Jésus est venu accomplir la Loi et les prophètes ?

Rappel du premier message :

22 avril 2010

Je crois qu'il y a un malentendu sur cette expression employé par Jésus : "accomplir" avec l'interprétation que semble en faire nos frères musulmans.

Je suis certain qu'il interprète ce mot en lui donnant le sens de "pratiquer". Pour eux Jésus aurait dit : "Je suis venu pour pratiquer la Loi" et pas pour l'abolir.

Accomplir, est-ce que cela veut dire "mettre en pratique" ?

NON. Accomplir cela veut dire : Effectuer jusqu'à son terme, réalier entièrement ou achever.

Avant d'aller un peu plus loin, il est bon de voir ce que Jésus entendait par "la Loi". C'était quoi la Loi pour Jésus ? C'était d'abord vivre les 2 premiers commandements de Dieu, auquels disait-il, se rattache toute la Loi et les prophètes : "Jésus lui dit : "Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur, de toute ton âme et de tout ton esprit voilà le plus grand et le premier commandement. Le second lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. A ces deux commandements se rattache toute la Loi, ainsi que les Prophètes." (Matthieu 22, 37-40)

spoiler:

Voilà. Il me semblait important, pour clarifier l'oeuvre que Jésus est venue accomplir, qu'on clarifie la compréhension de cette expression : "accomplir la Loi".

Petero

Connaissiez vous les Juif Messianique mes chères amis ? Ils suivent toute la Torah .

Ce que nos frères musulmans doivent comprendre, c'est que dans la Thora on trouve la législation de Dieu (les 10 commandements ou décalogue) et tout ce que les prophètes ont ajoutés pour adapter cette législation à leur histoire ; comme par exemple quand Moïse a permis aux hommes qui répudiaient leur femme, dans épouser une autre. Jésus leur dit bien. "Si Moïse a permis cela, c'est à cause de la dureté de votre coeur".

Voici ce que disait Benoit XVI :

Sur cette question, la recherche exégétique récente a dégagé des perspectives importantes, analysant minutieusement la structure interne de la Torah et de sa législation. Et pour la question que nous nous posons, c'est l'analyse du Code de l'Alliance (cf. Ex 20, 22-23, 19) qui est importante. Dans ce code de lois, on peut distinguer deux sortes de droit : le droit dit casuistique et le droit dit apodictique.

Le droit casuistique fournit des normes pour régler des questions juridiques tout à fait concrètes : les prescriptions concernant la détention d'esclaves et leur affranchissement, les blessures corporelles causées par des hommes ou des animaux, l'indemnisation après un vol, etc. Aucune motivation théologique n'est donnée, mais on instaure des sanctions concrètes, proportionnelles au tort commis. Ces normes juridiques constituent un droit qui s'est développé à partir de la pratique et qui se réfère à cette dernière, servant à la construction d'un ordre social réaliste et se référant aux possibilités concrètes d'une société, dans une situation historique et culturelle bien déterminée.

En ce sens, il s'agit aussi d'un droit conditionné historiquement, absolument susceptible d'être critiqué, voire méritant de l'être, en tout cas de notre point de vue éthique. Dans le cadre de la législation vétérotestamentaire, il s'est développé ultérieurement : des normes plus récentes contredisent des normes plus anciennes sur le même sujet. Le corpus ainsi constitué se situe certes dans le contexte fondamental de la foi dans le Dieu de la révélation qui a parlé au Sinaï, mais il n'est pas lui-même expression directe du droit divin, car c'est un droit élaboré à partir de la référence fondamentale qu'est le droit divin et qui est donc susceptible d'être développé et corrigé ultérieurement.

La Thora n'a jamais été un livre qui a été dicté par Dieu ; c'est un témoignage écrit sur la Loi que Dieu a donné (les 10 commandements) et tout ce que les prophètes ont ajoutés pour la mise en pratique de cette Loi en fonction des circonstances.

Noorfisabillah a écrit:

petero a écrit:

laisse-moi, STP, suivre Jésus et son Evangile

T'ai je demandé de te convertir ?

Ici, nous sommes dans un forum de dialogue. Si tu n'es pas en mesure de dialoguer, sans avoir cette obsession du musulman te forçant à te convertir, cela va être compliqué pour toi.

Une fois de plus, nous sommes dans un forum de dialogue islamo-chretien, et non uniquement un forum chretien/chretien

Cordialement

cette "obsession" du musulman cherchant à convertir est légitime compte tenu de l'agressivité du prosélytisme musulman, en particulier sur le web (et même parfois sur ce forum)

si on devait classer l'agressivité des prosélytes, celle de l'athéisme est numéro 1
Et en terme d'obsession, elle est numéro 1 aussi

petero a écrit:

Ce que nos frères musulmans doivent comprendre, c'est que dans la Thora on trouve la législation de Dieu (les 10 commandements ou décalogue) et tout ce que les prophètes ont ajoutés pour adapter cette législation à leur histoire ; comme par exemple quand Moïse a permis aux hommes qui répudiaient leur femme, dans épouser une autre. Jésus leur dit bien. "Si Moïse a permis cela, c'est à cause de la dureté de votre coeur".

