L'athéisme serait-il un danger pour l'humanité ?

Rappel du premier message :

11 novembre 2013

On savait déjà que l’Eglise catholique considérait l’athéisme parmi « les faits les plus graves de notre société », cette affirmation étant écrite dans son « Directoire général pour la catéchèse ». Mais l’on ne savait pas pourquoi.
L’explication vient enfin d’être apportée par le pape Benoît XVI.
En effet, dans un message du 6/08/2010 « aux jeunes du monde », afin de les inviter aux XXVI èmes journées mondiales de la jeunesse en 2011 à Madrid, le pape a affirmé
« Or l’expérience enseigne qu’un monde sans Dieu est un enfer où prévalent les égoïsmes, les divisions dans les familles, la haine entre les personnes et les peuples, le manque d’amour, de joie et d’espérance. A l’inverse, là où les personnes et les peuples vivent dans la présence de Dieu, l’adorent en vérité et écoutent sa voix, là se construit très concrètement, la civilisation de l’amour, où chacun est respecté dans sa dignité, où la communion grandit avec tous ses fruits. »

Ce message a été repris par les principaux medias et a été diffusé dans toutes les églises catholiques du monde entier ainsi que sur tous les sites internet catholiques. On peut donc considérer que des centaines de millions de personnes en ont eu connaissance.
Ce message du pape est très important car il informe enfin sur la réalité de la vie des athées et des dangers de l’athéisme. Il est d’autant plus important que ceux qui ont été dès leur naissance baignés dans la religion peuvent ne pas connaître cette triste et dangereuse réalité.

Tonton penses-tu qu'hadès garde le royaume des morts?

Penses-tu que le monde repose sur une tortue?


.... pourquoi?

Pétunia a écrit:

@Thedjezeyri


Je n'ai pas ton post sous les yeux pour le citer, mais oui, en bretagne du moins, les enfants croient aux fées et aux lutins.
Il y a aussi pas mal de légendes dont le me régale, qui viennent des ancêtres.


Cela n'empêche pas que l'on croit ou pas en Dieu, car les fées et les lutins, ça passe avec l'âge.


Ta définition de l'athée est celle à laquelle je crois aussi : pour eux, il n'y a pas de Dieu, Il ne leur manque pas (tu n'as pas dit cela comme ça, mais c'est ainsi que je m'en souviens)

En effet Petunia j'ai la même definition de l'atheisme que toi et Caillou et on est tout les trois croyants je me demande ce qui a pu echaper aux autres ou ce qui a pu nous echapper ... es-ce une question de definition ou autre chose ?

fantomette a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Mon auto est au mecanicien , mes amis sont en voyage je ne travail pas aujourd'hui , j'ai deja bien profité de mon été et je n'aime pas les arguments d'autorité du genre ( pour infos ) donc , oui j'ai du temps à perdre et toi mon cher fantomme ?

Oui, très bien... et donc, avec vos gros sabots, allez faire perdre du temps à quelqu’un d’autre...



TOUT LE MONDE A LE DROIT DE S EXPRIMER. PENIA

Je suis d’accord avec vous, chère penia

Thedjezeyri14 a écrit:

En effet Petunia j'ai la même definition de l'atheisme que toi et Caillou et on est tout les trois croyants je me demande ce qui a  pu echaper aux autres ou ce qui a pu nous echapper ... es-ce une question de definition ou autre chose ?

Je crois qu'il y a le respect à avoir pour l'autre, cela n'empêche pas de s'estimer, de s'aimer. Je ne demande pas à quelqu'un de quelle religion il est, c'est son affaire à lui.

L'autre jour, nous sommes allés, mon mari et moi, à des obsèques bouddhistes. Je n'ai rien compris vu que la cérémonie était en sanskrit mais il y avait la traduction à côté et j'ai pleuré comme une madeleine toute la cérémonie. Je me suis fait rappeler à l'ordre par un moine parce qu'on ne pleure pas un mort, ça ne l'aide pas à "partir" et j'ai eu tout un discours sur le deuil. 

Nous ne savions pas que ces amis étaient bouddhistes et pourtant nous les connaissons depuis plus de 30 ans... 

Pareil quand on m'a reproché souvent d'assister aux obsèques civiles. Je ne mets pas "mon drapeau dans ma poche" et fais le signe de croix quand je rends visite au funérarium.  Respecter la conviction de la famille ou de la personne décédée n'a pas de religion à mon avis.

*Encelade* a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Tonton a écrit:

Je suis chrétien, pourquoi donc certains n'aiment  pas le christianisme ? Ils ne sont pas levé un bon matin, en se disant, tiens je ne vais pas aimer le christianisme. IL y a une raison à ça.

A mon avis, cela vient de la "morale" chrétienne qui désavoue l'acte homosexuel, l'avortement, les rapports sexuels juvéniles, les GPA/PMA, etc ....Liberté, liberté chérie, que chacun reste libre dans ses comportements, voilà ce que le religieux ne peut connaître !

La morale chrétienne est une construction qui a peu à voir avec le message christique.

L'évangile est un message d'amour........


Mais pourtant l'amour, empathie, la bienveillance ont déserté cette morale... quand on pousse au suicide des jeunes en fustigeant l'homosexualité, il n'y a aucun amour là dedans, mais que la détestation et du dégout.

A propos de l'homosexualité, l'homosexualité est un péché parmi d'autres, comme l'orgueil et la colère. Selon l'Église catholique romaine, les personnes homosexuelles ne doivent pas être jugées sur leur orientation, ce sont les actes sexuels qui sont condamnables car contre-nature. Les chrétiens se doivent de respecter et d'aimer les personnes homosexuelles.

Il y a un couple homosexuel dans ma famille, nous les recevons et les aimons comme toute autre personne de la famille.

Je te fais remarquer que mon post cité ci-dessus n'était qu'une réponse à un questionnement de notre frère TONTON.

*Encelade* a écrit:

Tonton penses-tu qu'hadès garde le royaume des morts?

Penses-tu que le monde repose sur une tortue?


.... pourquoi?

je pense qu'à partir du moment où une personne croit en quelque chose, c'est à moi de faire l'effort de comprendre pourquoi, tout en sachant que cette idée d'un monde qui repose sur une tortue, signifie tout autre chose, que cette simple image, d'un reptile qui porte la planète sur sa coquille.

Ce qui ne veut pas dire que je partagerai sa croyance, mais je serai mieux apte à la comprendre et qui sait, peut être trouver des points communs à ces images qui m'entourent aussi, pour parler de ce qui est finalement invisible.

Parfois, en faisant l'effort, tu comprends que tes racines, ta propre culture avec toute sa symbolique, ne te permet pas de réellement saisir la profondeur de la foi de celui qui parle de cette tortue, mais tant que la relation reste amical, et que le temps permet de passer des moments ensemble, on se découvre l'un et l'autre.

Or, comme je l'ai déjà dit, c'est pour moi la seule façon de sortir de nos préjugés, car la réalité de 2 communautés qui ne se côtoient pas, c'est de croire que l'image que l'une a de l'autre, correspondent forcement à ce qu'elle est .

bref c'est le jeu des projections :

POur un croyant, sans Dieu, point de conscience, donc : l'athée n'a pas de conscience

POur un athée, Dieu, c'est comme les fées , donc : la foi en Dieu est comme celle de croire aux fées.


C'est des projections que l'on fait de soi dans l'autre, et comme je l'ai déjà dit aussi, c'est un peu " normal ", parce que c'est comme ceci que fonctionne notre cerveau.

L'empathie, si elle se montre souvent bienveillante, peut aussi conduire, non pas à se mettre à la place de l'autre, mais aussi parfois, à prendre sa place en pensant à sa place.

Pétunia a écrit:

[...] L'autre jour, nous sommes allés, mon mari et moi, à des obsèques bouddhistes. Je n'ai rien compris vu que la cérémonie était en sanskrit mais il y avait la traduction à côté et j'ai pleuré comme une madeleine toute la cérémonie. Je me suis fait rappeler à l'ordre par un moine parce qu'on ne pleure pas un mort, ça ne l'aide pas à "partir" et j'ai eu tout un discours sur le deuil. 

Nous ne savions pas que ces amis étaient bouddhistes et pourtant nous les connaissons depuis plus de 30 ans... [...]

Chère Pétunia, si la cérémonie était en sanskrit ce devait être des hindouistes...

D'ailleurs voir ce sujet :

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Cyril 84 a écrit:

Pétunia a écrit:

[...] L'autre jour, nous sommes allés, mon mari et moi, à des obsèques bouddhistes. Je n'ai rien compris vu que la cérémonie était en sanskrit mais il y avait la traduction à côté et j'ai pleuré comme une madeleine toute la cérémonie. Je me suis fait rappeler à l'ordre par un moine parce qu'on ne pleure pas un mort, ça ne l'aide pas à "partir" et j'ai eu tout un discours sur le deuil. 

Nous ne savions pas que ces amis étaient bouddhistes et pourtant nous les connaissons depuis plus de 30 ans... [...]

