L'athéisme serait-il un danger pour l'humanité ?

Rappel du premier message :

11 novembre 2013

On savait déjà que l’Eglise catholique considérait l’athéisme parmi « les faits les plus graves de notre société », cette affirmation étant écrite dans son « Directoire général pour la catéchèse ». Mais l’on ne savait pas pourquoi.
L’explication vient enfin d’être apportée par le pape Benoît XVI.
En effet, dans un message du 6/08/2010 « aux jeunes du monde », afin de les inviter aux XXVI èmes journées mondiales de la jeunesse en 2011 à Madrid, le pape a affirmé
« Or l’expérience enseigne qu’un monde sans Dieu est un enfer où prévalent les égoïsmes, les divisions dans les familles, la haine entre les personnes et les peuples, le manque d’amour, de joie et d’espérance. A l’inverse, là où les personnes et les peuples vivent dans la présence de Dieu, l’adorent en vérité et écoutent sa voix, là se construit très concrètement, la civilisation de l’amour, où chacun est respecté dans sa dignité, où la communion grandit avec tous ses fruits. »

Ce message a été repris par les principaux medias et a été diffusé dans toutes les églises catholiques du monde entier ainsi que sur tous les sites internet catholiques. On peut donc considérer que des centaines de millions de personnes en ont eu connaissance.
Ce message du pape est très important car il informe enfin sur la réalité de la vie des athées et des dangers de l’athéisme. Il est d’autant plus important que ceux qui ont été dès leur naissance baignés dans la religion peuvent ne pas connaître cette triste et dangereuse réalité.

Thedjezeyri14 a écrit:

fantomette a écrit:

Tu voles, on te coupe la main... comme cela tu ne voles plus avec ta main coupée. Et puis si tu voles avec ton autre main... on te la coupe ... et puis voilà, après cela la racaille aura vraiment du mal à voler. Non ? Tu ne trouves que cela est une bonne idée ?

Finis les multiples recidividistes

Je trouve que c'est une pratique moyenageuse .. je prefere la prison , les dedomagement et la réeducation .

 Oui vous avez le droit de penser que ce n’est pas une bonne idée, que c’est une idée de sauvage. 

Mais moi, je suis pragmatique : pas de bras pas de chocolat

fantomette a écrit:

 Oui vous avez le droit de penser que ce n’est pas une bonne idée, que c’est une idée de sauvage. 

Mais moi, je suis pragmatique : pas de bras pas de chocolat

C'est une idée d'un autre age quand il y'avait pas d'autre moyen de proteger la société face aux voleurs recidivistes.. de nos jours la prison s'avère plus productif et plus efficace .

Pétunia a écrit:

fantomette a écrit:

Tu voles, on te coupe la main... comme cela tu ne voles plus avec ta main coupée. Et puis si tu voles avec ton autre main... on te la coupe ... et puis voilà, après cela la racaille aura vraiment du mal à voler. Non ? Tu ne trouves que cela est une bonne idée ?

Finis les multiples recidividistes

tu n'envoies pas le bouchon un peu trop loin fantomette ? en tout cas, ça n'a pas de sens, je pourrais aussi te dire qu'avec les bêtises que tu racontes parfois (pas toujours, parce que tu sais écrire des choses censées), on pourrait aussi te couper les doigts, ça t'éviterait de les écrire et nous... de devoir te modérer.

Bien sûr que cela a du sens. Si tu n’as plus qu’une main parce que la justice te l’a coupée à cause des vols que tu as commis, tu hésites forcément à recommencer. 

C’est une logique implacable et sûrement d’utilité publique. Elle permettrait de ramener de la sérénité dans la société. 

Le seul problème que je vois, c’est le risque de confondre les accidentés, qui ont du se faire amputer La mainsuite à un accident, avec une personne de mauvaise moralité.

Thedjezeyri14 a écrit:

fantomette a écrit:

 Oui vous avez le droit de penser que ce n’est pas une bonne idée, que c’est une idée de sauvage. 

Mais moi, je suis pragmatique : pas de bras pas de chocolat

C'est une idée d'un autre age quand il y'avait pas d'autre moyen de proteger la société face aux voleurs recidivistes.. de nos jours la prison s'avère plus productif et plus efficace .

Vous ne pouvez pas dire cela, c’est une idée intemporelle

*Encelade* a écrit:

vague:
2nde page... femme crée pour être la compagne de l'homme.

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En fait, Dieu pose son regard sur chaque chose crée. Il est satisfait, trouve ça bon, sauf dans un cas : il n'est pas bon que l'homme soit seul.

Aussi il prend la décision de lui donner une aide qui soit son vis à vis. Et pas une aide ménagère. Un vis à vis, très féministe comme conception.

Mais le tentateur, comprenant, que finalement l'homme n'est rien sans la femme, a alors trouvé là de quoi corrompre notre union. Aussi, tel un commando qui s'en prend à l'état major, il essaye de corrompre cette harmonie parfaite, conçue par Dieu ( homme et femme ne font qu'un rappela Jésus ).

le résultat sera que l'homme et la femme se sépareront ( les conséquences ); l'un devant  chercher la pitance dans la pénibilité et l'autre devant subir les douleurs et la nécessité de faire des enfants

Ainsi, plus cette séparation est prononcée, plus cette inégalité est prononcée, plus nous sommes dans les conséquences de notre désobéissance, car Dieu conçoit lui " l'union sacré ".

Et moins cette séparation est prononcée, moins cette inégalité est prononcée, plus nous rapprochons de ce que Dieu conçoit entre homme et femme.

