Jésus est venu accomplir la Loi et les prophètes ?

Rappel du premier message :

22 avril 2010

Je crois qu'il y a un malentendu sur cette expression employé par Jésus : "accomplir" avec l'interprétation que semble en faire nos frères musulmans.

Je suis certain qu'il interprète ce mot en lui donnant le sens de "pratiquer". Pour eux Jésus aurait dit : "Je suis venu pour pratiquer la Loi" et pas pour l'abolir.

Accomplir, est-ce que cela veut dire "mettre en pratique" ?

NON. Accomplir cela veut dire : Effectuer jusqu'à son terme, réalier entièrement ou achever.

Avant d'aller un peu plus loin, il est bon de voir ce que Jésus entendait par "la Loi". C'était quoi la Loi pour Jésus ? C'était d'abord vivre les 2 premiers commandements de Dieu, auquels disait-il, se rattache toute la Loi et les prophètes : "Jésus lui dit : "Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur, de toute ton âme et de tout ton esprit voilà le plus grand et le premier commandement. Le second lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. A ces deux commandements se rattache toute la Loi, ainsi que les Prophètes." (Matthieu 22, 37-40)

spoiler:

Voilà. Il me semblait important, pour clarifier l'oeuvre que Jésus est venue accomplir, qu'on clarifie la compréhension de cette expression : "accomplir la Loi".

Petero

Estandrine a écrit:

Oui exact petero

De la même façon que la sortie d'Égypte et de l'esclavage du peuple hébreux a commencé la sanctification des hébreux, suite la dernière plaie, la mort de tous les fils aînées d'Egypte, et donc la fête de la pâque, la sanctification se parachève par le sacrifice de Jésus, pour l'expiation des péchés et la vie de l'Esprit comme annoncé par Jérémie et Ézéchiel.

Le temple étant détruit, marque l'arrêt des sacrifices, la rupture avec les lois de purification du corps, puisque la résurrection de Jésus nous a permit de recevoir la vie de l'Esprit qui permet la purification de l'homme de l'intérieur, l'expiation au travers du sacrifice de Jésus, le renouvellement corps âme et esprit.

Si on prend les élément de la Pâques juive on retrouve la même chose, le sang l'agneau de Dieu venu couvrir les péchés être sauvé de la mort etc etc

Oui d'ailleurs, le voile se déchire.

Tonton a écrit:

non mais j'ai été au lycée. Pourquoi ? tu n'as jamais eu à faire de résumé de texte puis, à partir de ce texte une dissertation : introduction, antithèse, thèse, synthèse, conclusion ?

C'est  ce qui est demandé à l'épreuve de français.

Oh si ! J'aimais beaucoup d'ailleurs !....

Tonton a écrit:

Estandrine a écrit:

Oui exact petero

De la même façon que la sortie d'Égypte et de l'esclavage du peuple hébreux a commencé la sanctification des hébreux, suite la dernière plaie, la mort de tous les fils aînées d'Egypte, et donc la fête de la pâque, la sanctification se parachève par le sacrifice de Jésus, pour l'expiation des péchés et la vie de l'Esprit comme annoncé par Jérémie et Ézéchiel.

Le temple étant détruit, marque l'arrêt des sacrifices, la rupture avec les lois de purification du corps, puisque la résurrection de Jésus nous a permit de recevoir la vie de l'Esprit qui permet la purification de l'homme de l'intérieur, l'expiation au travers du sacrifice de Jésus, le renouvellement corps âme et esprit.

Si on prend les élément de la Pâques juive on retrouve la même chose, le sang l'agneau de Dieu venu couvrir les péchés être sauvé de la mort etc etc

Oui d'ailleurs, le voile se déchire.

Oui le voile du péché, qui empêchait Dieu par Jésus, dans l'Esprit, de venir établir sa demeure, son Temple, en notre cœur ; qui l'empêchait de venir y faire battre son propre Cœur, son Esprit, pour que nous vivions pas son Esprit, de sa Vie éternelle.

Tout ce que le grand-prêtre accomplissait dans le Temple, pour le peuple, jusque dans le saint des saints, c'est Jésus qui maintenant l'accomplit dans notre cœur, après avoir déchiré le voile du péché originel qui l'empêchait avec Dieu son Père, dans l'Esprit, d'y venir établir sa demeure afin de régner en nous avec son Amour.

petero a écrit:

Tonton a écrit:

Estandrine a écrit:

Oui exact petero

De la même façon que la sortie d'Égypte et de l'esclavage du peuple hébreux a commencé la sanctification des hébreux, suite la dernière plaie, la mort de tous les fils aînées d'Egypte, et donc la fête de la pâque, la sanctification se parachève par le sacrifice de Jésus, pour l'expiation des péchés et la vie de l'Esprit comme annoncé par Jérémie et Ézéchiel.

Le temple étant détruit, marque l'arrêt des sacrifices, la rupture avec les lois de purification du corps, puisque la résurrection de Jésus nous a permit de recevoir la vie de l'Esprit qui permet la purification de l'homme de l'intérieur, l'expiation au travers du sacrifice de Jésus, le renouvellement corps âme et esprit.

Si on prend les élément de la Pâques juive on retrouve la même chose, le sang l'agneau de Dieu venu couvrir les péchés être sauvé de la mort etc etc

Oui d'ailleurs, le voile se déchire.

Oui le voile du péché, qui empêchait Dieu par Jésus, dans l'Esprit, de venir établir sa demeure, son Temple, en notre cœur ; qui l'empêchait de venir y faire battre son propre Cœur, son Esprit, pour que nous vivions pas son Esprit, de sa Vie éternelle.

Tout ce que le grand-prêtre accomplissait dans le Temple, pour le peuple, jusque dans le saint des saints, c'est Jésus qui maintenant l'accomplit dans notre cœur, après avoir déchiré le voile du péché originel qui l'empêchait avec Dieu son Père, dans l'Esprit, d'y venir établir sa demeure afin de régner en nous avec son Amour.

le voile du temple aussi se déchire. Ce voile placé entre l'homme et Dieu, peut effectivement être compris comme étant le péché puisque seul le grand prêtre sacrificateur avait le droit de le franchir, pour aller dans le lieu très saint. Dans le texte en tout cas, c'est le voile du temple qui se déchire.

Luc 23 verset 45 Le soleil s’obscurcit, et le voile du temple se déchira par le milieu.

mario-franc_lazur a écrit:

Tonton a écrit:

non mais j'ai été au lycée. Pourquoi ? tu n'as jamais eu à faire de résumé de texte puis, à partir de ce texte une dissertation : introduction, antithèse, thèse, synthèse, conclusion ?

C'est  ce qui est demandé à l'épreuve de français.

Oh si ! J'aimais beaucoup d'ailleurs !....

Oui, si tu ne faisais que le résumé de l'introduction pour ensuite disserté dessus que t'aurait dit le professeur ?

je dis ça car nous avons trop de dissertations sur un verset de Matthieu 5, alors que le texte se situe jusqu'à la fin du chapitre 7.

Il en va de même avec l'annonce dans Jean, puisque le texte s'étale aussi sur plusieurs chapitres.

abeba a écrit:

Autrement dit, je dis que de Noé (paix sur lui) à Jésus fils de Marie en passant par Moise (paix sur eux), aucun envoyé de Dieu a annoncé de la part de Dieu, tel qu'il est fait dans le Coran, que là, à tel moment, c'est fini, Dieu a parachevé ce pourquoi Il nous envoyait.

Ok ?

joshai a écrit:

A non il n'y a ni mystere ni suspens la pour le coup :), je ne fais que relever une affirmation de quelqu'un qui visiblement affirme quelquechose sur des textes qu'il n'a visiblement pas lu ni étudié.

Il y a effectivement des quantités de prophètes dont les auteurs du Coran ignoraient l'existence : Osée; Amos, les 3 Isaïe, Ézéchiel.....

Pierresuzanne a écrit:

abeba a écrit:

Autrement dit, je dis que de Noé (paix sur lui) à Jésus fils de Marie en passant par Moise (paix sur eux), aucun envoyé de Dieu a annoncé de la part de Dieu, tel qu'il est fait dans le Coran, que là, à tel moment, c'est fini, Dieu a parachevé ce pourquoi Il nous envoyait.

Ok ?

joshai a écrit:

A non il n'y a ni mystere ni suspens la pour le coup :), je ne fais que relever une affirmation de quelqu'un qui visiblement affirme quelquechose sur des textes qu'il n'a visiblement pas lu ni étudié.

Il y a effectivement des quantités de prophètes dont les auteurs du Coran ignoraient l'existence : Osée; Amos, les 3 Isaïe, Ézéchiel.....

Comme je l'ai déjà dit, si ces prophètes ne sont pas cités dans le Coran, c'est que le Tout-Puissant n'a pas jugé utile de nous faire parvenir leurs récits.

