Jésus est venu accomplir la Loi et les prophètes ?

Rappel du premier message :

22 avril 2010

Je crois qu'il y a un malentendu sur cette expression employé par Jésus : "accomplir" avec l'interprétation que semble en faire nos frères musulmans.

Je suis certain qu'il interprète ce mot en lui donnant le sens de "pratiquer". Pour eux Jésus aurait dit : "Je suis venu pour pratiquer la Loi" et pas pour l'abolir.

Accomplir, est-ce que cela veut dire "mettre en pratique" ?

NON. Accomplir cela veut dire : Effectuer jusqu'à son terme, réalier entièrement ou achever.

Avant d'aller un peu plus loin, il est bon de voir ce que Jésus entendait par "la Loi". C'était quoi la Loi pour Jésus ? C'était d'abord vivre les 2 premiers commandements de Dieu, auquels disait-il, se rattache toute la Loi et les prophètes : "Jésus lui dit : "Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur, de toute ton âme et de tout ton esprit voilà le plus grand et le premier commandement. Le second lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. A ces deux commandements se rattache toute la Loi, ainsi que les Prophètes." (Matthieu 22, 37-40)

spoiler:

Voilà. Il me semblait important, pour clarifier l'oeuvre que Jésus est venue accomplir, qu'on clarifie la compréhension de cette expression : "accomplir la Loi".

Petero

petero a écrit:

abeba a écrit:: Mais Petero.

Si tu dis que size=24]même si Moïse l'a attribuée à Dieu pour lui donner de l'autorité[/size], commment en même temps arrives tu a croire que Moise paix sur lui a bien reçu la Table des lois écrites des doigts de Dieu ?

Qui a vu ce qui s'est passé entre Dieu et Moise paix sur lui ? Personne si ce n'est Moise paix sur lui lui-même ?

Donc, tu vois que si tu dis que Moise paix sur lui ne dit pas vrai sur un sujet, Lévitique, tu es obligé de dire qu'il ne dit pas vrai sur le reste, parce que le reste, nous ne le savons que de la bouche de Moise paix sur lui.

Or, Moise, paix sur lui ne ment pas, il n'attribue pas cette loi à Dieu pour lui donner l'autorité, NON.

Dieu lui a parlé et lui a dit.

Alors explique-moi pourquoi Dieu n'a pas écrit lui-même sur des tables de pierre, le Lévitique, comme il l'a fait pour les 10 commandements ? Pourquoi Dieu n'a-t-il pas fait mettre ce Lévitique dans l'arche d'alliance avec la Loi que lui, avait donnée ?

Petero

C'est a toi de nous le dire.

Tout ce que Dieu a donne il ne l'a pas ecri de Ses doigts.

Le problème c'est Dieu a t-Il parlé a Moise paix sur lui et donne la loi de Lévitique ?

Selon la bible oui.

Pourquoi Dieu qui a donné une loi de feu a moise paix sur lui du haut du mont Sinaï a choisi de donner cette loi detaillee de la tente dite d'assignation ? Ni toi ni moi ne peut valablement répondre.

La bible nous dit que Dieu a dit a moise paix sur lui de dire ce qu'il lui dit. Point

On ne peut pas savoir le pourquoi, seul Dieu le sait. Mais on peut toujours formuler des hypothèses.
Dieu a parlé à Moïse et il a donné les Tables de la Loi. Il aurait pu ne donner que les Tables et ne pas parler.
Mais il est bien dit qu'il a parlé à Moïse "face à face", c'étaient donc bien des paroles divines. Cela n'empêche pas que les paroles aient été altérées ou qu'il y ait eu des ajouts par la suite.
Pourquoi pas dans l'Arche ? Et bien par exemple, parce que c'étaient des paroles, les paroles sont conservées par la mémoire des hommes, bien ou mal. Par contre, un objet comme les Tables, c'est l'original qui compte. Le pouvoir divin était sans doute dans la forme même des inscriptions, mais il n'y avait aucun moyen technique de garder la parole en VO.
Analogiquement : un tableau vaut surtout par l'original, les reproductions sont toujours plus faibles, alors que les écrits, les paroles peuvent être transmis sans perdre leur caractère. Mais même un écrit tout seul peut ne pas être compris. Il y a par exemple dans la Bible les signes de cantillation, qui indiquent la manière exacte de prononcer et de psalmodier, qui enlèvent les ambiguités, ces règles conditionnent la compréhension exacte. C'est là que peut intervenir une tradition orale.