Chère Pétunia, si la cérémonie était en sanskrit ce devait être des hindouistes...

D'ailleurs voir ce sujet :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

ah là, mon cher Cyril, désolée mais les bouddhistes tibétains font leurs "pratiques" en sanskrit ou en pali, je ne vois pas la différence, vu que le lis les traductions en français.
En tout cas, merci pour le lien que je viens de lire.

*Encelade* a écrit:

cailloubleu* a écrit:

En disant cela mon cher Sulay tu as l'air de dire que le bien et le mal ne sont pas des choses respectables en soi mais des outils pour te servir à toi personnellement pour aller au ciel et éviter l' enfer.

Mais faire le bien n'est pas abstrait, cela veut dire que des gens ont mieux vécu grâce à toi, que la misère a un peu reculé, que des gens ont été soignés, s'abstenir du mal signifie que des gens n'ont pas souffert à cause de toi et avec cela un athée a exactement le même impact sur son prochain aujourd'hui ou dans le futur, qu'un croyant qui le fait pour le bien de son âme.

Mozart était franc-maçon paraît-il, n'empêche que c'est à lui qu'on doit  les plus belles pages musicales, il faudrait voir aussi tous les scientifiques athées prix Nobel de médecine, grâce à qui nous guérissons mieux à présent. Ils ne sont pas morts comme une pierre qui roule.



Donc tu veux être éternel comme Dieu? Ce n'est pas modeste.
J'ai lu un jour une pensée assez pertinente, nous acceptons sans rechigner d'avoir été dans le néant avant notre naissance, alors pourquoi n'acceptons-nous pas de revenir à cet état?

Je peux développer dans ton nouveau sujet.

c'est ce que je voulais dire en mieux dit.

Décidément, mes commenraires ont animé les débats et j'en suis heureux

Ma fille doit avoir raison quand elle me dit : " papa, tu es un provocateur, tu fais exprès de m'embêter " lol

Bon, pour faire simple, disons que pour moi je mets la notion du bien et du mal à 2 niveaux : le rapport aux gens et le rapport à Dieu, Sa Majesté.

Il est bien entendu que si je fais le bien et que je fais l'effort de lutter contre le mal selon les valeurs de notre société et les injonctions religieuses, je participe à mon petit niveau au bien être commun et pour un avenir de paix dans le vivre ensemble de notre société.

Le bien que je fais dans cette vie, j'en espère aussi une récompense auprès de Dieu, l'Unique, après ma mort, et aussi j'espère Son Pardon pour les fautes que j'aurai commises dans cette vie.

La personne athé n'a que le rapport du bien et du mal faits aux gens dans cette vie et donc ne redoute pas de devoir rendre des comptes à sa mort d'où cette liberté ou illusion de se croire à l'abri de la rigueur de Dieu, le Juste, dans l'autre vie.

En réalité, pour moi le bien et le mal n'ont de finalité que si Dieu existe réellement car les notions du bien-être humain sont issu des religions de Dieu à travers les prophètes et non de l'imagination de penseurs athéistes.

L'athéisme est une pensée né d'une défiance de l'homme face à sa place religieuse dans ce qu'on appelle le lien entre la créature et le Créateur.

L'homme a cette faculté unique de rejeter son maitre car il possède l'égo, tout comme l'égo peut pousser une personne à agir de manière inconsidéré au nom de Dieu, Sa Majesté.

Au final, la question de l'athéisme ne serait-elle pas lié à une question d'égo dans son rapport à la vie ?

Cordialement,
Sulay  

Sulayman a écrit:

En réalité, pour moi le bien et le mal n'ont de finalité que si Dieu existe réellement car les notions du bien-être humain sont issu des religions de Dieu à travers les prophètes et non de l'imagination de penseurs athéistes.

L'athéisme est une pensée né d'une défiance de l'homme face à sa place religieuse dans ce qu'on appelle le lien entre la créature et le Créateur.

L'homme a cette faculté unique de rejeter son maitre car il possède l'égo, tout comme l'égo peut pousser une personne à agir de manière inconsidéré au nom de Dieu, Sa Majesté.

Au final, la question de l'athéisme ne serait-elle pas lié à une question d'égo dans son rapport à la vie ?

Cordialement,
Sulay  

Mon cher Sulay, examine ce que tu viens d'écrire, tu juges les gens selon des règles que tu as établies, mais tes règles ne sont pas universelles. Certaines religions voient la création ou Dieu autrement que toi.

C'est un peu comme si tu jouais à la belotte et qu'à la table d'à côté tes voisins jouaient au tarot, et toi tu interviendrais pour rectifier leur règle du jeu suivant celles du poker.

Un athée ne croit pas que le monde a été créé par Dieu, ce qui est une idée complètement différente de rejeter le créateur. L'athée pense qu'il n'y a pas de créateur. Son ego n'intervient pas.

cailloubleu* a écrit:

Un athée ne croit pas que le monde a été créé par Dieu, ce qui est une idée complètement différente de rejeter le créateur. L'athée pense qu'il n'y a pas de créateur. Son ego n'intervient pas.

Et pourtant, tout n'est qu'une question d'ego tant dans l'athéisme que dans la croyance en Dieu, ma cher Caillou.

Ne pas croire en Dieu, rejeter Dieu, dire que Dieu n'existe pas.....de l'égo de se croire supérieur à son maitre, Dieu, Créateur et Seigneur des hommes ou comment un homme devient son propre Dieu.

Maintenant, il ne faut pas tout mélanger : une personne athé fait aussi bien les bonnes oeuvres qu'une personne croyante en Dieu.
La seule différence se trouve dans la finalité de nos actes.

Cordialement,
Sulay

Sulayman a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Un athée ne croit pas que le monde a été créé par Dieu, ce qui est une idée complètement différente de rejeter le créateur. L'athée pense qu'il n'y a pas de créateur. Son ego n'intervient pas.

Et pourtant, tout n'est qu'une question d'ego tant dans l'athéisme que dans la croyance en Dieu, ma cher Caillou.

Ne pas croire en Dieu, rejeter Dieu, dire que Dieu n'existe pas.....de l'égo de se croire supérieur à son maitre, Dieu, Créateur et Seigneur des hommes ou comment un homme devient son propre Dieu.

Maintenant, il ne faut pas tout mélanger : une personne athé fait aussi bien les bonnes oeuvres qu'une personne croyante en Dieu.
La seule différence se trouve dans la finalité de nos actes.

Cordialement,
Sulay

Beaucoup ne croient pas en DIEU, du fait des souffrances, des maladies handicapantes, de la mort de jeunes enfants, des guerres, etc ..... Si DIEU existait Il ne supporterait pas de voir Ses créatures tant souffrir.

Sulayman a écrit:

Ne pas croire en Dieu, rejeter Dieu, dire que Dieu n'existe pas.....de l'égo de se croire supérieur à son maitre, Dieu, Créateur et Seigneur des hommes ou comment un homme devient son propre Dieu.

J'ai écrit  seulement la phrase qui fait problème, mon cher Sulay.

Tu passes de la phrase neutre "ne pas croire en Dieu" à la phrase "rejeter Dieu", ce n'est pas du tout pareil. On ne peut rejeter qu'une chose qui existe.

- Si tu ne  crois pas au  basilic (le serpent dans Harry Potter) tu ne peux pas dire que tu rejettes le basilic. Tu n'y crois pas c'est tout

- Pour rejeter quelque chose il faut savoir que cette chose existe: Il arrive qu'une chatte rejette ses chatons.

Tu peux parler de rejeter l'idée de Dieu, c'est une opération intellectuelle, mais rejeter Dieu est un nonsens car das la même phrase tu dis que quelque chose existe et n'existe pas.

Si Encelade ou Rosarum  ne croient  pas en Dieu il ne peuvent une seconde penser qu'il est le créateur, qu'ils sont sa créature et que donc ils ont l'égoïsme de rejetter leur maître. C'est un nonsens de dire cela.


En fait mon cher Sulay, je t'ai bien compris, tu parles de ton ressenti, de tes sentiments.

Etant donné ta totale croyance en Dieu tu as le sentiment, l'impression, que ceux qui ne partagent pas ta foi font plus que ne pas croire mais qu'ils rejettent celui que tu aimes.
En fait tu parles de toi dans ton post et non des athées.

Ce n'est pas l'athéisme le danger, pour l'humanité, c'est l'islamisme politique, fondamentaliste et rétrograde.

mario-franc_lazur a écrit:

*Encelade* a écrit:

La morale chrétienne est une construction qui a peu à voir avec le message christique.

L'évangile est un message d'amour........


Mais pourtant l'amour, empathie, la bienveillance ont déserté cette morale... quand on pousse au suicide des jeunes en fustigeant l'homosexualité, il n'y a aucun amour là dedans, mais que la détestation et du dégout.

A propos de l'homosexualité,  l'homosexualité est un péché parmi d'autres, comme l'orgueil et la colère. Selon l'Église catholique romaine, les personnes homosexuelles ne doivent pas être jugées sur leur orientation, ce sont les actes sexuels qui sont condamnables car contre-nature. Les chrétiens se doivent de respecter et d'aimer les personnes homosexuelles.