Il nous le dit lui-même:
"Et il y a des messagers dont Nous t'avons raconté l'histoire précédemment, et des messagers dont Nous ne t'avons point raconté l'histoire - et Allah a parlé à Moïse de vive voix -» (Coran,4:163-164).


Il-y-a des prophètes cités dans le Coran et qui ne figure pas dans la Bible ( Aad, Salih etc...)
Et alors?

Cyril 84 a écrit:

Comme je l'ai déjà dit, si ces prophètes ne sont pas cités dans le Coran, c'est que le Tout-Puissant n'a pas jugé utile de nous faire parvenir leurs récits.

Sauf que le tout puissant, il n'a pas attendu le Coran pour nous faire parvenir le livre d'Ezéchiel dans lequel on trouve 2 prophétie qui annonçaient sa venue sur terre (en Jésus) et le don qu'il nous ferait de son Esprit (le Nouveau Paraclet), pour que nous marchions selon ses lois.

Cyril 84 a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

abeba a écrit:

Autrement dit, je dis que de Noé (paix sur lui) à Jésus fils de Marie en passant par Moise (paix sur eux), aucun envoyé de Dieu a annoncé de la part de Dieu, tel qu'il est fait dans le Coran, que là, à tel moment, c'est fini, Dieu a parachevé ce pourquoi Il nous envoyait.

Ok ?

joshai a écrit:

A non il n'y a ni mystere ni suspens la pour le coup :), je ne fais que relever une affirmation de quelqu'un qui visiblement affirme quelquechose sur des textes qu'il n'a visiblement pas lu ni étudié.

Il y a effectivement des quantités de prophètes dont les auteurs du Coran ignoraient l'existence : Osée; Amos, les 3 Isaïe, Ézéchiel.....

Comme je l'ai déjà dit, si ces prophètes ne sont pas cités dans le Coran, c'est que le Tout-Puissant n'a pas jugé utile de nous faire parvenir leurs récits.

Il nous le dit lui-même:
"Et il y a des messagers dont Nous t'avons raconté l'histoire précédemment, et des messagers dont Nous ne t'avons point raconté l'histoire - et Allah a parlé à Moïse de vive voix -» (Coran,4:163-164).


Il-y-a des prophètes cités dans le Coran et qui ne figure pas dans la Bible ( Aad, Salih etc...)
Et alors?

quel livre ne parle pas des prophètes seul le coran abroge ce qu il veux il prend le principal et abroge les chose moin interessante ensuite il dit
si y a des messagers dont nous t avons point raconter l histoire comment peu ton les connaître c trorp vicieux
ensuite a cela tu dit il y a des prophètes cite dans le coran qui ne figure pas dans la bible je trouve ca logique comme le issa du coran on n a pas de preuve que c est jésus de la bible aussi plein de petit detaille comme ca tout le livre es comme ca

azdan a écrit:

suryoyo a écrit:

Cyril 84 a écrit:

Comme je l'ai déjà dit, si ces prophètes ne sont pas cités dans le Coran, c'est que le Tout-Puissant n'a pas jugé utile de nous faire parvenir leurs récits.

Il nous le dit lui-même:
"Et il y a des messagers dont Nous t'avons raconté l'histoire précédemment, et des messagers dont Nous ne t'avons point raconté l'histoire - et Allah a parlé à Moïse de vive voix -» (Coran,4:163-164).


Il-y-a des prophètes cités dans le Coran et qui ne figure pas dans la Bible ( Aad, Salih etc...)
Et alors?

quel livre ne parle pas des prophètes seul le coran abroge ce qu il veux il prend le principal et abroge les chose moin interessante ensuite il dit
si y a des messagers dont nous t avons point raconter l histoire comment peu ton les connaître c trorp vicieux
ensuite a cela tu dit il y a des prophètes cite dans le coran qui ne figure pas dans la bible je trouve ca logique comme le issa du coran on n a pas de preuve que c est jésus de la bible aussi plein de petit detaille comme ca tout le livre es comme ca

je n'aime pas le mot Vicieux !!! que vous employez .

c est ton droit je n ai pas trouver un autre mot pas credible alors
a chacun sa diplomatie mon chere enqueteur
trouve tu les mots du coran correct a notre egard dit moi ? c est juste une question

suryoyo a écrit:

azdan a écrit:

suryoyo a écrit:

quel livre ne parle pas des prophètes seul le coran abroge ce qu il veux il prend le principal et abroge les chose moin interessante ensuite il dit
si y a des messagers dont nous t avons point raconter l histoire comment peu ton les connaître c trorp vicieux
ensuite a cela tu dit il y a des prophètes cite dans le coran qui ne figure pas dans la bible je trouve ca logique comme le issa du coran on n a pas de preuve que c est jésus de la bible aussi plein de petit detaille comme ca tout le livre es comme ca

je n'aime pas le mot Vicieux !!! que vous employez .

c est ton droit je n ai pas trouver un autre mot pas credible alors
a chacun sa diplomatie mon chere enqueteur
trouve tu les mots du coran correct a notre egard dit moi ? c est juste une question

Le coran ne dit jamais : " Oh vous Musulmans , ... ou Non-Musulmans "  ........, il dit "  Oh vous CROYANTS  , ..Oh vous INCROYANTS " 

 ce n'est pas une question de Religion , c'est une question de croyance !!!

Le coran est très subtile à l'utilisation des mots un langage sage , ce n'est pas comme la bible , Dieu a un autre langage , un autre style  :

« Que tes pieds sont beaux dans ta chaussure, fille de prince ! Les contours de ta hanche sont comme des colliers, œuvre des mains d’un artiste. Ton sein est une coupe arrondie, où le vin parfumé ne manque pas, ton corps est un tas de froment, entouré de lis, tes deux seins sont comme deux faons, comme les jumeaux d’une gazelle. Ton cou est comme une tour d’ivoire...Que tu es belle, que tu es agréable, o mon amour, au milieu des délices ! Ta taille ressemble au palmier, et tes seins à des grappes. Je me dis : je monterai sur le palmier, j’en saisirai les rameaux...Et ta bouche comme un vin excellent...Viens mon bien-aimé, sortons dans les champs » Cantique 7.2-12

azdan a écrit:

suryoyo a écrit:

azdan a écrit:

je n'aime pas le mot Vicieux !!! que vous employez .

c est ton droit je n ai pas trouver un autre mot pas credible alors
a chacun sa diplomatie mon chere enqueteur
trouve tu les mots du coran correct a notre egard dit moi ? c est juste une question

Le coran ne dit jamais : " Oh vous Musulmans , ... ou Non-Musulmans "  ........, il dit "  Oh vous CROYANTS  , ..Oh vous INCROYANTS " 

 ce n'est pas une question de Religion , c'est une question de croyance !!!

Le coran est très subtile à l'utilisation des mots un langage sage , ce n'est pas comme la bible , Dieu a un autre langage , un autre style  :

« Que tes pieds sont beaux dans ta chaussure, fille de prince ! Les contours de ta hanche sont comme des colliers, œuvre des mains d’un artiste. Ton sein est une coupe arrondie, où le vin parfumé ne manque pas, ton corps est un tas de froment, entouré de lis, tes deux seins sont comme deux faons, comme les jumeaux d’une gazelle. Ton cou est comme une tour d’ivoire...Que tu es belle, que tu es agréable, o mon amour, au milieu des délices ! Ta taille ressemble au palmier, et tes seins à des grappes. Je me dis : je monterai sur le palmier, j’en saisirai les rameaux...Et ta bouche comme un vin excellent...Viens mon bien-aimé, sortons dans les champs » Cantique 7.2-12

que pense tu alors de quand il parle de sa communauter ou sa oumma il parle a un peuple specifique dont les autres sont des mecreant donc chretien et juif car il ne suive pas et n ebmbrasse l islam ?
quand on difference un peuple des autres ce message la ne peux etre universelle si je lit le coran je me sent pas concerne dans ce message unvierselle mais dans une genre d attaque envers mon message

suryoyo a écrit:

azdan a écrit:

suryoyo a écrit:

c est ton droit je n ai pas trouver un autre mot pas credible alors
a chacun sa diplomatie mon chere enqueteur
trouve tu les mots du coran correct a notre egard dit moi ? c est juste une question

Le coran ne dit jamais : " Oh vous Musulmans , ... ou Non-Musulmans "  ........, il dit "  Oh vous CROYANTS  , ..Oh vous INCROYANTS " 

 ce n'est pas une question de Religion , c'est une question de croyance !!!