Bien sûr, comme c'est pas vraiment pratique pour justifier la domination des hommes sur les femmes, l'idée d'une " pomme " a été vendue.

Effectivement on peut parler de tromperie sur la marchandise.

*Encelade* a écrit:

Tonton a écrit:

Sans la condamner, non elle n'est pas. Certains disent pourtant qu'on l'a rencontre chez les animaux, certes, mais sous condition : ne pas avoir accès aux femelles en raison de  la place occupée, c'est à dire de ne pas être mal dominant.

cela existe et rien ne l'empeche dans la nature de l'homme.

c'est comme si tu me disais que ce n'est pas normal de taper des mots sur un clavier car les animaux ne le font pas.

amour, attachement existe chez l'homme (ultra socialité) rien d'étrange.

par ailleurs rechercher dans la nature des justifications pour la morale humaine n'a aucun sens. Et il n'y a jamais 1 comportement type dans la nature... mais tout une palette, avec des fréquences diverses... on veut faire du plus fréquent une norme et du moins fréquent une aberration, ou une anormalité... alors que le moins fréquent fait tout autant parti de la nature, et n'a rien d'anormal. Le comportement homosexuel chez l'homme existe et n'a rien d'anormal ou de non naturel.

La pulsion reproductive n'est pas un absolu du point de vue de l'individu, ce n'est un impératif qu'au niveau de l'espèce. (relatif... personne n'oblige une espèce à persister). Y a des tas d'espèce où tous les individus ne se reproduisent pas, et inhibent leurs pulsions reproductives pour réaliser d'autres impératifs.
Aimer est un impératif humain.... l'homosexualité ne compromet rien en terme de perpétuation de l'espèce (sinon on serait pas là!). La relation a l'autre est un impératif suffisament important chez l'homme pour que cela surpasse la fonction reproductive. Bref c'est plutot cohérent et cela ne ressemble en rien en un comportement aberrant ethologiquement parlant.

il est normal de communiquer, les voix naturelles pour le faire sont le langage, voir les signes, bien qu'il existe aussi le langage corporel et même le langage épidermique.

Par contre l'usage d'un clavier, n'est effectivement pas naturel, c'est un outil créé, ce n'est pas une chose que tu trouves à l'état brut.

Le comportement homosexuel, n'est pas une norme, la tendance étant l'hétérosexualité. Car la norme ne peut venir de l’homosexualité puisque l'acte en lui même se destine à la procréation, ce qui est fondamental pour la survie d'une espèce. Il faut la reproduction.

Donc si  tu ne tiens  copte que la reproduction, l'acte n'est pas naturel.

Par contre, ce qui est naturel c'est  aussi de ressentir du plaisir, et donc si 2 hommes ou 2 femmes ressentent du plaisir, c'est tout à fait naturel.

Je pense que c'est ceci qui est confondu parfois :

L'acte sexuel peut procurer du plaisir, c'est naturel,  aussi bien dans l'hétéro sexualité que dans l'homosexualité, par contre seul l'acte hétéro permet  de procréer, puisqu'il faut mal et femelle.

Je pense pas que tu puisses, par une démarche scientifique, remettre ceci en doute.

Maintenant est ce que ceci signifie dire du mal de homosexualité ? Je ne pense pas.

Car le problème est là, on ne peut rien dire sans de suite s'attirer des suspicions. Or, si certains homos défendent la théorie des genres, ce n'est que par nécessité de se faire accepter comme ils sont, mais sans se rendre compte que cette théorie est tiré d'un scientifique probablement pédophile, qui a truqué le résultat de sa " démarche scientifique ".

De plus, si selon cette démarche, on est fille ou garçon  selon son éducation, alors ceci voudrait dire qu'un garçon qui veut devenir fille, a ce besoin à cause de son éducation. Et là par contre, dans ce cas, la réponse sera non pas forcement, ce qui du coup détruit l'argument de principe de départ.

la question serait de savoir pourquoi dans le milieu homo cette théorie bidon, que se contredit d'elle même finalement à autant de partisan : ?

Comme je l'ai dit, par symbolisme je pense, par nécessité de créer quelque chose pour pouvoir exprimer son droit à la différence, mais pas que....

Car une des choses à savoir, c'est que certains homos sont persuadé que l'homosexualité est la norme. Pour ceux là uniquement ( pas toute la communauté bien sûr ), les hétéro refoulent  leur pulsion homosexuelle à cause du discours qui les privent de pouvoir les assouvir.

En fait ils assimilent l'homosexualité refoulé à cause de l'opinion publique, à l'hétérosexualité qui pour eux ne découle justement , elle aussi que de l'opinion public. Bon chacun pense ce qu'il veut, mais si d'un côté on ne pas trouver de raison valable pour dénigrer l'homosexualité, il n'y guère plus de raison valable pour la justifier.

je pense que la sexualité, peut importe, attirance pour son genre ou l'autre, ne s'explique pas, certains essayent autant les pros que les antis, mais  aucun n'est convaincant.

En fait c'est du blabla fantasmé, j'aurai même tendance à penser que ceux qui sont aussi critique envers l'homosexualité sont peut être justement des homos refoulés.

Et de l'autre côté, pour l'homo, l'hétéro représente aussi  pour certains un fantasme. Tout comme une femme qui fantasme sur les uniformes, ou les hommes sur les talons aiguilles, l'hétéro représente aussi un fantasme pour l'homo.

