Sourate AL-Mussa'da

Sylvian a écrit:

SOURATE AL-KHULQ
LA CREATION
98 VERSETS
DESCENDU A LA MECQUE

Cette courte sourate, relatée dans al-Sunan al-Koubra, a été révélée durant les premières années de prédication du Prophète. Elle traite avec poésie de la création de l'homme, de son comportement envers son Créateur auquel il doit tout et de la récompense finale des justes: le Paradis. Nous découvrons une chronologie bien structurée dans la sourate, qui rappelle avec éloquence des évènements profonds. Jamais autre texte ne bouleversera plus de coeurs que cette sourate, dont on dit "qu'elle fit éclater en sanglots un polythéiste de la Mecque, qui se convertit" (SK 12:2).

PARTIE I : LA CRÉATION & LE JUGEMENT DERNIER
1 - La création de l'homme et son comportement
1. Alif, Lam, Mîm.
2. Certes, Nous avons créé l'homme à partir d'une goutte de sperme quand elle est éjaculée,
3. puis Nous en avons fait un mélange, et Nous en avons tiré un caillot de sang.
4. Et Nous l'avons façonné ensuite selon Notre désir.
5. Pourquoi se détourne t-il alors qu'il sait?
6. Il sait que Nous sommes son Créateur,
7. pourtant ils érigent des dieux en dehors de Nous.
8. Il sait que Nous sommes le Puissant,
9. pourtant ils Nous sous-estime et rit de Nous.
10. Certainement, s'il se détourne de ce rappel,
11. - et nul ne s'en détourne, sauf leur pécheur -,
12. Nous le saisirons de Notre colère,
13. et Il ne trouvera pas de secours contre Nous,
14. de même qu'Il ne trouvera nul gardien.

2 - L'Enfer
15. Nous l'emmènerons au sein de l'Enfer.
16. Et qui te dira ce que l'Enfer ?
17. C'est le lieu des tourments,
18. où seront rassemblés les criminels.
19. Ils diront: "Qu'on nous emmène auprès de notre Seigneur!"
20. Mais les anges leur diront: "Vous demeurerez ici,
21. pour subir les conséquences de vos péchés!
22. On ne vous délivrera pas,
23. et on ne vous sauvera pas -
24. sauf si le pardon de votre Seigneur vous est accordé,
25. et Il l'accorde certainement à qui Il veut."

3 - Le Paradis
26. Quant à ceux qui se souviennent du Créateur,
27. qui marchent sur terre humblement,
28. et qui agissent convenablement -
29. Nous leur dirons: "Entrez en paix,
29. dans un Paradis qui vous a été préparé.
30. Goûtez de Nos bienfaits!
31. Prenez des fruits qui vous sont offerts,
32. buvez des coupes qui circulent au milieu de vous!
33. Vraiment, vous avez mérité cette récompense,
34. et jamais Nous ne la diminuerons,
35. et jamais Nous ne vous l'enleverrons."
36. C'est parce que vous avez été persévérants,
37. et votre foi n'a pas faibli,
38. et vous avez supporté les épreuves -
39. Entrez maintenant dans Mon repos, soyez soulagés!

4 - La prière des justes
40. Et dites: "Gloire à Dieu, Maître de l'univers!
41. C'est Lui qui a ouvert nos coeurs,
42. c'est Lui qui nous a donné la vie,
43. quand nous étions morts."

5 - Conclusion: le Coran est plein de sagesse
44. Vraiment, ceci est un Livre sage.
45. Quiconque veut donc en profiter, qu'il en profite,
46. et quiconque veut l'ignorer, qu'il l'ignore.
47. Les injustes sauront bientôt,
48. et les justes trouveront bientôt leur récompense.


PARTIE II : RELATIONS ENTRE DIEU ET L'HOMME
6 - Purger ses peines
49. Nous avons certainement dit à Adam, lorsqu'il fut chassé de devant Ma face:
50. "Habite la terre, toi et ton épouse. Et ne désespère pas de Ma miséricorde.
51. Assurément ceux qui M'écouteront, parmi ta descendance, auront de belles récompenses,
52. et ceux qui se détourneront de Moi, je les ferai purger leurs peines,
53. jusqu'à ce qu'ils soient purs comme des anges. Et Je pardonnerai à qui Je veux.
54. Vraiment il n'y a pas d'injustice dans Mes décisions - seuls les injustes les contestent.

7 - Les prophètes
55. Et Nous dîmes: "Nous enverrons des prophètes à chaque nation, et Nous les avertirons,
56. et si elles désobéissent, à Nous se fera leur retour, puis Nous les informerons de ce qu'elles faisaient.
57. Elles diront: "Quoi! Nous étions observées! Nous voilà cernées par nos péchés".
58. Oui, et Nous n'avons jamais inattentif dans Nos observations.
59. Ne vous avons-Nous pas parlé par Nos messagers,
60. et fait descendre vers vous des écrits clairs et la vérité?
61. Ne vous avons-Nous pas pleinement averti (de tout cela)?
62. Cependant peu d'entre eux se rappellent!

8 - Conclusion: Dieu a toujours été plein de bonté pour l'homme
63. Non - Nous avons toujours été Miséricordieux envers vous:
64. Nous vous avons pardonné sans cesse tant que vous étiez sincères,
65. et Nous n'avons jamais rejeté qui d'entre vous se repentait.
66. Et Nous ne vous avons pas laissé dans l'ignorance,
67. et Nous n'avions pas été injustes à votre égard.
68. Certainement si Nos paroles avaient été énigmatiques ou obscures, vous auriez dit: "Certes, nous ne comprenons pas".
69. Mais Nous avons rendu Nos versets clairs et limpides, même pour les humbles,
70. et Nous n'avons laissé aucun d'entre vous sans lui faire parvenir le Message.
71. Pourquoi avez-vous mécru après cela? Ils diront: "Nous avons été aveugles".

PARTIE III : LES GRANDS PROPHÈTES DE TOUS LES TEMPS
9 - Moïse
72. Nous dirons: "Et Moïse qui vint à vous, muni de signes clairs!
73. Son  bâton se changeait en serpent, il guérissait la lèpre.
74. Il vint à vous disant: Adorez Allah, maître de l'Univers.
75. Mais vous l'avez rejeté et dit: Tu n'es certainement qu'un [......].
76. Puis Nous abattîmes sur vous les plaies; et quand le malheur vous atteignit, vous vous êtes écriés: "Nous nous repentons et croyons en Allah!"
77. Mais quand Nous vous sauvâmes, vous vous êtes rétractés et vous avez tourné les talons.
78. Nous dîmes: "Le malheur est sur les hypocrites."
79. Et Nous étanchâmes votre soif dans le désert. Pourtant vous avez été incroyants.

10 - Moïse
80. Et Jésus qui vint à vous, munis de signes clairs!
81. Il guérissait les aveugles et ouvrait les oreilles des sourds.
82. Il vint à vous disant: Adorez Allah, maître de l'Univers.
83. Mais vous l'avez rejeté et dit: Tu n'es certainement qu'un [......].
84. Alors Nous vous frappâmes de malédiction. Mais malgré cela, votre coeur est resté dur comme la pierre et ne s'est pas adouci.
85. Nous dîmes: "Le malheur est sur les hypocrites."
86. Puis Nous vous secourûmes d'un autre secours. Mais vous êtes restés incroyants.

11 - Mohammed
87. Et quand Nous t'envoyons à eux, ô Prophète, ils disent: "C'est une magie manifeste!"
88. Certainement, Nous sommes témoin de leur comportement.

12 - Conclusion: les Prophètes prient pour le pardon des infidèles
89. Bientôt viendra Notre jugement: sois patient, et prie pour eux,
90. Et dis: "Que le pardon d'Allah soit donné aux gens durs de coeurs,
91. qui rejettent les messages d'Allah à cause de Satan.
92. Mais s'ils se détournent encore, Nous les condamnerons au châtiment.
93. Et Allah est certes, le Puissant, le Sage,
94. le Grand Connaisseur, le Savant de toutes choses, l'Omnipotent,
95. le Juge intègre, le Pardonneur et le Demandeur de comptes.
96. Et dis: "Contre lui, je n'ai nul refuge; nul ne peut me protéger.
97. Il embrasse tout de Sa science et rien ne lui échappe:
98. tel est le Dieu auquel je crois, le Vengeur, le Grand."

  Salam mes chers amis ,

  J'étais absent , je consultais de temps à autre les messages sans pouvoir écrire , mais aujourd'hui , je suis plus à L'aise , Alors Bismillah :

  le Sujet qui est actif c'est dernier temps dans la rubrique "Spiritualité musulmane" m'a beaucoup plus en raison de son importance , dans le domaine de L'interprétation .

  Je l'ai déjà plu haut , que sans la source qui doit être en langue arabe , pour connaître le style , et sans que l'on sache qui a traduit ces soit disant versets , nous manquons encore de données afin de discuter et d'émettre un avis quelconque , mais bref on feras avec ce que l'on a . 

  fessons une analyse textuelle sur la partie qui concerne les grands prophètes "de tous les temps ", comme on nous l'expose ,car ce titre est bien sûr une insertion personnelle de L'auteur de la soit disante traduction  :

 ce que je vais souligné est à prendre en considération dans L'analyse : 

  PARTIE III : LES GRANDS PROPHÈTES DE TOUS LES TEMPS
9 - Moïse
72. Nous dirons: "Et Moïse qui vint à vous, muni de signes clairs!
73. Son  bâton se changeait en serpent, il guérissait la lèpre.
74. Il vint à vous disant: Adorez Allah, maître de l'Univers.
75. Mais vous l'avez rejeté et dit: Tu n'es certainement qu'un [......].
76. Puis Nous abattîmes sur vous les plaies; et quand le malheur vous atteignit, vous vous êtes écriés: "Nous nous repentons et croyons en Allah!"
77. Mais quand Nous vous sauvâmes, vous vous êtes rétractés et vous avez tourné les talons.
78. Nous dîmes: "Le malheur est sur les hypocrites."
79. Et Nous étanchâmes votre soif dans le désert. Pourtant vous avez été incroyants.

  1ere Contradiction :

  Dans L'histoire de Moïse , le coran et la Bible , cite que Moïse a était envoyé pour délivrer les enfants d'Israël , sa première mission ! , Dieu l'a envoyé pour affronter " PHARAON " .
   dans ce verset nous constatons que L'accent est mis sur le peuple hébreux , mais en réalité c'était Pharaon et son peuple qui étaient mécréants , et les signes étaient pour eux , et non pour le peuple d'Israêl , puisque les enfants d'Israël étaient déjà croyants par les prophètes passés ( JOSEPH , JACOB , et ABRAHAM ).