Le coran est très subtile à l'utilisation des mots un langage sage , ce n'est pas comme la bible , Dieu a un autre langage , un autre style  :

« Que tes pieds sont beaux dans ta chaussure, fille de prince ! Les contours de ta hanche sont comme des colliers, œuvre des mains d’un artiste. Ton sein est une coupe arrondie, où le vin parfumé ne manque pas, ton corps est un tas de froment, entouré de lis, tes deux seins sont comme deux faons, comme les jumeaux d’une gazelle. Ton cou est comme une tour d’ivoire...Que tu es belle, que tu es agréable, o mon amour, au milieu des délices ! Ta taille ressemble au palmier, et tes seins à des grappes. Je me dis : je monterai sur le palmier, j’en saisirai les rameaux...Et ta bouche comme un vin excellent...Viens mon bien-aimé, sortons dans les champs » Cantique 7.2-12

que pense tu alors de quand il parle de sa communauter ou sa oumma il parle a un  peuple specifique dont les autres sont des mecreant donc chretien et juif car il ne suive pas et n ebmbrasse l islam ?
quand on difference un peuple des autres ce message la ne peux etre universelle si je lit le coran je me sent pas concerne dans ce message unvierselle mais dans une genre d attaque envers mon message

La communauté des croyants , voilà ce qui est question , j'ai sorti à quelqu'un ces versets et il m'a dit : Est ce que je suis sérieux , tellement que les versets étaient flagrant dans leur interprétations , car ils réfutaient toutes les allégations sur la oumma :

3-84. Dis : "Nous croyons en Allah, à ce qu'on a fait descendre sur nous, à ce qu'on a fait descendre sur Abraham, Ismaël, Isaac, Jacob et les Tribus, et à ce qui a été apporté à Moïse, à Jésus et aux prophètes, de la part de leur Seigneur : nous ne faisons aucune différence entre eux; et c'est à Lui que nous sommes Soumis".

3-85. Et quiconque désire une religion autre que l'Islam, ne sera point agrée, et il sera, dans l'au-delà, parmi les perdants.


   ces croyants qui sont dans la religion de L'islam , qui croit en ce qu'a fait descendre Abraham , et tout les prophètes , sont tous soumis à Dieu ;


 et pour terminer , pour que enterrer définitivement cette histoire de Oumma :


"Certes, ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Nazaréens, et les Sabéens, quiconque d´entre eux a cru en Allah, au Jour dernier et accompli de bonnes oeuvres, sera récompensé par son Seigneur; il n´éprouvera aucune crainte et il ne sera jamais affligé ." Sourate 2-62 



   Donc conclusion : 


  si on doit poser qui sont ces gens de la Oumma , alors la réponse te sera s facile !

suryoyo a écrit:

azdan a écrit:

suryoyo a écrit:

quel livre ne parle pas des prophètes seul le coran abroge ce qu il veux il prend le principal et abroge les chose moin interessante ensuite il dit
si y a des messagers dont nous t avons point raconter l histoire comment peu ton les connaître c trorp vicieux
ensuite a cela tu dit il y a des prophètes cite dans le coran qui ne figure pas dans la bible je trouve ca logique comme le issa du coran on n a pas de preuve que c est jésus de la bible aussi plein de petit detaille comme ca tout le livre es comme ca

je n'aime pas le mot Vicieux !!! que vous employez .

c est ton droit je n ai pas trouver un autre mot pas credible alors
a chacun sa diplomatie mon chere enqueteur
trouve tu les mots du coran correct a notre egard dit moi ? c est juste une question

l'adjectif contentieux aurait été moins brutal. Même si tu peux te sentir agressé dans ta foi, que tu as le sentiment qu'on le te jette dans une poubelle et que ceux qui le font te demande la révérence, ce n'est pas une raison pour être agressif dans la prose.

Bien sûr, je sais qu'il nous arrive à tous d'être maladroit. le mieux est de le reconnaître et de ne pas poursuivre dans une mauvaise voix.

Je ne veux pas me faire donneur de leçon, car je sais que pour moi même, l'étude de la première lettre de Pierre est utile.

Relis donc 1Pierre, stp, les mots de l'apôtre sauront te guider.

azdan a écrit:

Le coran ne dit jamais : " Oh vous Musulmans , ... ou Non-Musulmans "  ........, il dit "  Oh vous CROYANTS  , ..Oh vous INCROYANTS "ce n'est pas une question de Religion , c'est une question de croyance !!! 

Nous sommes tous croyants, sauf les athées, même les polythéstes sont des croyants puisqu'ils ont foi en leur Dieu ou leurs dieux ...

Et donc faire croire que seuls les Musulmans sont des croyants est un abus du langage !...

 

Citation :

Le coran est très subtile à l'utilisation des mots un langage sage , ce n'est pas comme la bible , Dieu a un autre langage , un autre style  :

« Que tes pieds sont beaux dans ta chaussure, fille de prince ! Les contours de ta hanche sont comme des colliers, œuvre des mains d’un artiste. Ton sein est une coupe arrondie, où le vin parfumé ne manque pas, ton corps est un tas de froment, entouré de lis, tes deux seins sont comme deux faons, comme les jumeaux d’une gazelle. Ton cou est comme une tour d’ivoire...Que tu es belle, que tu es agréable, o mon amour, au milieu des délices ! Ta taille ressemble au palmier, et tes seins à des grappes. Je me dis : je monterai sur le palmier, j’en saisirai les rameaux...Et ta bouche comme un vin excellent...Viens mon bien-aimé, sortons dans les champs » Cantique 7.2-12

Parce que tu imagines que c'est DIEU qui a dicté ces belles poésies amoureuses. Il s'agit d'un poète israélite qui, en décrivant ainsi les beautés de celle qu'il aime, a voulu en quelque sorte faire louange à l'Amour de DIEU ...

Dans la Bible, mon cher AZDAN, SEULES LES PAROLES DE JESUS SONT PAROLES DE DIEU ....


Fraternellement

mario-franc_lazur a écrit:

azdan a écrit:

Le coran ne dit jamais : " Oh vous Musulmans , ... ou Non-Musulmans "  ........, il dit "  Oh vous CROYANTS  , ..Oh vous INCROYANTS "ce n'est pas une question de Religion , c'est une question de croyance !!! 

Nous sommes tous croyants, sauf les athées, même les polythéstes sont des croyants puisqu'ils ont foi en leur Dieu ou leurs dieux ...

Et donc faire croire que seuls les Musulmans sont des croyants est un abus du langage !...

 

Citation :

Le coran est très subtile à l'utilisation des mots un langage sage , ce n'est pas comme la bible , Dieu a un autre langage , un autre style  :

« Que tes pieds sont beaux dans ta chaussure, fille de prince ! Les contours de ta hanche sont comme des colliers, œuvre des mains d’un artiste. Ton sein est une coupe arrondie, où le vin parfumé ne manque pas, ton corps est un tas de froment, entouré de lis, tes deux seins sont comme deux faons, comme les jumeaux d’une gazelle. Ton cou est comme une tour d’ivoire...Que tu es belle, que tu es agréable, o mon amour, au milieu des délices ! Ta taille ressemble au palmier, et tes seins à des grappes. Je me dis : je monterai sur le palmier, j’en saisirai les rameaux...Et ta bouche comme un vin excellent...Viens mon bien-aimé, sortons dans les champs » Cantique 7.2-12

Parce que tu imagines que c'est DIEU qui a dicté ces belles poésies amoureuses. Il s'agit d'un poète israélite qui, en décrivant ainsi les beautés de celle qu'il aime, a voulu en quelque sorte faire louange à l'Amour de DIEU ...

Dans la Bible, mon cher AZDAN, SEULES LES PAROLES DE JESUS SONT PAROLES DE DIEU ....


Fraternellement

Ah bon? Pourtant dans l'ancien testament il-y-a de multiples paroles où "l'Éternel"parle à la première personne du singulier.

mario-franc_lazur a écrit:

azdan a écrit:

Le coran ne dit jamais : " Oh vous Musulmans , ... ou Non-Musulmans "  ........, il dit "  Oh vous CROYANTS  , ..Oh vous INCROYANTS "ce n'est pas une question de Religion , c'est une question de croyance !!! 

Nous sommes tous croyants, sauf les athées, même les polythéstes sont des croyants puisqu'ils ont foi en leur Dieu ou leurs dieux ...

Et donc faire croire que seuls les Musulmans sont des croyants est un abus du langage !...




Fraternellement

ou de la politique...

azdan a écrit:

Mario , à moins que je me trompe , est ce que le Cantique des cantiques n'est pas un livre de la BIBLE ???

Azdan,

je ne sais pas quand tu comprendras que nous ne confondons pas Dieu avec un scribe, mais bon...

C'est vrai que trouver ce livre est surprenant, mais Mario t'a bien répondu en disant que c'est un livre qui fait référence à l'amour, avec aussi, le respect des fiançailles malgré une attirance réciproque évidente.

L'amour a tjrs été un ingrédient essentiel de la bénédiction de Dieu, mais croire en l'amour, comme tu as pu le constater, c'est une épreuve.