Donc ce discours, d'une norme homo qui ne l'est pas parce que les hétéros refoulent, vient à mon avis, d'un fantasme.


J'ai voulu t'envoyer un message mais je ne le peux pas,

Connaissant ta tendance, à vouloir défendre " les grandes causes ", je voulais t'expliquer pourquoi je tiens ces propos.

D'abord du temps de ma jeunesse, ma soeur avait de nombreux amis homos, elle ne l'est pas. Donc souvent à la maison, il y avait un groupe d'homos. Des mecs.

Si je peux comprendre ce que les femmes peuvent parfois ressentir quand certains hommes posent un regard sur elles, c'est parce que justement, d'une certaine façon, je l'ai vécu à travers ce groupe.

C'est vrai que tu sens, que l'on te regarde avec un désir sexuel, et c'est vrai que ce n'est pas tellement agréable. J'ai compris bien sûr, mais je n'aimais pas du tout ces regards, c'est un peu comme un " viol ". Ceci étant, j'ai eu forcement des discussions assez intéressantes.

Puis un peu plus tard, toujours jeune, j'ai rejoins ma petite amie, qui était parti chez une de ses soeurs qui vivait avec un femme. Donc en région parisienne, la première communauté que j'ai côtoyé, dans les soirées entre amis, chez ma belle soeur donc, c'est la communauté homo.

Au travail ,j'ai bossé aussi en binôme avec un homo, 2 fois en fait dans l'un d'eux sur une période de prés de 2 ans. Pareil, nombreuses discussions.

J'ai aussi un frère chrétien, homo, avec qui j'ai passé pas mal de temps autour de l'étude de la bible ( sous sa tutelle d'ailleurs ).

Que pourrais je dire ? évidement que l'orientation sexuelle, ne définit en rien la personne, car même si on parle de communauté, ce n'est pas des clones.

Mais cette  communauté n'est pas non plus sans ses préjugés, bien que j'ai ressenti moins chez les hommes que chez les femmes. Chez certains femmes homos, il y a je te l'assure, vraiment la haine de l'homme, du racisme pur et dur, alors que chez les hommes, je n'ai pas du tout entendu de discours anti femmes.

Je peux comprendre toute cette violence ressentie car vécue, effectivement un jeune qui fait son " coming out " , et qui se vois rejeté par ses parents, c'est particulièrement violant ,  pire même que les coups subis par les homophobes.

Mais crois moi, dans leur radicalité, certaines lesbiennes sont aussi très violentes. Elles sont même pires que ces hommes qu'elle détestent pourtant ( pas toute bien sûr ).

Ce n'est pas étonnant que l'on retrouve cette agressivité là chez certaines militantes du lgbt.

*Encelade* a écrit:

vague:
2nde page... femme crée pour être la compagne de l'homme.

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ben oui, et dans l'idée de vis à vis, afin que l'homme soit le compagnon de la femme.

Dans l'ordonnance de la rédaction, qui n'est peut être qu'un conte social, pour celui qui ne croit pas, cet agencement, montre que l'homme n'est rien ou du moins pas bon, sans la présence de sa compagne.

Maintenant imagine l'inverse,

Dieu regarde sa création, est satisfait, dit que c'est bon sauf quand il regarde la femme, en disant qu'il n'est pas bon que la femme soit seul, aussi il lui donne un aide qui soit sont vis à vis.

Qu'est ce qui est le plus féministe ?

Partir de l'homme seul en montrant qu'il a besoin de la femme ou l'inverse, partir de la femme en disant qu'elle a besoin d'un homme ?

Ne crois tu pas que justement dire  que la femme n'est rien sans un homme est justement ce que tu veux combattre ?

Et bien tu vois, il se trouve que tu as le soutient de Dieu pour ce combat là.

Tonton a écrit:

ben oui, et dans l'idée de vis à vis, afin que l'homme soit le compagnon de la femme.

Dans l'ordonnance de la rédaction, qui n'est peut être qu'un conte social, pour celui qui ne croit pas, cet agencement, montre que l'homme n'est rien ou du moins pas bon, sans la présence de sa compagne.

Maintenant imagine l'inverse,

Dieu regarde sa création, est satisfait, dit que c'est bon sauf quand il regarde la femme, en disant qu'il n'est pas bon que la femme soit seul, aussi il lui donne un aide qui soit sont vis à vis.

Qu'est ce qui est le plus féministe ?

Partir de l'homme seul en montrant qu'il a besoin de la femme ou l'inverse, partir de la femme en disant qu'elle a besoin d'un homme ?

Ne crois tu pas que justement dire que la femme n'est rien sans un homme est justement ce que tu veux combattre ?

Et bien tu vois, il se trouve que tu as le soutient de Dieu pour ce combat là.

Non....

Stp pas de langue de bois à moins que tu y crois, et là je te trouve vraiment aveugle.

Pourquoi Encelade ?

La langue de bois ? tu peux me reprocher bien des choses, j'en suis conscient, mais pas celle de ne pas dire ce que je pense, même si j'accepte de pouvoir me tromper dans ce que je pense, je l'assume en restant sensible à des contre arguments.

Là encore une fois, tu te contentes d'un jugement de personne.

le texte dit : il n'est pas bon que l'homme soit seul, pourquoi dans ce sens ? pourquoi pas plutôt, il n'est pas bon que la femme soit seule ?

Les conséquences ne sont pas les mêmes, la tendance étant le patriarcat, en disant qu'il n'est pas bon que la femme soit seule, ceci ne ferait que l'entretenir encore plus, alors que dans un principe de rétablir un équilibre, une union d'homme et femme ne faisant qu'un, stratégiquement il est clair que le texte tel qu'il est inverse cette tendance.

