Jésus est venu accomplir la Loi et les prophètes ?

Rappel du premier message :

22 avril 2010

Je crois qu'il y a un malentendu sur cette expression employé par Jésus : "accomplir" avec l'interprétation que semble en faire nos frères musulmans.

Je suis certain qu'il interprète ce mot en lui donnant le sens de "pratiquer". Pour eux Jésus aurait dit : "Je suis venu pour pratiquer la Loi" et pas pour l'abolir.

Accomplir, est-ce que cela veut dire "mettre en pratique" ?

NON. Accomplir cela veut dire : Effectuer jusqu'à son terme, réalier entièrement ou achever.

Avant d'aller un peu plus loin, il est bon de voir ce que Jésus entendait par "la Loi". C'était quoi la Loi pour Jésus ? C'était d'abord vivre les 2 premiers commandements de Dieu, auquels disait-il, se rattache toute la Loi et les prophètes : "Jésus lui dit : "Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur, de toute ton âme et de tout ton esprit voilà le plus grand et le premier commandement. Le second lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. A ces deux commandements se rattache toute la Loi, ainsi que les Prophètes." (Matthieu 22, 37-40)

spoiler:

Voilà. Il me semblait important, pour clarifier l'oeuvre que Jésus est venue accomplir, qu'on clarifie la compréhension de cette expression : "accomplir la Loi".

Petero

Noorfisabillah a écrit:

Pour faire court je vais reciter ton commentaire avec une toute petite modification :

Concernant un agnostique :

j'ai fini par comprendre que le dialogue avec un musulman agnostique ne peut pas être un vrai dialogue c'est à dire un échange d'idées au terme duquel chacun s'enrichit des idées de l'autre.
le musulman L'agnostique raisonne dans le cadre restreint de la "vérité" coranique agnostique. il ne cherche pas une réponse, il a déjà la réponse.
De ce fait on tombe vite dans le dialogue de sourds.


Concernant un chretien :

j'ai fini par comprendre que le dialogue avec un musulman chretien ne peut pas être un vrai dialogue c'est à dire un échange d'idées au terme duquel chacun s'enrichit des idées de l'autre.
le musulman Le chretien raisonne dans le cadre restreint de la "vérité" coranique biblique. il ne cherche pas une réponse, il a déjà la réponse.
De ce fait on tombe vite dans le dialogue de sourds.

Cordialement

des personnes dogmatiques il y en a partout, même chez les athées, mais peut t on être musulman sans être dogmatique ?
dit autrement : peut t on être musulman et porter un regard critique sur le coran et son prophète ?

Noorfisabillah a écrit:

Pour faire court je vais reciter ton commentaire avec une toute petite modification :

Concernant un agnostique :

j'ai fini par comprendre que le dialogue avec un musulman agnostique ne peut pas être un vrai dialogue c'est à dire un échange d'idées au terme duquel chacun s'enrichit des idées de l'autre.
le musulman L'agnostique raisonne dans le cadre restreint de la "vérité" coranique agnostique. il ne cherche pas une réponse, il a déjà la réponse.
De ce fait on tombe vite dans le dialogue de sourds.

C'est faux étant donné qu'il n'y a pas de vérité "agnostique", tu as certainement confondu avec l'athéisme.
L'agnostique est justement celui qui recherche le plus sincèrement, lorsqu'il dialogue, à se nourrir d'idées d'autrui pour établir une réponse.

petero a écrit:

La parabole a une fonction révélatrice. La Parabole nous parle, avec des images pris dans notre monde,
................
Les paraboles renvoient toujours à une autre réalité dont on peux comprendre quelque chose, grâce aux images utilisées dans cette parabole.

Je sais ce que signifie une parabole. Mais tu ne reponds pas à mes interrogations. Si tu prends au second degré la vigne et les vignerons, il est tout à fait logique de prendre le proprietaire et le fils heritier au second degré.

Citation :

Les anciens prophètes sont morts, tout comme Jésus, mais sans pouvoir communiquer à la Vigne leur vie éternelle, puisqu'ils n'étaient pas Fils de Dieu, ils ne possèdaient pas en eux la Vie de Dieu, la Vie de l'Eternel Dieu.

Leur mort n'est pas identique. La mission des prophetes n'etaient pas de mourir en guise d'expiation du péché contrairement à la mission de Jesus (selon ta croyance : mourir pour la redemption du péché)

Il y a une difference de taille. Comment l'expliques tu ?

Citation :

Là tu as envie de passer parce que tu sais que ton explication est tirée par les cheveux

Absolument pas.
La langue française utilise l'expression "en dernier" aussi bien pour des choses ou personnes, à la fois au singulier ou au pluriel, contrairement à l'expression "le dernier", qui marque une chose ou personne au singulier uniquement.

Mais bon, comme je l'ai dit, passons.

Citation :

Jésus ne dit pas qu'il restait les fils de Dieu et que le maître leur a envoyé le dernier de ces fils.

Ca, c'est dans ta tête, je n'ai jamais dit ou laissé croire cela. Tu veux me faire dire des choses que je ne pense meme pas. c'est effarant !

Citation :

Citation :

C'est ma phrase, et non une citation.

Je n'ai pas dis le contraire, mais tu t'appuies sur ta lecture faussée de ce que dit Jésus. Tu fais comme si Jésus disait que Dieu avait envoyé le dernier de ses fils

Vois comment tu ne me lis pas correctement et ne suis pas les échanges ?

J'ai insisté sur "le dernier", en rapport avec je que j'ai dit precedemment :

Citation :

Exactement. Il est la derniere chance pour les israelites (vignerons).

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

message du 05/04 à 22h31

Je faisais alllusion à Jesus, comme la derniere chance pour le peuple élu.

Donc merci de ne pas tordre mes commentaires, et me faire dire ce que je ne dis pas.

Citation :

Noorfisabillah a écrit:

En ce qui me concerne, je lis correctement le verset.  

NON, tu le lis correctement, car il suffit de prononcer les mots tels qu'ils sont écris, mais tu l'interprète faussement en faignant de croire que c'est le dernier de ses fils que ce propriétaire a envoyé,

Tu prends tes désirs pour des réalités. Ce n'est que dans ta tête que cela se passe.

Citation :

Mais je comprends tout à fait que c'est pas possible, pour toi, que Jésus soit le dernier envoyé, puisque tu veux absolument que ce soit ton prophète le dernier envoyé, comme il a réussi à te le faire croire.

Cela recommence, proces d'intention.

J'ai toujours dit que Jesus etait le dernier envoyé................ pour les israelites.

Citation :

Noorfisabillah a écrit:

Adorer, c'est avant tout rendre un culte à une divinité (en ce qui nous concerne, Dieu).

Et c'est quoi, rendre un culte à Dieu, sinon lui montrer combien on l'aime en faisant tout ce qu'il demande ?

Oui, sauf à soi meme. Car à te lire, Dieu fait tout ce que demande Dieu.    

Rendre un culte, c'est une relation avec le divin.

Pour les monothéistes, Dieu ne vénère pas Dieu. Dieu n'invoque pas Dieu. Dieu ne prie pas Dieu.

Citation :

Le culte à rendre à Dieu, c'est d'abord de l'aimer de tout notre être. C'est le premier commandement.

Ca, c'est un commandement pour les hommes. Il ne s'applique pas à Dieu.

Citation :

Noorfisabillah a écrit:

NON, c'est la lecture que tu fais de ces écris qui dit que personne n'a vu Dieu.

NON, car je ne peux pas dire que je connais ta femme si tu en as une. Je connais des choses sur elle, grâce à ce que tu vas écrire sur elle, mais je ne vais pas la connaître personnellement comme lorsque je la vois.

Magnifique ! te voilà à répondre à ton propre commentaire.