Il y a un couple homosexuel dans ma famille, nous les recevons et les aimons comme toute autre personne de la famille.

Je te fais remarquer que mon post cité ci-dessus n'était qu'une réponse à un questionnement de notre frère TONTON.

Si une personne est gay et cherche le Seigneur avec bonne volonté, qui suis-je pour la juger? Pape François.

Jamais ces petits zélotes ne se demandent si les religions sont respectueuses des personnes...
Dieu, alibi de leur haine depuis la nuit des temps.

Je rajoute que la position de l'église catholique sur la question est d'une grande hypoc.risie. On ne tolère pas le péché de l'homosexualité, mais on tolère la personne. Trop aimable de ne plus vouloir les bruler. Quand on aime quelqu'un, on l'aime pour ce qu'il est, pas pour ce qu'on aimerait qu'il soit. J'aime mon ami pour ce qu'il est et même si je ne partage pas la totalité de ce qu'il pense ou sa manière de vivre. Je ne le juge pas en permanence avec un regard hautain, je l'accepte comme il est et je prie pour lui. C'est une attitude chrétienne.

Et les homosexuels n'ont pas besoin d'être tolérés, ce n'est pas du lactose. On les acceptes ou pas. Et je suis loin d'être persuadé que l'église les acceptent vraiment.

cailloubleu* a écrit:

Sulayman a écrit:

Ne pas croire en Dieu, rejeter Dieu, dire que Dieu n'existe pas.....de l'égo de se croire supérieur à son maitre, Dieu, Créateur et Seigneur des hommes ou comment un homme devient son propre Dieu.

J'ai écrit  seulement la phrase qui fait problème, mon cher Sulay.

Tu passes de la phrase neutre "ne pas croire en Dieu" à la phrase "rejeter Dieu", ce n'est pas du tout pareil. On ne peut rejeter qu'une chose qui existe.

- Si tu ne  crois pas au  basilic (le serpent dans Harry Potter) tu ne peux pas dire que tu rejettes le basilic. Tu n'y crois pas c'est tout

- Pour rejeter quelque chose il faut savoir que cette chose existe: Il arrive qu'une chatte rejette ses chatons.

Tu peux parler de rejeter l'idée de Dieu, c'est une opération intellectuelle, mais rejeter Dieu est un nonsens car das la même phrase tu dis que quelque chose existe et n'existe pas.

Si Encelade ou Rosarum  ne croient  pas en Dieu il ne peuvent une seconde penser qu'il est le créateur, qu'ils sont sa créature et que donc ils ont l'égoïsme de rejetter leur maître. C'est un nonsens de dire cela.

Je vai chipoter un peu, ma cher Caillou.

Je ne pense pas que dire que "Dieu n'existe pas" ou "rejeter Dieu" soient fondamentalement 2 choses differentes car même s'il y a la forme qui diffère mais sur le fond qu'en est-il ?

L'athéisme, n'es-ce pas l'idée d'exister sans Dieu, dans cette illusion de l'existence de se croire libre, affranchi des limites de la vie et de la mort à l'image de Dieu, Tout-Puissant ?

D'ailleurs, tu parles de notre cher Rosarum mais ça fait un moment qu'on ne voit plus ses commentaires.
Ce serait interessant d'avoir son avis puisqu'il était un ancien croyant de foi chrétienne.

cailloubleu* a écrit:

En fait mon cher Sulay, je t'ai bien compris, tu parles de ton ressenti, de tes sentiments.

Etant donné ta totale croyance en Dieu tu as le sentiment, l'impression,  que ceux qui ne partagent pas ta foi font plus que ne pas croire mais qu'ils rejettent celui que tu aimes.
En fait tu parles de toi dans ton post et non des athées.

J'essaie surtout de comprendre l'être humain dans tout ce qui diffère de ma foi en Dieu, l'Unique, pour enrichir ma propre capacité intellectuelle et psychologique : on apprend toujours de l'autre quand on garde le coeur et l'esprit ouvert.

D'ailleurs, tu me connais suffisamment pour savoir quelle est ma conception des choses de la vie et de Dieu, Sa Majesté  

Cordialement,
Sulay  

Sulayman a écrit:

cailloubleu* a écrit:

J'ai écrit  seulement la phrase qui fait problème, mon cher Sulay.

Tu passes de la phrase neutre "ne pas croire en Dieu" à la phrase "rejeter Dieu", ce n'est pas du tout pareil. On ne peut rejeter qu'une chose qui existe.

- Si tu ne  crois pas au  basilic (le serpent dans Harry Potter) tu ne peux pas dire que tu rejettes le basilic. Tu n'y crois pas c'est tout

- Pour rejeter quelque chose il faut savoir que cette chose existe: Il arrive qu'une chatte rejette ses chatons.

Tu peux parler de rejeter l'idée de Dieu, c'est une opération intellectuelle, mais rejeter Dieu est un nonsens car das la même phrase tu dis que quelque chose existe et n'existe pas.

Si Encelade ou Rosarum  ne croient  pas en Dieu il ne peuvent une seconde penser qu'il est le créateur, qu'ils sont sa créature et que donc ils ont l'égoïsme de rejetter leur maître. C'est un nonsens de dire cela.

Je vai chipoter un peu, ma cher Caillou.

Je ne pense pas que dire que "Dieu n'existe pas" ou "rejeter Dieu" soient fondamentalement 2 choses differentes car même s'il y a la forme qui diffère mais sur le fond qu'en est-il ?

L'athéisme, n'es-ce pas l'idée d'exister sans Dieu, dans cette illusion de l'existence de se croire libre, affranchi des limites de la vie et de la mort à l'image de Dieu, Tout-Puissant ?

D'ailleurs, tu parles de Rosarum mais ça fait un moment qu'on ne voit plus ses commentaires.
Ce serait interessant d'avoir son avis puisqu'il était un ancien croyant de foi chrétienne.

Cordialement,

Tu parles de tes sentiments mon cher Sulay, tu ne parles pas logiquement.

Comprends moi bien, je ne dis pas que Dieu n'existe pas, et je ne dis pas qu'il n'est pas le créateur.

Je dis simplement que ta logique est fausse lorsque tu dis que les athées rejettent Dieu. Ce vocabulaire et cette idée montrent que tu ne comprends pas les athées et que tu les juges.
Le problème est sur le mot "rejeter" Et je connais suffisamment d'athées pour dire que tu es injuste lorsque tu les juges.

Joanni a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

A propos de l'homosexualité,  l'homosexualité est un péché parmi d'autres, comme l'orgueil et la colère. Selon l'Église catholique romaine, les personnes homosexuelles ne doivent pas être jugées sur leur orientation, ce sont les actes sexuels qui sont condamnables car contre-nature. Les chrétiens se doivent de respecter et d'aimer les personnes homosexuelles.

Il y a un couple homosexuel dans ma famille, nous les recevons et les aimons comme toute autre personne de la famille.

Je te fais remarquer que mon post cité ci-dessus n'était qu'une réponse à un questionnement de notre frère TONTON.

Si une personne est gay et cherche le Seigneur avec bonne volonté, qui suis-je pour la juger? Pape François.

Jamais ces petits zélotes ne se demandent si les religions sont respectueuses des personnes...
Dieu, alibi de leur haine depuis la nuit des temps.

Je rajoute que la position de l'église catholique sur la question est d'une grande hypoc.risie. On ne tolère pas le péché de l'homosexualité, mais on tolère la personne. Trop aimable de ne plus vouloir les bruler. Quand on aime quelqu'un, on l'aime pour ce qu'il est, pas pour ce qu'on aimerait qu'il soit. J'aime mon ami pour ce qu'il est et même si je ne partage pas la totalité de ce qu'il pense ou sa manière de vivre. Je ne le juge pas en permanence avec un regard hautain, je l'accepte comme il est et je prie pour lui. C'est une attitude chrétienne.

Et les homosexuels n'ont pas besoin d'être tolérés, ce n'est pas du lactose. On les acceptes ou pas. Et je suis loin d'être persuadé que l'église les acceptent vraiment.

Mon cher Joanni,
Tu te rends compte que tu condammes ouvertement l'Eglise romaine catholique alors que tu es un chrétien catholique ?

Tu es bien un fils du bled : rebelle et indomptable

Tu sais pourquoi l'Islam par le Coran est descendu d'abord chez les arabes, fier, têtu, borné ?

A cause de la force de leur conviction et de l'honnêteté de leur foi

Cordialement, mon frère,
Sulay

Sulayman a écrit:

Décidément, mes commenraires ont animé les débats et j'en suis heureux

Ma fille doit avoir raison quand elle me dit : " papa, tu es un provocateur, tu fais exprès de m'embêter " lol

Bon, pour faire simple, disons que pour moi je mets la notion du bien et du mal à 2 niveaux : le rapport aux gens et le rapport à Dieu, Sa Majesté.

Il est bien entendu que si je fais le bien et que je fais l'effort de lutter contre le mal selon les valeurs de notre société et les injonctions religieuses, je participe à mon petit niveau au bien être commun et pour un avenir de paix dans le vivre ensemble de notre société.