Voici ce que disait Benoit XVI :

Sur cette question, la recherche exégétique récente a dégagé des perspectives importantes, analysant minutieusement la structure interne de la Torah et de sa législation. Et pour la question que nous nous posons, c'est l'analyse du Code de l'Alliance (cf. Ex 20, 22-23, 19) qui est importante. Dans ce code de lois, on peut distinguer deux sortes de droit : le droit dit casuistique et le droit dit apodictique.

Le droit casuistique fournit des normes pour régler des questions juridiques tout à fait concrètes : les prescriptions concernant la détention d'esclaves et leur affranchissement, les blessures corporelles causées par des hommes ou des animaux, l'indemnisation après un vol, etc. Aucune motivation théologique n'est donnée, mais on instaure des sanctions concrètes, proportionnelles au tort commis. Ces normes juridiques constituent un droit qui s'est développé à partir de la pratique et qui se réfère à cette dernière, servant à la construction d'un ordre social réaliste et se référant aux possibilités concrètes d'une société, dans une situation historique et culturelle bien déterminée.

En ce sens, il s'agit aussi d'un droit conditionné historiquement, absolument susceptible d'être critiqué, voire méritant de l'être, en tout cas de notre point de vue éthique. Dans le cadre de la législation vétérotestamentaire, il s'est développé ultérieurement : des normes plus récentes contredisent des normes plus anciennes sur le même sujet. Le corpus ainsi constitué se situe certes dans le contexte fondamental de la foi dans le Dieu de la révélation qui a parlé au Sinaï, mais il n'est pas lui-même expression directe du droit divin, car c'est un droit élaboré à partir de la référence fondamentale qu'est le droit divin et qui est donc susceptible d'être développé et corrigé ultérieurement.

La Thora n'a jamais été un livre qui a été dicté par Dieu ; c'est un témoignage écrit sur la Loi que Dieu a donné (les 10 commandements) et tout ce que les prophètes ont ajoutés pour la mise en pratique de cette Loi en fonction des circonstances.

très beau texte.
d'ailleurs les musulmans ont fait exactement la même chose avec le coran
les juristes musulmans ont mis plusieurs siècles à élaborer le droit musulman à partir du coran.
malheureusement ils se sont sclérosés en chemin.

chemseddine a écrit:

si on devait classer l'agressivité des prosélytes, celle de l'athéisme est numéro 1
Et en terme d'obsession, elle est numéro 1 aussi

peut être mais il faudrait définir l'instrument de mesure

le web est saturé de site de prosélytisme musulman mais je ne connais pas beaucoup de sites athées.

j'aime assez celui ci :

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RoisDesRois a écrit:

Connaissiez vous les Juif Messianique mes chères amis ? Ils suivent toute la Torah .

ils sont très minoritaires.


Le judaïsme messianique est un ensemble hétéroclite de
mouvements religieux combinant une théologie chrétienne
avec une pratique religieuse juive, ou encore des Juifs
affirmant la messianité de Yechoua (Jésus).

suite ici

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Noorfisabillah a écrit:

petero a écrit:

Ce qui est sûr, c'est que "ces moindre préceptes" ne renvoie pas au verset 17 où il est question de la lettre de la Loi.

Pourquoi alors la Bible de Jerusalem met elle en reference Jacques 2:10 pour le verset 19 et non pas les versets 5:21 à 44 ou ceux des beatitudes ?

Pourtant elle l'a bien fait au verset 18 (en renvoyant au 24:34 et35)...

Mon cher NOOR, parce que c'est la même chose de dire : ne changez pas un seul iota des Béatitudes ; ou, comme Jacques l'écrit :
"8 Vous faites bien quand vous suivez la loi royale selon ce qui est écrit : Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
9 Mais si vous faites des différences entre les personnes, vous commettez un péché et la Loi vous dénonce comme des coupables.
10 Si on observe toute la Loi sauf un commandement, on se verra accusé d'avoir bafoué tous les autres commandements.
11 Car celui qui a dit : Tu ne commettras pas d’adultère a dit aussi : Tu ne tueras pas. Et si tu tues mais ne commets pas l’adultère, c’est assez pour violer la Loi

Et il s'agit ici de suivre les COMMANDEMENTS DE DIEU, et non l'un des 613 mitzvot ou lois mosaïques !...

Noorfisabillah a écrit:

rosarum a écrit:

compte tenu de toutes les critiques que Jesus émet ensuite sur les pharisiens, il faut comprendre ce verset comme une simple recommandation de ne se pas révolter contre l'autorité religieuse "ils sont assis dans la chaire de Moise" donc ils représentent l'autorité.

de mon point de vue, cela veut surtout dire qu'ils sont les plus aptes à connaitre et à enseigner la Torah :


La chaire de Moïse est une expression qui désigne la fonction d’enseigner la Loi de Moïse: ceux qui enseignaient le faisaient toujours assis
Commentaires ACEBAC


Assis dans la chaire de Moïse : Ce sont eux qui expliquent la loi de Moïse.
Commentaires Johnson


#1-12 Les scribes et les pharisiens expliquaient la loi de Moïse, prescrivant avec vigueur, de la respecter. Ils sont accusés d’hypocrisie dans leur piété.
Commentaires Matthew Henry

sans doute mais il serait incohérent pour Jesus de demander à ses disciples de suivre toutes les directives des Pharisiens alors que lui même à plusieurs reprises a réfuté leur interprétation de la Loi et qu'il les accuse d'hypocrisie de manière virulente.

tu t'arrêtes sur un verset mais il faut considérer le reste des évangiles.