   2eme Contradiction :

  Dans le coran , L’expression de changeait le bâton en serpent , n'est pas utilisé de cette manière , le style est totalement différent , voilà comment le coran aborde ce sujet :


  Sourate 7-107 "Il jeta son bâton et voilà que c´ était un serpent évident.

  Sourate 7-117 "Et Nous révélâmes à Moïse : Jette ton bâton. Et voilà que celui-ci se mit à engloutir ce qu´ils avaient fabriqué.

  Sourate 26-32 "[Moïse] jeta donc son bâton et le voilà devenu un serpent manifeste.

  Sourate 26-45 "Puis Moïse jeta son bâton, et voilà qu´il happait ce qu´ils avaient fabriqué.

  Sourate 27-10 "Et : Jette ton bâton. Quand il le vit remuer comme un serpent, il tourna le dos [pour fuir] sans revenir sur ses pas. N´aie pas peur, Moïse. Les Messagers n´ont point peur auprès de Moi.

  Sourate 28-31 "Et : Jette ton bâton; Puis quand il le vit remuer comme si c´était un serpent, il tourna le dos sans même se retourner. ô Moïse ! Approche et n´aie pas peur : tu es du nombre de ceux qui sont en sécurité.

   vous remarquerez que le verbe "jeter"  est utilisé pour montrer que la transformation du bâton en serpent , passe par le verbe "jeter " , un signe d'où le coran protège son inimitabilité , c'est ce que l'on appelle " Hassanet el Ayat "  qui veut dire L’immunité du verset .

  Pour le deuxième verset , le style est totalement différent " son bâton se changeait en serpent ?" , un style trop inférieure au coran .

  Autre chose flagrante , le bâton de Moïse n'a jamais guéri la Lèpre , nous retrouvons aucune trace dans le coran et la bible .

  3eme Contradiction :

  Moïse s'est adressé à Pharaon , et non aux peuples hébreux ou égyptiens , " adorez Allah , Maître de L'univers "
  
  Le coran m'est l'accent sur le Dialogue entre L'opprimeur (Pharaon) et Moïse .

  4eme contradiction :

  Dieu abattit les plaies sur Pharaon et son peuple , et non sur les Hébreux , car le verset continue pour dire qu'après les avoir sauvé , le malheur s'est abattus sur les hypocrites qui sont en fait Incroyants ?

   Sylvain , je ne vais pas encore ajouté , juste là ça iras pour ta soit disant sourate , mal interprété , ou fabriqué , je n'avais pas le temps pour t'écrire , mais au fait ce n'est qu'un canular , je regrette pour toi , L'histoire de Moïse je l'a maîtrise parfaitement dans le coran et dans la bible .

mario-franc_lazur a écrit:

Je rappelle aux intervenants de ce fil que les débats contradictoires n'ont pas leur place dans cette section SPIRITUALITE MUSULMANE, et que donc je transfère le sujet en forum ISLAMO-CHRETIEN ;
 
et que les posts ne doivent jamais dépasser 80 lignes, de même que le post introductif n'aurait pas dû dépasser 15 lignes !
 
MERCI de votre compréhension !

  Bonjour Mario ,

 j'étais absent , mais je trouve qu'il n'y a pas de problème de trasférer le sujet , mais aussi tu trouveras que le sujet , crée la contradiction pour les raisons suivantes :

   1. Sylvain post une sourate soit disant abrogé du coran , il paraît qu'elle a était retrouvée dans une tombe , je crois que lieu de la trouvailles est aussi énigmatiques que le sujet !!

   2. ensuite sylvain dit qu'il y 36 sourates comme ça abrogés ( sans preuves , ou références ), donc cela pousse encore au questionnement et à une discussion  de Polémique  .

   3. Ensuite Sylvain re-post une sourate , traduit je ne sais comment , à moins qu'elle soit fabriquée donc qui nécéssite débat avec argumentations sérieuses .


   Les réponses de Sylvain se basent sur un Livre d'El Nissaï , réputé de contenir  beaucoup de hadiths douteux , il ne donne pas la source en arabe , et ne dit pas aussi qui est l'auteur de la traduction .

   tu as sans aucun doute lu ma réponse , je n'ai fais que prendre un passage sur Moïse , pour lui démontrer que ceci ne peut être du coran , ni le style , ni les informations ne correspondent à la valeur du coran .

   les contradictions sont là , elles parlent d'eux même , car si sylvain pensent que c'est des apocryphes , il doit penser aussi que c'est aussi la parole révélé à Mohamed par Dieu , donc il reconnaîtrait sans le dire que Mohamed(psl) est un prophète d'Allah .

   L'abrogation est une des science du coran , pour maîtriser l'interprétation du coran , il faut la connaître , mais dans ce sujet , il n'est pas question de quelques versets , mais de sourates . 

  Autre chose que j'oublie , en matière d'archéologie Sylvain cite des soit disant pièces d'argent où l'on trouve gravés des extraits de versets du coran , personnellement moi qui est très branché dans ce domaine , je n'ai jamais vu une pièce de ce genre .

  Bref , Sylvain ou peut-être un habitué du forum , très branché dans les sujets de contradictions du coran , sans cité les noms , car il se reconnaîtra lui même , je lui conseille de donner au moins les sources en Langue arabe , lorsqu'on parle surtout coran , à moins que .... il ne connaît pas L'arabe !!

Salomon a écrit:

Tomi a écrit:

Salomon a écrit:

Le Coran le corpus finale est connu tu comprends ? ce que tu cite ici ne fais pas parti du Coran ce n'est pas une sourate Coranique ,ce n'est pas la parole d'ALLAH sur ce principe il faudrait comprendre ma rhétorique puis si tu me demande de juger ce texte banal je dirais que l'auteur est médiocre  

Dommage que tu évites de répondre sur les idées contenues dans le texte, dont chacune pourtant correspond à une parole d'Allah.

Je serais curieux de t'entendre commenter un passage du Coran, en nous montrant ce que la prose coranique a de si extraordinaire.

Ce n'est pas la parole d'ALLAH tu peux insister en répétant c'est la parole d'ALLAH  cela ne changera rien second point en tant que Musulman j'ai une éthique qu'ALLAH a enseigné aux Musulmans je ne polémique point je ne philosophe point sur le faux .Concernant la prose extraordinaire du Coran fais toi plaisir chaque passage Coranique est extraordinaire ....Les Arabes eux même avant la révélation Coranique étaient des poètes remarquable reconnu dans le monde entier la poésie pour eux c'était leur sport national et ALLAH savait bien tout sa il connaissait le contexte la culture des Arabes donc ALLAH les a ridiculisé et a produit le Coran quand le prophète Muhammad(psbl) qui était illettré  a commencer a prêcher son peuple en récitant des versets Coranique ,les Arabes étaient abasourdi déconcerté par le son et les mots que le prophète divulguait  car en plus de la poésie ,du rythme ,de la rhétorique ,des figures de style ses mots présenter une pensée ,des lois, des croyances etc etc a partir de la pour les Arabes ceci n'était pas rationnelle car eux qui maîtriser la poésie ils savaient que le Coran ne pouvait être le fruit d'une intelligence humaine donc certains accusèrent le prophète de magicien par incrédulité mais la plupart ont embrassé l'Islam .

Il faut bien se rendre compte que le Coran a la base n'est pas un poème c'est une législation divine ce qui rajoute a la prouesse .Regarde le code civil en France essaie de psalmodier écoute un jours le Coran et rappel toi que tu est entrain d'écouter une législation ....... aucun humain raisonnable ne peut accepter que le Coran fut le fruit de l'intelligence de Muhammad(psbl) c'est inconcevable car Muhammad(psbl) était un homme .

tiens écoute ceci même si tu ne comprend pas l'Arabe tu âme sera touché (c'est traduit en bas en Francais youtube.com/watch?v=BhBYwg36Zr4

bonne journée a toi

Ton copier-coller ne nous avance à rien.
Personne n'a jamais réussi à démontrer que dans le Coran il y avait ce que tu dis : du rythme ,de la rhétorique ,des figures de style ses mots présenter une pensée ,des lois, ...
Donc ce serait bien que tu nous démontres de façon détaillée en quoi les versets du Coran sont mieux que cette SOURATE AL-MUSSA'DA
Parceque des sourates très médiocres, il y en a... comme les 109 et 111

Tomi a écrit:

Quant à l'affirmation de non-musulmans que Mohammed(adm) serait le seul auteur, je n'y crois pas. Je suis persuadé que le Coran est une oeuvre collective, de plusieurs auteurs.

Non seulement collective mais créé entre 610 et 647 (12 ans après la mort du prophète)
Le premier et principal auteur est Waraqa, d'ailleurs la révélation cessa à sa mort...et il fut le premier à croire avant même Mohamed qui ne comprenait pas ce qui lui arrivait...

Adil71 a écrit:

Le Coran est protégé par un code mathématique complexe basé sur le chiffre 19 (74:30 ; 15:9), qui fait en sorte que chaque lettre, chaque mot, chaque verset soit relié à l'autre. Si un verset seulement est ajouté ou enlevé, le code est automatiquement brisé et perd sa cohérence : ainsi, chaque falsification est facile à repérer et à éliminer (s'il y en a).

Et bien démontre-nous cette idée farfelue que les 6236 sont reliés entre eux par un code ?
Tout cela c'est du bluff !

azdan a écrit:

   Les réponses de Sylvain se basent sur un Livre d'El Nissaï , réputé de contenir  beaucoup de hadiths douteux ,
 

Oui, c'est connu les hadiths sont considérés comme douteux lorsqu'ils ne plaisent pas

Ici on a un hadith qui nous confirme :
- Un verset qui a été oublié
- Un verset qui a changé de sourate
- Un verset qui a été modifié

Abu Musa al-Ashari invité les lecteurs du Coran de Bassora. Trois cents (300) lecteurs ont répondu à son invitation. Il a dit : Vous êtes les meilleurs  lecteurs de Bassorah ; Récitez le Coran et ne le négligez pas. Une longue période peut s'écouler et vos cœurs seront endurcis comme les cœurs de ceux qui sont venus avant vous ont été endurcies.