Evidement l'amour que je porte pour toi n'est pas celui du cantique des cantiques. ; ).

azdan a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Parce que tu imagines que c'est DIEU qui a dicté ces belles poésies amoureuses. Il s'agit d'un poète israélite qui, en décrivant ainsi les beautés de celle qu'il aime, a voulu en quelque sorte faire louange à l'Amour de DIEU ...

Dans la Bible, mon cher AZDAN, SEULES LES PAROLES DE JESUS SONT PAROLES DE DIEU ....


Fraternellement

Mario , à moins que je me trompe , est ce que le Cantique des cantiques n'est pas un livre de la BIBLE ???

Et alors ? Dans la tradition juive, le Cantique a été lu comme l'allégorie de la relation amoureuse de Dieu et de son peuple, notamment dans le contexte de la sortie d'Egypte. Dieu est alors le bien-aimé "bondissant au dessus des montagnes, sautant par-dessus les collines" (2, 8) dans l'acte de la pâque.

Les Chrétiens, toutes confessions confondues, ont repris cette interprétation en l'appliquant à chacun d'entre nous, qui sommes comme "les épouses" de DIEU, DIEU qui nous cherche, DIEU qui nous veut ! ....


Fraternellement

mario-franc_lazur a écrit:

azdan a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Parce que tu imagines que c'est DIEU qui a dicté ces belles poésies amoureuses. Il s'agit d'un poète israélite qui, en décrivant ainsi les beautés de celle qu'il aime, a voulu en quelque sorte faire louange à l'Amour de DIEU ...

Dans la Bible, mon cher AZDAN, SEULES LES PAROLES DE JESUS SONT PAROLES DE DIEU ....


Fraternellement

Mario , à moins que je me trompe , est ce que le Cantique des cantiques n'est pas un livre de la BIBLE ???

Et alors ? Dans la tradition juive, le Cantique a été lu comme l'allégorie de la relation amoureuse de Dieu et de son peuple, notamment dans le contexte de la sortie d'Egypte. Dieu est alors le bien-aimé "bondissant au dessus des montagnes, sautant par-dessus les collines" (2, 8) dans l'acte de la pâque.

Les Chrétiens, toutes confessions confondues, ont repris cette interprétation en l'appliquant à chacun d'entre nous, qui sommes comme "les épouses" de DIEU, DIEU qui nous cherche, DIEU qui nous veut ! ....


Fraternellement

voilà ce que tu me dit Mario ": Dans la Bible, mon cher AZDAN, SEULES LES PAROLES DE JESUS SONT PAROLES DE DIEU ....




et voilà ce que te réponds le coran à ce sujet :
" Et les Juifs disent : Les Chrétiens ne tiennent sur rien; et les Chrétiens disent : Les Juifs ne tiennent sur rien, alors qu´ils lisent le Livre ! De même ceux qui ne savent rien tiennent un langage semblable au leur. Eh bien, Allah jugera sur ce quoi ils s´opposent, au Jour de la Résurrection." Sourate 2-113 



"- Dis : ô gens du Livre, venez à une parole commune entre nous et vous : que nous n´adorions qu´Allah, sans rien Lui associer, et que nous ne prenions point les uns les autres pour seigneurs en dehors d´Allah. Puis, s´ils tournent le dos, dites : Soyez témoins que nous, nous sommes soumis." Sourate 4-64 

azdan a écrit:

voilà ce que tu me dit Mario ": Dans la Bible, mon cher AZDAN, SEULES LES PAROLES DE JESUS SONT PAROLES DE DIEU ....

et voilà ce que te réponds le coran à ce sujet :
" Et les Juifs disent : Les Chrétiens ne tiennent sur rien; et les Chrétiens disent : Les Juifs ne tiennent sur rien, alors qu´ils lisent le Livre ! De même ceux qui ne savent rien tiennent un langage semblable au leur. Eh bien, Allah jugera sur ce quoi ils s´opposent, au Jour de la Résurrection." Sourate 2-113 

"- Dis : ô gens du Livre, venez à une parole commune entre nous et vous : que nous n´adorions qu´Allah, sans rien Lui associer, et que nous ne prenions point les uns les autres pour seigneurs en dehors d´Allah. Puis, s´ils tournent le dos, dites : Soyez témoins que nous, nous sommes soumis." Sourate 4-64 

Nous ( = les Chrétiens ) n'adorons que YHWH, appelé DIEU en français ; mais nous savons que DIEU est trine, et pourquoi ne le serait-Il pas ?

mario-franc_lazur a écrit:

azdan a écrit:

voilà ce que tu me dit Mario ": Dans la Bible, mon cher AZDAN, SEULES LES PAROLES DE JESUS SONT PAROLES DE DIEU ....

et voilà ce que te réponds le coran à ce sujet :
" Et les Juifs disent : Les Chrétiens ne tiennent sur rien; et les Chrétiens disent : Les Juifs ne tiennent sur rien, alors qu´ils lisent le Livre ! De même ceux qui ne savent rien tiennent un langage semblable au leur. Eh bien, Allah jugera sur ce quoi ils s´opposent, au Jour de la Résurrection." Sourate 2-113 

"- Dis : ô gens du Livre, venez à une parole commune entre nous et vous : que nous n´adorions qu´Allah, sans rien Lui associer, et que nous ne prenions point les uns les autres pour seigneurs en dehors d´Allah. Puis, s´ils tournent le dos, dites : Soyez témoins que nous, nous sommes soumis." Sourate 4-64 

Nous ( = les Chrétiens ) n'adorons que YHWH, appelé DIEU en français ; mais nous savons que DIEU est trine, et pourquoi ne le serait-Il pas ?

Adorons un seul dieu , sans penser qu'il soit duo ou trine , mais un seul unique :

azdan a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

azdan a écrit:

voilà ce que tu me dit Mario ": Dans la Bible, mon cher AZDAN, SEULES LES PAROLES DE JESUS SONT PAROLES DE DIEU ....

et voilà ce que te réponds le coran à ce sujet :
" Et les Juifs disent : Les Chrétiens ne tiennent sur rien; et les Chrétiens disent : Les Juifs ne tiennent sur rien, alors qu´ils lisent le Livre ! De même ceux qui ne savent rien tiennent un langage semblable au leur. Eh bien, Allah jugera sur ce quoi ils s´opposent, au Jour de la Résurrection." Sourate 2-113 

"- Dis : ô gens du Livre, venez à une parole commune entre nous et vous : que nous n´adorions qu´Allah, sans rien Lui associer, et que nous ne prenions point les uns les autres pour seigneurs en dehors d´Allah. Puis, s´ils tournent le dos, dites : Soyez témoins que nous, nous sommes soumis." Sourate 4-64 

Nous ( = les Chrétiens ) n'adorons que YHWH, appelé DIEU en français ; mais nous savons que DIEU est trine, et pourquoi ne le serait-Il pas ?

Adorons un seul dieu , sans penser qu'il soit duo ou trine , mais un seul unique :

Marc 12:32
Le scribe lui dit : Bien, maître ; tu as dit avec vérité que Dieu est unique, et qu'il n'y en a point d'autre que lui.

Les Chrétiens n'ont jamais dit autre chose !

azdan a écrit:

Adorons un seul dieu , sans penser qu'il soit duo ou trine , mais un seul unique :

Marc 12:32

Le scribe lui dit : Bien, maître ; tu as dit avec vérité que Dieu est unique, et qu'il n'y en a point d'autre que lui,

Comme l'a dit Mario, le Dieu que nous adorons en Jésus IL EST UNIQUE Nous n'adorons pas un autre dieu à côté de Jésus, nous adorons UN SEUL DIEU qui s'est révélé par sa Parole fait chair, Dieu qui n'Est qu'Un avec sa Parole incarné, fait homme :

"8 Philippe lui dit : « Seigneur, montre-nous le Père ; cela nous suffit. »
9 Jésus lui répond : « Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe ! Celui qui m'a vu a vu le Père. (Jean (LIT) 14)

10 Comment peux-tu dire : 'Montre-nous le Père' ? Tu ne crois donc pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi .... 11 Croyez ce que je vous dis : je suis dans le Père, et le Père est en moi ; si vous ne croyez pas ma parole, croyez au moins à cause des oeuvres. (Jean (LIT) 14)

Mais pourquoi refuses-tu de croire ce que Jésus dit, Azdan : "Celui qui m'a vu a vu le Père... je suis dans le Père, et le Père est en moi ... Celui qui m'a vu a vu le Père.

Quand une personne est dans une autre, qu'elles sont l'une dans l'autre, dans leur unique être, elle sont UN SEUL ÊTRE, tout comme toi, ta parole n'est pas dans un autre être ou corps ; ton esprit n'est pas dans un autre être ou corps.