L'homme n'est rien sans sa femme, la femme n'est rien sans son homme, les messages ne sont pas les mêmes.

Bien sûr, l'idée fondamentale c'est plutôt les 2 en même temps, une union sacrée, mais pour ceci, il me semble qu'il faut encore progresser dans l'acceptation d'un amour sincère qui dirige chaque chose.

je sais que tu ne crois pas en Dieu, j'en tiens compte, mais si pour toi ce récit n'est que légende, il ne faut pas négliger que même une légende peut avoir un sens, un but, une morale.

Tonton a écrit:

je sais que tu ne crois pas en Dieu, j'en tiens compte, mais si pour toi ce récit n'est que légende, il ne faut pas négliger que même une légende peut avoir un sens, un but, une morale.

il y a deux légendes dans la Bible et tout le monde a retenu la seconde où la femme est crée après l'homme, mais dans l'autre version les deux sont créés de la même manière.

1.27     Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme.
1.28     Dieu les bénit, et Dieu leur dit: Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l'assujettissez; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre.

fantomette a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

En Algerie j'habitais à coté d'un quartier racaille une des solutions c'est un berger allemand ou un pitbull c'est tres efficace ca les eloigne .

Cela me rappelle qu’en France dans les années 80-90 beaucoup de gens que l.on classaient habituellement comme proche des idées du Front National tenaient ce même genre d’argument : un bon berger allemand cela fait peur à la racaille.

D'ailleurs voir ce sujet que Serena57 a ouvert il-y-a presque 4 ans :

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rosarum a écrit:

Tonton a écrit:

je sais que tu ne crois pas en Dieu, j'en tiens compte, mais si pour toi ce récit n'est que légende, il ne faut pas négliger que même une légende peut avoir un sens, un but, une morale.

il y a deux légendes dans la Bible et tout le monde a retenu la seconde où la femme est crée après l'homme, mais dans l'autre version les deux sont créés de la même manière.

1.27     Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme.
1.28     Dieu les bénit, et Dieu leur dit: Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l'assujettissez; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre.

Je ne pense pas que ce soit deux versions si j'utilise la logique du tafsir et je suis pas mal sur que l'exegese du judaisme c'est pareil .. une des version est un resumé et la deuxième donne les details .

fantomette a écrit:

Vous ne pouvez pas dire cela, c’est une idée intemporelle

Tu peux croire ce que tu veux .. tu peux même croire que l'homosexualité est un peché intemporelle si tu veux je suis pour la liberté de conscience par contre , tu es en France et en France on coupe pas les mains tu devrais peut etre songer à immigré en Arabie ou en Iran.

Thedjezeyri14 a écrit:

fantomette a écrit:

Vous ne pouvez pas dire cela, c’est une idée intemporelle

Tu peux croire ce que tu veux .. tu peux même croire que l'homosexualité est un peché intemporelle si tu veux je suis pour la liberté de conscience par contre , tu es en France et en France on coupe pas les mains tu devrais peut etre songer à immigré en Arabie ou en Iran.

Décidément, vos phrases ressemblent de plus en plus à celles des gens du Front National : en France, tu fais comme les français sinon tu retournes au bled !

Lol! C’est toujours comme cela vous arrange, petit caméléon

Thedjezeyri14 a écrit:

rosarum a écrit:

il y a deux légendes dans la Bible et tout le monde a retenu la seconde où la femme est crée après l'homme, mais dans l'autre version les deux sont créés de la même manière.

1.27     Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme.
1.28     Dieu les bénit, et Dieu leur dit: Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l'assujettissez; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre.

Je ne pense pas que ce soit deux versions si j'utilise la logique du tafsir et je suis pas mal sur que l'exegese du judaisme c'est pareil .. une des version est un resumé et la deuxième donne les details .

pas impossible mais je pense plutôt qu'il a du y avoir 2 traditions orales et lors de la mise par écrit, ils n'ont pas voulu choisir et ont conservé les deux traditions malgré leurs divergences.

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un premier récit va du verset 1 au verset 2-3 .
2.3     Dieu bénit le septième jour, et il le sanctifia, parce qu'en ce jour il se reposa de toute son oeuvre qu'il avait créée en la faisant.

à partir du verset 2-4 le récit recommence au début mais c'est vrai en donnant plus de détails.

2.4     Voici les origines des cieux et de la terre, quand ils furent créés.

La bible était autrefois écrite sur des rouleaux et ces rouleaux étaient indépendants et pouvaient être lus dans  n'importe quel ordre.
avec l'invention du codex (= livre tel que nous le connaissons) il a bien fallu classer ces rouleaux dans un certain ordre pour les insérer entre 2 couvertures et les relier.
pour la bible c'est un ordre sensiblement chronologique qui a été choisi, mais d'autres ont choisi un ordre par longueur des textes.

fantomette a écrit:

Décidément, vos phrases ressemblent de plus en plus à celles des gens du Front National : en France, tu fais comme les français sinon tu retournes au bled !

Lol! C’est toujours comme cela vous arrange, petit caméléon

Non tu te trompe je ne dis pas qu'il faut faire comme les francais ca c'est effectivement les FN qui fantasne sur le gaulois idéal moi je dis qu'il faut respecter la loi ! Tant que la loi n'interdis pas le voile et que tu as envie de portet le voie je te soutienderais tu trouve ca FN ??