Nous récitions un chapitre du Coran similaire à Bara'ah en longueur et en sévérité, mais je l'ai oublié. Je me souviens du chapitre seulement ce verset :
« Si le fils d'Adam (l’être humain) possédait deux vallées de richesses, il en aurait souhaité une troisième et il ne serait rassasié que par la terre. »

Nous récitions aussi un chapitre qui ressemblait à une des Musabbihat. Je l’ai oublié, mais je me souviens seulement de ce qui suit : «Oh vous qui croyez, pourquoi dites-vous ce que vous ne faites pas? (Qui est maintenant dans une autre sourate dans le Coran 61:2)

« Ainsi, un témoignage sera écrit sur votre cou et vous serez interrogé à ce sujet sur le jour du jugement. "(qui est un peu différent de ce qui est en un autre endroit dans le Coran 17:13)
(Book of zakat 005 : 2286 – chap 037)


Suyuti aurait enregistré également les paroles suivantes de Abdullah ibn Umar:
"Personne ne peut proclamer que j'ai trouvé le Coran complet parce que la plupart du Coran a été perdu". "
Tafsir Durre Manthur "as-Suyûtî Volume 1, page 104



en anglais :
Book of zakat 005 : 2286 – chap 037 : Abu Musa al-Ashari invited the Quran readers of Basra. Three hundred ( 300 ) readers responded to his invitation. He told them : You are the best reciters among the inhabitants of Basra. Recite the Quran and don't neglect it. Other wise a long time may elapse and your hearts will be hardened as the hearts of those who came before you were hardened.

We used to read a Chapter from the Quran similar to Bara'ah in length and severity, but I forgot it. I can remember from the Chapter only the following words :
“If there were 2 valleys full of riches, for the son of Adam, he would long for a third valley, and nothing would fill the stomach  of the son of Adam but dust.”

Should a son of Adam own two valleys full of wealth, he should seek a third valley and nothing would fill Ibn Adam's abdomen but the soil.

We also used to read a chapter similiar to the Musabbihat and I forgot it. I only remember out of it the following:

“Oh people who believe, why do you say what which you do not practise” (61.2)
and “that is recorded in your necks as a witness (against you) and you would be asked about it on the day of Resurection” (17.13)

"Oh you who believe, why do you say what you do not do? (which is now in another place in Quran 61:2)
Thus a testimony shall be written on your necks and you will be questioned about it on the day of judgment." (which is a little different than what is in another place in Quran 17:13)

eric121 a écrit:

azdan a écrit:

   Les réponses de Sylvain se basent sur un Livre d'El Nissaï , réputé de contenir  beaucoup de hadiths douteux ,
 

Oui, c'est connu les hadiths sont considérés comme douteux lorsqu'ils ne plaisent pas

   avant de répondre rapidement , il faut au moins que tu sache sur quoi on parle , il est question de sourates et non de versets , tu vois il y a une grande différence , alors au lieu d'éssayer de nous montrer ce que dit Al Suyuti , car ce livre je le connais presque par coeur , éssaye de nous montrer les sources de ce Pseudo Sylvain , sur les 36 sourates .

    si ta réponse sur les hadiths ne te convient pas , tu devrais trouver au moins une réponse scientifique , car moi j'ai démontré que la sourate que propose Sylvain , est hors contexte , ça n'a rien n'avoir avec le coran , mais si tu ne peux pas répondre sur ma démonstration , alors que ça te plaise ou non , mon argument reste sans contexte imbattable !!.

eric121 a écrit:

Tomi a écrit:

Quant à l'affirmation de non-musulmans que Mohammed(adm) serait le seul auteur, je n'y crois pas. Je suis persuadé que le Coran est une oeuvre collective, de plusieurs auteurs.

Non seulement collective mais créé entre 610 et 647 (12 ans après la mort du prophète)
Le premier et principal auteur est Waraqa, d'ailleurs la révélation cessa à sa mort...et il fut le premier à croire avant même Mohamed qui ne comprenait pas ce qui lui arrivait...

Les infos que tu donnes sont tirées de la tradition musulmane.

Comme rien n'est prouvé dans cette tradition, je préfère ne pas m'avancer par des noms ou des circonstances précises.

Tomi a écrit:

eric121 a écrit:

Tomi a écrit:

Quant à l'affirmation de non-musulmans que Mohammed(adm) serait le seul auteur, je n'y crois pas. Je suis persuadé que le Coran est une oeuvre collective, de plusieurs auteurs.

Non seulement collective mais créé entre 610 et 647 (12 ans après la mort du prophète)
Le premier et principal auteur est Waraqa, d'ailleurs la révélation cessa à sa mort...et il fut le premier à croire avant même Mohamed qui ne comprenait pas ce qui lui arrivait...

Les infos que tu donnes sont tirées de la tradition musulmane.

Comme rien n'est prouvé dans cette tradition, je préfère ne pas m'avancer par des noms ou des circonstances précises.

   Tomi , 

  Eric comme d'habitude se base sur des chiffres , il oublie que le calife Abu Bakr a ordonné la collecte de tout les versets du coran par Zayd ibn Tabit , Le calife n'a gouverné que deux ans de sa vie , donc les 12 ans dont parle Eric nous remonte jusqu'au calife Othman , et puisque les historiens sont unanimes que Othman a demandé à la fille de Omar de lui donner la copie(archives) du coran qui était en sa posséssion , cela prouve que le travail de L'archivage a était fait bien avant lui .

  Pour Waraka , le cousin à Khadija femme du prophète ,  était Nestorien , et maîtriser la Bible , il savait reconnaître L'élu de dieu , Eric oublie que Moïse aussi ne savait pas qu'il allait être prophète , et tant d'autres , il n'a qu'à lire la bible , ce qu'il m'étonne c'est qu'il ne s'appuie jamais sur L'ancien ou le nouveau testament , car pour lui il sait que c'est un terrain qui ne le maîtrise pas .

  Toi au moins tu es honnête , lorsque tu ne veux pas t'avancer dans la tradition musulmane , mais lui qui aime taquiner les gens , et défois avec une insolence injustifiée , il oublie qu'au fond il devrait apprendre L'arabe , pour mieux se lancer dans des discussions qui le dépassent de très loin .

   Troubadour qu'il est , il me dérange nullement , mais sa manière dont il s'y prend  , me chagrine , car j'ai vraiment pitié pour lui .

azdan a écrit:

eric121 a écrit:

azdan a écrit:

   Les réponses de Sylvain se basent sur un Livre d'El Nissaï , réputé de contenir  beaucoup de hadiths douteux ,
 

Oui, c'est connu les hadiths sont considérés comme douteux lorsqu'ils ne plaisent pas

   avant de répondre rapidement , il faut au moins que tu sache sur quoi on parle , il est question de sourates et non de versets , tu vois il y a une grande différence , alors au lieu d'éssayer de nous montrer ce que dit Al Suyuti , car ce livre je le connais presque par coeur , éssaye de nous montrer les sources de ce Pseudo Sylvain , sur les 36 sourates .

    si ta réponse sur les hadiths ne te convient pas , tu devrais trouver au moins une réponse scientifique , car moi j'ai démontré que la sourate que propose Sylvain , est hors contexte , ça n'a rien n'avoir avec le coran , mais si tu ne peux pas répondre sur ma démonstration , alors que ça te plaise ou non , mon argument reste sans contexte imbattable !!.

Tu parles de hadiths douteux et je te réponds sur les hadiths douteux...

Tomi a écrit:

eric121 a écrit:

Tomi a écrit:

Quant à l'affirmation de non-musulmans que Mohammed(adm) serait le seul auteur, je n'y crois pas. Je suis persuadé que le Coran est une oeuvre collective, de plusieurs auteurs.

Non seulement collective mais créé entre 610 et 647 (12 ans après la mort du prophète)
Le premier et principal auteur est Waraqa, d'ailleurs la révélation cessa à sa mort...et il fut le premier à croire avant même Mohamed qui ne comprenait pas ce qui lui arrivait...

Les infos que tu donnes sont tirées de la tradition musulmane.

Comme rien n'est prouvé dans cette tradition, je préfère ne pas m'avancer par des noms ou des circonstances précises.

Je ne connais pas d'autres sources pour connaître la vie de Mohamed et la naissance de l'islam.

Les plus anciennes données matérielles qui mentionnent le prophète remontent à une cinquantaine d'années aprés la mort de ce dernier
En l'an 66 de l'hégire (685) sur une drachme arabo-sassanide.
En l'an 71 de l'hégire (691) sur une pierre tombale égyptienne.
En l'an 72 de l'hégire (692) avec l’inscription du Dôme du Rocher de Jérusalem.

NB : notez que sur le drachme (dirham) arabo-sassanide , on a une image et Mohamed n'est pas suivi de la mention "messager d'Allah"

azdan a écrit:

  Eric comme d'habitude se base sur des chiffres , il oublie que le calife Abu Bakr a ordonné la collecte de tout les versets du coran par Zayd ibn Tabit , Le calife n'a gouverné que deux ans de sa vie , donc les 12 ans dont parle Eric nous remonte jusqu'au calife Othman , et puisque les historiens sont unanimes que Othman a demandé à la fille de Omar de lui donner la copie(archives) du coran qui était en sa posséssion , cela prouve que le travail de L'archivage a était fait bien avant lui .

  Pour Waraka , le cousin à Khadija femme du prophète ,  était Nestorien , et maîtriser la Bible , il savait reconnaître L'élu de dieu , Eric oublie que Moïse aussi ne savait pas qu'il allait être prophète , et tant d'autres , il n'a qu'à lire la bible , ce qu'il m'étonne c'est qu'il ne s'appuie jamais sur L'ancien ou le nouveau testament , car pour lui il sait que c'est un terrain qui ne le maîtrise pas .

  Toi au moins tu es honnête , lorsque tu ne veux pas t'avancer dans la tradition musulmane , mais lui qui aime taquiner les gens , et défois avec une insolence injustifiée , il oublie qu'au fond il devrait apprendre L'arabe , pour mieux se lancer dans des discussions qui le dépassent de très loin .

   Troubadour qu'il est , il me dérange nullement , mais sa manière dont il s'y prend  , me chagrine , car j'ai vraiment pitié pour lui .

Ce que tu caches c'est que les 4 personnes désignées par Othman ont rédigé un nouveau Coran (il leur a dit en cas de divergence, écrivez-le dans le dialecte de Qoraich) et par la suite les originaux ont été remis à Hafsa la fille d'Omar.
Donc pourquoi créer un comité de 4 personnes, rédiger un nouveau Coran, brûler tous les exemplaires en circulation et ne pas tenir compte de l'original qui a été rendu à Hafsa.