Noorfisabillah a écrit:

Citation :

de même qu'il recommandera de ne pas se rebeller contre l'autorité romaine
20.25    Alors il leur dit: Rendez donc à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu.

Je pense que pour connaitre l'etendu de cette expression, il est bon de savoir comment les disciples de Jesus l'ont compris. Il est clair que tant que Cesar (autorité romaine ou autre) ne se mêlait pas de Dieu et de ses lois, les disciples n'y trouvaient aucun inconvenient. Par contre si ce n'etait pas le cas, nul obeissance, fusse t il Cesar :


Actes
4.19
   Pierre et Jean leur répondirent: Jugez s'il est juste, devant Dieu, de vous obéir plutôt qu'à Dieu;

5.29
   Pierre et les apôtres répondirent: Il faut obéir à Dieu plutôt qu'aux hommes.



Cordialement

ceci est un signe de fanatisme

 Que répondre à un homme qui vous dit qu'il aime mieux obéir à Dieu qu'aux hommes, et qui en conséquence est sûr de mériter le ciel en vous égorgeant?  (Voltaire)

à la lecture des évangiles, je  n'ai pas l'impression que Jesus était un fanatique.

rosarum a écrit:

cette "obsession" du musulman cherchant à convertir est légitime compte tenu de l'agressivité du prosélytisme musulman, en particulier sur le web (et même parfois sur ce forum)

Est ce une raison pour generaliser ?

Il n'y a rien de legitime lorsqu'on generalise.

Je ne nie pas qu'il y ait du proselytisme musulman, mais vas tu nier qu'il y ait tout autant du proslytisme agressif chretien, voire plus, sur le web, sur ce forum à certains moments, et jusqu'à faire du porte à porte ?

Est ce pour autant que celui avec qui je dialogue, chretien, ici sur ce forum, ayant une opinion divergente, je vois en lui du proselytisme chretien ?

Dois aussi me comporter de cette maniere envers les chretiens, comme tu le decris concernant le musulman ?

Cordialement

rosarum a écrit:

chemseddine a écrit:

si on devait classer l'agressivité des prosélytes, celle de l'athéisme est numéro 1
Et en terme d'obsession, elle est numéro 1 aussi

peut être mais il faudrait définir l'instrument de mesure

le web est saturé de site de prosélytisme musulman mais  je ne connais pas beaucoup de sites athées.

La téléééééééééé..... Il n'y a pas pire que cet instrument pour diffuser l'atheisme. Et cela commence dès le plus jeune âge.

mario-franc_lazur a écrit:

Mon cher NOOR, parce que c'est la même chose de dire : ne changez pas un seul iota des Béatitudes

Jacques fait il reference aux béatitudes lorsqu'il dit "quiconque observe toute la Loi ?

Citation :

Et il s'agit ici de suivre les COMMANDEMENTS DE DIEU, et non l'un des 613 mitzvot ou lois mosaïques !

Les commandements sont des mitzvots mon cher Mario.

Que veux dire pour toi, "toute la Loi" (dans Jacques 2:10) ?

Cordialement

rosarum a écrit:

sans doute mais il serait incohérent pour Jesus de demander à ses disciples de suivre toutes les directives des Pharisiens alors que lui même à plusieurs reprises a réfuté leur interprétation de la Loi et qu'il les accuse d'hypocrisie de manière virulente.

Peux tu me citer un verset de Jesus où il condamne les pharisiens pour mauvaise interpretation de la Loi ? Merci

A mon sens, Jesus les condamnait surtout pour leur hyprocrisie à ne pas pratiquer correctement ce qu'ils enseignaient.

Citation :

tu t'arrêtes sur un verset mais il faut considérer le reste des évangiles.

Je ne fais que ça. Et je vais te citer des passages.

Tu me dis que Jesus a refuté d'apppliquer certaines choses, et meme donné un nouveau sens des anciennes Ecritures. Cela est tout à fait normal. C'est un envoyé et non une personne lambda. C'est Dieu (ou le Pere pour les chretiens) qui lui a ordonné d'agir ainsi :

Jean
12.49
Car je n'ai point parlé de moi-même; mais le Père, qui m'a envoyé, m'a prescrit lui-même ce que je dois dire et annoncer.
12.50
Et je sais que son commandement est la vie éternelle. C'est pourquoi les choses que je dis, je les dis comme le Père me les a dites.


Lorsque Jesus parle, c'est Dieu qui parle. Il est inutile de te dire que Dieu a le pouvoir d'agir comme bon lui semble sur ses commandements, à un moment ou à un autre. Il peut en rajouter, en abroger, ou en donner un autre sens.

Cordialement

rosarum a écrit:

ceci est un signe de fanatisme

 Que répondre à un homme qui vous dit qu'il aime mieux obéir à Dieu qu'aux hommes, et qui en conséquence est sûr de mériter le ciel en vous égorgeant?  (Voltaire)

à la lecture des évangiles, je  n'ai pas l'impression que Jesus était un fanatique.

Donc nous ne lisons pas les meme Evangiles.

Jesus a toute les caracteristiques d'un serviteur qui se dévoue, adore, prie Dieu (ou le Pere pour les chretiens).

Jean
4.22
   Vous adorez ce que vous ne connaissez pas; nous, nous adorons ce que nous connaissons, car le salut vient des Juifs.