Thedjezeyri14 a écrit:

fantomette a écrit:

Décidément, vos phrases ressemblent de plus en plus à celles des gens du Front National : en France, tu fais comme les français sinon tu retournes au bled !

Lol! C’est toujours comme cela vous arrange, petit caméléon

Non tu te trompe je ne dis pas qu'il faut faire comme les francais ca c'est effectivement les FN qui fantasne sur le gaulois idéal moi je dis qu'il faut respecter la loi ! Tant que la loi n'interdis pas le voile et que tu as envie de portet le voie je te soutienderais tu trouve ca FN ??

Mais oui, vous vouliez changer la laïcité française, que les lois cela se changent.
Vous disiez Que la démocratie c’était la liberté de s’exprimer, mais En même temps vous vous voulez que je retourne au bled, comme ces  gens du Front National.

Lol! Le canadien algérien qui me propose a moi française d’aller vivre dans les pays musulmans, parce que je n’ai pas à exprimer des idées.

fantomette a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Non tu te trompe je ne dis pas qu'il faut faire comme les francais ca c'est effectivement les FN qui fantasne sur le gaulois idéal moi je dis qu'il faut respecter la loi ! Tant que la loi n'interdis pas le voile et que tu as envie de portet le voie je te soutienderais tu trouve ca FN ??

Mais oui, vous vouliez changer la laïcité française, que les lois cela se changent.
Vous disiez Que la démocratie c’était la liberté de s’exprimer, mais En même temps vous vous voulez que je retourne au bled, comme ces  gens du Front National.

Lol! Le canadien algérien qui me propose a moi française d’aller vivre dans les pays musulmans, parce que je n’ai pas à exprimer des idées.

et si tu arrêtais de polluer ce débat ?

rosarum a écrit:

fantomette a écrit:

Mais oui, vous vouliez changer la laïcité française, que les lois cela se changent.
Vous disiez Que la démocratie c’était la liberté de s’exprimer, mais En même temps vous vous voulez que je retourne au bled, comme ces  gens du Front National.

Lol! Le canadien algérien qui me propose a moi française d’aller vivre dans les pays musulmans, parce que je n’ai pas à exprimer des idées.

et si tu arrêtais de polluer ce débat ?

Je pense que je suis un peu plus dans le sujet que vous.

fantomette a écrit:

Mais oui, vous vouliez changer la laïcité française, que les lois cela se changent.
Vous disiez Que la démocratie c’était la liberté de s’exprimer, mais En même temps vous vous voulez que je retourne au bled, comme ces  gens du Front National.

Lol! Le canadien algérien qui me propose a moi française d’aller vivre dans les pays musulmans, parce que je n’ai pas à exprimer des idées.

Oui tu as raison tu dois exprimer tes idées tu peux même militer si tu y tient vraiment mais , sincerement je doute que tu as la moindre chance de convaincre les francais ou quelconque peuple du 21 ème siècle de recourrir aux amputations surtout quand toi même tu qualifie cette loi de sauvage .


Je n'aurais pas du te dire de retourner au bled je retire cette phrase contraire aux extremistes de tout bord je suis capable de reconnaitre mes erreurs et de faire face à mes pulsion primitives ( rejet des divergences ).

rosarum a écrit:

pas impossible mais je pense plutôt qu'il a du y avoir 2 traditions orales et lors de la mise par écrit, ils n'ont pas voulu choisir et ont conservé les deux traditions malgré leurs divergences.

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un premier récit va du verset 1 au verset 2-3 .
2.3     Dieu bénit le septième jour, et il le sanctifia, parce qu'en ce jour il se reposa de toute son oeuvre qu'il avait créée en la faisant.

à partir du verset 2-4 le récit recommence au début mais c'est vrai en donnant plus de détails.

2.4     Voici les origines des cieux et de la terre, quand ils furent créés.

La bible était autrefois écrite sur des rouleaux et ces rouleaux étaient indépendants et pouvaient être lus dans  n'importe quel ordre.
avec l'invention du codex (= livre tel que nous le connaissons) il a bien fallu classer ces rouleaux dans un certain ordre pour les insérer entre 2 couvertures et les relier.
pour la bible c'est un ordre sensiblement chronologique qui a été choisi, mais d'autres ont choisi un ordre par longueur des textes.

En effet c'est un exemple concret dans lequel l'approche scientifique peut mettre en difficulté une aproche traditionel qui semblait legitime je ne tranche pas completement vers l'approche des deux traditions orales mais , c'est effecitvment plus coherent surtout dans d'autres cas quand les deux traditions sont opposées .

rosarum a écrit:

Tonton a écrit:

je sais que tu ne crois pas en Dieu, j'en tiens compte, mais si pour toi ce récit n'est que légende, il ne faut pas négliger que même une légende peut avoir un sens, un but, une morale.

il y a deux légendes dans la Bible et tout le monde a retenu la seconde où la femme est crée après l'homme, mais dans l'autre version les deux sont créés de la même manière.

1.27     Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme.
1.28     Dieu les bénit, et Dieu leur dit: Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l'assujettissez; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre.

Exact, d'où la théorie peut connue d'une première Eve, dont j'ai oublié le non, et qui était plutôt " diabolique ". il est probable que l'écrit, tel qu'il est, soit une juxtaposition de 2 légendes ancestrales, peut être l'une propre aux hébreux et l'autre propre aux assyriens.

Mais ceci, je ne peux l'affirmer, tout ce que je sais, pour l'envisager, c'est que la mise à l'écrit c'est principalement faite à l'époque de la déportation à Babylone.