Le bien que je fais dans cette vie, j'en espère aussi une récompense auprès de Dieu, l'Unique, après ma mort, et aussi j'espère Son Pardon pour les fautes que j'aurai commises dans cette vie.

la carotte

Citation :

La personne athé n'a que le rapport du bien et du mal faits aux gens dans cette vie et donc ne redoute pas de devoir rendre des comptes à sa mort d'où cette liberté ou illusion de se croire à l'abri de la rigueur de Dieu, le Juste, dans l'autre vie.

En réalité, pour moi le bien et le mal n'ont de finalité que si Dieu existe réellement car les notions du bien-être humain sont issu des religions de Dieu à travers les prophètes et non de l'imagination de penseurs athéistes.

ce qui veut dire que pour toi, il y a un absolu dans le bien et le mal... or il suffit d'observer le monde pour voir que nous ne partageons pas tous les mêmes opinions sur ce qu'est le bien et le mal. (dire que l'homosexualité est une abomination est très très très mal pour moi, pour le religieux c'est précher le bien.........)

ensuite cela veut dire que le bien et le mal n'existe que via les prophètes de dieu, cela voudrait dire que ceux qui ne sont pas théistes ne connaissent pas le bien et le mal. (si on prend en compte toutes les cultures qui ont existé à travers le monde, le théisme n'est pas majoritaire, mais juste les civilisations théistes sont les plus puissantes qui ont bouffé toutes les autres au cours de l'histoire... ce n'est pas un gage de vertu à mes yeux... surtout quand on comprend pourquoi)

cela veut dire que sans dieu nous ne saurions nous comporter correctement... sans le couperet du jugement au bout, nous ne ferions pas le bien.... or une personne qui s'en fout de faire le bien ou non cela porte un nom... une classification psychiatrique: la psychopathie. Tout être humain normalement constitué éprouve du remords quand il fait du mal et se sent bien quand il fait le bien....... ceux qui ne le sont pas, ont un problème psychiatrique... leur cerveau ne fonctionne pas normalement... mais si je te suis, tous les être humains seraient des psychopathes qui sans la peur du jugement divin ne saurait pas reconnaitre quand il fait du bien ou du mal et en aurait rien à faire.

les hommes préhistoriques prenaient déjà soin des malades et des infirmes.... donc sauf si tu renies l'histoire et sa chronologie, je me demande bien qui leur a dit que c'était bien.

pour finir, nos comportements peuvent être étudié aux même titre que les comportements des autres êtres vivants: c'est de l'éthologie. Nombre de nos comportements sont identiques à ceux de nos cousins grands singes. Quand un chimpanzé prend soin d'un jeune orphelin, qui lui a dit de le faire?

Citation :

L'athéisme est une pensée né d'une défiance de l'homme face à sa place religieuse dans ce qu'on appelle le lien entre la créature et le Créateur.

tu pars du principe que l'état naturel de l'homme serait la religion....
Or il y a des cultures sans religion, sans notion de créateurs (les être vivants sont sortis d'un trou dans la terre..... ou de telle cavernes... ou.......)

si je pense qu'il n'y pas de créateur, ou du moins que cela me parait très peu probable... en quoi je serais dans la défiance.

Ma pensée ne parvient pas à s'intégrer au carcan religieux... est ce une faute, une rebellion? ou simplement une pensée différente qui a autant de valeur que celle des théistes.

Citation :

L'homme a cette faculté unique de rejeter son maitre car il possède l'égo, tout comme l'égo peut pousser une personne à agir de manière inconsidéré au nom de Dieu, Sa Majesté.

rejeter son maitre c'est différent que de considérer qu'on en a pas.

Citation :

Au final, la question de l'athéisme ne serait-elle pas lié à une question d'égo dans son rapport à la vie ?

pourrais tu répondre aux questions que je t'ai posé au sujet de l'égo......... car tu exquives et renvoit l'argument sans y répondre.

Pourquoi te sens tu différent des autres êtres vivants?
Pourquoi pensees tu avoir une place particulière?

Qui a le plus d'égo celui qui pense qu'un dieu la crée pour lui donner un monde à gouverner, ou celui qui pense qu'il n'est rien de plus qu'un être vivant comme les autres?


Je viens de me relire (désolée pour les fautes et phrases mal construites, mais flemme de corriger)

j'ai scotchée sur cette phrase.

Citation :

Le bien que je fais dans cette vie, j'en espère aussi une récompense auprès de Dieu

je m'y fais pas......... ca me rend triste.

c'est une chose sur laquelle j'ai beaucoup médité quand j'ai eu mes enfants, sur lequel j'ai beaucoup lu (bouquin sur l'éducation, la neurologie, l'anthropologie, l'ethnologie, l’éthologie, l'histoire.................) bref c'est pas juste une impression sortie du chapeau, et mon cheminement n'est bien entendu pas clos.

et j'en suis venue à forger des convictions autour de cela.

en extrême résumé:
la pédagogie de la récompense/menace est une facilité qui pose de nombreux problèmes... et elle est donc à fuir.

On attend pas de récompenses pour faire une chose qui nous plait, qui nous rend heureux... la récompense c'est le fait même de le faire. C'est avec soi même que cela se passe, c'est de l'auto-discipline en somme.

si on attend une récompense externe, si on est formaté à être jugé par l'autre (dieu ou autre), cela devient calculé... il y a tension, attente... et il peut même y avoir de l'hypocrisie, avec de la charité de facade... il y a même compétition à avoir une plus belle récompense que l'autre... concurrence en charité: c'est moi le plus mieux.

bref, vraiment je trouve que cela a beaucoup de défaut (et c'est très très culturel encore une fois....... cette notion de jugement final n'est pas du tout universelle)

anecdote:
mes enfants ont très peu d'écart (une classe d'écart). à la maternelle, quand l'un avait un gateau ou des bonbons car fete anniv ou autre, il/elle gardait toujours la moitié pour l'autre et lui donnait sur le trajet de retour à la maison. On leur avait rien dit, cela ne venait pas de nous, ni des instit. Ils leur arrivaient de se disputer comme tous les enfants, ce n'était pas des plantes vertes... mais d'eux même ils partageaient tout... pourquoi faisaient-ils ça? Pour quelle récompense, si ce n'est qu'ils vivaient mieux les choses en faisant ainsi, tout simplement...

Sulayman a écrit:

Joanni a écrit:

Si une personne est gay et cherche le Seigneur avec bonne volonté, qui suis-je pour la juger? Pape François.

Jamais ces petits zélotes ne se demandent si les religions sont respectueuses des personnes...
Dieu, alibi de leur haine depuis la nuit des temps.

Je rajoute que la position de l'église catholique sur la question est d'une grande hypoc.risie. On ne tolère pas le péché de l'homosexualité, mais on tolère la personne. Trop aimable de ne plus vouloir les bruler. Quand on aime quelqu'un, on l'aime pour ce qu'il est, pas pour ce qu'on aimerait qu'il soit. J'aime mon ami pour ce qu'il est et même si je ne partage pas la totalité de ce qu'il pense ou sa manière de vivre. Je ne le juge pas en permanence avec un regard hautain, je l'accepte comme il est et je prie pour lui. C'est une attitude chrétienne.

Et les homosexuels n'ont pas besoin d'être tolérés, ce n'est pas du lactose. On les acceptes ou pas. Et je suis loin d'être persuadé que l'église les acceptent vraiment.

Mon cher Joanni,
Tu te rends compte que tu condammes ouvertement l'Eglise romaine catholique alors que tu es un chrétien catholique ?

Tu es bien un fils du bled : rebelle et indomptable

Tu sais pourquoi l'Islam par le Coran est descendu d'abord chez les arabes, fier, têtu, borné ?

A cause de la force de leur conviction et de l'honnêteté de leur foi

Cordialement, mon frère,
Sulay

Je ne condamne rien du tout et ce n'est pas à un musulman de me faire ce genre de remarque. Je ne te dis pas que tu es un mauvais musulman.
Je pointe du doigt et je ne suis pas le seul, le double message de l'église. Je suis plus proche du pape français quand il dit "qui suis-je pour juger" que la manif pour tous homophobe. Je ne réduit pas les gens à ce qu'ils font et j'évite de juger leur comportement.

Je m'en contre fiche que l'islam soit descendu pour des arabes bornés, en tout cas, vu mon ouverture d'esprit, je pense que suis loin d'être le plus borné sur ce forum.

La foi aveugle c'est de la superstition. Je questionne ma foi, je ne suis pas un mouton.

*Encelade* a écrit:

Sulayman a écrit:

Au final, la question de l'athéisme ne serait-elle pas lié à une question d'égo dans son rapport à la vie ?

pourrais tu répondre aux questions que je t'ai posé au sujet de l'égo......... car tu exquives et renvoit l'argument sans y répondre.

