarchianistes, et après eux les Cathares, Unitariens et Témoins de Jéhovah, rejettaient la divinité de Jésus-Christ (paix sur lui).

Avant que Theodose fasse du Catholicisme la seule Religion autorisé dans l'Empire Romain, la majorité des Chrétiens étaient Arianistes (Constantin bien qu'ayant présidé le Concile de Nicée en étant non-baptisé et reconnu comme "isoapostolos", fut finalement baptisé sur son lit de mort par l'évêque Eusèbes de Nicomédie qui était Arianiste).

Au 4° siècle, l'évêque Wulfila traduit les Evangiles en Gothique et convertit les Barbares (pas les Bèrbères  ).
Et donc à partir de là, les royaumes qui se sont construit après la prise de Rome en 410 et la chute de l'Empire Romain en 476 :
- les Ostrogoths (d'Italie),
- les Wisigoths (de Toulouse et d'Espagne),
- les Lombards (de Lombardie),
- les Alamans (d'Alsace et d'Allemagne),
- les Burgondes (de Bourgogne),
- les Vandales (d'Andalousie et du Maghreb),...
furent tous des ROYAUMES ARIENS !

C'est la conversion de Clovis roi des Francs au Catholicisme, le seul roi Barbare encore païen, qui fit de la France "la fille aînée de l'Eglise"   et qui par ses victoires bénie par le Catholicisme (comme celles de Constantin et de Théodose avant lui) assura la survie du Catholicisme (et donc aussi du Protestantisme).
Et finalement c'est l'Empire de Charlemagne qui protégea le Catholicisme en Europe Occidentale (en France il y a la reprise du Langedoc-Roussillon aux Musulmans Andalous et en Allemagne il y a la conversion forcé des Saxons).   

SKIPEER a écrit:

Ren' a écrit:

Cédric2Ali a écrit:

Tu devrais préciser, "la majorité des Eglises depuis Charlemagne", car la majorité des Chrétiens de l'antiquité étaient non-trinitaires (Nazaréens, Adoptionistes, Ebionites, Monarchianistes, et surtout Arianistes, et plus tard Cathares, Unitariens,...) ; les Eglises majoritaires aujourd'hui sont celles qui ont reçu le soutien actif des Etats et qui se sont comportées le moins "chrétiennement" depuis l'Empereur Romain Theodose

Wow !!! Je n'avais pas lu un tel mélange anachronique depuis longtemps ! Qu'est-ce qu'on peut rire, parfois !  

Euh.....  tu savais pas peu etre que  le mot "Trinité" ("Trias") n'apparait pour le première fois que vers 180 ap.JC, dans les textes de Théophile d'Antioche, en grec et la définition du dogme de la Trinité selon le "Symbole d'Athanase", est fixé seulement au concile de Constantinople en 553.

En plus La doctrine de la Trinité n'a été connue d'aucun peuple, depuis Adam jusqu'à Moïse ,sans parler des autres peuples qui n'entendirent jamais parler de trinité constituée de Jésus et le saint esprit:
nous ne nous occuperons pas des prétendues allusions à ce dogme que ses partisans ont voulu trouver dans quelques passages de la Genèse, parce que, pour nous, ces passages sont en réalité altérés, et l'allusion, que les Trinitaires s'imaginent y trouver, ne repose que sur une interprétation purement imaginative et forcée des textes. Il n'est pas nécessaire de prouver que cette doctrine n'est pas dans la loi Mosaïque ; tous ceux qui ont lu la bible qui se trouve actuellement entre les mains des Juifs et des Chrétiens le savent très bien. Jean Baptiste lui-même, jusqu'à sa mort, douta de la nature et de la mission de Jésus ; on voit par le 11 e chap. de Matthieu, qu'il envoya deux de ses disciples à Jésus, pour lui demander s'il était Celui qu'on attendait. Si Jésus était vraiment Dieu, il faudrait accuser Jean Baptiste d'impiété, car c'est une impiété que de douter de Dieu : on ne conçoit pas qu'il ait pu ne pas reconnaître son Dieu, du moment qu'il était son prophète, et même le plus grand des prophètes, ainsi que l'a déclaré Jésus lui-même (Matthieu loc.cit.), si le plus grand des prophètes et contemporain de Jésus n'a pas eu connaissance de sa divinité, on doit excuser les prophètes précédents de l'avoir ignorée. A plus forte raison doit-on excuser les docteurs juifs, depuis Moïse jusqu'à nos jours, de ne pas l'avoir connue. Dieu, dans son infinité et dans la plénitude de ses attributs, de sa perfection, existe de toute éternité ; si le dogme de la Trinité était vrai, Moïse et les autres prophètes hébreux auraient dû l'expliquer de la manière la plus claire ; il est vraiment étrange que ce dogme, si essentiel au salut, selon les Trinitaires, soit resté lettre close pour tous les prophètes, depuis Moïse jusqu'au Christ.