Eh bien Jésus qui est la Parole de Dieu incarnée, il n'est pas un autre Dieu que le Dieu qui l'engendre en lui-même comme Parole, et son Esprit n'est pas un autre Esprit que le Dieu qui l'engendre comme Parole dans son Esprit qui est l'Être de Dieu.

Comme toi, avec ta parole et ton esprit t'es un seul homme, Dieu avec sa Parole et son Esprit, est Un seul Dieu, un seul Dieu qui nous parle par sa Parole devenu homme et qui se donna à nous, par son Esprit qu'avec sa Parole devenue homme, il nous communique.

Oui, notre Dieu il Est UNIQUE car il n'y a pas d'autre Dieu hors de lui et en même temps, à l'intérieur de son unique divinité, Être, il est Parole et Esprit, Parole qui est devenu homme pour nous parler et nous annoncer le don de son Esprit, de l'Esprit même de Dieu, sa Vie.

Les musulmans, ils ne font que nous accuser d'adorer l'idée fausse qu'eux-mêmes se font du Dieu Trinité que nous adorons dans l'unité du Père, du Fils et du St Esprit, UN SEUL DIEU qui est Père, Fils et Saint Esprit.

15.12.2015

J'aimerai revenir sur cette question car j'ai des éclairages nouveaux à donner à nos frères et sœurs musulmans

Dans l'Ancien Testament, on trouve 2 lois :

celle que Dieu a écrite avec son doigt

Les dix commandements

4 Il écrivit sur ces tables ce qui avait été écrit sur les premières, les dix paroles que Yahweh vous avait dites sur la montagne, du milieu du feu, le jour de l'assemblée; 5 et Yahweh me les donna. Je me tournai et, étant descendu de la montagne, je mis les tables dans l'arche que j'avais faite, et elles y sont restées, comme Yahweh me l'avait ordonné.  (Deutéronome (CP) 10)

celle que Moïse a écrite avec son doigt

Le Lévitique

24 Lorsque Moïse eut complètement achevé d'écrire dans un livre les paroles de cette loi, 25 il ordonna cet ordre aux Lévites qui portaient l'arche de l'alliance de Yahweh: 26 «Prenez ce livre de la loi et mettez-le à côté de l'arche de l'alliance de Yahweh, votre Dieu, et il sera là comme un témoin contre toi.  (Deutéronome (CP) 31)

La Loi de Dieu avait été donné par Dieu, pour que l'homme vive dans l'alliance avec Dieu, et c'est pourquoi elle était conservée dans l'Arche d'Alliance. C'est celle que Jésus appelera "Loi de Dieu"

La Loi de Moïse avait été donné par Moïse, à qui Dieu avait donné autorité pour guider son peuple, pour être TEMOIN CONTRE LE PEUPLE. C'était la Loi donné à tous ceux qui transgressait la Loi de Dieu. C'est celle que Jésus appelera "loi de Moïse" ou "tradition humaine".

Visiblement nos frères et sœurs musulman n'ont rien à dire sur ce nouveau sujet !!!

Le coran n'a pas été cris par le doigt de Dieu comme le fûrent les tables de la Loi que Dieu avait demandé de garder dans l'arche d'alliance. Tout comme la loi de Moïse qui fût écrite par des hommes, loi que Jésus est venu arracher, parce que non plantée par les hommes, le Coran sera arraché lui aussi, lui qui enferme un grand nombre d'homme, lui qui asservis un grand nombre d'hommes.

Il y a aussi une autre subdivision : Loi écrite et Loi orale. La loi orale  à laquelle se referraient les pharisiens et qui donnait une explication. C'est peut-être la même chose que la loi de Moïse ? Mais il semble que la Thorah orale soit également d'origine divine, parce que remontant au même évènement que la descente des Tables de la Loi. Ce qui est humain ce sont les commentaires ou les inspirations ultérieures.
Non le Coran n'est pas dit avoir été écrit en premier lieu, car c'est un texte d'abord entendu et récité. Bouche de Dieu ou doigt de Dieu ?
Quoiqu'il en soit si le texte de la Thorah a été écrit, le support visuel et la forme même des lettres ont été perdus par la suite.
Le fond : il y a loi divine, directement dictée, et loi humaine, ou inspirée. L'islam a rajouté les hadiths qudsi, dans lesquels, bien qu'ils soient nommés hadiths ou paroles humaines, c'est Allah qui parle.
Guénon a écrit : peuples nomades, symboles sonores, peuples sédentaires symboles visuels. Cette écriture "visuelle", gravée, préfigurait-t-elle l'installation future dans un lieu fixe ? La loi de Moïse en tout cas est restée vivante pour les juifs non convertis au christianisme.
Et les chrétiens ils ont quoi comme support qui resterait du début et dans la forme même ? Sans doute l'eucharistie, mais ce qui reste ce sont les gestes, mais pas leur "relevé" exact,  pas le mot à mot, ni exactement la même matière. Les hommes ne sont-t-ils pas intervenus souvent dans la forme de la liturgie ?
Dieu écrirait avec son doigt ? Mais je ne pense pas que les juifs aient considéré que ce doigt était comme un doigt humain, je pense qu'ils étaient aussi capable de lire les symboles dans toute leur portée. Alors un miracle, sans intermédiaire ? C'est possible. Cela vaudrait donc contre le Coran, parce que dans ce cas il y aurait un intermédiaire angélique ???

Instant a écrit:

Il y a aussi une autre subdivision : Loi écrite et Loi orale. La loi orale  à laquelle se referraient les pharisiens et qui donnait une explication. C'est peut-être la même chose que la loi de Moïse ? Mais il semble que la Thorah orale soit d'origine divine, parce que remontant au même évènement que la descente des Tables de la Loi. Ce qui est humain ce sont les commentaires ou les inspirations ultérieures.

Non, la Thora n'était pas d'origine divine, car non placé dans l'Arche d'Alliance. Seul les tables de la Loi étaient dans l'Arche, pour bien montrer que c'était une loi divine.

Instant a écrit:

Non le Coran n'est pas dit avoir été écrit en premier lieu, car c'est un texte d'abord entendu et récité. Bouche de Dieu ou doigt de Dieu ?

Le Coran n'est pas été écrit directement par Dieu comme le fûrent les tables de la Loi. Les tables de la Loi sont le seul livre que Dieu est donné lui-même à l'homme. Tous les autres livres sont des livres écrits avec les doigts des hommes, même quand ces hommes les attribus à Dieu.

Le Coran n'a pas été non plus dicté par Dieu à Mohamed, ce fût au départ, des notes qu'un arabe convertis devenu judéonazaréen, adepte de la secte des judéonazaréen, a pris pour préparer ses prêches, les prêches parlant de la religion des judéonazaréens.

Dans sa composition finale, c'est encore moins l'œuvre de Dieu, mais l'œuvre de Califs qui ont voulu imposer aux arabes leur pouvoir, leur autorité, en se cachant derrière le nom d'Allah, de Dieu et de Mohamed dont ils ont fait, à postérieuri, un prophète à titre posthume.

Instant a écrit:

Le fond : il y a loi divine, directement dictée, et loi humaine, ou inspirée. L'islam a rajouté les hadiths qudsi, qui bien que nommés hadiths ou paroles humaines, c'est Allah qui parle.

Les hadits ne sont que des paroles humaines que Mohamed n'a jamais prononcées, mais qu'on lui a attribué pour donner un sens au Coran, qui dès qu'il fût imposé aux arabes par les Califs, n'avait aucun sens, était totalement incompréhensible.

Instant a écrit:

Et les chrétiens ils ont quoi comme support qui resterait du début et dans la forme même ? Sans doute l'eucharistie, mais ce qui reste ce sont les gestes, mais pas leur "relevé" exact,  pas le mot à mot, ni exactement la même matière. Les hommes ne sont-t-ils pas intervenus souvent dans la forme de la liturgie ?

Les chrétiens, c'est à dire ceux qui suivent le Christ Jésus, ils ont "les 10 commandements" écrits par le doigt de Dieu et que Jésus a rappelé :

"Si tu veux avoir la vie éternelle, aime Dieu et ton prochain comme toi-même, observe les 10 commandements que ces 2 principaux commandements résument à eux seul ; vis dans l'amour de Dieu et du prochain, puis suis-moi et tu auras un trésors dans le Ciel".

Ce trésors c'est l'Esprit Saint, l'Esprit même que Jésus et son Père, donnent à ceux qui suivent Jésus, tout en observant les 10 commandements jusqu'à ce que l'Esprit de Dieu est écrit cette Loi de Dieu en lettre de feu dans le cœur de celui qui suit Jésus.