Comme tu insistes si gentillement et pour ne pas te mettre plus en colère que tu ne l'es déjà, ma cher Encelade, je vai répondre à tes petites questions.
Je t'assure que ce ne sera pas de la carotte mes réponses

*Encelade* a écrit:

Pourquoi te sens tu différent des autres êtres vivants ?

Parceque je suis un être humain avec une conscience intérieur qui prend acte dans la réalité que je suis différend d'une pierre ou d'un oiseau tout en faisant partie d'un tout venant de Dieu, Créateur.
Tout être vivant a sa place auprès de Dieu, Sa Majesté, tant qu'on comprend quelle est sa propre place vis à vis de Dieu, Créateur.

*Encelade* a écrit:

Pourquoi pensees tu avoir une place particulière?

Sans doute à cause de ma foi et de cette ambivalence entre humilité et égo, je pense.

*Encelade* a écrit:

Qui a le plus d'égo celui qui pense qu'un dieu la crée pour lui donner un monde à gouverner, ou celui qui pense qu'il n'est rien de plus qu'un être vivant comme les autres?

Les deux ont de l'égo : dans le 1er cas, il se croit supérieur aux autres créatures vivantes par sa croyance parfois égocentrique de Dieu et dans le 2ème cas, il se croit suffisant à lui-même sans Dieu à cause de son égo pour penser qu'il n'est rien de plus qu'un être vivant comme les autres alors qu'il n'en est rien dans la loi naturelle des choses.

L'homme de par sa nature cherche à dominer ce qui est plus faible que lui et les religions de Dieu ont apporté les principes d'égalité malgré les différences entre les individus dont se sont inspiré les sociétés modernes d'aujourd'hui.
Je te l'accorde, rien ne s'est fait en douceur, vu l'égocentrisme de l'être humain.

*Encelade* a écrit:

Je viens de me relire (désolée pour les fautes et phrases mal construites, mais flemme de corriger)

j'ai scotchée sur cette phrase.

Citation :

Le bien que je fais dans cette vie, j'en espère aussi une récompense auprès de Dieu

je m'y fais pas......... ca me rend triste.

La satisfaction de soi de faire le bien aux autres est en effet gratifiant pour son égo mais la récompense auprès de Dieu, l'Unique, c'est meilleur encore.

Après que tu considères que le bien que fait le croyant en Dieu est de la fausse compassion ou de l'hypocrisie, je le conçois vu ta manière de voir les choses mais sache que même la-dessus, Dieu, le Juste, jugera les hommes entre les actes et la valeur de leur intention.

Bon, on arrive au bout du sujet, on dirait.

Cordialement,
Sulay  

Bonjour Suly et Encelade,

Vous ne tomberez jamais d'accord, c'est certain. Car la relativité est trop grande pour pouvoir vraiment saisir les nuances de chacun. Chacun est enfermé dans ses certitudes, et je dis ceci, sans le ton reproche. Non, c'est ce qui fait de vous des êtres humains, et finalement c'est ce qui vous relie l'un à l'autre.

Tout ce que je peux dire, c'est que pour bien saisir ce que veux dire Suly, mais dans la limite de simplement saisir, avec quand même, parfois, une légère divergence; il faut être croyant.
Et pour saisir ce que dit Encelade, c'est la même chose, du moins, l’inverse, il faut être non croyant.

Chacun faisant ses projections à partir de ce qu'il est.

Par exemple, je sais que même si c'est dit comme ceci, quand Suly parle de " récompense ", la charité se doit d'être un acte complément gratuit. Quand Jésus dit " que ta main gauche ne sache pas ce que ta main droit donne ", un musulman comprend de suite ce que ceci veut dire.

Car si ton acte n'est pas gratuit, l'acte en lui même n'est pas validé, et cette fameuse récompense, n'est pas obtenue.

Car dans la foi, et c'est forcement difficile à saisir pour un non croyant, qui a ses propres schémas de ce qu'est la foi, il y a l'intériorité qui en cas de révélation, prend toute la dimension de Dieu, qui lorsqu'il se révèle le fait gratuitement, selon uniquement sa propre volonté.

C'est à dire qu'un athée, peut, sans pour autant avoir reçu d'éducation religieuse, sans pour autant avoir lu la moindre ligne, peut recevoir cette révélation. Mais ceci se passe à l'intérieur de lui même, c'est le " lieu secret " dont parle le christ quand il conseille de " fermer la porte de sa chambre " , c'est à dire l'intimité la plus profonde de son être.

Et ceci, tu ne peux le partager avec personne, y compris quand la conviction est la même. Tu peux comprendre l'idée, mais sans l'avoir vécu, non et même en l'ayant vécu, tu sais que c'est de l'ordre de l'intimité la plus stricte, et que tu ne pourras pas partagé ceci, même avec le plus proche de tes frères, y compris celui de ta religion.

Joanni a écrit:

Sulayman a écrit:

Mon cher Joanni,
Tu te rends compte que tu condammes ouvertement l'Eglise romaine catholique alors que tu es un chrétien catholique ?

Tu es bien un fils du bled : rebelle et indomptable

Tu sais pourquoi l'Islam par le Coran est descendu d'abord chez les arabes, fier, têtu, borné ?

A cause de la force de leur conviction et de l'honnêteté de leur foi

Cordialement, mon frère,
Sulay

Je ne condamne rien du tout et ce n'est pas à un musulman de me faire ce genre de remarque. Je ne te dis pas que tu es un mauvais musulman.
Je pointe du doigt et je ne suis pas le seul, le double message de l'église. Je suis plus proche du pape français quand il dit "qui suis-je pour juger" que la manif pour tous homophobe. Je ne réduit pas les gens à ce qu'ils font et j'évite de juger leur comportement.

Je m'en contre fiche que l'islam soit descendu pour des arabes bornés, en tout cas, vu mon ouverture d'esprit, je pense que suis loin d'être le plus borné sur ce forum.

La foi aveugle c'est de la superstition. Je questionne ma foi, je ne suis pas un mouton.

Arrête, Joanni, je t'aime bien mais tu es l'un des plus borné quand on parle de l'Islam

Une chose m'a toujours intrigué dans ton parcours spirituel : quand tu as quitté l'Islam, pourquoi n'as-tu pas renié Dieu, l'Unique, en devenant athé dans un pays comme la France ?

Comme tu le dis, tu n'es pas un mouton et tu ne peux ignorer que le Christianisme tout comme l'Islam ont dans leur histoire humaine beaucoup de sang versé ?

Cordialement,
Sulay

suis pas en colère du tout sulay...

je ne met pas de fioritures, et écrit cash car je dois résumer des trucs immenses en quelques lignes, donc je force le trait, avec ce registre de langue.

mais ce n'est pas de la colère (quand je le suis je le dis cash aussi )

Sulayman a écrit:

Parceque je suis un être humain avec une conscience intérieur qui prend acte dans la réalité que je suis différend d'une pierre ou d'un oiseau tout en faisant partie d'un tout venant de Dieu, Créateur.
Tout être vivant a sa place auprès de Dieu, Sa Majesté, tant qu'on comprend quelle est sa propre place vis à vis de Dieu, Créateur.

il a été décidé qu'il y avait une barrière étanche entre les êtres humains et le reste du vivant...

mais c'est arbitraire... le fameux anthropocentrisme. et puis si on ne regarde le monde qu'à travers son nombril, forcément on ne voit que ce qu'on veut voir.

pourquoi c'est important pour moi?
car je pense que ce paradigme est ce qui nous a rendu si destructeur.

comment l'abattre quand cela touche à des notions sacrées pour les théistes, et qu'on veut à la fois respecter leur foi?

ma conviction est que cette barrière est artificielle, et criminelle... (cf sixième exctinction de masse... et non ce n'est pas que la société moderne... la destruction a commencé bien avant)

et on peut y ajouter mes hypothèses fortes qui sont que cela favorise la hierarchisation du vivant et donc des êtres humains entre eux: racisme, sexisme, classes sociales. (c'est pas pour rien que ce soit apparu avec les très grandes civilisations à la démographie galopante qui avait changé les femmes en pondeuses à la chaine)

Citation :

Sans doute à cause de ma foi et de cette ambivalence entre humilité et égo, je pense.

et questionnes-tu ce positionnement?

Citation :

Les deux ont de l'égo : dans le 1er cas, il se croit supérieur aux autres créatures vivantes par sa croyance parfois égocentrique de Dieu et dans le 2ème cas, il se croit suffisant à lui-même sans Dieu à cause de son égo pour penser qu'il n'est rien de plus qu'un être vivant comme les autres alors qu'il n'en est rien dans la loi naturelle des choses.

là ou tu te trompes c'est que je ne me crois pas suffisante à moi même!
seule je ne suis rien. j'ai besoin de ma famille, de ma société, de mon environement, j'ai besoin de ce tout pour vivre et m'épanouir.

c'est quoi la loi naturelle des choses?
ce que ton bon sens te dicte, avec un peu de cherry-picking de confirmation?
Ou ce que nous apprenons chaque jour sur le fonctionnement de la vie? (tu es au courant que le consensus actuel indique que les animaux ont également une conscience?...)

alors c'est quoi selon toi, la loi naturelle des choses?