Luc
6.12
   En ce temps-là, Jésus se rendit sur la montagne pour prier, et il passa toute la nuit à prier Dieu.


Matthieu
26.39
   Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi: Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux.

26.42
   Il s'éloigna une seconde fois, et pria ainsi: Mon Père, s'il n'est pas possible que cette coupe s'éloigne sans que je la boive, que ta volonté soit faite!
26.43


Sans parler de ces nombreux versets où Jesus clame haut et fort que sa vie n'est que pour accomplir la volonté de Dieu.

Si ce n'est pas du fanatisme, je me demande ce que cela peut être.


Cordialement

Noorfisabillah a écrit:

Jesus a toute les caracteristiques d'un serviteur qui se dévoue, adore, prie Dieu (ou le Pere pour les chretiens).

Jean
4.22
   Vous adorez ce que vous ne connaissez pas; nous, nous adorons ce que nous connaissons, car le salut vient des Juifs.

Luc
6.12
   En ce temps-là, Jésus se rendit sur la montagne pour prier, et il passa toute la nuit à prier Dieu.

Matthieu
26.39
   Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi: Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux.

26.42
   Il s'éloigna une seconde fois, et pria ainsi: Mon Père, s'il n'est pas possible que cette coupe s'éloigne sans que je la boive, que ta volonté soit faite!
26.43

Sans parler de ces nombreux versets où Jesus clame haut et fort que sa vie n'est que pour accomplir la volonté de Dieu.

Si ce n'est pas du fanatisme, je me demande ce que cela peut être.

Cordialement

Sauf qu'il y a un critère que vous ne prenez pas en compte à cause de ce que Mohammed dans son Coran vous fait croire, c'est que Jésus n'est pas un serviteur comme Moïse ou les prophètes que Dieu a envoyé avant lui auprès de son Peuple, pour les guider. Jésus n'est pas un homme qui a été choisit pour servir Dieu. Jésus est le Fils de Dieu, sorti de Dieu, d'auprès de son Père pour servir l'homme, en lui faisant rencontrer Dieu son Père, en Lui-même. Jésus est la manifestation de Dieu, la Révélation de Dieu :


21 34 Quand approcha le moment des fruits, il envoya ses serviteurs aux vignerons pour en recevoir les fruits.
21 35 Mais les vignerons se saisirent de ses serviteurs, battirent l'un, tuèrent l'autre, en lapidèrent un troisième.
21 36 De nouveau il envoya d'autres serviteurs, plus nombreux que les premiers, et ils les traitèrent de même.
21 37 Finalement il leur envoya son fils, en se disant : Ils respecteront mon fils.
21 38 Mais les vignerons, en voyant le fils, se dirent par-devers eux : Celui-ci est l'héritier : venez! tuons-le, que nous ayons son héritage.
21 39 Et, le saisissant, ils le jetèrent hors de la vigne et le tuèrent.

Jésus se présente dans cette parabole, non comme un serviteur à l'image des prophètes envoyé par Dieu avant lui, il se présente comme le Fils de Dieu, l'héritier de Dieu. Et Jésus dit bien "FINALEMENT".

Sais-tu ce que veux dire "finalement" ? Cela veut dire "pour finir", pour "accomplir", pour réaliser ce que les prophètes avant lui ne pouvait pas faire, faire produire à la vigne le fruit que Dieu attendait.

Les musulmans ne voient que cela : "Jésus prie, Jésus adore" ; occultant cette particularité de Jésus par rapport aux autres hommes qui prient Dieu.

Les juifs et les samaritains, adoraient Dieu ; les uns dans le temple de Jérusalem et les autres dans le temple qu'ils avaient construit sur le Mont Garizim. Que dit Jésus à la samaritaine ? "Vous, vous adorez ce que vous ne connaissez pas". Ce qui veut dire que les juifs et les samaritains ne connaissaient pas le Dieu qu'ils adoraient, car Dieu ne s'était encore jamais faire voir à l'homme. Jésus, Lui, dit "nous, nous adorons ce que nous connaissons".

Cette dernière parole de Jésus est à rapprocher de cette autre :

11 27 nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils, et celui à qui le Fils veut bien le révéler. (Jean)

Jésus n'est pas homme, choisit par Dieu pour révéler la Parole de Dieu, contrairement à ce que les musulmans croient, comme leur prophète le leur a fait croire pour lui. Jésus est le Fils de Dieu, descendu du Ciel, sorti de Dieu son Père, d'auprès de son Père, pour faire voir Dieu à l'homme, pour manifester Dieu et cela, par son être son humanité. Jésus est Dieu qui parle à l'homme, Dieu qui se révèle à l'homme.

Jésus nous révèle Dieu par tout son être, par ses oeuvres, il est Dieu à l'oeuvre par sa Parole, son Verbe devenue homme.

Les musulmans enferment Jésus dans l'image que Mohammed dans son Coran, a donné de lui. Ils font de Jésus, une image de Mohammed leur prophète, un simple homme, alors que Jésus tout en étant homme est tout autre, car il est le Fils héritier de Dieu, venu "finir" l'oeuvre que Dieu avait confié aux vignerons.

Jésus est vraiment venu pour "accomplir" la Loi et les prophètes, c'est à dire "faire produire aux hommes rassemblés par Dieu", le fruit de l'amour parfait envers Dieu et le prochain, vers lequel la Loi conduisait.