Quant à Waraqa, ce que tu dis ne contredit pas ce que j'ai dit. Quand j'ai dit qu'il avait su avant le prophète ce qui lui arrivait, je veux dire par là que sans Waraqa il n'y aurait probablement pas eu d'Islam. C'est lui la 1re pierre de l'édifice.
Ensuite tu fais la comparaison entre Mohamed et Moïse qui ne savaient pas qu'ils allaient être prophète... cela confirme bien le plagiat de l'islam sur la Bible ...

eric121 a écrit:

azdan a écrit:

  Eric comme d'habitude se base sur des chiffres , il oublie que le calife Abu Bakr a ordonné la collecte de tout les versets du coran par Zayd ibn Tabit , Le calife n'a gouverné que deux ans de sa vie , donc les 12 ans dont parle Eric nous remonte jusqu'au calife Othman , et puisque les historiens sont unanimes que Othman a demandé à la fille de Omar de lui donner la copie(archives) du coran qui était en sa posséssion , cela prouve que le travail de L'archivage a était fait bien avant lui .

  Pour Waraka , le cousin à Khadija femme du prophète ,  était Nestorien , et maîtriser la Bible , il savait reconnaître L'élu de dieu , Eric oublie que Moïse aussi ne savait pas qu'il allait être prophète , et tant d'autres , il n'a qu'à lire la bible , ce qu'il m'étonne c'est qu'il ne s'appuie jamais sur L'ancien ou le nouveau testament , car pour lui il sait que c'est un terrain qui ne le maîtrise pas .

  Toi au moins tu es honnête , lorsque tu ne veux pas t'avancer dans la tradition musulmane , mais lui qui aime taquiner les gens , et défois avec une insolence injustifiée , il oublie qu'au fond il devrait apprendre L'arabe , pour mieux se lancer dans des discussions qui le dépassent de très loin .

   Troubadour qu'il est , il me dérange nullement , mais sa manière dont il s'y prend  , me chagrine , car j'ai vraiment pitié pour lui .

Ce que tu caches c'est que les 4 personnes désignées par Othman ont rédigé un nouveau Coran (il leur a dit en cas de divergence, écrivez-le dans le dialecte de Qoraich) et par la suite les originaux ont été remis à Hafsa la fille d'Omar.
Donc pourquoi créer un comité de 4 personnes, rédiger un nouveau Coran, brûler tous les exemplaires en circulation et ne pas tenir compte de l'original qui a été rendu à Hafsa.

Quant à Waraqa, ce que tu dis ne contredit pas ce que j'ai dit. Quand j'ai dit qu'il avait su avant le prophète ce qui lui arrivait, je veux dire par là que sans Waraqa il n'y aurait probablement pas eu d'Islam. C'est lui la 1re pierre de l'édifice.
Ensuite tu fais la comparaison entre Mohamed et Moïse qui ne savaient pas qu'ils allaient être prophète... cela confirme bien le plagiat de l'islam sur la Bible ...

Et ces 4 personne connaissaient parfaitement le Coran, dis moi est-ce qu'il y a une seule personne qui a contesté que le livre compilé par Othman (ra) est erroné ?

othy a écrit:

eric121 a écrit:

azdan a écrit:

  Eric comme d'habitude se base sur des chiffres , il oublie que le calife Abu Bakr a ordonné la collecte de tout les versets du coran par Zayd ibn Tabit , Le calife n'a gouverné que deux ans de sa vie , donc les 12 ans dont parle Eric nous remonte jusqu'au calife Othman , et puisque les historiens sont unanimes que Othman a demandé à la fille de Omar de lui donner la copie(archives) du coran qui était en sa posséssion , cela prouve que le travail de L'archivage a était fait bien avant lui .

  Pour Waraka , le cousin à Khadija femme du prophète ,  était Nestorien , et maîtriser la Bible , il savait reconnaître L'élu de dieu , Eric oublie que Moïse aussi ne savait pas qu'il allait être prophète , et tant d'autres , il n'a qu'à lire la bible , ce qu'il m'étonne c'est qu'il ne s'appuie jamais sur L'ancien ou le nouveau testament , car pour lui il sait que c'est un terrain qui ne le maîtrise pas .

  Toi au moins tu es honnête , lorsque tu ne veux pas t'avancer dans la tradition musulmane , mais lui qui aime taquiner les gens , et défois avec une insolence injustifiée , il oublie qu'au fond il devrait apprendre L'arabe , pour mieux se lancer dans des discussions qui le dépassent de très loin .

   Troubadour qu'il est , il me dérange nullement , mais sa manière dont il s'y prend  , me chagrine , car j'ai vraiment pitié pour lui .

Ce que tu caches c'est que les 4 personnes désignées par Othman ont rédigé un nouveau Coran (il leur a dit en cas de divergence, écrivez-le dans le dialecte de Qoraich) et par la suite les originaux ont été remis à Hafsa la fille d'Omar.
Donc pourquoi créer un comité de 4 personnes, rédiger un nouveau Coran, brûler tous les exemplaires en circulation et ne pas tenir compte de l'original qui a été rendu à Hafsa.

Quant à Waraqa, ce que tu dis ne contredit pas ce que j'ai dit. Quand j'ai dit qu'il avait su avant le prophète ce qui lui arrivait, je veux dire par là que sans Waraqa il n'y aurait probablement pas eu d'Islam. C'est lui la 1re pierre de l'édifice.
Ensuite tu fais la comparaison entre Mohamed et Moïse qui ne savaient pas qu'ils allaient être prophète... cela confirme bien le plagiat de l'islam sur la Bible ...

Et ces 4 personne connaissaient parfaitement le Coran, dis moi est-ce qu'il y a une seule personne qui a contesté que le livre compilé par Othman (ra) est erroné ?

Celui qui aurait contesté aurait eu la tête coupé bien sûr...

eric121 a écrit:

azdan a écrit:

  

Ce que tu caches c'est que les 4 personnes désignées par Othman ont rédigé un nouveau Coran (il leur a dit en cas de divergence, écrivez-le dans le dialecte de Qoraich) et par la suite les originaux ont été remis à Hafsa la fille d'Omar.
Donc pourquoi créer un comité de 4 personnes, rédiger un nouveau Coran, brûler tous les exemplaires en circulation et ne pas tenir compte de l'original qui a été rendu à Hafsa.

Quant à Waraqa, ce que tu dis ne contredit pas ce que j'ai dit. Quand j'ai dit qu'il avait su avant le prophète ce qui lui arrivait, je veux dire par là que sans Waraqa il n'y aurait probablement pas eu d'Islam. C'est lui la 1re pierre de l'édifice.
Ensuite tu fais la comparaison entre Mohamed et Moïse qui ne savaient pas qu'ils allaient être prophète... cela confirme bien le plagiat de l'islam sur la Bible ...

  ce que je te souligne Eric , veut dire que tu dis n'importe quoi , premièrement je n'ai rien caché , je ne fessais que résumé , pour ne pas être long , maintenant tu pose la question pourquoi 4 personnes , c'est tout simplement 4 témoins , suivant la tradition et le coran .

  Deuxièment tu dis que sans Waraka , Mohamed ne serait pas prophète , alors là tu me fais rire , car tu ne connais rien à L'histoire , si tu as lu L'histoire de Mohamed ( SIRA ) , suivant ton raisonnement , on devrais mettre une liste , il n'y a pas que Waraka , Khadija , Abou bakr et bien avant eux , les prêtres de Syrie , etc ..

  donc pour toi s'il n'y avait pas waraka , mohamed n'aurait rien compris à la révélation , mais chose intéressante que tu dis , c'est que tu avoue comme même qu'il a eu une révélation , car tu donne toute l'importance à WARAKA ,  et là tu L'avoue sans le dire , c'est magnifique .

  Pour le plagiat dont tu parle , tu fais fausse route , L'histoire de Moïse conté dans la bible n'est pas du tout la même que celle du coran , tu iras à la rubrique Histoire des religions pour t'instruire , ce que je n'aime pas chez toi , c'est lorsque tu balance aveuglément des propos sans être sûr de ce que tu dis , alors si tu veux bien , donne moi ce que le coran a plagié de la bible , pour voir comment tu vois les choses ?!

azdan a écrit:

eric121 a écrit:

azdan a écrit:

  

Ce que tu caches c'est que les 4 personnes désignées par Othman ont rédigé un nouveau Coran (il leur a dit en cas de divergence, écrivez-le dans le dialecte de Qoraich) et par la suite les originaux ont été remis à Hafsa la fille d'Omar.
Donc pourquoi créer un comité de 4 personnes, rédiger un nouveau Coran, brûler tous les exemplaires en circulation et ne pas tenir compte de l'original qui a été rendu à Hafsa.

Quant à Waraqa, ce que tu dis ne contredit pas ce que j'ai dit. Quand j'ai dit qu'il avait su avant le prophète ce qui lui arrivait, je veux dire par là que sans Waraqa il n'y aurait probablement pas eu d'Islam. C'est lui la 1re pierre de l'édifice.
Ensuite tu fais la comparaison entre Mohamed et Moïse qui ne savaient pas qu'ils allaient être prophète... cela confirme bien le plagiat de l'islam sur la Bible ...

  ce que je te souligne Eric , veut dire que tu dis n'importe quoi , premièrement je n'ai rien caché , je ne fessais que résumé , pour ne pas être long , maintenant tu pose la question pourquoi 4 personnes , c'est tout simplement 4 témoins , suivant la tradition et le coran .

  Deuxièment tu dis que sans Waraka , Mohamed ne serait pas prophète , alors là tu me fais rire , car tu ne connais rien à L'histoire , si tu as lu L'histoire de Mohamed ( SIRA ) , suivant ton raisonnement , on devrais mettre une liste , il n'y a pas que Waraka , Khadija , Abou bakr et bien avant eux , les prêtres de Syrie , etc ..

  donc pour toi s'il n'y avait pas waraka , mohamed n'aurait rien compris à la révélation , mais chose intéressante que tu dis , c'est que tu avoue comme même qu'il a eu une révélation , car tu donne toute l'importance à WARAKA ,  et là tu L'avoue sans le dire , c'est magnifique .

  Pour le plagiat dont tu parle , tu fais fausse route , L'histoire de Moïse conté dans la bible n'est pas du tout la même que celle du coran , tu iras à la rubrique Histoire des religions pour t'instruire , ce que je n'aime pas chez toi , c'est lorsque tu balance aveuglément des propos sans être sûr de ce que tu dis , alors si tu veux bien , donne moi ce que le coran a plagié de la bible , pour voir comment tu vois les choses ?!