Citation :

L'homme de par sa nature cherche à dominer ce qui est plus faible que lui

tu as des sources? car ce n'est pas ce qui domine dans la cherche en éthologie humaine actuellement... y a beaucoup de travaux sur l'empathie, tu devrais t'y pencher.

Citation :

et les religions de Dieu ont apporté les principes d'égalité malgré les différences entre les individus dont se sont inspiré les sociétés modernes d'aujourd'hui.

historiquement c'est tout l'inverse.......

dans de nombreuses cultures, même la notion de proprièté n'existe pas, pas de plus riche, et la bouffe est partagée équitablement...
par contre, dès qu'il a s'agit de posséder des terres et des betes... l'inégalité est apparue et les religions de dieu aussi...
c'est bien lui d'ailleurs qui condamne adam à cultiver la terre, et sacralise la propriété et l'héritage........
BREF!

Tonton a écrit:

Bonjour Suly et Encelade,

Vous ne tomberez jamais d'accord, c'est certain.

Frangin, il ne faut jamais dire jamais, et surtout ne jamais désespérer de la Miséricorde de Dieu, l'Unique

Cordialement,
Sulay

il ne s'agit pas de tomber d'accord... et d'échanger nos point de vue. a chacun d'en tirer ce qu'il veut.

tant qu'on me lit sans déformer ou ignorer mes propos, tout va bien.

*Encelade* a écrit:

il ne s'agit pas de tomber d'accord... et d'échanger nos point de vue. a chacun d'en tirer ce qu'il veut.

tant qu'on me lit sans déformer ou ignorer mes propos, tout va bien.

Parfaitement d'accord avec toi, ma cher Encelade



Sulay

Frangin, je me permet de rebondir sur l'un de tes propos :

" L'homme de par sa nature cherche à dominer ce qui est plus faible que lui et les religions de Dieu ont apporté les principes d'égalité malgré les différences entre les individus dont se sont inspiré les sociétés modernes d'aujourd'hui. "

Alors, non ( bien qu'il est forcement un peu de oui ) dans un premier temps, malheureusement, en ce qui concerne les religions, l’apport d'un principe d'égalité n'est pas toujours présent. Je te dirai pourquoi.

Ensuite oui, mais je ne parlerai pas d'inspiration, je dirai plutôt disposition, c'est à dire que les individus sont disposé à dégager des principes éthiques ou déontologiques, qui les relient l'un à l'autre.

Ensuite, dire que cette prédisposition, vient de Dieu, c'est avant tout une question de croyance, donc soumise à condition indispensable : la certitude d'un Dieu créateur. D'ailleurs c'est cet angle qu'il faut prendre pour comprendre ce que je veux dire à propos de ma conception de l'athéisme.

Mais pour en revenir à ces principes qui il est vrai dans le cas de l'occident, permet de parler d'une culture judéo chrétienne, il ne faut pas oublier, l'influence greco romaine.

C'est une ambivalence, qui caractérise l'occident, créant des institutions avec effectivement une éthique judéo chrétienne, mais fonctionnant, avec des principes greco romains.

Or, c'est un grand écart, parfois certains pensent que c'est une cohabitation, alors que c'est le contraire, ça crée une dualité qui se voit rationnellement dans l'histoire de l'occident.

Evidemment parce qu'il y a ici une opposition entre monothéisme et polythéisme, qui permet de voir par exemple la particularité de l'épisode de Julien l'apostat ( le successeur de Constantin ) mais aussi qui permet de dégager cette position de l'individu en lui même, au sein de sa société occidentale.

Car, quand on parle du siècle des lumières, n'oublions pas qu'avant, il y a celui de la renaissance. Or la renaissance, c'est un retour vers l'antiquité. Donc vers cette influence greco romaine.

Or, j'en appelle à tes souvenirs scolaires, il est clair que, et c'est d'ailleurs ce qui définit monothéisme et polythéisme, dans leur différence, la philosophie, les arts plastiques, le théâtre et même les conceptions sociales et politiques, ne placent pas Dieu au centre, mais l'homme.

Alors que l'émergence de la pensée monothéiste, dans l'idée d'un Dieu unique, donc pour tout le monde, place plutôt un centre commun qui crée cette égalité dont tu parles.

De plus, différence aussi majeur, le Dieu, va vers son peuple, il le sait défaillant, et surtout, il n'attend rien de lui pour agir dans la correction, c'est une décision qu'il prend, sans aucune influence.

Alors que pour ceux qui espèrent dans les dieux de l'Olympe, ils espèrent faire ce qu'il faut pour s'attirer leur faveur, espère que ces dieux, vont daigner s'intéresser à eux. Ce pourquoi l'action humaine est au centre.

Mais malheureusement, dans la monothéisme aussi, certains restent persuadés, qu'il y a des " élus ", de du coup, ton principe d'égalité, que je comprend bien, prend du plomb dans l'aile.

Sulayman a écrit:

La satisfaction de soi de faire le bien aux autres est en effet gratifiant pour son égo

NON!
Si on fait du bien aux autres pour son égo on ne vaut pas mieux qu'un croyant qui ne fait le bien que pour aller au paradis!

Je te connais, tu es une bonne personne! Tu n'as jamais été heureux par empathie par ce que tu ressens intérieurement la joie que tu as procuré à un autre?
C'est de cela que nous parlons

Citation :

mais la récompense auprès de Dieu, l'Unique, c'est meilleur encore.

Permets-moi de corriger cette phrase:

mais la récompense auprès de Dieu, l'Unique,  à mon avis c'est meilleur encore en ce qui me concerne.

*Encelade* a écrit:

il ne s'agit pas de tomber d'accord... et d'échanger nos point de vue. a chacun d'en tirer ce qu'il veut.

tant qu'on me lit sans déformer ou ignorer mes propos, tout va bien.

Tu en demandes bcp, car respecter radicalement l'intégrité de l'autre, c'est selon moi, une limite que personne ne peut réussir à franchir. Ni moi, ni toi, non plus d'ailleurs.

il y aura forcement des moments, où l'on déformera tes propos, non pas volontairement, mais en raison des préjugés, et des moments où, on prendre uniquement dans ce que tu dis, ce qui nous arrange pour ensuite interpréter les choses.

Mais c'est humain, toi aussi tu le fais.

mario-franc_lazur a écrit:

Sulayman a écrit:

Et pourtant, tout n'est qu'une question d'ego tant dans l'athéisme que dans la croyance en Dieu, ma cher Caillou.

Ne pas croire en Dieu, rejeter Dieu, dire que Dieu n'existe pas.....de l'égo de se croire supérieur à son maitre, Dieu, Créateur et Seigneur des hommes ou comment un homme devient son propre Dieu.

Maintenant, il ne faut pas tout mélanger : une personne athé fait aussi bien les bonnes oeuvres qu'une personne croyante en Dieu.
La seule différence se trouve dans la finalité de nos actes.

Cordialement,
Sulay

Beaucoup ne croient pas en DIEU, du fait des souffrances, des maladies handicapantes, de la mort de jeunes enfants, des guerres, etc ..... Si DIEU existait Il ne supporterait pas de voir Ses créatures tant souffrir.

effectivement, c'est cette " trace de Dieu " que même un athée peut concevoir : il a l'idée que si Dieu existe, alors tout devrait aller comme il faut. Il ne saurait dire, que tout va mal à cause de Dieu, puisque selon lui, il n'y a pas de Dieu.

Donc, dans leur conception, l’existence de Dieu passe par un bien absolu. C'est une conception de Dieu quand même mais pourtant, sans croire à son existence.

Tonton a écrit:

*Encelade* a écrit:

il ne s'agit pas de tomber d'accord... et d'échanger nos point de vue. a chacun d'en tirer ce qu'il veut.

tant qu'on me lit sans déformer ou ignorer mes propos, tout va bien.

Tu en demandes bcp, car respecter radicalement l'intégrité de l'autre, c'est selon moi, une limite que personne ne peut réussir à franchir. Ni moi, ni toi,  non plus d'ailleurs.

il y aura forcement des moments, où l'on déformera tes propos, non pas volontairement, mais en raison des préjugés, et des moments où, on prendre uniquement dans ce que tu dis, ce qui nous arrange pour ensuite interpréter les choses.

Mais c'est humain, toi aussi tu le fais.

j'ose espérer que quand on me le pointe, j'en tiens compte.

Tonton a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Beaucoup ne croient pas en DIEU, du fait des souffrances, des maladies handicapantes, de la mort de jeunes enfants, des guerres, etc ..... Si DIEU existait Il ne supporterait pas de voir Ses créatures tant souffrir.

effectivement, c'est cette " trace de Dieu " que même un athée peut concevoir : il a l'idée que si Dieu existe, alors tout devrait aller comme il faut. Il ne saurait dire, que tout va mal à cause de Dieu, puisque selon lui, il n'y a pas de Dieu.