Ceci étant, anthropologiquement, on peut en dégager un sens, tel que le récit se présente à nous aujourd'hui.

Ensuite, je ne sais pas ce que gêne Encelade, elle joue aux devinettes, je ne peux que supposer, ce qui est déjà source d'erreur, que c'est la notion de " compagne " qui dérange.

Or, d'abord, ce n'est pas compagne, c'est aide indispensable dans la nation d'une égalité, permettant l'union parfaite ( homme et femme ne font qu'un ).

Ensuite si quand on pense à un compagnon, on pense à un animal domestique, je suppose que lorsqu'elle pense à son propre compagnon, elle ne le considère pas de cette façon.

Compagnon étant un mot d'origine espagnole, signifiant : celui avec qui nous partageons notre pain. il n'y a rien de péjoratif.


Ce que je pense dans la notion d'un Dieu qui fait l'homme a sa ressemblance, c'est qu'il le fait au départ sans compagne, parce que lui même n'en a pas. Car tu sais bien que les " anges " n'ont pas de sexe ".

Du coup, on peut regarder ceci sous un angle anthropologique, en plaçant alors la création divine dans sa réalité humaine : l'homme n'est rien sans la femme.

Peut on dire l'inverse ? oui; on le peut, mais l'effet n'est pas le même, il favorise le déséquilibre de la dépendance de la femme vis à vis de l'homme, qui peut jusqu'à aller à lui interdire de sortir sans sa tutelle.

Puis pour comprendre, on peut aussi se pencher sur Jésus, puisqu'il rappelle, dans un contexte légaliste, du à la main mise pharisienne ; " au commencement l'homme et la femme ne faisait qu'un ", puis " tout le reste vient du péché ".

Or si on pense à Jésus, qui était sa mère ? a t-elle eu besoin d'un homme pour l'enfanter ?

Donc déjà que ce soit une vierge qui accouche du sauveur de l'humanité, sans donc avoir besoin d'un homme, contribue selon moi, à rappeler que sans les " mamans ", l'homme ne serait rien, les premières prophétesses d'un amour inconditionnel, que l'homme découvre quand il est tout petit .


Eve = mère du vivant.

Tonton a écrit:

Ensuite, je ne sais pas ce que gêne Encelade, elle joue aux devinettes, je ne peux que supposer, ce qui est déjà source d'erreur, que c'est la notion de " compagne " qui dérange.

Or, d'abord, ce n'est pas compagne, c'est aide indispensable dans la nation d'une égalité, permettant l'union parfaite ( homme et femme ne font qu'un ).

Tu confirmes que tu ne vois pas ce qui gêne surtout avec ton souci de politiquement correct, "ce n'est pas une compagne  c'est aide indispensable dans la nation d'une égalité", tu as de bonnes intentions mon cher tonton. c'est gentil.

Bref ça reste quelque chose greffé en plus le mâle étant au centre.

Les anciens n'avaient pas nos connaissances qui expliquent que pour qu'il y ait des évolutions et des corrections concernant l'adaptation au milieu il faut qu'il y ait des échanges de gènes et donc des reproductions sexuées.
Mais les anciens auraient pu constater que tous les animaux ont une version mâle et femelle afin de perpétuer l'espèce, et que ce que Dieu a créé c'est une espèce

Il n'est pas question de pourvoir une chienne au chien ni une poule au coq afin de leur donner une compagne. C'est assez rigolo lorsqu'on applique cette affirmation à des animaux d'ailleurs.

cailloubleu* a écrit:

Tonton a écrit:

Ensuite, je ne sais pas ce que gêne Encelade, elle joue aux devinettes, je ne peux que supposer, ce qui est déjà source d'erreur, que c'est la notion de " compagne " qui dérange.

Or, d'abord, ce n'est pas compagne, c'est aide indispensable dans la nation d'une égalité, permettant l'union parfaite ( homme et femme ne font qu'un ).

Tu confirmes que tu ne vois pas ce qui gêne surtout avec ton souci de politiquement correct, ce n'est pas une compagne  c'est aide indispensable dans la nation d'une égalité

Bref ça reste quelque chose greffé en plus le mâle étant au centre.

Les anciens n'avaient pas nos connaissances qui expliquent que pour qu'il y ait des évolutions et des corrections concernant l'adaptation au milieu il faut qu'il y ait des échanges de gènes et don des reproductions sexuées.
Mais les anciens auraient pu constater que tous les animaux ont une version mâle et femelle afin de perpétuer l'espèce.

Il n'est pas question de pourvoir une chienne au chien ni une poule au coq afin de leur donner une compagne. C'est assez rigolo lorsqu'on applique cette affirmation à des animaux d'ailleurs.

Merci pour tes compliments,

je ne sais pas si je te suis, mais il me semble que justement, c'est en constatant la nécessite mal et femelle, que les anciens définissent ici, que si le mal est dominant, car il l'est, y compris dans la plupart des espèces, ce n'est pas forcement ce que Dieu conçoit.

A l'époque de ces textes, il est fort probable que le patriarcat était des plus stricts. Or les " anges n'ont pas de sexe ".

L'idée de ; " ne font qu'un ", c'est l'idée de ne former qu'une seule entité spirituelle, malgré les réalités de la chair : mal et femelle.

Dans la chair, la question se pose, qui de la poule ou de l’œuf ? Point d’œuf sans poule et point de poule sans œuf. Point d'homme sans la femme, et point de femme sans l'homme.