Citation :

Noorfisabillah a écrit:

Une fois de plus, voici la position de Jean :

"Personne n'a jamais vu Dieu"

ainsi que la position de Paul :

nul homme n’a vu ni ne peut voir

Oui, parce que Jésus est Dieu qui se voit ; Jésus n'est pas un homme qui voit, il est Dieu devenu homme qui depuis toute éternité se voit en son Père qui se voit en son Fils, sa Parole et c'est dans l'Amour qu'ils ont l'un pour l'autre, qu'ils se contemplent depuis toujours.

C'est du charabia, contrairement à ce que disent Jean et Paul : personne n'a vu Dieu.

Si le disciple Jean et Paul ont vu Jesus, logiquement ils ont vu Dieu. Mais ils ne disent pas cela.

Ils disent :

"Personne n'a jamais vu Dieu"

nul homme n’a vu ni ne peut voir


Cordialement

mario-franc_lazur a écrit:

Mais le 7ème Commandement, de même, vise toute personne, et pas seulement les personnes mariées.

Mon cher Mario, il est dit "adultere". Je crois que ce mot est assez explicite. On ne peut parler d'adultère pour une personne célibataire.

C'est un non sens.

Citation :

Car dans ce cas où le Commandement divin ne concernerait que les personnes mariées, alors il suffirait de vivre célibataire et d’aller de coucheries en coucheries sans que cela soit contre la Loi divine. Illogique !

Chaque situation à son commandement.

Tu es marié(e) et infidele (adultere) = peine de mort

Tu est celibaraire et commet la fornication :

Deutéronome
22:28
Si un homme rencontre une jeune fille vierge non fiancée, lui fait violence et couche avec elle, et qu’on vienne à les surprendre,
22:29
l’homme qui aura couché avec elle donnera au père de la jeune fille cinquante sicles d’argent ; et, parce qu’il l’a déshonorée, il la prendra pour femme, et il ne pourra pas la renvoyer, tant qu’il vivra.

Exode
22.16
Si un homme séduit une vierge qui n’est point fiancée, et qu’il couche avec elle, il paiera sa dot et la prendra pour femme.
22.17
Si le père refuse de la lui accorder, il paiera en argent la valeur de la dot des vierges.


La Loi est toujours présente. Tu es celibataire, tu couches (fornication) avec une femme, tu te fais épinglé, tu te maries avec elle. Tu te fais épinglé à nouveau à couché avec une autre femme (adultere), tu es puni de mort.

Les lois ne sont pas les meme.

Citation :

D’ailleurs Paul a écrit : « "Dieu jugera les impudiques et les adultères" (Heb 13:4). La zoophilie est bien un acte impudique ! Donc condamné par le 7ème Commandement !

Ce commandement est réservé uniquement pour les infidèles (adultere) mon cher Mario, et non pour les impudiques.

Ce que tu cites, évoque le mariage. Le verset commence par "Que le mariage soit honoré de tous, et le lit conjugal exempt de souillure"

Citation :

Je l’explique, mon cher NOOR, en te faisant remarquer que je n’avais cité que les malédictions du Deutéronome, 27, 15 sq, et toi tu me cites les réglementations circonstancielles valables pour le peuple hébreu de cette époque…

Je n'ai cité cela que pour te montrer que Jesus ne faisait pas reference aux 10 commandements lorsqu'il parlait de la Loi. De meme pour Jacques, lorsqu'il parlait de "toute" la Loi.

Cordialement.

rosarum a écrit:

des personnes dogmatiques il y en a partout, même chez les athées, mais peut t on être musulman sans être dogmatique ?
dit autrement : peut t on être musulman et porter un regard critique sur le coran et son prophète ?

Tu auras la reponse lorsque tu repondras à celles ci :

peut t on être agnostique sans être dogmatique ?
dit autrement : peut t on être agnostique et porter un regard critique sur l'incertitude de l'existence ou de l'inexistence de Dieu ?

mais peut t on être chretien sans être dogmatique ?
dit autrement : peut t on être chretien et porter un regard critique sur le Nouveau Testament et sur Jesus ?

Cordialement

Sun Back a écrit:

C'est faux étant donné qu'il n'y a pas de vérité "agnostique", tu as certainement confondu avec l'athéisme.

Je ne confonds pas du tout. Il y a une vérité dans chaque croyance, même dans l'agnostiscisme. C'est cette vérité qui t'a mené à être agnostique.

Citation :

L'agnostique est justement celui qui recherche le plus sincèrement, lorsqu'il dialogue, à se nourrir d'idées d'autrui pour établir une réponse.

Manifestement, ce ne sont pas les attitudes de Rosarum.


Cordialement.

Noorfisabillah a écrit:

Je ne confonds pas du tout. Il y a une vérité dans chaque croyance, même dans l'agnostiscisme. C'est cette vérité qui t'a mené à être agnostique.

La vérité de l'agnostique c'est "on ne peut pas prouver actuellement la croyance et la non-croyance", contrairement aux croyants/athées qui eux ont déjà leur preuve et leur vérité. Je suis agnostique car je préfère raisonner que m'aveugler sur le sujet fondamental sur lequel chaque (ou presque) homme cherche réponse.

Noorfisabillah a écrit:

Manifestement, ce ne sont pas les attitudes de Rosarum.


Cordialement.

Car tu ne vois en lui qu'un "mécréant ennemi de l'islam" et non pas un homme qui cherche à raisonner sur la religion/croyance.
D'après moi, rosarum se nourrit bien plus de vos idées que vous ne vous nourrissez des siennes.

Noorfisabillah a écrit:

rosarum a écrit:

des personnes dogmatiques il y en a partout, même chez les athées, mais peut t on être musulman sans être dogmatique ?
dit autrement : peut t on être musulman et porter un regard critique sur le coran et son prophète ?

Tu auras la reponse lorsque tu repondras à celles ci :

peut t on être agnostique sans être dogmatique ?
dit autrement : peut t on être agnostique et porter un regard critique sur l'incertitude de l'existence ou de l'inexistence de Dieu ?

C'est la base même l'agnosticisme d'envisager les deux options, pour finalement n'en retenir aucune parce que, comme le démontre Pascal dans son fameux pari, la raison est impuissante à décider. Un athée peut être dogmatique, mais pas un agnostique.

Citation :

mais peut t on être chretien sans être dogmatique ?
dit autrement : peut t on être chretien et porter un regard critique sur le Nouveau Testament et sur Jesus ?

oui tout à fait et les exemples ne manquent pas. (sur ce forum, notre ami Roger76 est un bon exemple de chrétien non dogmatique)

l'athée malgré sa mécréance est plus respectable que l'agnostique ,l'athée est son propre Dieu ,l'agnostique est au dessus de Dieu il est au dessus de la mêlé ....... il est le savoir absolue ...... égo sur-dimensionné

Noorfisabillah a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Mais le 7ème Commandement, de même, vise toute personne, et pas seulement les personnes mariées.

Mon cher Mario, il est dit "adultere". Je crois que ce mot est assez explicite. On ne peut parler d'adultère pour une personne célibataire.

C'est un non sens.

Un autre mot alors : débauche ou fornication, comme tu voudras ? Car, bien que le 7ème commandement ne concerne pas directement les célibataires, ils ne doivent pas se sentir  écartés de celui-ci qui appelle à la responsabilité de chacun.

Ils doivent se rappeler que l’acte sexuel crée un lien avec l’autre.

Et surtout, que DIEU, a créé le mariage dès l'apparition d'Adam et d'Eve !

Noorfisabillah a écrit:

Citation :

Car dans ce cas où le Commandement divin ne concernerait que les personnes mariées, alors il suffirait de vivre célibataire et d’aller de coucheries en coucheries sans que cela soit contre la Loi divine. Illogique !

Chaque situation à son commandement.