Instant a écrit:

Dieu écrirait avec son doigt ? Mais je ne pense pas que les juifs aient considéré que ce doigt était comme un doigt humain, je pense qu'ils étaient aussi capable de lire les symboles dans toute leur portée. Alors un miracle, sans intermédiaire ? C'est possible. Cela vaudrait donc contre le Coran, parce que dans ce cas il y aurait un intermédiaire angélique ???

Oui, le Coran n'est pas un livre divin, que Dieu aurait dicté, car il n'existe qu'un seule livre divin, un vrai que Dieu a écrit lui-même et qu'on ne possède plus : "les tables de la Loi qui était conservé dans l'Arche".

On retrouve toutefois les paroles de ce livre divin dans la Thora ou dans les évangiles, car les 10 commandements de Dieu ne sont pas dans le Coran.

Voilà pourquoi l'Evangile n'est pas un livre que Dieu aurait dicté.

L'Evangile c'est la Bonne Nouvelle qui annonce Dieu descendu du Ciel en Jésus pour écrire dans le cœur de l'homme, avec son Esprit, sa Loi, celle de l'amour de Dieu et du prochain. Dieu venu faire entrer l'homme dans ses coutumes à Lui, les coutumes de l'Amour absolu.

Il y a peut-être, même sans doute, des hadiths faux, mais beaucoup sont authentifiés par des chaines de successeurs.
Ibn Arabi auquel je me réfère de préférence disait qu'il considérait (par inspiration) authentiques certains hadiths considérés comme faibles et inversement.
Il y a une forme de hadiths dont on parle peu, parce qu'ils n'ont pas une valeur canonique : les paroles reçues en rêve. C'est une grande baraka pour un musulman de voir le Prophète en rêve (même de voir un autre prophète c'est enrichissant aussi   )
Sache que pour ma part je considère l'islam comme une religion révélée, également que le christianisme remonte à une révélation authentique, mais qu'on aurait tort de faire comme si il n'a avait que l'islam, le christianisme et le judaïsme ;  le bouddha représente pour ses adeptes  exactement l'analogue du Christ, il contient des voies de réalisation effective,  comme il y a en a également dans l'hindouisme.
L'Esprit Saint n'est pas une exclusivité des chrétiens, toutes ou presque toutes les formes religieuses ont la notion d'Esprit, ce qui est particulier au christianisme c'est la trinité, Père, Fils, Esprit.
Comme disait un participant à l'émission "Jésus et l'islam", un martien  arrivant sur terre aurait l'impression que c'est la même histoire que les hommes se racontent, chacun percevant un aspect limité de la réalité totale.

Quand je te lis j'ai un peu l'impression d'un cours de catéchisme,  tu exprimes tes convictions, mais en admettant que les musulmans fassent la même chose, cela montre la fragilité de ce genre de dialogue. Ou sont les points de convergence quand chacun dit : "Ma religion est la seule vraie " ?

Le Coran parle de Moise comme "kalîm Allah", "kalîm" c'est l'interlocuteur, parce que Dieu lui a parlé directement, c'est la notion de révélation entendue qui est soulignée.
Il me semble qu'au moins un partie des juifs considèrent la Torah comme d'origine divine (cf "La Torah pour les nuls"), même si la critique libérale a parlé du rôle des hommes.
Ce que je voulais dire, c'est que le fait que ce soit écrit sur la pierre ne donne pas une supériorité absolue à une révélation, sinon il aurait fallu que partout on ait des inscriptions écrites par Dieu, or les nomades ne fonctionnent pas avec ce genre de support.
En Inde les écritures ont été transmises longtemps oralement avant d'être mises par écrit, et même lorsqu'elles sont écrites, la transmission orale reste nécessaire, pour toutes les précisions qu'elle apporte et pour la transmission du souffle spirituel.

Le Coran est aussi une bonne nouvelle, "Bachîran", même racine en arabe que pour Evangile, mais il est aussi "Nadhîran", avertisseur, car Allah n'est ni pure Justice, ni pure Clémence, mais il est la synthèse des deux "mains". Et le Christ du Jugement est un Christ de Justice.

Instant a écrit:

Il y a peut-être, même sans doute, des hadiths faux, mais beaucoup sont authentifiés par des chaines de successeurs.
Ibn Arabi auquel je me réfère de préférence disait qu'il considérait (par inspiration) authentiques certains hadiths considérés comme faibles et inversement.
Il y a une forme de hadiths dont on parle peu, parce qu'ils n'ont pas une valeur canonique : les paroles reçues en rêve. C'est une grande baraka pour un musulman de voir le Prophète en rêve (même de voir un autre prophète c'est enrichissant aussi   )
Sache que pour ma part je considère l'islam comme une religion révélée, également que le christianisme remonte à une révélation authentique, mais qu'on aurait tort de faire comme si il n'a avait que l'islam, le christianisme et le judaïsme ;  le bouddha représente pour ses adeptes  exactement l'analogue du Christ, il contient des voies de réalisation effective,  comme il y a en a également dans l'hindouisme.
L'Esprit Saint n'est pas une exclusivité des chrétiens, toutes ou presque toutes les formes religieuses ont la notion d'Esprit, ce qui est particulier au christianisme c'est la trinité, Père, Fils, Esprit.

Ce qui est propre au Christianisme, c'est Dieu qui après s'être révélé à un peuple qu'il a rassemblé, est descendu lui-même, dans sa Parole devenue homme, au milieu des hommes, pour prendre soin d'eux comme un pasteur prend soin de ses brebis, les nourrissant, soignant leurs blessures et les conduisant jusque dans sa bergerie. Et comment prend-il soin d'eux ? En venant établir sa demeure dans leur cœur pour soigner leur âme et la préparer à vivre dans son Royaume. Il n'y a pas d'équivalent dans les autres religions.

Le judaïsme lui, est resté à l'accueil de Dieu dans sa Parole
L'Islam lui aussi, ne fait qu'accueillir Dieu dans sa Parole et pas en Jésus et dans son Esprit qu'il donne aux hommes.
Le boudhisme, lui, il n'accueille ni Dieu dans sa Parole, ni en Jésus, ni dans son Esprit. Le boudhisme c'est une recherche de Dieu par l'homme, quand le christianisme c'est une recherche de l'homme par Dieu.

petero a écrit:

15.12.2015

J'aimerai revenir sur cette question car j'ai des éclairages nouveaux à donner à nos frères et sœurs musulmans

Dans l'Ancien Testament, on trouve 2 lois :

celle que Dieu a écrite avec son doigt

Les dix commandements

4 Il écrivit sur ces tables ce qui avait été écrit sur les premières, les dix paroles que Yahweh vous avait dites sur la montagne, du milieu du feu, le jour de l'assemblée; 5 et Yahweh me les donna. Je me tournai et, étant descendu de la montagne, je mis les tables dans l'arche que j'avais faite, et elles y sont restées, comme Yahweh me l'avait ordonné.  (Deutéronome (CP) 10)

celle que Moïse a écrite avec son doigt

Le Lévitique

24 Lorsque Moïse eut complètement achevé d'écrire dans un livre les paroles de cette loi, 25 il ordonna cet ordre aux Lévites qui portaient l'arche de l'alliance de Yahweh: 26 «Prenez ce livre de la loi et mettez-le à côté de l'arche de l'alliance de Yahweh, votre Dieu, et il sera là comme un témoin contre toi.  (Deutéronome (CP) 31)

La Loi de Dieu avait été donné par Dieu, pour que l'homme vive dans l'alliance avec Dieu, et c'est pourquoi elle était conservée dans l'Arche d'Alliance. C'est celle que Jésus appelera "Loi de Dieu"

La Loi de Moïse avait été donné par Moïse, à qui Dieu avait donné autorité pour guider son peuple, pour être TEMOIN CONTRE LE PEUPLE. C'était la Loi donné à tous ceux qui transgressait la Loi de Dieu. C'est celle que Jésus appelera "loi de Moïse" ou "tradition humaine".

Petero

Très bon sujet.

Dans ton sujet, je retiens deux mots:

1. Accomplir;
2. Arracher.

Parce que tu as écris:

" Le coran n'a pas été cris par le doigt de Dieu comme le fûrent les tables de la Loi que Dieu avait demandé de garder dans l'arche d'alliance. Tout comme la loi de Moïse qui fût écrite par des hommes, loi que Jésus est venu arracher, parce que non plantée par les hommes, le Coran sera arraché lui aussi, lui qui enferme un grand nombre d'homme, lui qui asservis un grand nombre d'hommes."

je voudrai que nous nous mettons d'abord d'accord sur les deux mots.

Tu dis que Jésus est venu accomplir et par la suite du dis " loi que Jésus est venu arracher"

Est ce que accomplir et arracher veulent dire la même chose ?


Deuxième chose, est ce que tu peux nous donner une idée de la loi que Moise paix sur lui a écrite.

Si tu peux nous donner un extrait.