Noorfisabillah a écrit:

rosarum a écrit:

ceci est un signe de fanatisme

 Que répondre à un homme qui vous dit qu'il aime mieux obéir à Dieu qu'aux hommes, et qui en conséquence est sûr de mériter le ciel en vous égorgeant?  (Voltaire)

à la lecture des évangiles, je  n'ai pas l'impression que Jesus était un fanatique.

Donc nous ne lisons pas les meme Evangiles.

Jesus a toute les caracteristiques d'un serviteur qui se dévoue, adore, prie Dieu (ou le Pere pour les chretiens).

Jean
4.22
   Vous adorez ce que vous ne connaissez pas; nous, nous adorons ce que nous connaissons, car le salut vient des Juifs.

Luc
6.12
   En ce temps-là, Jésus se rendit sur la montagne pour prier, et il passa toute la nuit à prier Dieu.


Matthieu
26.39
   Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi: Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux.

26.42
   Il s'éloigna une seconde fois, et pria ainsi: Mon Père, s'il n'est pas possible que cette coupe s'éloigne sans que je la boive, que ta volonté soit faite!
26.43


Sans parler de ces nombreux versets où Jesus clame haut et fort que sa vie n'est que pour accomplir la volonté de Dieu.

Si ce n'est pas du fanatisme, je me demande ce que cela peut être.


Cordialement

la volonté de Dieu selon Jesus ce sont avant tout les "deux plus grands commandements" que tu connais et donc découle tout le reste. Toute la Loi de Moise doit être réinterprétée à la lumière de ces deux commandements.

je ne connais pas de verset où Jesus dit qu'il faut désobéir à l'autorité temporelle pour faire la volonté de Dieu.

Noorfisabillah a écrit:

rosarum a écrit:

chemseddine a écrit:

si on devait classer l'agressivité des prosélytes, celle de l'athéisme est numéro 1
Et en terme d'obsession, elle est numéro 1 aussi

peut être mais il faudrait définir l'instrument de mesure

le web est saturé de site de prosélytisme musulman mais  je ne connais pas beaucoup de sites athées.

La téléééééééééé..... Il n'y a pas pire que cet instrument pour diffuser l'atheisme. Et cela commence dès le plus jeune âge.

je la regarde très peu, mais tu peux choisir tes émissions. (il y a bien KTO)

rosarum a écrit:

chemseddine a écrit:

si on devait classer l'agressivité des prosélytes, celle de l'athéisme est numéro 1
Et en terme d'obsession, elle est numéro 1 aussi

peut être mais il faudrait définir l'instrument de mesure

le web est saturé de site de prosélytisme musulman mais  je ne connais pas beaucoup de sites athées.

Normal, mon cher ROSARUM, puisque les athées n'ont pas d'âme -- pensent-ils-- dont il faudrait assurer le salut !

Ceux qui pensent que DIEU n'ouvrira Ses bras à leur mort que s'ils sont de leur religion (Musulmans et Témoins de Jéhovah principalement) sont par logique les plus prosélytes ! Leur prosélytisme est une forme de charité en quelque sorte ...

mario-franc_lazur a écrit:

rosarum a écrit:

chemseddine a écrit:

si on devait classer l'agressivité des prosélytes, celle de l'athéisme est numéro 1
Et en terme d'obsession, elle est numéro 1 aussi

peut être mais il faudrait définir l'instrument de mesure

le web est saturé de site de prosélytisme musulman mais  je ne connais pas beaucoup de sites athées.

Normal, mon cher ROSARUM, puisque les athées n'ont pas d'âme -- pensent-ils-- dont il faudrait assurer le salut !

Ceux qui pensent que DIEU n'ouvrira Ses bras à leur mort que s'ils sont de leur religion (Musulmans et Témoins de Jéhovah principalement) sont par logique les plus prosélytes ! Leur prosélytisme est une forme de charité en quelque sorte ...

Est-ce que les Juifs pensent la même chose ?

Noorfisabillah a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Mon cher NOOR, parce que c'est la même chose de dire : ne changez pas un seul iota des Béatitudes

Jacques fait il reference aux béatitudes lorsqu'il dit "quiconque observe toute la Loi ?

Citation :

Et il s'agit ici de suivre les COMMANDEMENTS DE DIEU, et non l'un des 613 mitzvot ou lois mosaïques !

Les commandements sont des mitzvots mon cher Mario.

Que veux dire pour toi, "toute la Loi" (dans Jacques 2:10) ?

Cordialement

Ici, mon cher NOOR, "toute la Loi" est une référence aux 10 Commandements de YHWH gravées sur les Tables de la Loi. Et les malédictions citées dans le Deutéronome 27, 15-26 sont tous une application de l'un de ces Commandements !

Exemple : 27:16

Maudit soit celui qui méprise son père et sa mère ! -Et tout le peuple dira : Amen !


se réfère à ce Commandement : "Honore ton père et ta mère afin de jouir d'une longue vie dans le pays que l'Éternel ton Dieu te donne !"

mario-franc_lazur a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Mon cher NOOR, cela te prouve au moins :

- mon ouverture d'esprit ;

Pour ce sujet.... effectivement.

Citation :

- que nous sommes tous chrétiens, et que les Protestants , ces "passionnés de la Bible", peuvent être parfois d'un grand secours à nous autres pauvres Catholiques !

Et que fais tu lorsque les interpretations catholiques et protestantes divergent ?