Tu es marié(e) et infidele (adultere) = peine de mort

Tu est celibaraire et  commet la fornication :

Deutéronome
22:28  
Si un homme rencontre une jeune fille vierge non fiancée, lui fait violence et couche avec elle, et qu’on vienne à les surprendre,
22:29  
l’homme qui aura couché avec elle donnera au père de la jeune fille cinquante sicles d’argent ; et, parce qu’il l’a déshonorée, il la prendra pour femme, et il ne pourra pas la renvoyer, tant qu’il vivra.

Exode
22.16
Si un homme séduit une vierge qui n’est point fiancée, et qu’il couche avec elle, il paiera sa dot et la prendra pour femme.
22.17  
Si le père refuse de la lui accorder, il paiera en argent la valeur de la dot des vierges.


La Loi est toujours présente. Tu es celibataire, tu couches (fornication) avec une femme, tu te fais épinglé, tu te maries avec elle. Tu te fais épinglé à nouveau à couché avec une autre femme (adultere), tu es puni de mort.

Les lois ne sont pas les meme.

Mais elles dérivent toutes de ce 7ème Commandement !

Noorfisabillah a écrit:

Citation :

Je l’explique, mon cher NOOR, en te faisant remarquer que je n’avais cité que les malédictions du Deutéronome, 27, 15 sq, et toi tu me cites les réglementations circonstancielles valables pour le peuple hébreu de cette époque…

Je n'ai cité cela que pour te montrer que Jesus ne faisait pas reference aux 10 commandements lorsqu'il parlait de la Loi. De meme pour Jacques, lorsqu'il parlait de "toute" la Loi.

Cordialement.

Et moi, je t'ai prouvé le contraire !!!


Fraternellement[/quote]

Salomon a écrit:

l'athée malgré sa mécréance est plus respectable que l'agnostique ,l'athée est son propre Dieu ,l'agnostique est au dessus de Dieu il est au dessus de la mêlé ....... il est le savoir absolue ...... égo sur-dimensionné

c'est faux. L'agnosticisme c'est justement l'acceptation du fait qu'on ne peut pas savoir. C'est plutôt les croyants et les athées qui ont un égo sur-dimensionné et qui prétendent avoir la vérité absolu (d'ailleurs ça se constate lors des débats chrétiens/musulmans tout comme lors des débats athées/croyants).

De plus tu généralises l'agnosticisme, la base est telle :

on ne peut pas savoir si un Dieu existe ou non (Dieu des religions monothéistes ou un autre)

mais il peut prendre différentes formes, comme par exemple concernant les caractéristiques de Dieu lui-même :

- ceux qui ne croient pas au Dieu décrit dans les religions monothéistes, mais qui pensent que, si Dieu existe, il en est tout autre (qui n'aurait pas communiqué avec l'homme, par exemple)

- ceux qui pensent que, si Dieu existe, il est comme celui décrit dans les religions monothéistes

Sun Back a écrit:

Salomon a écrit:

l'athée malgré sa mécréance est plus respectable que l'agnostique ,l'athée est son propre Dieu ,l'agnostique est au dessus de Dieu il est au dessus de la mêlé ....... il est le savoir absolue ...... égo sur-dimensionné

c'est faux. L'agnosticisme c'est justement l'acceptation du fait qu'on ne peut pas savoir. C'est plutôt les croyants et les athées qui ont un égo sur-dimensionné et qui prétendent avoir la vérité absolu (d'ailleurs ça se constate lors des débats chrétiens/musulmans tout comme lors des débats athées/croyants).

De plus tu généralises l'agnosticisme, la base est telle :

on ne peut pas savoir si un Dieu existe ou non (Dieu des religions monothéistes ou un autre)

mais il peut prendre différentes formes, comme par exemple concernant les caractéristiques de Dieu lui-même :

- ceux qui ne croient pas au Dieu décrit dans les religions monothéistes, mais qui pensent que, si Dieu existe, il en est tout autre (qui n'aurait pas communiqué avec l'homme, par exemple)

- ceux qui pensent que, si Dieu existe, il est comme celui décrit dans les religions monothéistes

sun back a écrit:

c'est faux. L'agnosticisme c'est justement l'acceptation du fait qu'on ne peut pas savoir.

c'est juste une posture idéologique le statue quo l'agnostique est au dessus de Dieu par cette posture ....c'est la posture mental de celui qui ne veut pas savoir car il a décrété que la vérité n'existait pas ....... on peut savoir facilement si un Dieu existe ou pas ,on peut savoir facilement sa nature tout cela par la science ........ l'univers est la signature de Dieu celui qui a crée cette univers et tout ce qu'il contient doit posséder une puissance absolue ,sa nature ne peut qu’être unique car on ne peut pas retrouver dans sa création sa nature étant donner que notre nature est crée un début une fin la sienne ne peut qu'  être incréé pas de début pas de fin ,il n'est pas soumis a nos codes physique ...... la logique voudrait qu'il soit entrée en contact avec sa création on ne crée pas tout cela pour rester dans l'ombre dans il s'est bien révélé par des messagers .......pour conclure il ne peut exister deux Dieux car vu le niveau d'orgueil de Dieu l'univers n'aurait pas pu entrée en existence car l'autre Dieu n'aurait pas accepter une domination la vie serait impossible la guerre cosmique aurait été permanente .... nous constatons que l'univers est paisible a l'heure ou nous parlons preuve évidente que Dieu est unique .. un agnostique si il ne met pas son orgueil de coté restera agnostique ..... dire on ne sait pas est une rhétorique hypocrite la science prouve les choses ,l'univers témoigne contre nous tous

Noorfisabillah a écrit:

Je sais ce que signifie une parabole. Mais tu ne reponds pas à mes interrogations. Si tu prends au second degré la vigne et les vignerons, il est tout à fait logique de prendre le proprietaire et le fils heritier au second degré.

Je te rappelle ce que veut dire "prendre un message au second degré". C'est interpréter ce message. Quand on le prend au premier degré, on ne l'interprète pas, on le prends comme tel. Et moi, voici comment j'interprète cette parabole :

Premier degré (Second degré)
Vigne planté par le propriétaire (le peuple d'Israël)
Vignerons (Pasteurs chargés d'aider la vigne à croître, à produire du fruit).
Serviteurs envoyés par propriétaire (Prophètes)
Fils héritier du propriétaire (Jésus)
Propriétaire de la vigne (Dieu)

Cette interprétation est faite à la lumière de l'histoire de Jésus. Jésus s'est bien présenté comme étant le Fils de Dieu, envoyé par son Père pour prendre soin du peuple rassemblés dans la première alliance.

Noorfisabillah a écrit:

Leur mort n'est pas identique. La mission des prophetes n'etaient pas de mourir en guise d'expiation du péché contrairement à la mission de Jesus (selon ta croyance : mourir pour la redemption du péché)

C'est bien pour cela que le propriétaire envoie son Fils, pour récolter les fruits qu'il va produire lui-même, après avoir replanté la vigne hors de Jérusalem d'où on l'a chassé, en le rejetant, en le tuant hors de Jérusalem.

Noorfisabillah a écrit:

Il y a une difference de taille. Comment l'expliques tu ?

Expier qu'est-ce que cela veut dire ? REPARER. Un meurtrier, il répare le mal qu'il a fait, en faisant de prison et dans certains pays, en mourant. Le péché c'est ce qui nous fait mourir à la vie de Dieu. Eh bien Jésus, il est venu réparer le mal que l'homme se fait en commettant le péché. Jésus n'est pas venu réparer à notre place, il ne meurt pas à notre place, il viens au milieu des pécheurs, prenant sur lui tous leurs péchés, pour les libérer de ces péchés et nous empêcher de mourir. Jésus nous rejoint dans ce monde où nous sommes esclave du péché, pour nous libérer de ce péché qui nous a fait mourir à la vie de Dieu, et nous ramener à la Vie de Dieu, nous ressusciter à la Vie de Dieu.

Seul Dieu pouvait libébérer ainsi sa créature en expiant ses péchés.