Moïse a exposé, de la manière la plus détaillée, et avec une insistance qui semble parfois excessive, les prescriptions les moins importantes en leur donnant la sanction des peines les plus sévères : et cependant il n'a pas fait la moindre allusion à cette doctrine, pourtant si essentielle selon ses adeptes ; mais ce qui est encore plus étrange c' est que Jésus lui-même ne se soit jamais expliqué sur cette doctrine : qu'il n'ai jamais dit par exemple : Dieu est un composé de trois personnes, le père, le Fils, et le St.Esprit, et la personne du Fils est, avec ma personne dans tel ou tel rapport ou d'une manière que votre intelligence ne peut pas arriver à comprendre : qu'il vous suffise de savoir le fait, et de le croire aveuglément . ou quelque autre chose de semblable ; mais les partisans de la Trinité ne peuvent produire de Jésus que quelques paroles, énigmatiques et peu claires. L'auteur du "Mizan Elhaqq". dit dans son livre intitulé « Miftah-ul-asrar ». (Clef des Secrets) : "Si on nous demandait pourquoi le Christ n'a pas dit clairement, 'Je suis Dieu', nous répondrions :

(Cette première réponse inadmissible en elle-même, n'ayant rien à faire avec le point en discussion nous la passons outre)

Qu'aucun n'aurait pu comprendre ce rapport et le concilier avec l'idée de l'unité de Dieu, avant la résurrection de Jésus et son ascension au ciel ; s'il avait dit qu'il était Dieu, ses disciples et les Juifs auraient pris cela dans le sens d'une divinité corporelle et visible, ce qui est une erreur. C'est encore là une des choses auxquelles Jésus faisait allusion quand il disait à ses disciples ; Il y a bien des choses que je ne vous dis pas, parce que vous ne pourriez les comprendre, mais quand viendra cet Esprit de vérité'. (Jean XVI. 12, 13)".
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:d) 6 bis) Le Nouveau Testament nous dit en plusieurs endroits qu'il est impossible de voir Dieu en ce monde (Jean 1. 18) : " Personne n'a jamais vu Dieu ". (1 Ep. à Tim. VI. 16) : " Personne n'a jamais vu et ne pourra le voir ". ( 1 Ep. de Jean IV. 12) : " Jamais aucun n'a vu Dieu ". Il résulte de cela que celui que l'on peut voir n'est pas Dieu, bien que dans la parole de Dieu, dans les écrits des prophètes, ou des Apôtres, on ait pu lui avoir donné le nom de Dieu, ou autre surnom semblable. Il n'y a donc pas à se tromper ; toutes les fois que ce nom est employé, c' est dans un sens métaphorique qu'il faut le prendre ; ainsi dans le Pentateuque attribué à Moïse, on donne le nom de Dieu à toutes les manifestations de la puissance divine.

Dans l'Exode (XXIII.) Dieu dit : " voici j'envoie un ange devant toi pour te garder en chemin et pour t'amener au lieu que t'ai préparé. Prends garde à lui, et écoute sa voix ; ne lui sois pas désobéissant, car il ne pardonnera point vos péchés ; car mon nom est en lui. Lorsque mon ange marchera devant toi ". La colonne de feu qui marchait devant les Israélites pendant la nuit, et celle de nuage qui les accompagnait le jour, sont ici appelées des anges. On appelle Dieu, très souvent, des hommes vertueux, des Princes, le Diable et même les brutes. Voici quelques exemples de l'emploi de ce mot (d'après la trad. arabe, Londres 1844, pour l'Anc. Test., et pour le Nouveau, d'après cette édon. et celle de Beyrouth, 1860).