Cordialement

Je me rallie à l'interprétation catholique et la pratique . Ainsi on est étonné que des Protestants acceptent dans leur clergé des homosexuels alors que la pratique homosexuelle est fermement condamnée par la Bible  ! Evidemment je suis l'interprétation catholique qui condamne ce péché sans jamais condamner le pécheur !


Fraternellement

Tu es meilleurs que "jésus" qui détruisit Sodome et Gomorrhe à cause de ce péché ...

Le misanthrope a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

....................
Je me rallie à l'interprétation catholique et la pratique . Ainsi on est étonné que des Protestants acceptent dans leur clergé des homosexuels alors que la pratique homosexuelle est fermement condamnée par la Bible  ! Evidemment je suis l'interprétation catholique qui condamne ce péché sans jamais condamner le pécheur !


Fraternellement

Tu es meilleurs que "jésus" qui détruisit Sodome et Gomorrhe à cause de ce péché ...

Tu me rappelles, mon cher MISANTHROPE, celui qui accusait Jésus d'être un "lapideur".

Mais tu oublies qu'il faut comprendre que toute la Bible est une lente démarche pédagogique de DIEU qui tient compte de ce que les hommes peuvent comprendre selon leur époque et leurs moeurs. ( on a un exemple de cette pédagogie dans le Coran avec l'interdiction progressive du vin !). DIEU ne s' est révélé que peu à peu, c'est la pédagogie divine.

Il y 2500 ans, il était bon de faire comprendre aux humains que l'homosexualité était mauvaise par une menace, illustrée par ce récit mythique de la destruction de Sodome. Ensuite, peu à peu, YHWH s' est révélé comme étant un Dieu aimant un peuple en particulier, et qui pardonnait sans cesse toutes les trahisons de ce peuple, y compris ses plus graves péchés, ceux contre les Dix Commandements.

Ensuite, peu à peu il s'est révélé comme un Dieu pour tous les peuples de la terre, et un Dieu aimant toutes les nations de la terre, un DIEU pardonneur, qui condamne le péché, mais ne condamne pas le pécheur, car Il espère sa repentance !



Selon les Chrétiens, je le souligne, bien sûr. Et c'est la raison pour laquelle les Chrétiens ne comprennent pas ce message coranique qui leur semble être un retour en arrière, contraire à l' accomplissement de la Révélation réalisée par Jésus ! C'est du moins ce qui semble aux Chrétiens !

Fraternellement

Petero, puisque tu as répondu à mon commentaire, je vais repondre au tien. Mais j'espere que tu ne vas pas recommencer avec cette histoire farfelue de conversion à l'Islam, juste parce que je ne suis pas d'accord avec toi.

petero a écrit:

Jésus n'est pas un homme qui a été choisit pour servir Dieu.

Selon vous, Dieu dit que Jesus est son serviteur. Et toi, tu dis autre chose.   

Citation :

Jésus se présente dans cette parabole, non comme un serviteur à l'image des prophètes envoyé par Dieu avant lui, il se présente comme le Fils de Dieu, l'héritier de Dieu.

Il se presente comme ayant la meme mission que les serviteurs. Recuperer les fruits de la vigne.

Citation :

Et Jésus dit bien  "FINALEMENT".

Sais-tu ce que veux dire "finalement" ?

Oui je sais ce que cela veut dire. Mais puisque ton argument, c'est "finalement", peux tu me dire où se trouve t il lorsque Marc et luc cite la meme parabole ?

Citation :

Cela veut dire "pour finir", pour "accomplir", pour réaliser ce que les prophètes avant lui ne pouvait pas faire,

Exactement. Il est la derniere chance pour les israelites (vignerons).

Citation :

faire produire à la vigne le fruit que Dieu attendait.

Je ne suis pas d'accord. Le fruit est déjà produit. C'est la recolte. Le proprietaire attendait sa part de fruit :

Matthieu
34. Quand approcha le moment des fruits, il envoya ses serviteurs aux vignerons pour en recevoir les fruits.

Marc
2. Il envoya un serviteur aux vignerons, le moment venu, pour recevoir d'eux une part des fruits de la vigne.

Luc
10. « Le moment venu, il envoya un serviteur aux vignerons pour qu'ils lui donnent une part du fruit de la vigne ; mais les vignerons le renvoyèrent les mains vides, après l'avoir battu.

Citation :

Les musulmans ne voient que cela :  "Jésus prie, Jésus adore" ; occultant cette particularité de Jésus par rapport aux autres hommes qui prient Dieu.

Cela ne change en rien l'évidence : Jesus priait, Jesus adorait Dieu

Citation :

car Dieu ne s'était encore jamais faire voir à l'homme.

Et il ne s'est toujours pas fait voir.



Cordialement





[/quote]

rosarum a écrit:

la volonté de Dieu selon Jesus ce sont avant tout les "deux plus grands commandements" que tu connais et donc découle tout le reste. Toute la Loi de Moise doit être réinterprétée à la lumière de ces deux commandements.

Cela ne veut pas dire se contenter uniquement de ceux là :


Matthieu
23.23
Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous payez la dîme de la menthe, de l'aneth et du cumin, et que vous laissez ce qui est plus important dans la loi, la justice, la miséricorde et la fidélité: c'est là ce qu'il fallait pratiquer, sans négliger les autres choses.