Noorfisabillah a écrit:

J'ai insisté sur "le dernier", en rapport avec je que j'ai dit precedemment :

Citation :

Exactement. Il est la derniere chance pour les israelites (vignerons).

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

message du 05/04 à 22h31

Je faisais alllusion à Jesus, comme la derniere chance pour le peuple élu.

Donc merci de ne pas tordre mes commentaires, et me faire dire ce que je ne dis pas.

Bon, allons dans ton sens. Tu dis que Jésus est le dernier envoyé à Israël, sous entendant par la que d'autre pouvaient être envoyé à d'autre peuple. Ce que tu dis aurait pu effectivement se passer comme cela, si Jésus avait échoué dans sa mission. Ors il n'a pas échoué puisque les promesses que Dieu avait faites par les prophètes, il les a réalisées   Jésus a rassemblé autour de lui, les israélites qui ont bien voulu lui faire confiance, replantant cette vigne de Dieu hors de Jérusalem, en passant avec elle une nouvelle alliance scellée cette fois-ci en son sang, en sa vie éternelle ; alliance que nul ne pourra plus briser.

Cette dernier chance pour le peuple élu, elle lui ai toujours offerte par Jésus qui est ressuscité, qui est vivant et qui vit au milieu de ce nouveau Peuple par son Esprit qu'il lui a donné, l'Esprit de Dieu.

Noorfisabillah a écrit:

J'ai toujours dit que Jesus etait le dernier envoyé................ pour les israelites.

Le dernier envoyé qui fait entrer dans la Nouvelle Vigne avec qui il a scellé une alliance nouvelle, celle-ci éternelle, les israélites qui le veulent bien, et tous les autres hommes, de toutes les nations, qui veulent être sauvés eux aussi.

Noorfisabillah a écrit:

Oui, sauf à soi meme. Car à te lire, Dieu fait tout ce que demande Dieu.    

C'est normal puisque Dieu est Père, Fils et Esprit Saint. Dieu fait tout par son Fils ; le Fils, en Dieu, fait tout ce que veut son Père.

Noorfisabillah a écrit:

Rendre un culte, c'est une relation avec le divin.

La relation nous lie à quelqu'un. Et le lien que Dieu veut que nous ayons avec lui, c'est le lien de l'amour. "Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur ...".

Noorfisabillah a écrit:

Pour les monothéistes, Dieu ne vénère pas Dieu. Dieu n'invoque pas Dieu. Dieu ne prie pas Dieu.

Pour les monothéistes juifs et musulman, car ils ne prennent pas en compte que Dieu est à l'intérieur de Lui-même, une relation d'amour ; que Dieu s'aime en Lui-même, par son Verbe qu'il engendre, son fils, dans l'Esprit Saint qui est cet amour qu'ils ont l'un pour l'autre, cet amour qui les mets tous 2 en relation.

Noorfisabillah a écrit:

Citation :

Le culte à rendre à Dieu, c'est d'abord de l'aimer de tout notre être. C'est le premier commandement.

Ca, c'est un commandement pour les hommes. Il ne s'applique pas à Dieu.

Dieu n'obéit pas un un commandement, en aimant. C'est sa nature que d'aimer, d'être l'amour absolu. C'est sa nature qui lui commande d'aimer.

Citation :

Noorfisabillah a écrit:

Si le disciple Jean et Paul ont vu Jesus, logiquement ils ont vu Dieu. Mais ils ne disent pas cela.

Ils disent :

"Personne n'a jamais vu Dieu"

nul homme n’a vu ni ne peut voir


Cordialement

Ils ne disent pas "personne ne verra Dieu" ; il disent "personne n'a jamais vu Dieu" et quand on lit le reste de leur témoignage, cela devient possible grâce à Jésus. Eux-même, notamment Jean, dit qu'il a vue Dieu en Jésus :

1 1 Ce qui était dès le commencement, ce que nous avons entendu, ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nous avons contemplé, ce que nos mains ont touché du Verbe de vie; 1 2 car la Vie s'est manifestée nous l'avons vue, nous en rendons témoignage et nous vous annonçons cette Vie éternelle, qui était tournée vers le Père et qui nous est apparue (1 Jean)

Ce qui était au commencement, c'est Dieu. : "avant qu'Abraham fût, Je Suis".

Sun Back a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

Je ne confonds pas du tout. Il y a une vérité dans chaque croyance, même dans l'agnostiscisme. C'est cette vérité qui t'a mené à être agnostique.

La vérité de l'agnostique c'est "on ne peut pas prouver actuellement la croyance et la non-croyance",

C'est bien ce que je disais, il y a une vérité meme chez les agnostiques.

Citation :

Noorfisabillah a écrit:

Manifestement, ce ne sont pas les attitudes de Rosarum.

Car tu ne vois en lui qu'un "mécréant ennemi de l'islam" et non pas un homme qui cherche à raisonner sur la religion/croyance.

Ai je dit qu'il etait un mecreant ennemi de l'Islam ? pour un agnostique tu manques de discernement sur ce coup.

Ce que je reproche à Rosarum, c'est son manque d'équité.

Citation :

D'après moi, rosarum se nourrit bien plus de vos idées que vous ne vous nourrissez des siennes.

Permets moi d'en douter

Cordialement

rosarum a écrit:

C'est la base même l'agnosticisme d'envisager les deux options, pour finalement n'en retenir aucune parce que, comme le démontre Pascal dans son fameux pari, la raison est impuissante à décider. Un athée peut être dogmatique, mais pas un agnostique.

A partir du moment où tu es certain que tu ne peux prouver l'existence ou la non existence de Dieu, fait de toi un dogmatique.

Citation :

Citation :

mais peut t on être chretien sans être dogmatique ?
dit autrement : peut t on être chretien et porter un regard critique sur le Nouveau Testament et sur Jesus ?

oui tout à fait et les exemples ne manquent pas. (sur ce forum, notre ami Roger76 est un bon exemple de chrétien non dogmatique)

Parlons nous d'un religieux sous forme impersonnel ou personnel ? Car ma forme personnel ne repond absolument pas à la question.

Cordialement

mario-franc_lazur a écrit:

Un autre mot alors : débauche ou fornication, comme tu voudras ? Car, bien que le 7ème commandement ne concerne pas directement les célibataires, ils ne doivent pas se sentir  écartés de celui-ci qui appelle à la responsabilité de chacun.

Ils doivent se rappeler que l’acte sexuel crée un lien avec l’autre.

Et surtout, que DIEU, a créé le mariage dès l'apparition d'Adam et d'Eve !

Peut etre, mais la loi mosaique est bien loin de l'avenement Adam et Eve.

Citation :

Noorfisabillah a écrit:

La Loi est toujours présente. Tu es celibataire, tu couches (fornication) avec une femme, tu te fais épinglé, tu te maries avec elle. Tu te fais épinglé à nouveau à couché avec une autre femme (adultere), tu es puni de mort.

Les lois ne sont pas les meme.

Mais elles dérivent toutes de ce 7ème Commandement !

Elles ne derivent pas de ce commandement mon cher Mario, car c'est mettre la charrue avant les boeufs.

On ne nait pas marié...


Cordialement

Noorfisabillah a écrit:

Sun Back a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

Je ne confonds pas du tout. Il y a une vérité dans chaque croyance, même dans l'agnostiscisme. C'est cette vérité qui t'a mené à être agnostique.

La vérité de l'agnostique c'est "on ne peut pas prouver actuellement la croyance et la non-croyance",

C'est bien ce que je disais, il y a une vérité même chez les agnostiques.

tu ne peux pas dire cela.
chez les agnostiques, il n'y a pas de vérité posée comme un dogme, il y a raisonnement et constat.