Instant a écrit:: On ne peut pas savoir le pourquoi, seul Dieu le sait. Mais on peut toujours formuler des hypothèses.
Dieu a parlé à Moïse et il a donné les Tables de la Loi. Il aurait pu ne donner que les Tables et ne pas parler.
Mais il est bien dit qu'il a parlé à Moïse "face à face", c'étaient donc bien des paroles divines. Cela n'empêche pas que les paroles aient été altérées ou qu'il y ait eu des ajouts par la suite.
Pourquoi pas dans l'Arche ? Et bien par exemple, parce que c'étaient des paroles, les paroles sont conservées par la mémoire des hommes, bien ou mal. Par contre, un objet comme les Tables, c'est l'original qui compte. Le pouvoir divin était sans doute dans la forme même des inscriptions, mais il n'y avait aucun moyen technique de garder la parole en VO.
Analogiquement : un tableau vaut surtout par l'original, les reproductions sont toujours plus faibles, alors que les écrits, les paroles peuvent être transmis sans perdre leur caractère. Mais même un écrit tout seul peut ne pas être compris. Il y a par exemple dans la Bible les signes de cantillation, qui indiquent la manière exacte de prononcer et de psalmodier, qui enlèvent les ambiguités, ces règles conditionnent la compréhension exacte. C'est là que peut intervenir une tradition orale.

Instant

Il reste donc a Petero de venir nous montrer que lévitique ne vient pas de Dieu.

Telle est la seule chose que j'attends de lui.

Invité

Je pense qu'il est inutile d'attendre de Petero qu'il dise que la thora est divine , même si Jésus lui même semble le dire et s'y confirmer pleinement .
On a l'impression que YHWH fait honte aux chrétiens et qu'ils n'arrivent pas à suivre Marcion dans sa démarche qui est bien plus cohérente .
Il y a bien deux visions , si l'une est divine l'autre ne l'est pas . Mais comment brûler l'AT qui sert aux chrétiens à l'authentification du Messie(en tordant les versets) et surtout qui donne du poids à la tradition chrétienne , même si pour un juif le christianisme n'est qu'une hérésie , si ce n'est la pire de toute .

Peteor affirme de façon claire que les 10 commandements ont été écrit par le doigt de YHWH , et donc Jésus . C'est la seule chose divine .
Quels sont ces 10 commandements ?
Tu n'auras pas d'autre dieu que moi.
Je vais être gentil , le christianisme est un monothéisme .

Tu ne te feras pas d'idole ni de représentation quelconque de ce qui se trouve en haut dans le ciel, ici-bas sur la terre, ou dans les eaux plus bas que la terre. Tu ne te prosterneras pas devant de telles idoles et tu ne leur rendras pas de culte, car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu qui ne tolère aucun rival : je punis les fils pour la faute de leur père, jusqu'à la troisième, voire la quatrième génération de ceux qui me haïssent. Mais j'agis avec amour jusqu'à la millième génération envers ceux qui m'aiment et qui obéissent à mes commandements.
non car il y a l'eucharistie .

Tu n'utiliseras pas le nom de l'Éternel ton Dieu pour tromper (ou de manière abusive), car l'Éternel ne laisse pas impuni celui qui utilise son nom pour tromper.
Comme Jésus d'ailleurs à l'encontre des pharisiens .
Mais qu'en est il plus tard lors du conflit entre Jacques et Paul ? Il y a bien tromperie car la loi n'est plus nécessaire et cela seul Paul a osé le dire : Ni Jésus , ni Jacques n'ont osé franchir le pas .
Donc islam et christianisme .