Après je reviendrai vers toi.

abeba a écrit:

je voudrai que nous nous mettons d'abord d'accord sur les deux mots.

Tu dis que Jésus est venu accomplir et par la suite du dis " loi que Jésus est venu arracher"

Est ce que accomplir et arracher veulent dire la même chose ?

Ce sont 2 actions différentes et qui se complète que Jésus réalise.

Il est venu arracher de l'enseignement que les pharisiens donnait, la Loi que Moïse avait donnée dans le Lévitique, Loi qu'il a lui-même écrite avec ses mains. Et pour bien montrer, comme je l'ai expliqué dans la message d'introduction, que cette Loi venait de Moïse et pas de Dieu, même si Moïse l'a attribuée à Dieu pour lui donner de l'autorité, Moïse n'a pas placé ce livre (Lévitique), dans l'arche d'Alliance avec les Tables de la Loi.

Ce que Jésus est venu arracher, c'est donc la Loi de Moïse que son Père n'avait pas planté, car Dieu n'a écrit de sa main, que les tables de la Loi. Les tables de la Loi c'est le Livre que Dieu a donné.

Il est venu accomplir, c'est à dire réaliser l'union avec Dieu, dans l'Amour, à laquelle les 10 commandements nous préparaient. Quand je dis "réaliser", c'est à dire nous rendre capable d'aimer parfaitement, comme Dieu aime, ce que les 10 commandements ne peuvent pas faire, car c'est juste une indication, une direction donnée.

abeba a écrit:

Deuxième chose, est ce que tu peux nous donner une idée de la loi que Moise paix sur lui a écrite.

C'est le Lévitique.

petero a écrit:

abeba a écrit:

je voudrai que nous nous mettons d'abord d'accord sur les deux mots.

Tu dis que Jésus est venu accomplir et par la suite du dis " loi que Jésus est venu arracher"

Est ce que accomplir et arracher veulent dire la même chose ?

Ce sont 2 actions différentes et qui se complète que Jésus réalise.

Il est venu arracher de l'enseignement que les pharisiens donnait, la Loi que Moïse avait donnée dans le Lévitique, Loi qu'il a lui-même écrite avec ses mains. Et pour bien montrer, comme je l'ai expliqué dans la message d'introduction, que cette Loi venait de Moïse et pas de Dieu, même si Moïse l'a attribuée à Dieu pour lui donner de l'autorité, Moïse n'a pas placé ce livre (Lévitique), dans l'arche d'Alliance avec les Tables de la Loi.

Ce que Jésus est venu arracher, c'est donc la Loi de Moïse que son Père n'avait pas planté, car Dieu n'a écrit de sa main, que les tables de la Loi. Les tables de la Loi c'est le Livre que Dieu a donné.

Il est venu accomplir, c'est à dire réaliser l'union avec Dieu, dans l'Amour, à laquelle les 10 commandements nous préparaient. Quand je dis "réaliser", c'est à dire nous rendre capable d'aimer parfaitement, comme Dieu aime, ce que les 10 commandements ne peuvent pas faire, car c'est juste une indication, une direction donnée.

abeba a écrit:

Deuxième chose, est ce que tu peux nous donner une idée de la loi que Moise paix sur lui a écrite.

 

C'est le Lévitique.

Et le Deutéronome, la deuxième loi.

La relativisation - euphémisme - de ces lois par le christianisme est connue.
Mais qu'en est il des juifs ? Pourquoi ne suivent ils pas ces lois terribles à la lettre ?

Je vous le dis en vérité,
Tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel. - Matthieu

petero a écrit:

abeba a écrit:

je voudrai que nous nous mettons d'abord d'accord sur les deux mots.

Tu dis que Jésus est venu accomplir et par la suite du dis " loi que Jésus est venu arracher"

Est ce que accomplir et arracher veulent dire la même chose ?

Ce sont 2 actions différentes et qui se complète que Jésus réalise.

Il est venu arracher de l'enseignement que les pharisiens donnait, la Loi que Moïse avait donnée dans le Lévitique, Loi qu'il a lui-même écrite avec ses mains. Et pour bien montrer, comme je l'ai expliqué dans la message d'introduction, que cette Loi venait de Moïse et pas de Dieu, même si Moïse l'a attribuée à Dieu pour lui donner de l'autorité, Moïse n'a pas placé ce livre (Lévitique), dans l'arche d'Alliance avec les Tables de la Loi.

Ce que Jésus est venu arracher, c'est donc la Loi de Moïse que son Père n'avait pas planté, car Dieu n'a écrit de sa main, que les tables de la Loi. Les tables de la Loi c'est le Livre que Dieu a donné.

Il est venu accomplir, c'est à dire réaliser l'union avec Dieu, dans l'Amour, à laquelle les 10 commandements nous préparaient. Quand je dis "réaliser", c'est à dire nous rendre capable d'aimer parfaitement, comme Dieu aime, ce que les 10 commandements ne peuvent pas faire, car c'est juste une indication, une direction donnée.

abeba a écrit:

Deuxième chose, est ce que tu peux nous donner une idée de la loi que Moise paix sur lui a écrite.

 

C'est le Lévitique.

Petero

Comme tu le sais, je considère ton sujet comme l'un des plus important ici, car je suis très attaché à ce que Dieu dit, à Sa Loi.

Et comme tu le vois je ne t'ai demandé de nous donner une idée de la loi que tu dis que Moise paix sur lui a écrite de son doigt et que Jésus fils de Marie est donc venu arracher.

Je savais que c'était Lévitique, tout le monde le sait.

Mais quand tu dis que Lévitique est la loi que Moise paix sur lui a écrite de son doigt et que cette loi, Lévitique ne vient pas de Dieu, Petero, sincèrement, je ne sais pas si nous lisons les mêmes Bibles.

Peut être qu'il y a deux Lévitique dans la Bible.

Tu as écri:


"Il est venu arracher de l'enseignement que les pharisiens donnait, la Loi que Moïse avait donnée dans le Lévitique, Loi qu'il a lui-même écrite avec ses mains. Et pour bien montrer, comme je l'ai expliqué dans la message d'introduction, que cette Loi venait de Moïse et pas de Dieu[/size], même si Moïse l'a attribuée à Dieu pour lui donner de l'autorité, Moïse n'a pas placé ce livre (Lévitique), dans l'arche d'Alliance avec les Tables de la Loi".


La plupart des chapitre de Lévitique commencent par:   " L'Éternel parla à Moïse, et dit: "

Trois exemples:

" Lévitique 1
1.1  L'Éternel appela Moïse; de la tente d'assignation, il lui parla et dit:
1.2  Parle aux enfants d'Israël, et dis-leur: Lorsque quelqu'un d'entre vous fera une offrande à l'Éternel, il offrira du bétail, du gros ou du menu bétail. "

"Lévitique 6
6.1 L'Éternel parla à Moïse, et dit:
6.2  (5:21 Lorsque quelqu'un péchera et commettra une infidélité envers l'Éternel, en [......] à son prochain au sujet d'un dépôt, d'un objet confié à sa garde, d'une chose volée ou soustraite par fraude, "

"Lévitique 12
12.1  L'Éternel parla à Moïse, et dit:
12.2  Parle aux enfants d'Israël, et dis: Lorsqu'une femme deviendra enceinte, et qu'elle enfantera un mâle, elle sera impure pendant sept jours; elle sera impure comme au temps de son indisposition menstruelle.
12.3  Le huitième jour, l'enfant sera circoncis. "


Donc, selon toi L'Eternel ne parla pas à Moïse, et dit ?

Parce que si ce que Moise paix sur lui mit à l'écrit est ce que lui dicata l'Eternel comme on le lit dans le début de la quasi totalité des chapitres de Lévitique, on ne peut pas dire que ça ne vient pas de Dieu.  

Ca vient bien de Dieu.

Deuxième chose quand tu dis que :     size=24]même si Moïse l'a attribuée à Dieu pour lui donner de l'autorité

Très franchement ça ne peut pas m'étonner.

Seulement je me dis, si vous dites que Moise paix sur lui dans la Bible attribue faussement à Dieu ce que Dieu ne lui a pas dit, alors, je me dis c'est normal que vous dites que Muhammad saw attribue faussement le Coran a Dieu.

Mais Petero.

Si tu dis que size=24]même si Moïse l'a attribuée à Dieu pour lui donner de l'autorité[/size], commment en même temps arrives tu a croire que Moise paix sur lui a bien reçu la Table des lois écrites des doigts de Dieu ?

Qui a vu ce qui s'est passé entre Dieu et Moise paix sur lui ? Personne si ce n'est Moise paix sur lui lui-même ?

Donc, tu vois que si tu dis que Moise paix sur lui ne dit pas vrai sur un sujet, Lévitique, tu es obligé de dire qu'il ne dit pas vrai sur le reste, parce que le reste, nous ne le savons que de la bouche de Moise paix sur lui.