Citation :

je ne connais pas de verset où Jesus dit qu'il faut désobéir à l'autorité temporelle pour faire la volonté de Dieu.

Si tu utilises la logique Rosarum, tu auras toi meme la reponse.


Si je te dis que l'autorité, dite temporelle instaure une loi contre cette loi divine "Tu aimeras seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, et de toute ta pensée", crois tu que Jesus est pour l'obeissance de cette autorité ?

Cordialement

rosarum a écrit:

je la regarde très peu,  mais tu peux choisir tes émissions.  (il y a bien KTO)

Certes, comme les chaines juives, musulmanes, ect... mais cela ne change rien, la télé reste le plus gros instrument qui diffuse des idées à caractere athee.

Cordialement

mario-franc_lazur a écrit:

Ici, mon cher NOOR, "toute la Loi" est une référence aux 10 Commandements de YHWH gravées sur les Tables de la Loi. Et les malédictions citées dans le Deutéronome 27, 15-26 sont tous une application de l'un de ces Commandements !

En es tu sûr mon cher Mario ?

Citation :

Exemple : 27:16

Maudit soit celui qui méprise son père et sa mère ! -Et tout le peuple dira : Amen !

se réfère à ce Commandement : "Honore ton père et ta mère afin de jouir d'une longue vie dans le pays que l'Éternel ton Dieu te donne !"

Et celui ci :

27.21
    Maudit soit celui qui couche avec une bête quelconque! -Et tout le peuple dira: Amen!


se referant à ce commandement :


Levitique
18.23
    Tu ne coucheras point avec une bête, pour te souiller avec elle. La femme ne s'approchera point d'une bête, pour se prostituer à elle. C'est une confusion.


Cela ne fait pas partie des 10 commandements. Et donc ?

Cordialement

Noorfisabillah a écrit:

Il se presente comme ayant la meme mission que les serviteurs. Recuperer les fruits de la vigne.

Oui, mais pas en tant que serviteur du propriétaire, mais en temps que Fils héritier du propriétaire. C'est ce que j'ai voulu te montrer, la différence de statut entre les premiers envoyés, des serviteurs du propriétaire et le dernier envoyé, le Fils héritier du propriétaire. Et comme nous savons que Jésus utilise cette parabole pour parler de son histoire, nous voyons bien qu'il ne se présente pas comme étant un serviteur que Dieu a envoyé, mais comme son Fils ; même si Jésus est venu pour remplir la même mission et surtout pour l'accomplir.

Noorfisabillah a écrit:

Oui je sais ce que cela veut dire. Mais puisque ton argument, c'est "finalement", peux tu me dire où se trouve t il lorsque Marc et luc cite la meme parabole ?

Ce n'est pas le mot "finalement" que Marc a employé, mais "en dernier" :

12 6 Il lui restait encore quelqu'un, un fils bien-aimé; il le leur envoya le dernier, en se disant : Ils respecteront mon fils. (Marc)

Jésus est bien celui que Dieu envoie en dernier et qui plus est, son propre Fils, son Fils héritier, propriétaire avec Lui de cette Vigne.

Luc, lui, ne précise pas, mais dans la mesure où le propriétaire envoie son Fils, il va de soi que c'est la dernière solution.

Noorfisabillah a écrit:

Citation :

Cela veut dire "pour finir", pour "accomplir", pour réaliser ce que les prophètes avant lui ne pouvait pas faire,

Exactement. Il est la derniere chance pour les israelites (vignerons).

Déjà, les vignerons, ce ne sont pas les Israélites. Les vignerons ce sont ceux à qui Dieu a confié les Israélites, sa Vigne. C'est Israël en tant que peuple qui est la Vigne et ce sont les pasteurs à qui il a confié sa Vigne pour qu'ils en prennent soin, qui sont les vignerons.

Et comme le mot de Marc le dit encore mieux, "le dernier" que Dieu envoie, c'est son Fils et cela n'a rien à voir avec "une dernière chance" pour les Israélites. Jésus est bien le dernier envoyé pour récolter les fruits et pas une dernière chance pour les Israélites. Tu nous montres bien ici, que tu interprètes non pas les Paroles de Jésus, pour ce qu'elles disent, mais pour leur faire dire ce que vous, les musulmans, vous croyez sur Jésus.   

Noorfisabillah a écrit:

Citation :

faire produire à la vigne le fruit que Dieu attendait.

Je ne suis pas d'accord. Le fruit est déjà produit. C'est la recolte. Le proprietaire attendait sa part de fruit :

Matthieu
34.   Quand approcha le moment des fruits, il envoya ses serviteurs aux vignerons pour en recevoir les fruits.

Marc
2.   Il envoya un serviteur aux vignerons, le moment venu, pour recevoir d'eux une part des fruits de la vigne.

Luc
10.   « Le moment venu, il envoya un serviteur aux vignerons pour qu'ils lui donnent une part du fruit de la vigne ; mais les vignerons le renvoyèrent les mains vides, après l'avoir battu.

Ne sais-tu pas que la récolte du fruit de la vigne, c'est toujours à la même période et qu'il arrive, que lorsqu'arrive la récolte, certains pieds de vigne ne donnent pas de fruit. Ce n'est pas parce que Dieu a envoyé ses prophètes pour la récolte des fruits que cela voulait dire qu'il y avait des fruits dans la vigne. Et comme il s'agit de la récolte d'un fruit particulier, puisqu'il s'agit du Peuple de Dieu, le fruit récolté c'était "l'AMOUR". Ors, on voit bien que les prophètes n'ont pas récoltés plus d'amour que Jésus ; car ce qu'ils ont récoltés, c'est de la haine, c'est la mort.