La question que j'ai posée tu l'as mal comprise, peu importe3 ou 5. .. POurquoi modifier un Coran alors que l'original était en possession de Hafsa.
Oui, il y a eu Bahira (Mohamed n'avait que 10 ans), mais Khadija ou Abou bakr n'avaient aucune connaissance de la Bible.
Oui, je me base sur ce que dit la tradition musulmane : la révélation s'est arrêté avec la mort de Waraqa et il a fallu chercher d'autres pour continuer : la réponse se trouve dans le Coran : ils lui enseignaient dans une langue non arabe...

Je n'ai jamais dit que l'histoire de Moïse conté dans la bible est la même que celle du coran . Quand on plagie on ne le fait pas idiotement; on ne recopie pas mot à mot; on modifie par ci par là pour que ce ne soit pas flagrant... Par exemple Jésus qui parle bébé, qui crée des oiseaux, etc...

salut ,

eric121 a écrit:

Ton copier-coller ne nous avance à rien.
Personne n'a jamais réussi à démontrer que dans le Coran il y avait ce que tu dis : du rythme ,de la rhétorique ,des figures de style ses mots présenter une pensée ,des lois, ...
Donc ce serait bien que tu nous démontres de façon détaillée en quoi les versets du Coran sont mieux que cette SOURATE AL-MUSSA'DA
Parceque des sourates très médiocres, il y en a... comme les 109 et 111

Pourquoi eric121 ne parle que de démonstration de preuve ... Sommes dans un domaine mathématique . Je rappele que la science parle de preuve ,de démonstration car il y a ce que l'on appelle la vérification . L'histoire n'est pas une science exact , on ne peut parler pas parler de démonstration , il y aura des reconstructions de la réalité plus cette reconstruction est cohérente plus on a tendance à l'accpeter comme vraie . MAis pas de preuve et pas de vérité absolue .
Pour ce qui est du rythme , là on a un matérile , et d'ailleurs je t'invite à lire les textes de michel cuypers au sujet du coran .

Tomi a écrit:

eric121 a écrit:

Tomi a écrit:

Quant à l'affirmation de non-musulmans que Mohammed(adm) serait le seul auteur, je n'y crois pas. Je suis persuadé que le Coran est une oeuvre collective, de plusieurs auteurs.

Non seulement collective mais créé entre 610 et 647 (12 ans après la mort du prophète)
Le premier et principal auteur est Waraqa, d'ailleurs la révélation cessa à sa mort...et il fut le premier à croire avant même Mohamed qui ne comprenait pas ce qui lui arrivait...

Les infos que tu donnes sont tirées de la tradition musulmane.

Comme rien n'est prouvé dans cette tradition, je préfère ne pas m'avancer par des noms ou des circonstances précises.

Par exemple , eric121 peux tu prouver que la révélation s'arrêta à la mort de waraqa et que sans lui l'islam n'aurait pas existé ?
Par exemple que dire des travaux de john burton ou de François Déroche au sujet de la mise par écrit du coran . Je rappelle que pour eux le coran a été mis par écrit à l'époque de mohamed saws .
Et que dire des travaux de Goldziher , Jacquelin Chabbi et d'autre , je rappelle que pour eux la mise par écrit du coran s'est faite au 8-9ème siècle .
Et que dire des travaux de Abott ,Crone qui selon eux la mise par écrit s'est faite à l'époque dAbd el Malik (685-705) .
Peut on parler de démonstration , et surtout peux tu toi éric121 dire que tes travaux sont plus cohérents que ces historiens ? Arrête de nous parler de démonstration , de preuve car tu as visité deux trois sites que je n'oserai pas qualifier .

La tradition musulmane ne doit pas être mise au même niveau que la révélation . Les travaux de la tradition ont été des travaux d'historiens , et eux mêmes le disent . Il n' y a pas d'inspiration, mais des travaux purement humain , avec les moyens dont on disposait à l'époque . Je rappelle encore une fois que l'histoire n'est pas une science exacte , et qu'il est inutile de parler de démonstration. D'ailleurs les musulmans spécialisés dans la science du hadith , essaient de mettre en place le plus d'outil possible afin de vérifier ces hadiths . C'est ce travail de vérification qui est gigantesque , et d'ailleurs lorsqu'un travail est entrepris par un spécialiste au sujet de certaine tradition , il y a beaucoup de hadith qui sautent . Juste un exemple parmi tant d'autre , ibn khaldun s'est penché sur les hadiths parlant du Mahdi pour tous les réfuter . Al Albany aussi en a démonté pas mal .

eric121 a écrit:

azdan a écrit:

eric121 a écrit:

Ce que tu caches c'est que les 4 personnes désignées par Othman ont rédigé un nouveau Coran (il leur a dit en cas de divergence, écrivez-le dans le dialecte de Qoraich) et par la suite les originaux ont été remis à Hafsa la fille d'Omar.
Donc pourquoi créer un comité de 4 personnes, rédiger un nouveau Coran, brûler tous les exemplaires en circulation et ne pas tenir compte de l'original qui a été rendu à Hafsa.

Quant à Waraqa, ce que tu dis ne contredit pas ce que j'ai dit. Quand j'ai dit qu'il avait su avant le prophète ce qui lui arrivait, je veux dire par là que sans Waraqa il n'y aurait probablement pas eu d'Islam. C'est lui la 1re pierre de l'édifice.
Ensuite tu fais la comparaison entre Mohamed et Moïse qui ne savaient pas qu'ils allaient être prophète... cela confirme bien le plagiat de l'islam sur la Bible ...

  ce que je te souligne Eric , veut dire que tu dis n'importe quoi , premièrement je n'ai rien caché , je ne fessais que résumé , pour ne pas être long , maintenant tu pose la question pourquoi 4 personnes , c'est tout simplement 4 témoins , suivant la tradition et le coran .

  Deuxièment tu dis que sans Waraka , Mohamed ne serait pas prophète , alors là tu me fais rire , car tu ne connais rien à L'histoire , si tu as lu L'histoire de Mohamed ( SIRA ) , suivant ton raisonnement , on devrais mettre une liste , il n'y a pas que Waraka , Khadija , Abou bakr et bien avant eux , les prêtres de Syrie , etc ..

  donc pour toi s'il n'y avait pas waraka , mohamed n'aurait rien compris à la révélation , mais chose intéressante que tu dis , c'est que tu avoue comme même qu'il a eu une révélation , car tu donne toute l'importance à WARAKA ,  et là tu L'avoue sans le dire , c'est magnifique .

  Pour le plagiat dont tu parle , tu fais fausse route , L'histoire de Moïse conté dans la bible n'est pas du tout la même que celle du coran , tu iras à la rubrique Histoire des religions pour t'instruire , ce que je n'aime pas chez toi , c'est lorsque tu balance aveuglément des propos sans être sûr de ce que tu dis , alors si tu veux bien , donne moi ce que le coran a plagié de la bible , pour voir comment tu vois les choses ?!

La question que j'ai posée tu l'as mal comprise, peu importe3 ou 5. .. POurquoi modifier un Coran alors que l'original était en possession de Hafsa.
Oui, il y a eu Bahira (Mohamed n'avait que 10 ans), mais Khadija ou Abou bakr n'avaient aucune connaissance de la Bible.
Oui, je me base sur ce que dit la tradition musulmane : la révélation s'est arrêté avec la mort de Waraqa et il a fallu chercher d'autres pour continuer : la réponse se trouve dans le Coran : ils lui enseignaient dans une langue non arabe...

Je n'ai jamais dit que l'histoire de Moïse conté dans la bible est la même que celle du coran . Quand on plagie on ne le fait pas idiotement; on ne recopie pas mot à mot; on modifie par ci par là pour que ce ne soit pas flagrant... Par exemple Jésus qui parle bébé, qui crée des oiseaux, etc...

La Bible fait l'erreur de citer Pharaon à l'époque de Joseph (pbuh) époque où il n'y avait pas encore de pharaon
Mais le Coran ne parle pas d'un pharaon à l'époque de Joseph (pbuh), il n'y a pas cette erreur parce que tout simplement Dieu ne se trompe pas ...
Bizarre ce plagiat ...

icare a écrit:

salut ,

eric121 a écrit:

Ton copier-coller ne nous avance à rien.
Personne n'a jamais réussi à démontrer que dans le Coran il y avait ce que tu dis : du rythme ,de la rhétorique ,des figures de style ses mots présenter une pensée ,des lois, ...
Donc ce serait bien que tu nous démontres de façon détaillée en quoi les versets du Coran sont mieux que cette SOURATE AL-MUSSA'DA
Parceque des sourates très médiocres, il y en a... comme les 109 et 111

Pourquoi eric121 ne parle que de démonstration de preuve ... Sommes dans un domaine mathématique . Je rappele que la science parle de preuve ,de démonstration car il y a ce que l'on appelle la vérification . L'histoire n'est pas une science exact , on ne peut parler pas parler de démonstration , il y aura des reconstructions de la réalité plus cette reconstruction est cohérente plus on a tendance à l'accpeter comme vraie . MAis pas de preuve et pas de vérité absolue .
Pour ce qui est du rythme , là on a un matérile , et d'ailleurs je t'invite à lire les textes de michel cuypers au sujet du coran .

L'histoire n'est pas une science exacte, mais c'est une science, renseigne-toi...
Donc tout ce que tu dis concernant le Coran est faux jusqu'à preuve du contraire. Il n'y a rien de ce que tu dis dans le Coran. Personne, que ce soit ici ou dans d'autres forum, n'a réussi à nous donner le moindre petite preuve.
D'ailleurs tu n'es pas le premier à dire ça, tu nous amènes un copier-coller d'un copier-coller, etc...

Tomi a écrit:

eric121 a écrit:

Non seulement collective mais créé entre 610 et 647 (12 ans après la mort du prophète)
Le premier et principal auteur est Waraqa, d'ailleurs la révélation cessa à sa mort...et il fut le premier à croire avant même Mohamed qui ne comprenait pas ce qui lui arrivait...

Les infos que tu donnes sont tirées de la tradition musulmane.

Comme rien n'est prouvé dans cette tradition, je préfère ne pas m'avancer par des noms ou des circonstances précises.