Or Eve signifie, mère du vivant, qu'il y a t-il de vivant en la femme qui ne serait pas dans l'homme ? Ben, elle peut " pondre ", car je te l'ai déjà dit, malgré tous les efforts que les hommes peuvent faire, ils ne peuvent pas accoucher.

De ce fait, dans la participation à la vie, les anciens ont vite compris que la position de l'homme est bien plus relative que celle de leurs épouses, au point même de concevoir le sauveur de l'humanité sans l'intervention de l'homme; mais uniquement d'une femme et de Dieu.

Mais tout ceci reste uniquement relatif à la chair.

Car ce n'est finalement que par l'Esprit et en Esprit qu'homme et femme ne peuvent faire qu'un. Donc dans un rapport asexué ( les anges n'ont pas de sexe ).

Est ce que ça existe dans les dimensions d'aujourd'hui ?

Oui mais peu. Au delà de l'interdépendance d'un " vieux couple ", qui a ses vieux jours, ne pense plus vraiment à l'autre par le sexe, mais par autre chose, bien des choses mêmes, on peut retrouver un peu le principe par la fonction.

Mais même si normalement la fonction professionnelle, devrait être " asexuée ", tu sais comme moi que même aujourd'hui, ce n'est pas flagrant.

a mon avis, dans ce texte, il y a un objectif, qui est ce que nous devrions être mais que nous ne sommes plus.

Le mâle dominant dans la majorité des espèces? Ah bon?

Sources?

Les femelles sont généralement plus grosse que les mâles sauf quand la compétition sexuelle a passé par le combat entre mâle....

J'ai pas lu la suite car tu pars de postulats erronés.


Je ne joue aux devinettes. Je t'ai expliqué 1000 fois mes valeurs... si les écrits bousculent mes valeurs...  ce n'est pas forcément parceque j'ai pas compris... mais tout simplement que nous n'avons pas les mêmes.

*Encelade* a écrit:

Le mâle dominant dans la majorité des espèces? Ah bon?

Sources?

Les femelles sont généralement plus grosse que les mâles sauf quand la compétition sexuelle passé par le combat entre mâle....

J'ai pas lu la suite car tu pars de postulats erronés.

Je ne joue aux devinettes. Je t'ai expliqué 1000 fois mes valeurs... si les écrits bousculent mes valeurs...  ce n'est pas forcément parceque j'ai pas compris... mais tout simplement que nous n'avons pasnles même.

tu te fais juge, sans donner d'explication, si tu penses que j'ai la science infuse de l'empathie pour deviner tout ce que tu ressens, ou que  je devrais l'avoir, je te trouve bien exigeante.

Non, je ne devine pas forcement ce qui peut heurter quelqu'un, je ne suis pas télépathe, et je me méfie des jugements attifes.

Car même si je pense que finalement, tu ne peux pas vraiment construire de référence textuels faute de connaissance, préférant balancer tout le livre ( ben voyons ); et que ta façon de t'attaquer à ma personne, n'est rien de plus qu'une façon de " tricher " avec toi même .

je te le dis, mais je sais que je peux me tromper, que ce n'est peut être que des préjugés.

Non, je n'ai  pas la science infuse pour deviner comment tu prends ou comprends le dialogue, je préfère les précisions.

Oui, pour moi, l'inégalité entre homme et femme est une " hérésie ", et  j’argumente par la connaissance des écritures.

c'est peut être  ça qui te dérange, que je crois ça, car en ce qui me concerne, tu as déjà fait mon procès...comme d'ailleurs tu as déjà fait le procès de la foi.

ben tu t'es trompé. Ça arrive.

*Encelade* a écrit:

Le mâle dominant dans la majorité plupart des espèces (qu'observé les anciens ) ? Ah bon?

pasnles même.

Comme toujours tu déformes mes propos.

Caillou parle du regard des anciens, c'est une bonne piste de réflexion.

Les anciens avaient des troupeaux, des chiens aussi, bref, chacun connaissait les luttes entre  les mâles d'une espèce, qui contribue, à la sélection naturelle. Le plus fort féconde.

avaient ils une réflexion anthropologique sur ça ? c'est possible.

Mais, un homme, peut importe son époque, a avant tout une maman, ainsi, dans sa réflexion sur l'amour, propre à l'homme, le premier lien est la mère.

peut on avoir aussi une idée sur la femme véhicule de création et d'amour ?  Comment penser ces gens, ces anciens ? Peut être, mais quelque part, ça ressemble à la Marie catholique.

Ainsi, je ne sais toujours pas ce qui te gêne, dans l'idée de l'homme en premier ? Un homme sort d'une femme, faut il là voir que ça veut dire que l'homme est inférieur ?

Non, tu fais des histoires pour rien car justement, je ne suis pas le seul à faire le lien entre une femme qui sort d'un homme et l'homme qui sort de la femme, Paul en parle, comme d'un équilibre dans le un, en disant ainsi tout est équivalant.

Mais voilà, toi tu n'as pas la connaissance des écritures, malgré que tu le prétends, tu n'as pas idée des liens que l'on peut faire entre Adam et Jésus, entre Marie et Eve.

Tout ça pour toi, c'est des sornettes. C'est la licorne.

Tonton tu n'as pas compris mon reproche à ton égard, tu es parti gentiment sur l'idée qu'il faut une compagne à l'homme, une aide etc.