Donc, dans leur conception, l’existence de Dieu passe par un bien absolu. C'est une conception de Dieu quand même mais pourtant, sans croire à son existence.

bah s'il faut parler cash... effectivement le dieu théiste est un......... finalement ce n'est pas une bonne idée d'être cash.
Comment le dire sans le dire.....Quand je lis les écrits saints, mes valeurs morales en prennent un sacré coup!

mais le dieu des déistes....... bah j'y suis indifférente...

Sulayman a écrit:

L'athéisme, n'es-ce pas l'idée d'exister sans Dieu, dans cette illusion de l'existence de se croire libre, affranchi des limites de la vie et de la mort à l'image de Dieu, Tout-Puissant ?

l'athéisme pour moi, c'est surtout
- être méfiant face à tout ce qui est irrationnel car c'est ouvrir la porte aux superstitions. (et les religions ne sont elles pas une forme de superstition ? )
- penser que l'univers est tout et que tout est dans l'univers (jusqu'à preuve du contraire)
- être libre de faire tout ce qui est permis par les Lois de la Nature et assumer les conséquences de ses actes.

*Encelade* a écrit:

Tonton a écrit:

effectivement, c'est cette " trace de Dieu " que même un athée peut concevoir : il a l'idée que si Dieu existe, alors tout devrait aller comme il faut. Il ne saurait dire, que tout va mal à cause de Dieu, puisque selon lui, il n'y a pas de Dieu.

Donc, dans leur conception, l’existence de Dieu passe par un bien absolu. C'est une conception de Dieu quand même mais pourtant, sans croire à son existence.

bah s'il faut parler cash... effectivement le dieu théiste est un......... finalement ce n'est pas une bonne idée d'être cash.
Comment le dire sans le dire.....Quand je lis les écrits saints, mes valeurs morales en prennent un sacré coup!

mais le dieu des déistes....... bah j'y suis indifférente...

je n'arrive pas trop, désolé, à comprendre, pourquoi tu dis que la lecture des écrits saints, fait que tes valeurs morales en prennent un sacré coup ?

J'aurai cru l'inverse, car même si tu ne vois pas les choses de cette façon, j'ai le sentiment que si nous ne partageons pas les mêmes convictions, par contre, nous partageons un certain nombre de valeurs communes.

Et justement, ce que je lis des écrits saints, même si moi aussi parfois certaines choses me surprennent, dans l'ensemble, a l'effet inverse, ils me confortent justement dans mes valeurs morales.

Pourrais tu te montrer plus précise stp ? peut être pouvons nous partir d'une lecture commune, ces fameuses béatitudes, qui correspondent justement à des " valeurs " ?

Matthieux 5 à 7. Enfin si tu le désires, peut être qu'une simple phrase permettrait de mieux te comprendre.

rosarum a écrit:

Sulayman a écrit:

L'athéisme, n'es-ce pas l'idée d'exister sans Dieu, dans cette illusion de l'existence de se croire libre, affranchi des limites de la vie et de la mort à l'image de Dieu, Tout-Puissant ?

l'athéisme pour moi, c'est surtout
- être méfiant face à tout ce qui est irrationnel car c'est ouvrir la porte aux superstitions. (et les religions ne sont elles pas une forme de superstition ? )
- penser que l'univers est tout et que tout est dans l'univers (jusqu'à preuve du contraire)
- être libre de faire tout ce qui est permis par les Lois de la Nature et assumer les conséquences de ses actes.

Ce n'est pas tellement différent de ce que pense un croyant.

rosarum a écrit:

- être méfiant face à tout ce qui est irrationnel car c'est ouvrir la porte aux superstitions. (et les religions ne sont elles pas une forme de superstition ? )

Pour être cash, comme en parle Encelade, la superstition est interdite ( " illicte " dans nos religions chrétiennes et musulmanes, bien que tu peux souvent rencontrer une sorte de syncrétisme, à travers il est vrai une superstition qui demeure.

Nous le voyons souvent d'ailleurs chez les footballeurs, quand ils rentrent sur le terrain.

rosarum a écrit:

- penser que l'univers est tout et que tout est dans l'univers (jusqu'à preuve du contraire)

- être libre de faire tout ce qui est permis par les Lois de la Nature et assumer les conséquences de ses actes.

- on ne parle pas de tout dans  l'univers, on parle de tout dans  Dieu, le concept d'un tout dans l'univers est surtout bouddhiste.

- nous aussi, on pense que le naturel comporte des lois, et que l'on se doit effectivement d'assumer les conséquences de ses actes.

Tonton a écrit:

rosarum a écrit:

l'athéisme pour moi, c'est surtout
- être méfiant face à tout ce qui est irrationnel car c'est ouvrir la porte aux superstitions. (et les religions ne sont elles pas une forme de superstition ? )
- penser que l'univers est tout et que tout est dans l'univers (jusqu'à preuve du contraire)
- être libre de faire tout ce qui est permis par les Lois de la Nature et assumer les conséquences de ses actes.

Ce n'est pas tellement différent de ce que pense un croyant.

Au contraire Tonton .

1) quand quelque chose est irrationel le Croyant instruit s'en mefie mais , si l'eglise ou les textes en parle il se dira qu'elle n'est pas irrationel mais , c'est plutot un mystère .. Dieu sait mieu.

2) le Croyant ne pense pas que l'univers est tout ils pensent au contraire qu'il y'a tout un univers parallèle qu'on voit pas et que les textes devoilent ... les anges , le paradis , les esprits ..etc ... c'est même le premier adjectif que donne le Coran des croyants .. justement un acte de foi est necessaire quand il y'a absence de preuve .

3) en plus d'être soumis aux lois de la la nature le croyant esr soumis aux lois scripturaire ... rappel toi les pratiques homosexuel sont un peché or les lois de la nsture n'empeche pas ca ...sans oublier la conception du monde particulière et relative impregné dans les religions monotheistes .

rosarum a écrit:

Sulayman a écrit:

L'athéisme, n'es-ce pas l'idée d'exister sans Dieu, dans cette illusion de l'existence de se croire libre, affranchi des limites de la vie et de la mort à l'image de Dieu, Tout-Puissant ?

l'athéisme pour moi, c'est surtout
- être méfiant face à tout ce qui est irrationnel car c'est ouvrir la porte aux superstitions. (et les religions ne sont elles pas une forme de superstition ? )
- penser que l'univers est tout et que tout est dans l'univers (jusqu'à preuve du contraire)
- être libre de faire tout ce qui est permis par les Lois de la Nature et assumer les conséquences de ses actes.

Cool, tu es de retour, mon cher Rosarum !

Justement, je parlais de toi et de ton absence.
Tout va bien ?

Je te trouve assez distant depuis que tu as ouvert ton sujet sur l'évolution des religions de Abdennour Bidar.

Je reviens vers toi quand j'aurai plus de temps, mon ami.

Cordialement,
Sulay

Thedjezeyri14 a écrit:

Tonton a écrit:

Ce n'est pas tellement différent de ce que pense un croyant.

Au contraire Tonton .

1) quand quelque chose est irrationel le Croyant instruit s'en mefie mais , si l'eglise ou les textes en parle il se dira qu'elle n'est pas irrationel mais , c'est plutot un mystère .. Dieu sait mieu.

2) le Croyant ne pense pas que l'univers est tout ils pensent au contraire qu'il y'a tout un univers parallèle qu'on voit pas et que les textes devoilent ... les anges , le paradis , les esprits ..etc ... c'est même le premier adjectif que donne le Coran des croyants .. justement un acte de foi est necessaire quand il y'a absence de preuve .

3) en plus d'être soumis aux lois de la la nature le croyant esr soumis aux lois scripturaire ... rappel toi les pratiques homosexuel sont un peché or les lois de la nsture n'empeche pas ca ...sans oublier la conception du monde particulière et relative impregné dans les religions monotheistes .

Attention, tu sais bien que nos conceptions divergeront en raison de nos convictions religieuses différentes.

1 ) le rapport au livre en lui même, il n'est pas le même, et ce qui est mystérieux, dans la logique chrétienne, ne s'inscrit pas dans la nécessité de croire au miraculeux, mais dans la possibilité de comprendre quelque chose à travers " un langage ".

Exemple, Jonas et le poisson. On ne retient de cette histoire que ceci, et elle apparaît, dans sa vision populaire comme ceci, mais le texte en lui même, ne se limite pas du tout à ce simple point irrationnel, au contraire même.

Donc celui qui ne connaît pas le texte, dira : c'est irrationnel, mais celui qui le connait, ne dira pas le contraire, tout en pourtant avoir reçu un enseignement des plus rationnels en lisant le texte en entier.

Un peu comme dire, un corbeau qui tient un fromage dans son bec et un renard qui lui parle, c'est irrationnel, oui, ça personne ne dira le contraire, mais chacun lisant la fable comprendra ce que La Fontaine a voulu enseigner dans notre " conscience ".

Nous avons ce rapport là avec les aspects irrationnels de notre livre, et je pourrai t'écrire des pages sur ça.

2 ) oui c'est que je dis, cette conception d'un tout dans l'univers, est davantage bouddhiste.