Pense à observer le jour du repos (ou sabbat) et fais-en un jour consacré à l'Éternel. Tu travailleras six jours pour faire tout ce que tu as à faire. Mais le septième jour est le jour du repos consacré à l'Éternel, ton Dieu ; tu ne feras aucun travail ce jour-là, ni toi, ni ton fils, ni ta fille, ni ton serviteur, ni ta servante, ni ton bétail, ni l'étranger qui réside chez toi ; car en six jours, l'Éternel a fait le ciel, la terre, la mer, et tout ce qui s'y trouve, mais le septième jour, il s'est reposé. C'est pourquoi l'Éternel a béni le jour du sabbat et en a fait un jour qui lui est consacré.
Il est clair que non ! LE dimanche sans doute mais n' y a t il pas problème avec le point 1 et 2 ? Le dimanche est d'origine païenne .

Honore ton père et ta mère afin de jouir d'une longue vie dans le pays que l'Éternel ton Dieu te donne
35 Car je suis venu mettre la division entre l’homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère;
No comment .

Tu ne commettras pas de meurtre
Tu ne commettras pas d'adultère
Tu ne commettras pas de vol
Tu ne convoiteras pas la maison de ton prochain, tu ne convoiteras ni sa femme, ni son serviteur, ni sa servante, ni son boeuf, ni son âne, ni rien qui lui appartienne.

Tu ne porteras pas de faux témoignage contre ton prochain
4 témoignages de Jésus dans les 4 évangiles . Dans ces 4 témoignages il y a d'innombrables contradictions , un seul témoignage peut être vrai et non les 4 . Il y a donc faux témoignages .

Même ces 10 commandements ne sont pas respectés , comment prétendre guider au salut et à Dieu !

abeba a écrit:: Il reste donc a Petero de venir nous montrer que lévitique ne vient pas de Dieu.

Telle est la seule chose que j'attends de lui.

Qui a écrit les tables de la Loi ? Dieu ou Moïse ?
Qui a écrit le Lévitique ? Dieu ou Moïse ?

Explique-moi pourquoi Moïse avait placé les tables de la Loi dans l'Arche d'alliance et pas le Levitique qui avait été placé à côté de l'arche d'alliance ?

Bonjour,

je crois que nous oublions une chose essentielle dans le débat.

ici, il y a l'idée que la loi de Dieu est préservée dans un coffre sous forme de tablettes. Cette demande est certes une façon de préserver la Loi de Dieu dans son authenticité à l'abris donc de ce que les hommes peuvent faire.

OK, nous pouvons effectivement le penser.

Puis un écart est mesuré entre ce qui tient de la tradition des hommes, ce qui est à leur portée et ce qui ne l'est pas car enfermé dans l'arche pour les raisons évoquées si dessus.

Pour ça aussi OK.

Mais, et c'est le plus important pour comprendre en quoi Jésus accompli la loi : ce coffre, il avait un couvercle, et que faisait le grand ̂prêtre sacrificateur sur ce couvercle ?

Pourquoi ? et comment comprendre en quoi ce pourquoi était nécessaire ?

Il y a donc les tablettes dans le coffre, son couvercle mais aussi le tabernacle que seul le grand sacrificateur pouvait franchir.

Or à l'accomplissement de loi par le Christ, le voile du tabernacle se déchire, pourquoi ?

petero a écrit:

abeba a écrit:: Il reste donc a Petero de venir nous montrer que lévitique ne vient pas de Dieu.

Telle est la seule chose que j'attends de lui.

Qui a écrit les tables de la Loi ? Dieu ou Moïse ?
Qui a écrit le Lévitique ? Dieu ou Moïse ?

Explique-moi pourquoi Moïse avait placé les tables de la Loi dans l'Arche d'alliance et pas le Levitique qui avait été placé à côté de l'arche d'alliance ?

Petero

Le problème est tel dans la transmission, sur une tablette, par la parole, ou dans l'origine ?

Que. Ce soit les dix commandements que ce soit lévitique, qui est un d'ensemble de détails de la loi, tu dois me dire que lévitique n'a pas pour origine l'Éternel.

Et sachesque Dieu peut faite la même chose de différentes manières.

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