Pascal était arrivé au même résultat

S'il y a un Dieu, il est infiniment incompréhensible, puisque, n'ayant ni parties ni bornes, il n'a nul rapport
à nous. Nous sommes donc incapables de connaître ni ce qu’il est, ni s'il est. Cela étant, qui osera
entreprendre de résoudre cette question ? Ce n'est pas nous, qui n'avons aucun rapport avec lui.[/b]

comme avant lui le philosophe grec Protagoras

. «Au sujet des dieux, je n'ai aucun savoir, ni qu'ils sont, ni qu'ils ne sont pas, ni quelle est leur manifestation. Nombreux sont en effet les empêchements à le savoir : leur caractère secret et le fait que la vie de l'homme est courte.»

Noorfisabillah a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Un autre mot alors : débauche ou fornication, comme tu voudras ? Car, bien que le 7ème commandement ne concerne pas directement les célibataires, ils ne doivent pas se sentir  écartés de celui-ci qui appelle à la responsabilité de chacun.

Ils doivent se rappeler que l’acte sexuel crée un lien avec l’autre.

Et surtout, que DIEU, a créé le mariage dès l'apparition d'Adam et d'Eve !

Peut etre, mais la loi mosaique est bien loin de l'avenement Adam et Eve.

Citation :

Noorfisabillah a écrit:

La Loi est toujours présente. Tu es celibataire, tu couches (fornication) avec une femme, tu te fais épinglé, tu te maries avec elle. Tu te fais épinglé à nouveau à couché avec une autre femme (adultere), tu es puni de mort.

Les lois ne sont pas les meme.

Mais elles dérivent toutes de ce 7ème Commandement !

Elles ne derivent pas  de ce commandement mon cher Mario, car c'est mettre la charrue avant les boeufs.

On ne nait pas marié...


Cordialement

A peine Adam a-t-il eu conscience d'être ce qu'il était que Eve était déjà là, sortie de ses côtes !....

rosarum a écrit:

chez les agnostiques, il n'y a pas de vérité posée comme un dogme, il y a raisonnement et constat.

Et ces "raisonnement et constat" te menent où ?

Cordialement

mario-franc_lazur a écrit:

A peine Adam a-t-il eu conscience d'être ce qu'il était que Eve était déjà là, sortie de ses côtes !....

Donc l'exemple d'Adam et Eve ne me semble pas pertinent dans la mesure où l'adultere ne pouvait s'appliquer à eux.

Cordialement

et Lilith dans tout ça ?

Noorfisabillah a écrit:

rosarum a écrit:

chez les agnostiques, il n'y a pas de vérité posée comme un dogme, il y a raisonnement et constat.

Et ces "raisonnement et constat" te menent où ?

Cordialement

à la double conclusion
- que je ne sais pas s'il existe un Dieu ou pas
- que les athées comme les croyants n'en savent pas plus que moi.

mais les athées ont au moins le mérite de ne pas croire sans preuve.

Noorfisabillah a écrit:

C'est bien ce que je disais, il y a une vérité meme chez les agnostiques.

Comme te l'a expliqué rosarum, ce n'est pas une "vérité dogmatique figée" mais une "vérité" (je ne sais pas réellement si cela peut se qualifier comme tel) qui peut évoluer.

Citation :

Sun Back a écrit:

Car tu ne vois en lui qu'un "mécréant ennemi de l'islam" et non pas un homme qui cherche à raisonner sur la religion/croyance.

Noorfisabillah a écrit:

Ai je dit qu'il etait un mecreant ennemi de l'Islam ? pour un agnostique tu manques de discernement sur ce coup.

Ai-je dit que tu as dit qu'il est un mécréant ?

Noorfisabillah a écrit:

Permets moi d'en douter

Cordialement

Contrairement à toi (et autres croyants), ni il ne croit, ni il ne croit pas. Ainsi, sa pensée peut évoluer, contrairement à la tienne qui reste figée sur "l'islam est la vérité".

ASHTAR a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Ce que signifie "que tout soit accompli" chez les Chrétiens :

"TOUT EST ACCOMPLI" = TOUT EST REALISE, TOUT EST ACHEVE

N'est-il pas étrange, qu'au moment même où le Seigneur livre sa vie à la mort, il s'écrie : Tout est accompli ? Car aux yeux du monde, ce sont ses ennemis qui triomphent ; ce sont eux qui auraient pu dire : Notre plan a réussi ; nous avons remporté la victoire. Être opprimé et mis à mort ne s'appelle généralement pas gagner sa cause, mais la perdre. C'est à ce moment cependant que Jésus remporte la victoire. Victoire accomplie au matin de Pâque, par la résurrection du Christ et, depuis dix-huit siècles, elle ne cesse de se réaliser : la victoire sur la mort .


Fraternellement.

Bonjour .

Donc c'est par sa crucifixion que tout a été accompli !?

Alors est ce que cet achèvement permet de lui rendre un culte et de faire de sa crucifixion une religion ?de son image sur le crucifix un objet de vénération ?

Amicalement .

Par sa crucifixion ET sa Résurrection , mon cher ASHTAR !

Et, en effet, c'est pour cela que le crucifix, ou la croix, est devenu le signe, le symbole chrétien par excellence ... Et que cette image du Christ crucifié ( le crucifiement sera rappelé à toute l'Humanité dans 3 jours et le forum sera fermé à ce moment -là) est légitimement un objet que l'on vénère, comme étant l'image du Christ Rédempteur ...

Simple question à nos chère frères Musulman ,

9:24
Soixante-dix semaines ont été fixées sur ton peuple et sur ta ville sainte, pour faire cesser les transgressions et mettre fin aux péchés, pour expier l'iniquité et amener la justice éternelle, pour sceller la vision et le prophète, et pour oindre le Saint des saints.

Que ce passe après ces 70 semaines soit 1jour=1ans =70x7=490ans ????? Merci de me répondre.

petero a écrit:

Je crois qu'il y a un malentendu sur cette expression employé par Jésus : "accomplir" avec l'interprétation que semble en faire nos frères musulmans.

Je suis certain qu'il interprète ce mot en lui donnant le sens de "pratiquer". Pour eux Jésus aurait dit : "Je suis venu pour pratiquer la Loi" et pas pour l'abolir.

Accomplir, est-ce que cela veut dire "mettre en pratique" ?

NON. Accomplir cela veut dire : Effectuer jusqu'à son terme, réalier entièrement ou achever.

Avant d'aller un peu plus loin, il est bon de voir ce que Jésus entendait par "la Loi". C'était quoi la Loi pour Jésus ? C'était d'abord vivre les 2 premiers commandements de Dieu, auquels disait-il, se rattache toute la Loi et les prophètes : "Jésus lui dit : "Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur, de toute ton âme et de tout ton esprit voilà le plus grand et le premier commandement. Le second lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. A ces deux commandements se rattache toute la Loi, ainsi que les Prophètes." (Matthieu 22, 37-40)

Tous les autres commandements sont bien évidemment important, mais ils découlent tous de ces 2 commandements et plus particulièrement du 2ème commandement, l'amour du prochain. Celui qui aime son prochain honorera son père et sa mère ; il ne commettra pas l'adultère, etc ....

Dieu ne nous a pas demandé de l'aimer et d'aimer notre prochain, uniquement pour le plaisir que nous lui obéissions ; c'est ce que crois, il me semble, nos frères musulmans. Le but des commandements de Dieu, c'est d'obéir.

Si Dieu nous a demandé de vivre ces commandements que résument les 2 premiers, c'était aussi pour nous préparer à la venue de son Fils qui viendrait "achever" la Loi ; "la réaliser", l'accomplir, c'est à dire "réaliser son but", sa "finalité" : l'union des coeurs avec Dieu.

Les 10 commandements avaient été donné pour préparer les coeurs à la venue du Fils unique de Dieu, pour que ce Fils puisse faire don de son Esprit Saint, l'Esprit de Dieu aux hommes, afin que cet Esprit Saint puisse venir habiter nos coeurs et nous unir à Dieu ; pour que nous aimions comme Lui, comme Jésus a aimé.