Or, Moise, paix sur lui ne ment pas, il  n'attribue pas cette loi à Dieu pour lui donner l'autorité, NON.

Dieu lui a parlé et lui a dit.

abeba a écrit:

.........................
Seulement je me dis, si vous dites que Moise paix sur lui dans la Bible attribue faussement à Dieu ce que Dieu ne lui a pas dit, alors, je me dis c'est normal que vous dites que Muhammad saw attribue faussement le Coran a Dieu.
[/td][/tr][/table]
Mais Petero.

Si tu dis que size=24]même si Moïse l'a attribuée à Dieu pour lui donner de l'autorité[/size], commment en même temps arrives tu a croire que Moise paix sur lui a bien reçu la Table des lois écrites des doigts de Dieu ?

Qui a vu ce qui s'est passé entre Dieu et Moise paix sur lui ? Personne si ce n'est Moise paix sur lui lui-même ?

Donc, tu vois que si tu dis que Moise paix sur lui ne dit pas vrai sur un sujet, Lévitique, tu es obligé de dire qu'il ne dit pas vrai sur le reste, parce que le reste, nous ne le savons que de la bouche de Moise paix sur lui.

Or, Moise, paix sur lui ne ment pas, il  n'attribue pas cette loi à Dieu pour lui donner l'autorité, NON.

Dieu lui a parlé et lui a dit.

Ce que tu ne sais pas, mon cher ABEBA, c'est que Moïse n'a rien écrit! Les Hébreux, du temps de Moïse ne connaissaient pas l'écriture . Tout vient de traditions orales, et ces traditions orales, pour être considérées comme contraignantes devaient être considérées comme étant venues de la Bouche de DIEU ...

Les juifs orthodoxes considèrent la Torah comme parole divine. Ce n'est qu'à l'époque moderne que certains ont remis en cause au moins une partie des écrits (rôle de Spinoza). Il y a des discussions et des options diverses. Mais au moins une partie des juifs considèrent toujours la Torah comme d'origine divine (ou une partie de la Torah, si ils admettent l'intervention postérieure des hommes). D'origine divine en ce sens effectivement que Dieu a parlé à Moïse et que la Torah est  le rendu de ces paroles.
La spécificité des pharisiens, c'était leur attachement à la loi orale, non admise par d'autres groupes, cette loi orale aurait été donnée à Moïse lors de ses rencontres avec Dieu sur le Sinaï, cette loi orale serait une explication plus détaillée des préceptes laconiques du Pentateuque.
Et le judaïsme rabbinique qui est apparu après la destruction du temple est l'héritier des pharisiens.

mario-franc_lazur a écrit:

abeba a écrit:

.........................
Seulement je me dis, si vous dites que Moise paix sur lui dans la Bible attribue faussement à Dieu ce que Dieu ne lui a pas dit, alors, je me dis c'est normal que vous dites que Muhammad saw attribue faussement le Coran a Dieu.
[/td][/tr][/table]
Mais Petero.

Si tu dis que size=24]même si Moïse l'a attribuée à Dieu pour lui donner de l'autorité[/size], commment en même temps arrives tu a croire que Moise paix sur lui a bien reçu la Table des lois écrites des doigts de Dieu ?

Qui a vu ce qui s'est passé entre Dieu et Moise paix sur lui ? Personne si ce n'est Moise paix sur lui lui-même ?

Donc, tu vois que si tu dis que Moise paix sur lui ne dit pas vrai sur un sujet, Lévitique, tu es obligé de dire qu'il ne dit pas vrai sur le reste, parce que le reste, nous ne le savons que de la bouche de Moise paix sur lui.

Or, Moise, paix sur lui ne ment pas, il  n'attribue pas cette loi à Dieu pour lui donner l'autorité, NON.

Dieu lui a parlé et lui a dit.

Ce que tu ne sais pas, mon cher ABEBA, c'est que Moïse n'a rien écrit! Les Hébreux, du temps de Moïse ne connaissaient pas l'écriture . Tout vient de traditions orales, et ces traditions orales, pour être considérées comme contraignantes devaient être considérées comme étant venues de la Bouche de DIEU ...

Mario

Quelques fois sincèrement vous me surprenez .

Des que vous voyez un message de loi vous avez une réaction épidermique.

Vous n'avez même pas pris la peine de tout lire.

C'est Peter qui dit que moise paix sur lui a écrit.

Je vous rappelle ce qu'il écrit.



"J'aimerai revenir sur cette question car j'ai des éclairages nouveaux à donner à nos frères et sœurs musulmans

Dans l'Ancien Testament, on trouve 2 lois :

celle que Dieu a écrite avec son doigt

Les dix commandements

4 Il écrivit sur ces tables ce qui avait été écrit sur les premières, les dix paroles que Yahweh vous avait dites sur la montagne, du milieu du feu, le jour de l'assemblée; 5 et Yahweh me les donna. Je me tournai et, étant descendu de la montagne, je mis les tables dans l'arche que j'avais faite, et elles y sont restées, comme Yahweh me l'avait ordonné. (Deutéronome (CP) 10)

celle que Moïse a écrite avec son doigt

Le Lévitique

24 Lorsque Moïse eut complètement achevé d'écrire dans un livre les paroles de cette loi, 25 il ordonna cet ordre aux Lévites qui portaient l'arche de l'alliance de Yahweh: 26 «Prenez ce livre de la loi et mettez-le à côté de l'arche de l'alliance de Yahweh, votre Dieu, et il sera là comme un témoin contre toi. (Deutéronome (CP) 31)"

Et ma réaction vient contredire ce que Peter dit.

Voilà que vous venez dire.

Ce que tu ne sais pas, mon cher ABEBA, c'est que Moïse n'a rien écrit! Les Hébreux, du temps de Moïse ne connaissaient pas l'écriture

Dis le a Petero, pas a moi

Franchement je suis frustré

abeba a écrit:

Mais Petero.

Si tu dis que size=24]même si Moïse l'a attribuée à Dieu pour lui donner de l'autorité[/size], commment en même temps arrives tu a croire que Moise paix sur lui a bien reçu la Table des lois écrites des doigts de Dieu ?

Qui a vu ce qui s'est passé entre Dieu et Moise paix sur lui ? Personne si ce n'est Moise paix sur lui lui-même ?

Donc, tu vois que si tu dis que Moise paix sur lui ne dit pas vrai sur un sujet, Lévitique, tu es obligé de dire qu'il ne dit pas vrai sur le reste, parce que le reste, nous ne le savons que de la bouche de Moise paix sur lui.

Or, Moise, paix sur lui ne ment pas, il  n'attribue pas cette loi à Dieu pour lui donner l'autorité, NON.

Dieu lui a parlé et lui a dit.

Alors explique-moi pourquoi Dieu n'a pas écrit lui-même sur des tables de pierre, le Lévitique, comme il l'a fait pour les 10 commandements ? Pourquoi Dieu n'a-t-il pas fait mettre ce Lévitique dans l'arche d'alliance avec la Loi que lui, avait donnée ?

petero a écrit:

abeba a écrit:

Mais Petero.

Si tu dis que size=24]même si Moïse l'a attribuée à Dieu pour lui donner de l'autorité[/size], commment en même temps arrives tu a croire que Moise paix sur lui a bien reçu la Table des lois écrites des doigts de Dieu ?

Qui a vu ce qui s'est passé entre Dieu et Moise paix sur lui ? Personne si ce n'est Moise paix sur lui lui-même ?

Donc, tu vois que si tu dis que Moise paix sur lui ne dit pas vrai sur un sujet, Lévitique, tu es obligé de dire qu'il ne dit pas vrai sur le reste, parce que le reste, nous ne le savons que de la bouche de Moise paix sur lui.

Or, Moise, paix sur lui ne ment pas, il  n'attribue pas cette loi à Dieu pour lui donner l'autorité, NON.

Dieu lui a parlé et lui a dit.

Alors explique-moi pourquoi Dieu n'a pas écrit lui-même sur des tables de pierre, le Lévitique, comme il l'a fait pour les 10 commandements ?  Pourquoi Dieu n'a-t-il pas fait mettre ce Lévitique dans l'arche d'alliance avec la Loi que lui, avait donnée ?

Petero

C'est a toi de nous le dire.

Tout ce que Dieu a donne il ne l'a pas ecri de Ses doigts.

Le problème c'est Dieu a t-Il parlé a Moise paix sur lui et donne la loi de Lévitique ?

Selon la bible oui.

Pourquoi Dieu qui a donné une loi de feu a moise paix sur lui du haut du mont Sinaï a choisi de donner cette loi detaillee de la tente dite d'assignation ? Ni toi ni moi ne peut valablement répondre.

La bible nous dit que Dieu a dit a moise paix sur lui de dire ce qu'il lui dit. Point