3 ) pareil, les lois scripturaires, ne sont pas dans le christianisme, à considérer tel que tu peux les concevoir, toi en tant que musulman. De la même façon que le premier point, le travail des scriptes n'est pas à prendre à lettre ( souviens toi des propos du Christ par rapport à ça ).

C'est le fameux : l'Esprit plutôt que la Lettre.

Organisation sociale ou cultuel, commémoration dans un acte symbolique, ça reste des besoins naturels, car construire une tradition, est pour l'homme tout à naturel, puisque vivre en société est un besoin humain, que tu peux aussi retrouver chez les abeilles et les fourmis.

Puis tu précises l'homosexualité. Comme nous le disons souvent, nous n'avons pas à juger l'homosexuel. Mario a rappelé la position de François.

la question est de savoir, si l'homosexualité est quelque chose de naturel ?

Sans la condamner, non elle n'est pas. Certains disent pourtant qu'on l'a rencontre chez les animaux, certes, mais sous condition : ne pas avoir accès aux femelles en raison de la place occupée, c'est à dire de ne pas être mal dominant.

Ou, dans un rapport de soumission aussi, c'est à dire que ce n'est pas un acte sexuel, c'est un acte social, une façon de déterminer la position de l'individu.

Car ce que est de l'ordre de la nature, c'est la fécondation, faire perdurer l'espèce. Et pour ceci, il faut mal et femelle, donc la conséquence naturel de l'homosexualité, c'est de ne pas pouvoir procréer.

Ensuite de là, il y a un débat social, mais propre à l'humanité et pas au monde naturel, car forcement la déclinaison se fait dans le désir d'enfant.

Car être homosexuel et avoir le désir d'enfant, c'est effectivement naturel.

Puis, pour ce qui concerne la sexualité, l'acte en lui même, on parlera de plaisir, est ce naturel de chercher le plaisir sexuel ? oui, je le pense, mais je ne sais pas, si les animaux ressentent forcement ce plaisir là. Les réglages sexuelles sont tellement variées dans le règne animal ( il y a même des espèces androgynes ) , que l'on peut ni dire non ni dire oui, on ne sait pas.

mais en ce qui concerne l'homme, est ce que 2 hommes peuvent ensemble avoir un plaisir sexuel quand ils sont attirés l'un par l'autre, est ce naturel ? Je pense que oui, même si j'avoue ne pas comprendre comment l'attirance peut se produire ( je crois d'ailleurs qu'il n'y a rien à y comprendre ) sinon, ils ne le feraient pas.

Mais là, où nous nous trompons, du moins selon l'avis d'un sexologue, ce plaisir là, ne passe pas forcement par la pénétration, c'est à dire l'acte de procréation comme c'est le cas dans l'hétéro sexualité.

Ce plaisir, particulier, est plutôt un plaisir de caresses. Et selon ce sexologue, l'homosexuel ne recherche pas la pénétration, elle se met, selon lui en place, que pour remettre en place un schéma parental.

Donc pour l'homosexuel, forcement ce qu'il ressent reste " naturel ", mais par contre ce qui ne l'est pas, qui forcement est contre la règle, c'est qu'il ne peut réussir avoir d'enfant par les voix naturelles, forcement.

or d'un point de vue religieux, la descendance a énormément d'importance, d'ailleurs dans l'islam, la filiation est sacrée, du moins selon l'intervenant musulman lors d'un débat parlementaire sur cette question.

Tonton a écrit:

Attention, tu sais bien que nos conceptions divergeront en raison de nos convictions religieuses différentes.

1 ) le rapport au livre en lui même, il n'est pas le même, et ce qui est mystérieux, dans la logique chrétienne, ne s'inscrit pas dans la nécessité de croire au miraculeux, mais dans la possibilité de comprendre quelque chose à travers " un langage ".

Exemple, Jonas et le poisson. On ne retient de cette histoire que ceci, et elle apparaît, dans sa vision populaire comme ceci, mais le texte en lui même, ne se limite pas du tout à ce simple point irrationnel, au contraire même.

Donc celui qui ne connaît pas le texte, dira : c'est irrationnel, mais celui qui le connait, ne dira pas le contraire, tout en pourtant avoir reçu un enseignement des plus rationnels en lisant le texte en entier.

Un peu comme dire, un corbeau qui tient un fromage dans son bec et un renard qui lui parle, c'est irrationnel, oui, ça personne ne dira le contraire, mais chacun lisant la fable comprendra ce que La Fontaine a voulu enseigner dans notre " conscience ".

Nous avons ce rapport là avec les aspects irrationnels de notre livre, et je pourrai t'écrire des pages sur ça.

Si tu me lis unpeu Tonton tu saura que mon rapport au Coran n'est pas le même que celui du sunnisme je dirais que je suis même moins attaché aux spparences du texte que le christianisme mais ne t'inquiete pas en repondant je me suis mis dans la peau du chretien en effet , je  ne parlais pas de Moïse et de la mere qui se separe en deux  ou de Jonss  bien que ca s'applique à certains ... je parlais plutot du mystère de la trinité , du mystere de l'origine de Dieu.. du peché original ..etc .   Mystère est une facon de dire qu'il n'y a pas de reponse rationelle .

Même si tu te concidère plus rationel que certains croyant tu as certainement une place pour le mystère et la foi .

Tonton a écrit:

2 ) oui c'est que je dis, cette conception d'un tout dans l'univers, est davantage bouddhiste.

Pourquoi tu parle du boudhisme ? Rosarum n'a pas dit que l'univers est un tout .. il a dit que l'univers est tout ..ce n'est pas une conception boudhiste c'est la conception de la science  qui justement etudie l'observable donc l'univers .

Tonton a écrit:

3 ) pareil, les lois scripturaires, ne sont pas dans le christianisme, à considérer tel que tu peux les concevoir, toi en tant que musulman. De la même façon que le premier point, le travail des scriptes n'est pas à prendre à lettre ( souviens toi des propos du Christ par rapport à ça ).

C'est le fameux : l'Esprit plutôt que la Lettre.

Je te rappel d'abord que les musulmans n'ont pas tous la même approche du texte mais , même si le christianisme à une approche differente des lois scripturaire il reste tout de même soumis au texte .. certe tu n'es pas soumis à la lettre mais , tu es soumis à l'esprit du texte l'athée lui n'est pas soumis à l'esprit du texte au contraire il va etre souvent en desaccord .

Citation :

Puis tu précises l'homosexualité. Comme nous le disons souvent, nous n'avons pas à  juger l'homosexuel. Mario a rappelé la position de François.

la question est de savoir, si l'homosexualité est quelque chose de naturel ?

Sans la condamner, non elle n'est pas. Certains disent pourtant qu'on l'a rencontre chez les animaux, certes, mais sous condition : ne pas avoir accès aux femelles en raison de  la place occupée, c'est à dire de ne pas être mal dominant.

Voila ca confirme ce que je viens de te dire .

Tonton a écrit:

*Encelade* a écrit:

bah s'il faut parler cash... effectivement le dieu théiste est un......... finalement ce n'est pas une bonne idée d'être cash.
Comment le dire sans le dire.....Quand je lis les écrits saints, mes valeurs morales en prennent un sacré coup!

mais le dieu des déistes....... bah j'y suis indifférente...

je n'arrive pas trop, désolé, à comprendre, pourquoi tu dis que la lecture des écrits saints, fait que tes valeurs morales en prennent un sacré coup ?

J'aurai cru l'inverse, car même si tu ne vois pas les choses de cette façon, j'ai le sentiment que si nous ne partageons pas les mêmes convictions, par contre, nous partageons un certain nombre de valeurs communes.

Et justement, ce que je lis des écrits saints, même si moi aussi parfois certaines choses me surprennent, dans l'ensemble, a l'effet inverse, ils me confortent justement dans mes valeurs morales.

Pourrais tu te montrer plus précise stp ? peut être pouvons nous partir d'une lecture commune, ces fameuses béatitudes, qui correspondent justement  à des " valeurs "  ?

Matthieux 5 à 7. Enfin si tu le désires, peut être qu'une simple phrase permettrait de mieux te comprendre.

Cherry-picking ou tout de A à Z?

Moi je commence par l'ancien testament...

1ere page:
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déjà je bloque.

et c'est une valeur importante pour moi comme expliqué précédemment.

doit-on passer toutes les pages?

le nouveau testament... c'est rarement beaucoup mieux au final... en dehors de aimer votre prochain ce qui va autour, qui oui oui c'est très peace and love, le christianisme ne se résume pas au sermon sur la montagne.

Tonton a écrit:

rosarum a écrit:

- être méfiant face à tout ce qui est irrationnel car c'est ouvrir la porte aux superstitions. (et les religions ne sont elles pas une forme de superstition ? )

Pour être cash, comme en parle Encelade, la superstition est interdite ( " illicte " dans nos religions chrétiennes et musulmanes, bien que tu peux souvent rencontrer une sorte de syncrétisme, à travers il est vrai une superstition qui demeure.

Nous le voyons souvent d'ailleurs chez les footballeurs, quand ils rentrent sur le terrain.

qui décide ce qui est superstition et ce qui ne l'est pas?