Voilà donc ce que signifie "accomplir la Loi" et les "Prophètes". Jésus est venu accomplir ce à quoi préparait la Loi et ce qu'avait annoncé les Prophètes.

Ce qui explique que Jésus dise au jeune homme riche que pratiquer les commandements de l'amour du prochain, c'est déjà bien, c'est le premier pas à accomplir, mais que ce n'est pas suffisant pour avoir la Vie éternelle. Il faut aller beaucoup plus loin en accueillant Jésus et le don qu'il nous fait de son Esprit Saint, l'Esprit de Dieu promis par Dieu par la bouche du prophète Isaïe.

Les 10 commandements étaient bien évidement liés à l'alliance que Dieu avait passé avec Abraham, Isaac, Moïse .... En accomplissant la Loi, en la réalisant, en la menant à son achèvement, Jésus va achever aussi l'alliance, il va la mener à son terme, en transformant cette première alliance en une alliance éternelle qu'il va sceller en son sang pour qu'elle ne soit pas rompue. Jésus va devenir Lui-même l'alliance ; c'est à dire ce qui va nous unir à Dieu. C'est l'Esprit Saint qui nous unit à Jésus et c'est Jésus qui nous unit à Dieu.

Voilà. Il me semblait important, pour clarifier l'oeuvre que Jésus est venue accomplir, qu'on clarifie la compréhension de cette expression : "accomplir la Loi".

Petero

non petero mauvaise interprétation Jésus a  accompli en appliquant car la chanson ne se termine pas avec Jésus qui le prédit ? lui même il annonce la venue d'un dernier élu de Dieu qui guidera une nation qui portera les lois de Dieu ,sa souveraineté sur terre ....Jésus annonce a son peuple un grand événement qui se passera après lui .... celui qui devait guider cette nation est apparu après Jésus et pour qu'il sache qui l'ai celui que Dieu a choisit pour cette mission Dieu a du se révéler a lui

Matthieu(21:43):"Le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en produira les fruits.

Salomon a écrit:

non petero mauvaise interprétation Jésus a  accompli en appliquant car la chanson ne se termine pas avec Jésus qui le prédit ? lui même il annonce la venue d'un dernier élu de Dieu qui guidera une nation qui portera les lois de Dieu ,sa souveraineté sur terre ....Jésus annonce a son peuple un grand événement qui se passera après lui .... celui qui devait guider cette nation est apparu après Jésus et pour qu'il sache qui l'ai celui que Dieu a choisit pour cette mission Dieu a du se révéler a lui

Matthieu(21:43):"Le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en produira les fruits.

Non, c'est toi qui fais une mauvaise interprétation l'ami, car Jésus n'annonce pas la venue d'un nouvel élu ou envoyé, il annonce et ACCOMPLIT la venue de l'Esprit Saint, l'Esprit de Dieu dont il Est Lui-même rempli, dans les Apôtres, l'Esprit de Vérité qui restera à jamais avec eux, devenant leur propre Esprit. Jésus a accompli ce qu'il avait, en tant que Parole de Dieu, annoncé par la bouche du prophète Ezéchiel : "Je mettrai en vous mon Esprit".

Et c'est au nouvel Israël selon l'Esprit, le Nouveau Peuple de Dieu, que Jésus rassemble dans l'unité de son Esprit par lequel il le guide, qui produit les fruits attendus de Dieu, les fruits de la Charité.

Tu as tout faux l'ami    Et tous les actes des Apôtres témoignent de cette venue de l'Esprit Saint et de l'oeuvre que par les Apôtres il accomplit.

Ton prophète Mohammed n'est en rien cet Esprit de Vérité ou Paraclet que les Apôtres connaissaient déjà car il était présent en Jésus ; Jésus qui l'a fait venir en eux, pour être leur nouveau Paraclet.

petero a écrit:

Salomon a écrit:

non petero mauvaise interprétation Jésus a  accompli en appliquant car la chanson ne se termine pas avec Jésus qui le prédit ? lui même il annonce la venue d'un dernier élu de Dieu qui guidera une nation qui portera les lois de Dieu ,sa souveraineté sur terre ....Jésus annonce a son peuple un grand événement qui se passera après lui .... celui qui devait guider cette nation est apparu après Jésus et pour qu'il sache qui l'ai celui que Dieu a choisit pour cette mission Dieu a du se révéler a lui

Matthieu(21:43):"Le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en produira les fruits.

Non, c'est toi qui fais une mauvaise interprétation l'ami, car Jésus n'annonce pas la venue d'un nouvel élu ou envoyé, il annonce et ACCOMPLIT la venue de l'Esprit Saint, l'Esprit de Dieu dont il Est Lui-même rempli, dans les Apôtres, l'Esprit de Vérité qui restera à jamais avec eux, devenant leur propre Esprit. Jésus a accompli ce qu'il avait, en tant que Parole de Dieu, annoncé par la bouche du prophète Ezéchiel :  "Je mettrai en vous mon Esprit".

Et c'est au nouvel Israël selon l'Esprit, le Nouveau Peuple de Dieu, que Jésus rassemble dans l'unité de son Esprit par lequel il le guide, qui produit les fruits attendus de Dieu, les fruits de la Charité.

Tu as tout faux l'ami    Et tous les actes des Apôtres témoignent de cette venue de l'Esprit Saint et de l'oeuvre que par les Apôtres il accomplit.

Ton prophète Mohammed n'est en rien cet Esprit de Vérité ou Paraclet que les Apôtres connaissaient déjà car il était présent en Jésus ; Jésus qui l'a fait venir en eux, pour être leur nouveau Paraclet.

[74-52] Bien plus, chacun d’eux voudrait qu’on lui apporte de la part de Dieu des feuilles toutes déployées !

[20-130] Supporte patiemment leurs propos ! Célèbre les louanges de ton Seigneur avant le lever et le coucher du soleil ! Glorifie-Le au cours de la nuit ainsi qu’aux extrémités de la journée ! Peut-être seras-tu agréé. [131] Ne porte pas tes regards vers les jouissances éphémères que Nous avons accordées à certains groupes d’entre eux. Ce n’est là que le vain clinquant de ce monde, destiné à les mettre à l’épreuve. Mais les biens que ton Seigneur te réserve sont meilleurs et plus durables. [132] Recommande la salât à ta famille ! Et toi-même, persévère dans la salât ! Nous ne te réclamons aucun bien, c’est Nous qui t’en accorderons. Le meilleur destin est réservé aux gens pieux.

[20-135] Réponds-leur : «Nous sommes tous dans l’attente. Attendez donc, vous aussi, et vous saurez bientôt ceux qui sont les bien-guidés et qui sont sur la bonne voie.»

petero a écrit:

Salomon a écrit:

non petero mauvaise interprétation Jésus a  accompli en appliquant car la chanson ne se termine pas avec Jésus qui le prédit ? lui même il annonce la venue d'un dernier élu de Dieu qui guidera une nation qui portera les lois de Dieu ,sa souveraineté sur terre ....Jésus annonce a son peuple un grand événement qui se passera après lui .... celui qui devait guider cette nation est apparu après Jésus et pour qu'il sache qui l'ai celui que Dieu a choisit pour cette mission Dieu a du se révéler a lui

Matthieu(21:43):"Le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en produira les fruits.

Non, c'est toi qui fais une mauvaise interprétation l'ami, car Jésus n'annonce pas la venue d'un nouvel élu ou envoyé, il annonce et ACCOMPLIT la venue de l'Esprit Saint, l'Esprit de Dieu dont il Est Lui-même rempli, dans les Apôtres, l'Esprit de Vérité qui restera à jamais avec eux, devenant leur propre Esprit. Jésus a accompli ce qu'il avait, en tant que Parole de Dieu, annoncé par la bouche du prophète Ezéchiel :  "Je mettrai en vous mon Esprit".