Par exemple , eric121 peux tu prouver que la révélation s'arrêta à la mort de waraqa et que sans lui l'islam n'aurait pas existé ?
Par exemple que dire des travaux de john burton ou de François Déroche au sujet de la mise par écrit du coran . Je rappelle que pour eux le coran a été mis par écrit à l'époque de mohamed saws .
Et que dire des travaux de Goldziher , Jacquelin Chabbi et d'autre , je rappelle que pour eux la mise par écrit du coran s'est faite au 8-9ème siècle .
Et que dire des travaux de Abott ,Crone qui selon eux la mise par écrit s'est faite à l'époque dAbd el Malik (685-705) .
Peut on parler de démonstration , et surtout peux tu  toi éric121 dire que tes travaux sont plus cohérents que ces historiens ? Arrête de nous parler de démonstration , de preuve car tu as visité deux trois sites que je n'oserai pas qualifier .

La tradition musulmane ne doit pas être mise au même niveau que la révélation . Les travaux de la tradition ont été des travaux d'historiens , et eux mêmes le disent . Il n' y a pas d'inspiration, mais des travaux purement humain , avec les moyens dont on disposait à l'époque .  Je rappelle encore une fois que l'histoire n'est pas une science exacte , et qu'il est inutile de parler de démonstration. D'ailleurs les musulmans spécialisés dans la science du hadith , essaient de mettre en place le plus d'outil possible afin de vérifier ces hadiths . C'est ce travail de vérification qui est gigantesque , et d'ailleurs lorsqu'un travail est entrepris par un spécialiste au sujet de certaine tradition , il y a beaucoup de hadith qui sautent . Juste un exemple parmi tant d'autre , ibn khaldun s'est penché sur les hadiths parlant du Mahdi pour tous les réfuter .  Al Albany aussi en a démonté pas mal .

Lis la Sira Nabawiya, tu verras que la révélation s'est arrêté après la mort de waraqa et que Mohamed déprimait et qu'il aurait même songé à se suicider.
Je n'ai pas lu les travaux dont tu parles, j'ai lu les hadiths de Boukhari et de Muslim et la Sira d'Ibn Hisham.
Je te rappelle que l'histoire est une science (pas exacte) et que la science utilise la démonstration

voir réponses soulignées

othy a écrit:

eric121 a écrit:

azdan a écrit:

  ce que je te souligne Eric , veut dire que tu dis n'importe quoi , premièrement je n'ai rien caché , je ne fessais que résumé , pour ne pas être long , maintenant tu pose la question pourquoi 4 personnes , c'est tout simplement 4 témoins , suivant la tradition et le coran .

  Deuxièment tu dis que sans Waraka , Mohamed ne serait pas prophète , alors là tu me fais rire , car tu ne connais rien à L'histoire , si tu as lu L'histoire de Mohamed ( SIRA ) , suivant ton raisonnement , on devrais mettre une liste , il n'y a pas que Waraka , Khadija , Abou bakr et bien avant eux , les prêtres de Syrie , etc ..

  donc pour toi s'il n'y avait pas waraka , mohamed n'aurait rien compris à la révélation , mais chose intéressante que tu dis , c'est que tu avoue comme même qu'il a eu une révélation , car tu donne toute l'importance à WARAKA ,  et là tu L'avoue sans le dire , c'est magnifique .

  Pour le plagiat dont tu parle , tu fais fausse route , L'histoire de Moïse conté dans la bible n'est pas du tout la même que celle du coran , tu iras à la rubrique Histoire des religions pour t'instruire , ce que je n'aime pas chez toi , c'est lorsque tu balance aveuglément des propos sans être sûr de ce que tu dis , alors si tu veux bien , donne moi ce que le coran a plagié de la bible , pour voir comment tu vois les choses ?!

La question que j'ai posée tu l'as mal comprise, peu importe3 ou 5. .. POurquoi modifier un Coran alors que l'original était en possession de Hafsa.
Oui, il y a eu Bahira (Mohamed n'avait que 10 ans), mais Khadija ou Abou bakr n'avaient aucune connaissance de la Bible.
Oui, je me base sur ce que dit la tradition musulmane : la révélation s'est arrêté avec la mort de Waraqa et il a fallu chercher d'autres pour continuer : la réponse se trouve dans le Coran : ils lui enseignaient dans une langue non arabe...

Je n'ai jamais dit que l'histoire de Moïse conté dans la bible est la même que celle du coran . Quand on plagie on ne le fait pas idiotement; on ne recopie pas mot à mot; on modifie par ci par là pour que ce ne soit pas flagrant... Par exemple Jésus qui parle bébé, qui crée des oiseaux, etc...

La Bible fait l'erreur de citer Pharaon à l'époque de Joseph (pbuh) époque où il n'y avait pas encore de pharaon
Mais le Coran ne parle pas d'un pharaon à l'époque de Joseph (pbuh), il n'y a pas cette erreur parce que tout simplement Dieu ne se trompe pas ...
Bizarre ce plagiat ...

Apparemment tu n'as pas lu toute ma réponse : Quand on plagie on ne le fait pas idiotement; on ne recopie pas mot à mot; on modifie par ci par là pour que ce ne soit pas flagrant...

eric121 a écrit:

othy a écrit:

eric121 a écrit:

La question que j'ai posée tu l'as mal comprise, peu importe3 ou 5. .. POurquoi modifier un Coran alors que l'original était en possession de Hafsa.
Oui, il y a eu Bahira (Mohamed n'avait que 10 ans), mais Khadija ou Abou bakr n'avaient aucune connaissance de la Bible.
Oui, je me base sur ce que dit la tradition musulmane : la révélation s'est arrêté avec la mort de Waraqa et il a fallu chercher d'autres pour continuer : la réponse se trouve dans le Coran : ils lui enseignaient dans une langue non arabe...

Je n'ai jamais dit que l'histoire de Moïse conté dans la bible est la même que celle du coran . Quand on plagie on ne le fait pas idiotement; on ne recopie pas mot à mot; on modifie par ci par là pour que ce ne soit pas flagrant... Par exemple Jésus qui parle bébé, qui crée des oiseaux, etc...

La Bible fait l'erreur de citer Pharaon à l'époque de Joseph (pbuh) époque où il n'y avait pas encore de pharaon
Mais le Coran ne parle pas d'un pharaon à l'époque de Joseph (pbuh), il n'y a pas cette erreur parce que tout simplement Dieu ne se trompe pas ...
Bizarre ce plagiat ...

Apparemment tu n'as pas lu toute ma réponse : Quand on plagie on ne le fait pas idiotement; on ne recopie pas mot à mot; on modifie par ci par là pour que ce ne soit pas flagrant...

Et comment celui qui a "plagié" a su qu'à l'époque de Joseph (pbuh) il n'y avait pas encore de pharaon ?

othy a écrit:

eric121 a écrit:

othy a écrit:

La Bible fait l'erreur de citer Pharaon à l'époque de Joseph (pbuh) époque où il n'y avait pas encore de pharaon
Mais le Coran ne parle pas d'un pharaon à l'époque de Joseph (pbuh), il n'y a pas cette erreur parce que tout simplement Dieu ne se trompe pas ...
Bizarre ce plagiat ...

Apparemment tu n'as pas lu toute ma réponse : Quand on plagie on ne le fait pas idiotement; on ne recopie pas mot à mot; on modifie par ci par là pour que ce ne soit pas flagrant...

Et comment celui qui a "plagié" a su qu'à l'époque de Joseph (pbuh) il n'y avait pas encore de pharaon ?

Tu as une preuve scientifique de l'époque où à vécu Joseph ?

eric121 a écrit:

blabla blabla blabla bla...............

  Puisque tu aime faire la polémique dans ce genre de sujet , sur un mot , que son sens étymologique  dit :

 Étymol. et Hist. 1. 1890 arg. milit. « posséder charnellement » (à Alger, d'apr. Esn.); 2. 1918 id. « attraper, punir » (d'apr. Esn. Poilu, p. 370). Mot sabir d'Afrique du Nord, tire de l'ar. nāk : i-nik, 3^epers. de l'ind. prés. « il fait l'amour »,Lanly, p. 101.


   alors puisque tu es tellement honnête et extrêmement Poli , que dirais tu de ce comportement de  gens au Japon , où on sait que la science et la Technologie est très avancé , mais d'une part ils sont bien secoué par des Tremblement de Terre , J'aimerai  bien voir ta réaction , et lire ton commentaire  sur le sujet de la politesse :


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   Alors c'est quoi un Gros mot au fait !!   

othy a écrit:

La Bible fait l'erreur de citer Pharaon à l'époque de Joseph (pbuh) époque où il n'y avait pas encore de pharaon
Mais le Coran ne parle pas d'un pharaon à l'époque de Joseph (pbuh), il n'y a pas cette erreur parce que tout simplement Dieu ne se trompe pas ...
Bizarre ce plagiat ...

Il faudrait trouver un argument un peu plus solide que celui-ci, que l'on retrouve dans tous les sites d'apologétique musulmane.

Un plagiaire n'est pas obligé de faire du mot à mot. La Bible n'est pas un manuel d'Histoire, mais un livre de propagande religieuse.
Vu le niveau intellectuel des gens de l'ancien temps, il est tout à fait normal de trouver des erreurs dans la Bible, comme d'ailleurs dans le Coran.

Peut-on avoir les sourats en Arabes s'il vous plait?

eric121 a écrit:

icare a écrit:

salut ,

eric121 a écrit:

Ton copier-coller ne nous avance à rien.
Personne n'a jamais réussi à démontrer que dans le Coran il y avait ce que tu dis : du rythme ,de la rhétorique ,des figures de style ses mots présenter une pensée ,des lois, ...
Donc ce serait bien que tu nous démontres de façon détaillée en quoi les versets du Coran sont mieux que cette SOURATE AL-MUSSA'DA
Parceque des sourates très médiocres, il y en a... comme les 109 et 111

Pourquoi eric121 ne parle que de démonstration de preuve ... Sommes dans un domaine mathématique . Je rappele que la science parle de preuve ,de démonstration car il y a ce que l'on appelle la vérification . L'histoire n'est pas une science exact , on ne peut parler pas parler de démonstration , il y aura des reconstructions de la réalité plus cette reconstruction est cohérente plus on a tendance à l'accpeter comme vraie . MAis pas de preuve et pas de vérité absolue .
Pour ce qui est du rythme , là on a un matérile , et d'ailleurs je t'invite à lire les textes de michel cuypers au sujet du coran .

L'histoire n'est pas une science exacte, mais c'est une science, renseigne-toi...
Donc tout ce que tu dis concernant le Coran est faux jusqu'à preuve du contraire. Il n'y a rien de ce que tu dis dans le Coran. Personne, que ce soit ici ou dans d'autres forum, n'a réussi à nous donner le moindre petite preuve.
D'ailleurs tu n'es pas le premier à dire ça, tu nous amènes un copier-coller d'un copier-coller, etc...