Mon reproche est: le fait de définir la femme par son rapport à l'homme, le fait de séparer, dès la création, l'homme de la femme comme deux créatures à part, (dont l'une est fabriquée avec un bout de l'autre soit dit en passant)

Mon reproche est que la race humaine n'a pas été définie en tant que telle avec son aspect mâle-femelle obligatoire, mais que dès le début un clivage a été fait.

Ce clivage n'a pas été fait pour les animaux, il faut attendre le déluge pour qu'on sauve les paires d'animaux pour sauver les espèces.

cailloubleu* a écrit:

Tonton tu n'as pas compris mon reproche à ton égard, tu es parti gentiment sur l'idée qu'il faut une compagne à l'homme, une aide etc.

Mon reproche est: le fait de définir la femme par son rapport à l'homme, le fait de séparer, dès la création, l'homme de la femme comme deux créatures à part, (dont l'une est fabriquée avec un bout de l'autre soit dit en passant)

Mon reproche est que la race humaine n'a pas été définie en tant que telle avec son aspect mâle-femelle obligatoire, mais que dès le début un clivage a été fait.

Ce clivage n'a pas été fait pour les animaux, il faut attendre le déluge pour qu'on sauve les paires d'animaux pour sauver les espèces.

Je n'ai pas cette lecture mysogine de la création d'Eve à partir d'Adam. J'y vois la simplement le fait qu'Adam et Eve ne font qu'un dans leur union. que la femme est semblable à l'homme.

salamsam a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Tonton tu n'as pas compris mon reproche à ton égard, tu es parti gentiment sur l'idée qu'il faut une compagne à l'homme, une aide etc.

Mon reproche est: le fait de définir la femme par son rapport à l'homme, le fait de séparer, dès la création, l'homme de la femme comme deux créatures à part, (dont l'une est fabriquée avec un bout de l'autre soit dit en passant)

Mon reproche est que la race humaine n'a pas été définie en tant que telle avec son aspect mâle-femelle obligatoire, mais que dès le début un clivage a été fait.

Ce clivage n'a pas été fait pour les animaux, il faut attendre le déluge pour qu'on sauve les paires d'animaux pour sauver les espèces.

Je n'ai pas cette lecture mysogine de la création d'Eve à partir d'Adam. J'y vois la simplement le fait qu'Adam et Eve ne font qu'un dans leur union. que la femme est semblable à l'homme.

Le Coran le dit autrement: Je vous ai fait mâles et femelles Il me semble, de mémoire, rectifie si j'ai faux.

cailloubleu* a écrit:

Tonton tu n'as pas compris mon reproche à ton égard, tu es parti gentiment sur l'idée qu'il faut une compagne à l'homme, une aide etc.

Mon reproche est: le fait de définir la femme par son rapport à l'homme, le fait de séparer, dès la création, l'homme de la femme comme deux créatures à part, (dont l'une est fabriquée avec un bout de l'autre soit dit en passant)

Mon reproche est que la race humaine n'a pas été définie en tant que telle avec son aspect mâle-femelle obligatoire, mais que dès le début un clivage a été fait.

Ce clivage n'a pas été fait pour les animaux, il faut attendre le déluge pour qu'on sauve les paires d'animaux pour sauver les espèces.

C'est ce dont parle Rosarum d'ailleurs, en disant que d'autres versets disent qu'Eve et Adam ont été crée en même temps. Peut être une juxtaposition entre 2 légendes, l'une assyrienne et l'autre hébreux.

Ce que je dis juste, c'est que je ne vois pas les aspects péjoratifs de l'idée, dans le sens où justement, il est dit : " au commencement, l'homme et la femme ne faisait qu'un ".

Or commencement, peut vouloir dire aussi : à l’ordonnance, c'est à dire une similitude entre commander et commencer, et entre organiser et ordonner. ( si on s'en tient à une étude étymologique ).

Ainsi pour moi, trouver division là où il y a communion est une erreur d'interprétation, principalement véhiculé par le patriarcat.

Mais c'est tromperie sur la marchandise, car selon l'ordre du divin, homme et femme ne font qu'un et Jésus le rappelle.

or qui est Jésus, le fils d'une vierge. C'est à dire que tout commence en réalité, par l'histoire d'un homme qui sort d'une femme, et Jésus n'est pas le seul personnage clé, qui est né d'une vierge, ou " miraculeusement ".

Donc selon Paul, en tout cas, définir une femme qui sort d'un homme, alors que c'est l'homme qui sort de la femme ( ça tout le monde le sait ) vise surtout à parler d'un équilibre, de non pas une supériorité, d'une égalité , ou d'une inégalité.

Point d'homme sans femme et point de femme sans homme.

Ensuite, je vais plus loin, en pensant que dans leur rapport sentimentaliste, leur émotion, pour l'époque, il est fort possible que le premier amour d'un homme, soit sa maman. Et que dans l'imaginatif finalement, l'amour en lui même, s'apparente plus à la femme qu'à l'homme.

Et je crois que c'est ceci qui explique l'erreur patriarcale, à la fois limiter la femme dans des notions d'amour porté ( c'est le cas de le dire ) et définir l'homme en dehors de la sphère affective.

Car avant de parler homme femme, on parle papa maman, c'est le premier schéma rencontré.

Or je ne sais pas si tu as remarqué, mais le papa d'hier , n'est plus celui d'aujourd'hui, ( les pub à la télé ), la société avance, mais vouloir à tout prix maintenir le patriarcat comme ordonnance divine, ( pour moi ça n'est pas ) c'est un peu comme dire que l'islam c'est forcement le terrorisme : ça n'aide pas.