Et c'est au nouvel Israël selon l'Esprit, le Nouveau Peuple de Dieu, que Jésus rassemble dans l'unité de son Esprit par lequel il le guide, qui produit les fruits attendus de Dieu, les fruits de la Charité.

Tu as tout faux l'ami    Et tous les actes des Apôtres témoignent de cette venue de l'Esprit Saint et de l'oeuvre que par les Apôtres il accomplit.

Ton prophète Mohammed n'est en rien cet Esprit de Vérité ou Paraclet que les Apôtres connaissaient déjà car il était présent en Jésus ; Jésus qui l'a fait venir en eux, pour être leur nouveau Paraclet.

Le royaume de Dieu a toujours été porté par un de ses messagers donc ne nies pas une prophétie de Jésus......... il t'annonce que la royauté divine serait porté par une autre nation donc Dieu s'est révélé a nouveau a un de ses messagers pour guider cette nation ...Dieu a toujours fonctionné ainsi ......

Salomon a écrit:

......................
Le royaume de Dieu a toujours été porté par un de ses messagers donc ne nies pas une prophétie de Jésus......... il t'annonce que la royauté divine serait porté par une autre nation donc Dieu s'est révélé a nouveau a un de ses messagers pour guider cette nation ...Dieu a toujours fonctionné ainsi ......

Le Royaume de DIEU n'a pas été annoncé dans l'Ancien Testament . Seulement les royaumes terrestres ..

Seul Jésus en a parlé de ce Royaume de DIEU : normal puisque c'est lui qui l'a ouvert à toute l' Humanité ! Et la nation qui portera l'Annonce de ce Royaume est bien sûr la future nation chrétienne

mario-franc_lazur a écrit:

Salomon a écrit:

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Le royaume de Dieu a toujours été porté par un de ses messagers donc ne nies pas une prophétie de Jésus......... il t'annonce que la royauté divine serait porté par une autre nation donc Dieu s'est révélé a nouveau a un de ses messagers pour guider cette nation ...Dieu a toujours fonctionné ainsi ......

Le Royaume de DIEU n'a pas été annoncé dans l'Ancien Testament . Seulement les royaumes terrestres ..

Seul Jésus en a parlé de ce Royaume de DIEU : normal puisque c'est lui qui l'a ouvert à toute l' Humanité !  Et la nation qui portera l'Annonce de ce Royaume est bien sûr la future nation chrétienne

Mario le royaume de Dieu est partout tout lui appartient y compris la terre ,la royauté de Dieu sur terre c'est aussi sa souveraineté ,ses lois et bien avant Jésus des messagers de Dieu ont porté cette souveraineté sur terre car Dieu leur a délégué le pouvoir ....je ne vais pas faire la liste des messagers trop longue ........ la prophétie de Jésus annonce un grand bouleversement la royauté de Dieu sur terre passera a une autre nation et cette passation ne peut se faire que par une révélation divine donc Jésus n'a pas été celui qui a clos la révélation ....un élu de Dieu est apparu après lui ....... votre croyance de "après Jésus plus de révélation" est erroné qui vous le dit? Jésus en personne ....donne nous le nom de cette élu et de cette révélation apparu après Jésus .........

mario-franc_lazur a écrit:

Salomon a écrit:

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Le royaume de Dieu a toujours été porté par un de ses messagers donc ne nies pas une prophétie de Jésus......... il t'annonce que la royauté divine serait porté par une autre nation donc Dieu s'est révélé a nouveau a un de ses messagers pour guider cette nation ...Dieu a toujours fonctionné ainsi ......

Le Royaume de DIEU n'a pas été annoncé dans l'Ancien Testament . Seulement les royaumes terrestres ..

Seul Jésus en a parlé de ce Royaume de DIEU : normal puisque c'est lui qui l'a ouvert à toute l' Humanité !  Et la nation qui portera l'Annonce de ce Royaume est bien sûr la future nation chrétienne

Salam

IL est annoncé dans le rêve de Daniel mon cher Mario ,ne le sais tu pas ?

2.44
Dans le temps de ces rois, le Dieu des cieux suscitera un royaume qui ne sera jamais détruit, et qui ne passera point sous la domination d'un autre peuple; il brisera et anéantira tous ces royaumes-là, et lui-même subsistera éternellement.

Salomon a écrit:

Le royaume de Dieu a toujours été porté par un de ses messagers donc ne nies pas une prophétie de Jésus......... il t'annonce que la royauté divine serait porté par une autre nation donc Dieu s'est révélé a nouveau a un de ses messagers pour guider cette nation ...Dieu a toujours fonctionné ainsi ......

Mais c'est quoi pour vous "le Royaume de Dieu" ? Savez-vous au moins ce que c'est qu'un Royaume ? Je commence à avoir des doutes !!

petero a écrit:

Salomon a écrit:

Le royaume de Dieu a toujours été porté par un de ses messagers donc ne nies pas une prophétie de Jésus......... il t'annonce que la royauté divine serait porté par une autre nation donc Dieu s'est révélé a nouveau a un de ses messagers pour guider cette nation ...Dieu a toujours fonctionné ainsi ......

Mais c'est quoi pour vous "le Royaume de Dieu" ?  Savez-vous au moins ce que c'est qu'un Royaume ?  Je commence à avoir des doutes !!

le royaume de Dieu porté par une nation c'est son autorité délégué a des humains , c'est sa souveraineté sur terre .....Dieu transmet son autorité sur terre a ses élus par le biais d'une révélation divine ,Dieu s'est révélé et a transmis son royaume a maintes reprises sur terre a différents messagers exemple Moise,Abraham,Noé,Jésus,David,Jacob etc etc pour nous Muhammad est ce dernier messager qui a reçu la royauté de Dieu sur terre après Jésus .... Jésus prédit qu’après son espace temps prophétique Dieu se révélera a nouveau a une nation qui portera sa royauté sur terre car cette royauté sera retirer a une nation pour être donner a une autre ..Dieu devait donc se révéler a cette nation pour la désigner et se révéler a son élu pour le désigner comme son messager .....Jésus a bien prédit que la révélation divine ne s’arrêter pas avec lui il y'avait encore une dernière page a écrire ....... les circonstances de l'histoire ont fait que Muhammad est apparu après Jésus et a guider une nation au nom du Dieu unique d'Abraham donc Dieu unique de Jésus YHWH(ALLAH)

Salomon a écrit:

petero a écrit:

Salomon a écrit:

Le royaume de Dieu a toujours été porté par un de ses messagers donc ne nies pas une prophétie de Jésus......... il t'annonce que la royauté divine serait porté par une autre nation donc Dieu s'est révélé a nouveau a un de ses messagers pour guider cette nation ...Dieu a toujours fonctionné ainsi ......

Mais c'est quoi pour vous "le Royaume de Dieu" ?  Savez-vous au moins ce que c'est qu'un Royaume ?  Je commence à avoir des doutes !!

le royaume de Dieu porté par une nation c'est son autorité délégué a des humains , c'est sa souveraineté sur terre .....Dieu transmet son autorité sur terre a ses élus par le biais d'une révélation divine ,Dieu s'est révélé et a transmis son royaume a maintes reprises sur terre a différents messagers exemple Moise,Abraham,Noé,Jésus,David,Jacob etc etc pour nous Muhammad est ce dernier messager qui a reçu la royauté de Dieu sur terre après Jésus .... Jésus prédit qu’après son espace temps prophétique Dieu se révélera a nouveau a une nation qui portera sa royauté sur terre car cette royauté sera retirer a une nation pour être donner a une autre ..Dieu devait donc se révéler a cette nation pour la désigner et se révéler a son élu pour le désigner comme son messager .....Jésus a bien prédit que la révélation divine ne s’arrêter pas avec lui  il y'avait encore une dernière page a écrire ....... les circonstances de l'histoire ont fait  que Muhammad est apparu après Jésus  et a guider une nation au nom du Dieu unique d'Abraham donc Dieu unique de Jésus YHWH(ALLAH)

C'est bien ce que je pensais, nous n'avons pas la même définition du Royaume de Dieu. Dans la Bible, le Royaume de Dieu, c'est là où Dieu a établit son règne. Avant la venue de Jésus, Dieu avait établi son règne au sein du peuple ou de la vigne qu'il avait planté, Israël. Le Royaume de Dieu, avant la venue de Jésus, il se trouvait en Israël ; Dieu régnait alors par sa Loi (les 10 commandements) que les hommes devaient appliquer. Et le fruit produit par ce règne, aurait du être "l'amour de Dieu et du prochain". C'est là où Dieu était aimé, ainsi que le prochain, que Dieu règnait. Ors, quand Jésus est venu, il n'a pas trouvé le règne de Dieu, l'amour de Dieu dans le coeur des Israélites.