Tomi a écrit:

Les infos que tu donnes sont tirées de la tradition musulmane.

Comme rien n'est prouvé dans cette tradition, je préfère ne pas m'avancer par des noms ou des circonstances précises.

Par exemple , eric121 peux tu prouver que la révélation s'arrêta à la mort de waraqa et que sans lui l'islam n'aurait pas existé ?
Par exemple que dire des travaux de john burton ou de François Déroche au sujet de la mise par écrit du coran . Je rappelle que pour eux le coran a été mis par écrit à l'époque de mohamed saws .
Et que dire des travaux de Goldziher , Jacquelin Chabbi et d'autre , je rappelle que pour eux la mise par écrit du coran s'est faite au 8-9ème siècle .
Et que dire des travaux de Abott ,Crone qui selon eux la mise par écrit s'est faite à l'époque dAbd el Malik (685-705) .
Peut on parler de démonstration , et surtout peux tu  toi éric121 dire que tes travaux sont plus cohérents que ces historiens ? Arrête de nous parler de démonstration , de preuve car tu as visité deux trois sites que je n'oserai pas qualifier .

La tradition musulmane ne doit pas être mise au même niveau que la révélation . Les travaux de la tradition ont été des travaux d'historiens , et eux mêmes le disent . Il n' y a pas d'inspiration, mais des travaux purement humain , avec les moyens dont on disposait à l'époque .  Je rappelle encore une fois que l'histoire n'est pas une science exacte , et qu'il est inutile de parler de démonstration. D'ailleurs les musulmans spécialisés dans la science du hadith , essaient de mettre en place le plus d'outil possible afin de vérifier ces hadiths . C'est ce travail de vérification qui est gigantesque , et d'ailleurs lorsqu'un travail est entrepris par un spécialiste au sujet de certaine tradition , il y a beaucoup de hadith qui sautent . Juste un exemple parmi tant d'autre , ibn khaldun s'est penché sur les hadiths parlant du Mahdi pour tous les réfuter .  Al Albany aussi en a démonté pas mal .

Lis la Sira Nabawiya, tu verras que la révélation s'est arrêté après la mort de waraqa et que Mohamed déprimait et qu'il aurait même songé à se suicider.
Je n'ai pas lu les travaux dont tu parles, j'ai lu les hadiths de Boukhari et de Muslim et la Sira d'Ibn Hisham.
Je te rappelle que l'histoire est une science (pas exacte) et que la science utilise la démonstration

voir réponses soulignées

Tu frises le ridicule ressaisi toi mon petit scientifique . Tu affirmes avoir lu les sahihs bukhari et muslim (tu es sadique) , et affirmes ne pas avoir pris en compte les différents travaux des autres historiens (qui eux ont fait un véritable travail scientifique) . Es tu sérieux ? Ensuite tu me parles de copié-collé ? Tu es étrange tout de même , je n'ai pas besoin d'aller dans des sites (christianophobe ou islamophobe ) pour me faire mon opinion , et encore plus lorsqu'il s'agit de définition que tout lycéen est sensé connaitre . Michel cuypers , et pas mal d'autre ont confirmé qu'il y avait bien un rythme et une construction dans le coran , mais les ignorants comme toi , se fichent du travail des spécialistes (non musulman) car ils vivent dans un monde imaginaire . Ce sont ces mêmes personnes qui ont brûlé Bruno Giordano, et intimidé Gallilée .
Lorsque tu dis que la science utilise la démonstration es tu sérieux ? Peux tu me définir le terme démonstration et me dire si elle peut être valable dans le domaine d'une science que tu qualifies toi même d'inexact . N'y a t il pas un paradoxe ? L'Histoire est une science (pas pour tous) car elle suit une méthode rigoureuse dont la vérification ! Cesse de visiter des sites islamophobes et cultive un peu bon sang . Lire les deux sahihs à quoi cela peut il te servir , tu ne crois pas en la révélation du coran , es tu saint d'esprit ?

eric121 a écrit:

Tomi a écrit:

Quant à l'affirmation de non-musulmans que Mohammed(adm) serait le seul auteur, je n'y crois pas. Je suis persuadé que le Coran est une oeuvre collective, de plusieurs auteurs.

Non seulement collective mais créé entre 610 et 647 (12 ans après la mort du prophète),...

prouve le

Citation :

Le premier et principal auteur est Waraqa

prouve le.....


si si

PROUVE LE ICI ET AUSSITOT QUE TU LIRA MA DEMANDE.

Citation :

d'ailleurs la révélation cessa à sa mort...

justement, c'est les hadiths qui le disent, ces meme hadiths qui disent que c'est Dieu qui a fait la revelation a mohamad.


donc soit tu prend tout les hadith authentiques, soit tu ne les prend pas tout court....parceque sache que celui qui ne prend qu'une partie afin d'en extraire le sens qu'il veut est un pur : INSULTE SUPPRIMEE RDM

Citation :

et il fut le premier à croire avant même Mohamed qui ne comprenait pas ce qui lui arrivait

tout en le déclarant comme etant : LE MESSAGER DE DIEU (dans le meme hadith que tu utilise)



franchement ERIC....... SUPPRIME RDM

PS : en copiant le nom de fausse sourate (elle sera fausse tant que les preuves ne viennent pas ) et en la collant sur Google, seul CE FORUM APPARAIT.


on veut les SOURCESSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSS


pour l'auteur du sujet : LES A TU?

chrisredfeild a écrit:

PS : en copiant le nom de fausse  sourate (elle sera fausse tant que les preuves ne viennent pas ) et en la collant sur Google, seul  CE FORUM APPARAIT.


on veut les SOURCESSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSS


pour l'auteur du sujet : LES A TU?

 Salam Chrisredfeid ,

  ne t'en fait pas il ne te donneras pas la source en arabe , puisque la soit disante sourate est fabriqué de toute pièce , je lui ai déjà refuté  un de ses passages , que jusqu'aujourd'hui il n'arrive pas à répondre , mais il faut que tu le sache , il se pourrait qu'il est un autre pseudo , que l'on connait bien , alors tellement qu'il est branché dans la polémique , et L'insertion des contradictions tu pourras très vite le reconnaître , voilà à toute fin utile ma réfutation sur ce qu'il a écrit dans sa soit disante "Sourate el Khulq " :

  PARTIE III : LES GRANDS PROPHÈTES DE TOUS LES TEMPS
9 - Moïse
72. Nous dirons: "Et Moïse qui vint à vous, muni de signes clairs!
73. Son  bâton se changeait en serpent, il guérissait la lèpre.
74. Il vint à vous disant: Adorez Allah, maître de l'Univers.
75. Mais vous l'avez rejeté et dit: Tu n'es certainement qu'un [......].
76. Puis Nous abattîmes sur vous les plaies; et quand le malheur vous atteignit, vous vous êtes écriés: "Nous nous repentons et croyons en Allah!"
77. Mais quand Nous vous sauvâmes, vous vous êtes rétractés et vous avez tourné les talons.
78. Nous dîmes: "Le malheur est sur les hypocrites."
79. Et Nous étanchâmes votre soif dans le désert. Pourtant vous avez été incroyants.

  1ere Réfutation:

  Dans L'histoire de Moïse , le coran et la Bible , cite que Moïse a était envoyé pour délivrer les enfants d'Israël , sa première mission ! , Dieu l'a envoyé pour affronter " PHARAON " .
   dans ce verset nous constatons que L'accent est mis sur le peuple hébreux , mais en réalité c'était Pharaon et son peuple qui étaient mécréants , et les signes étaient pour eux , et non pour le peuple d'Israêl , puisque les enfants d'Israël étaient déjà croyants par les prophètes passés ( JOSEPH , JACOB , et ABRAHAM ).

   2eme Réfutation :

  Dans le coran , L’expression de changeait le bâton en serpent , n'est pas utilisé de cette manière , le style est totalement différent , voilà comment le coran aborde ce sujet :


  Sourate 7-107 "Il jeta son bâton et voilà que c´ était un serpent évident.

  Sourate 7-117 "Et Nous révélâmes à Moïse : Jette ton bâton. Et voilà que celui-ci se mit à engloutir ce qu´ils avaient fabriqué.

  Sourate 26-32 "[Moïse] jeta donc son bâton et le voilà devenu un serpent manifeste.

  Sourate 26-45 "Puis Moïse jeta son bâton, et voilà qu´il happait ce qu´ils avaient fabriqué.

  Sourate 27-10 "Et : Jette ton bâton. Quand il le vit remuer comme un serpent, il tourna le dos [pour fuir] sans revenir sur ses pas. N´aie pas peur, Moïse. Les Messagers n´ont point peur auprès de Moi.

  Sourate 28-31 "Et : Jette ton bâton; Puis quand il le vit remuer comme si c´était un serpent, il tourna le dos sans même se retourner. ô Moïse ! Approche et n´aie pas peur : tu es du nombre de ceux qui sont en sécurité.

   vous remarquerez que le verbe "jeter"  est utilisé pour montrer que la transformation du bâton en serpent , passe par ce verbe "jeter " , un signe d'où le coran protège son inimitabilité , c'est ce que l'on appelle " Hassanet el Ayat "  qui veut dire L’immunité du verset .

  Pour le deuxième verset , le style est totalement différent " son bâton se changeait en serpent ?" , un style trop inférieure au coran .

  Autre chose flagrante , le bâton de Moïse n'a jamais guéri la Lèpre , nous retrouvons aucune trace dans le coran et la bible .

  3eme Réfutation : 

  Moïse s'est adressé à Pharaon , et non aux peuples hébreux  , " adorez Allah , Maître de L'univers "
  
  Le coran m'est l'accent sur le Dialogue entre L'opprimeur (Pharaon) et Moïse .

  4eme Réfutation :

  Dieu abattit les plaies sur Pharaon et son peuple , et non sur les Hébreux , car le verset continue pour dire qu'après les avoir sauvé , le malheur s'est abattus sur les hypocrites qui sont en fait Incroyants ?