Dieu a donc décidé de se retirer du sein du peuple d'Israël pour venir établir son règne au milieu d'un autre peuple, que son Fils Jésus va commencer à rassembler, suivi par son Esprit Saint. Et ce Peuple c'est ce qu'il appelle "son Eglise".

Ce peuple qui est appelé à produire le fruit de l'Amour de Dieu et du prochain, c'est, depuis la mort de Jésus, le peuple qui le suit jusque dans son Royaume ; c'est le peuple qui met sa foi en Lui. Le Royaume de Dieu, il se trouve maintenant, là où Jésus a établit son règne avec son Père : dans son Eglise.

j'ai dit exactement la même chose la royauté de Dieu c'est son autorité sur terre tu appelles cela son règne c'est pareil donc la prochaine ne dis pas qu'après Jésus il n'y'a pas eu de révélation ........ tu dis que cette nation qui a été choisis par Dieu c'est son peuple ? donne nous l'identité de cette nation qui a reçu une révélation divine après Jésus et donne nous le nom de l'élu qui a été choisit par Dieu pour guider cette nation .... du concret je voudrais ....

Petero n’oublie pas que Jésus n'a été envoyée qu'aux brebis égarées des enfants d’Israël même si son message est universelle et sache que Jésus a visé son peuple concernant le retrait de la royauté de Dieu donc cette nation et l'élu ne peut faire parti de sa nation ...

Salomon a écrit:

tu dis que cette nation qui a été choisis par Dieu c'est son peuple ?  donne nous l'identité de cette nation qui a reçu une révélation divine après Jésus et donne nous le nom de l'élu qui a été choisit par Dieu pour guider cette nation .... du concret je voudrais ....

Ce peuple qui a reçu la révélation divine, après Jésus, c'est ce peuple rassemblé autour des Apôtres et de l'Esprit Saint, par ces mêmes Apôtres et cet Esprit Saint :

28 19 Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, 28 20 et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici que je suis avec vous pour toujours jusqu'à la fin du monde." (Matthieu)

2 7 A vous donc, les croyants, l'honneur, mais pour les incrédules, la pierre qu'ont rejetée les constructeurs, celle-là est devenue la tête de l'angle,
2 8 une pierre d'achoppement et un rocher qui fait tomber. Ils s'y heurtent parce qu'ils ne croient pas à la Parole; c'est bien à cela qu'ils ont été destinés.
2 9 Mais vous, vous êtes une race élue, un sacerdoce royal, une nation sainte, un peuple acquis, pour proclamer les louanges de Celui qui vous a appelés des ténèbres à son admirable lumière, 2 10 vous qui jadis n'étiez pas un peuple et qui êtes maintenant le Peuple de Dieu, qui n'obteniez pas miséricorde et qui maintenant avez obtenu miséricorde. (1ère lettre de Pierre)

Celui qui guide ce peuple, c'est l'Esprit de Jésus qui a été donné à ses Apôtres et à leurs successeurs.

Salomon a écrit:

Petero n’oublie pas que Jésus n'a été envoyée qu'aux brebis égarées des enfants d’Israël même si son message est universelle et sache que Jésus a visé son peuple concernant le retrait de la royauté de Dieu donc cette nation et l'élu ne peut faire parti de sa nation ...

Jésus n'a été envoyé en personne, qu'aux brebis d'Israël, mais il a envoyé ses Apôtres à qui il a fait don de son Esprit Saint, vers toutes les nations, pour qu'il fasse des disciples qui forment le Nouveau Peuple qui est entré dans la Nouvelle Alliance scellée en son sang. Comme le dit l'Apôtre Pierre, ce Peuple qui a reçu le Royaume de Dieu, ce sont tous ceux qui suivent Jésus et ses Apôtres, et qui forment le Nouvel Israël ou Israël selon l'Esprit, le Nouveau Peuple en qui Dieu a mis, par son Esprit, tout son Amour.

Dans ce peuple, les musulmans sont appelés à entrer. Jésus n'a pas attendu la naissance de Mohammed pour établir son Royaume au milieu du Peuple rassemblé par ses Apôtres et l'Esprit Saint, leur nouveau guide ou Paraclet.

dis moi quand Jésus fait cette prophétie il est déjà entouré d’apôtre ,ils ont bénéficié de la révélation de Jésus ce que prédit Jésus concernait une autre nation car cette nation n'était pas concerné par la révélation de Jésus ..... sais tu que la nation et les nations dans les Évangiles ce n'est pas la même chose? les nations au pluriel font allusion aux nations païennes.......

Petero peux tu me citer l'élu que Dieu a choisit pour guider cette nation donne moi un nom ........

Salomon a écrit:

dis moi quand Jésus fait cette prophétie il est déjà entouré d’apôtre ,ils ont bénéficié de la révélation de Jésus ce que prédit Jésus concernait une autre nation  car cette nation n'était pas concerné par la révélation de Jésus ..... sais tu que la nation et les nations dans les Évangiles ce n'est pas la même chose? les nations au pluriel font allusion aux nations païennes.......

Petero peux tu me citer l'élu que Dieu a choisit pour guider cette nation donne moi un nom ........

Les guides, dans l'AT, Dieu les appelle "des pasteurs" ou "bergers". L'élu que Dieu a choisit pour guider le Nouveau Peuple de Dieu rassemblé par l'Esprit Saint autour de Jésus ressuscité, c'est l'un des 12 Apôtres de Jésus et celui qui héritera de son ministère, de sa charge de paître ce Nouveau Peuple. C'est celui qui guide encore aujourd'hui, au Nom de Jésus, avec l'aide de l'Esprit Saint, le Peuple qui suit Jésus, qui fait tout ce qu'il demande, à commencer par recevoir son baptême et manger son pain de Vie éternelle.

petero a écrit:

Salomon a écrit:

dis moi quand Jésus fait cette prophétie il est déjà entouré d’apôtre ,ils ont bénéficié de la révélation de Jésus ce que prédit Jésus concernait une autre nation  car cette nation n'était pas concerné par la révélation de Jésus ..... sais tu que la nation et les nations dans les Évangiles ce n'est pas la même chose? les nations au pluriel font allusion aux nations païennes.......

Petero peux tu me citer l'élu que Dieu a choisit pour guider cette nation donne moi un nom ........

Les guides, dans l'AT, Dieu les appelle "des pasteurs" ou "bergers".  L'élu que Dieu a choisit pour guider le Nouveau Peuple de Dieu rassemblé par l'Esprit Saint autour de Jésus ressuscité, c'est l'un des 12 Apôtres de Jésus et celui qui héritera de son ministère, de sa charge de paître ce Nouveau Peuple. C'est celui qui guide encore aujourd'hui, au Nom de Jésus, avec l'aide de l'Esprit Saint, le Peuple qui suit Jésus, qui fait tout ce qu'il demande, à commencer par recevoir son baptême et manger son pain de Vie éternelle.

Son nom?