   Tu remarqueras que lorsque tu continue , avec L'histoire de Jésus , la composition des versets est identique , en matière de Style , mais celui qui a composé ces phrases a voulu respecté la même rime qui nous retrouvons dans L'histoire de Moïse , les erreurs qui se détachent sont celles des expressions " Signes clairs " , dans le coran on ne retrouve pas c'est explication , ni c'est définition sur la vie de Jésus , le coran l'aborde tout autrement  , car Jésus n'est pas venu avec des signes clairs , déjà sa naissance était un Miracle , c'est au départ de sa vie que les miracles en commencer , et le plus flagrant c'est que le coran le cite toujours à côté de Marie ( Fils de Marie) , ou bien il cite son nom dans un dialogue , ou joint avec les noms de Prophètes .


   Bref , on peut déceler beaucoup d'erreurs , même grammaticales , tout ça pour te dire que celui qui  a  osé faire cet essai , et appuyé pleinement par  le Diable lui même :

1. [rtl]52 - وما أرسلنا من قبلك من رسول ولا نبي إلا إذا تمنىٰ ألقى الشيطان في أمنيته فينسخ الله ما يلقي الشيطان ثم يحكم الله آياته ۗ والله عليم حكيم[/rtl]
   

       Sourate 22-52 "Nous n´avons envoyé, avant toi, ni Messager ni prophète qui n´ait récité . (ce qui lui a été révélé) sans que le Diable n´ait essayé d´intervenir [pour semer le doute dans le cœur des gens au sujet] de sa récitation. Allah abroge ce que le Diable suggère, et Allah renforce Ses versets. Allah est Omniscient et Sage.

azdan a écrit:

 Salam Chrisredfeid ,

  ne t'en fait pas il ne te donneras pas la source en arabe , puisque la soit disante sourate est fabriqué de toute pièce

Dès le troisième message de cette discussion, j'ai pensé qu'il s'agissait d'une fausse sourate.

azdan a écrit:

 alors puisque tu es tellement honnête et extrêmement Poli , que dirais tu de ce comportement de  gens au Japon , où on sait que la science et la Technologie est très avancé , mais d'une part ils sont bien secoué par des Tremblement de Terre , J'aimerai  bien voir ta réaction , et lire ton commentaire  sur le sujet de la politesse :[/font][/color]

HS

eric121 a écrit:

azdan a écrit:

 alors puisque tu es tellement honnête et extrêmement Poli , que dirais tu de ce comportement de  gens au Japon , où on sait que la science et la Technologie est très avancé , mais d'une part ils sont bien secoué par des Tremblement de Terre , J'aimerai  bien voir ta réaction , et lire ton commentaire  sur le sujet de la politesse :[/font][/color]

HS

 

INSULTE SUPPRIMEE RDM

icare a écrit:

eric121 a écrit:

icare a écrit:

salut ,

Pourquoi eric121 ne parle que de démonstration de preuve ... Sommes dans un domaine mathématique . Je rappele que la science parle de preuve ,de démonstration car il y a ce que l'on appelle la vérification . L'histoire n'est pas une science exact , on ne peut parler pas parler de démonstration , il y aura des reconstructions de la réalité plus cette reconstruction est cohérente plus on a tendance à l'accpeter comme vraie . MAis pas de preuve et pas de vérité absolue .
Pour ce qui est du rythme , là on a un matérile , et d'ailleurs je t'invite à lire les textes de michel cuypers au sujet du coran .

L'histoire n'est pas une science exacte, mais c'est une science, renseigne-toi...
Donc tout ce que tu dis concernant le Coran est faux jusqu'à preuve du contraire. Il n'y a rien de ce que tu dis dans le Coran. Personne, que ce soit ici ou dans d'autres forum, n'a réussi à nous donner le moindre petite preuve.
D'ailleurs tu n'es pas le premier à dire ça, tu nous amènes un copier-coller d'un copier-coller, etc...

Par exemple , eric121 peux tu prouver que la révélation s'arrêta à la mort de waraqa et que sans lui l'islam n'aurait pas existé ?
Par exemple que dire des travaux de john burton ou de François Déroche au sujet de la mise par écrit du coran . Je rappelle que pour eux le coran a été mis par écrit à l'époque de mohamed saws .
Et que dire des travaux de Goldziher , Jacquelin Chabbi et d'autre , je rappelle que pour eux la mise par écrit du coran s'est faite au 8-9ème siècle .
Et que dire des travaux de Abott ,Crone qui selon eux la mise par écrit s'est faite à l'époque dAbd el Malik (685-705) .
Peut on parler de démonstration , et surtout peux tu  toi éric121 dire que tes travaux sont plus cohérents que ces historiens ? Arrête de nous parler de démonstration , de preuve car tu as visité deux trois sites que je n'oserai pas qualifier .

La tradition musulmane ne doit pas être mise au même niveau que la révélation . Les travaux de la tradition ont été des travaux d'historiens , et eux mêmes le disent . Il n' y a pas d'inspiration, mais des travaux purement humain , avec les moyens dont on disposait à l'époque .  Je rappelle encore une fois que l'histoire n'est pas une science exacte , et qu'il est inutile de parler de démonstration. D'ailleurs les musulmans spécialisés dans la science du hadith , essaient de mettre en place le plus d'outil possible afin de vérifier ces hadiths . C'est ce travail de vérification qui est gigantesque , et d'ailleurs lorsqu'un travail est entrepris par un spécialiste au sujet de certaine tradition , il y a beaucoup de hadith qui sautent . Juste un exemple parmi tant d'autre , ibn khaldun s'est penché sur les hadiths parlant du Mahdi pour tous les réfuter .  Al Albany aussi en a démonté pas mal .

Lis la Sira Nabawiya, tu verras que la révélation s'est arrêté après la mort de waraqa et que Mohamed déprimait et qu'il aurait même songé à se suicider.
Je n'ai pas lu les travaux dont tu parles, j'ai lu les hadiths de Boukhari et de Muslim et la Sira d'Ibn Hisham.
Je te rappelle que l'histoire est une science (pas exacte) et que la science utilise la démonstration

voir réponses soulignées

Tu frises le ridicule ressaisi toi mon petit scientifique  . Tu affirmes avoir lu les sahihs bukhari et muslim (tu es sadique) , et affirmes ne pas avoir pris en compte les différents travaux des autres historiens (qui eux ont fait un véritable travail scientifique) . Es tu sérieux ? Ensuite tu me parles de copié-collé ? Tu es étrange tout de même , je n'ai pas besoin d'aller dans des sites (christianophobe ou islamophobe ) pour me faire mon opinion , et encore plus lorsqu'il s'agit de définition que tout lycéen est sensé connaitre . Michel cuypers , et pas mal d'autre ont confirmé qu'il y avait bien un rythme et une construction dans le coran , mais les ignorants comme toi , se fichent du travail des spécialistes (non musulman) car ils vivent dans un monde imaginaire . Ce sont ces mêmes personnes qui ont brûlé Bruno Giordano, et intimidé Gallilée .
Lorsque tu dis que la science utilise la démonstration es tu sérieux ? Peux tu me définir le terme démonstration et me dire si elle peut être valable dans le domaine d'une science que tu qualifies toi même d'inexact . N'y a t il pas un paradoxe ? L'Histoire est une science (pas pour tous) car elle suit une méthode rigoureuse dont la vérification ! Cesse de visiter des sites islamophobes et cultive un peu bon sang . Lire les deux sahihs à quoi cela peut il te servir , tu ne crois pas en la révélation du coran , es tu saint d'esprit ?

Et bien montre-nous ce que Michel cuypers , et pas mal d'autre ont confirmé qu'il y avait bien un rythme et une construction dans le coran.

Tu me fais dire ce que je n'ai pas dit : je n'ai jamais qualifié aucune science d'inexacte .. pas exacte et inexacte ce n'est pas du tout la même chose... Le terme adéquat est : l'histoire n'est pas une science exacte (mais elle n'est pas inexacte)

eric121 a écrit:

chrisredfeild a écrit:

: MANTEUR et SALE IDIOT....

Insultes + majuscules = ignoré + signalé

Je ne le vois pas dans le message de Chrisredfeild .... l' a t'il retiré ???

S'il l'a retiré cela équivaut à ce qu'il regrette et ses mots ont dépassé sa pensée.

Notre bouillonnant Chrisredfeild va se calmer !!!

rosedumatin a écrit:

eric121 a écrit:

chrisredfeild a écrit:

: MANTEUR et SALE IDIOT....

Insultes + majuscules = ignoré + signalé

Je ne le vois pas dans le message de Chrisredfeild .... l' a t'il retiré ???

S'il l'a retiré cela équivaut à ce qu'il regrette et ses mots ont dépassé sa pensée.

Notre bouillonnant Chrisredfeild va se calmer !!!  

Regardez-bien ... non, il ne l'a pas retiré; il ne peut pas le retirer vu qu'il l'a posté la veille...

eric121 a écrit:

rosedumatin a écrit:

eric121 a écrit:

chrisredfeild a écrit:

: MANTEUR et SALE IDIOT....

Insultes + majuscules = ignoré + signalé

Je ne le vois pas dans le message de Chrisredfeild .... l' a t'il retiré ???

S'il l'a retiré cela équivaut à ce qu'il regrette et ses mots ont dépassé sa pensée.

Notre bouillonnant Chrisredfeild va se calmer !!!  

Regardez-bien ... non, il ne l'a pas retiré; il ne peut pas le retirer vu qu'il l'a posté la veille...

Je te présente mes excuses Eric , je l'ai vu maintenant et retiré !

Pourtant j'ai mes lunettes sur le nez !!  

J'ai écrit un MP aux deux forumeurs concernés.

rosedumatin a écrit:

eric121 a écrit:

rosedumatin a écrit:

Je ne le vois pas dans le message de Chrisredfeild .... l' a t'il retiré ???

S'il l'a retiré cela équivaut à ce qu'il regrette et ses mots ont dépassé sa pensée.

Notre bouillonnant Chrisredfeild va se calmer !!!  

Regardez-bien ... non, il ne l'a pas retiré; il ne peut pas le retirer vu qu'il l'a posté la veille...

Je te présente mes excuses Eric , je l'ai vu maintenant et retiré !

Pourtant j'ai mes lunettes sur le nez !!  

J'ai écrit un MP aux deux forumeurs concernés.

   Toutes mes exuses ROSE , car si on ne fait pas d'erreurs , cela veut dire que l'on est des Anges , mais je suis qu'un être Humain .

    Mais tout de même je veux te signaler que ce post est polémique , car on nous a balancé des sourates fabriqués de toutes pièces , c'est normal que l'on réagisse , imagine un peu que l'on ramène un nouveau évangile ( fabriqué de toutes pièces ) et que l'on te dise voilà  ça c'est de jésus , et c'est la parole de dieu .

  ok on reste    mais ERIC