Eh bien Jésus, Lui, il va récolter l'Amour mais après avoir récolté la haine, car il va devenir la Vigne avec ses disciples comme sarments, pour leur faire produire le fruit que Lui-même produit.

Noorfisabillah a écrit:

Citation :

Les musulmans ne voient que cela :  "Jésus prie, Jésus adore" ; occultant cette particularité de Jésus par rapport aux autres hommes qui prient Dieu.

Cela ne change en rien l'évidence : Jesus priait, Jesus adorait Dieu

Et quoi de plus normal pour un fils, que d'adorer son Père, que de lui parler par la prière, d'entretenir une relation avec Lui ?

Noorfisabillah a écrit:

Citation :

car Dieu ne s'était encore jamais faire voir à l'homme.

Et il ne s'est toujours pas fait voir.

Eh bien si, il s'est fait voir en Jésus son Fils, sauf que certains refusent de le voir en Jésus, tout comme les musulmans aujourd'hui. Jésus est la parfaite image de son Père, qui le voit, voit son Père, voit Dieu ; qui le connaît, connaît Dieu et quand Jésus dit "connaître" il parle de rencontre en face à face. Les Apôtres ont vu la face de Dieu, en Jésus.

Noorfisabillah a écrit:

rosarum a écrit:

je la regarde très peu,  mais tu peux choisir tes émissions.  (il y a bien KTO)

Certes, comme les chaines juives, musulmanes, ect... mais cela ne change rien, la télé reste le plus gros instrument qui diffuse des idées à caractere athee.

Cordialement

que veut dire idée à caractère athée ?

cela mériterait un débat car c'est un autre sujet mais de mon point de vue, il est heureux que les chaines généralistes ne soient pas religieuses et que l'on n'y parle pas, ou fort peu, de Dieu (d'ailleurs lequel ? )
mais a-religieux ne veut pas dire athée et je n'ai pas l'impression de voir du militantisme athée c'est à dire des affirmations que Dieu n'existe pas.

Noorfisabillah a écrit:

rosarum a écrit:

sans doute mais il serait incohérent pour Jesus de demander à ses disciples de suivre toutes les directives des Pharisiens alors que lui même à plusieurs reprises a réfuté leur interprétation de la Loi et qu'il les accuse d'hypocrisie de manière virulente.

Peux tu me citer un verset de Jesus où il condamne les pharisiens pour mauvaise interpretation de la Loi ? Merci

A mon sens, Jesus les condamnait surtout pour leur hyprocrisie à ne pas pratiquer correctement ce qu'ils enseignaient.

Matthieu chap 12 à propos du sabbat

Noorfisabillah a écrit:

rosarum a écrit:

cette "obsession" du musulman cherchant à convertir est légitime compte tenu de l'agressivité du prosélytisme musulman, en particulier sur le web (et même parfois sur ce forum)

Est ce une raison pour generaliser ?

Il n'y a rien de legitime lorsqu'on generalise.

Je ne nie pas qu'il y ait du proselytisme musulman, mais vas tu nier qu'il y ait tout autant du proslytisme agressif chretien, voire plus, sur le web, sur ce forum à certains moments, et jusqu'à faire du porte à porte ?

Est ce pour autant que celui avec qui je dialogue, chretien, ici sur ce forum, ayant une opinion divergente, je vois en lui du proselytisme chretien ?

Dois aussi me comporter de cette maniere envers les chretiens, comme tu le decris concernant le musulman ?

Cordialement

j'ai fini par comprendre que le dialogue avec un musulman ne peut pas être un vrai dialogue c'est à dire un échange d'idées au terme duquel chacun s'enrichit des idées de l'autre.
le musulman raisonne dans le cadre restreint de la "vérité" coranique. il ne cherche pas une réponse, il a déjà la réponse.
De ce fait on tombe vite dans le dialogue de sourds.

petero a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

Il se presente comme ayant la meme mission que les serviteurs. Recuperer les fruits de la vigne.

Oui, mais pas en tant que serviteur du propriétaire, mais en temps que Fils héritier du propriétaire. C'est ce que j'ai voulu te montrer, la différence de statut entre les premiers envoyés, des serviteurs du propriétaire et le dernier envoyé, le Fils héritier du propriétaire. Et comme nous savons que Jésus utilise cette parabole pour parler de son histoire, nous voyons bien qu'il ne se présente pas comme étant un serviteur que Dieu a envoyé, mais comme son Fils ;

Comme tu l'a tres bien souligné, c'est une parabole. Et dans une parabole il ne faut pas prendre les mots au sens premiers.

Dieu n'est pas un propriétaire d'une vigne
Les rabbins ne sont pas des vignerons,
Israel n'est pas une vigne etc etc.

Citation :

même si Jésus est venu pour remplir la même mission et surtout pour l'accomplir.

Donc sa mission n'etait pas de se faire tuer mais bien de recuperer les fruits.

Citation :

Noorfisabillah a écrit:

Oui je sais ce que cela veut dire. Mais puisque ton argument, c'est "finalement", peux tu me dire où se trouve t il lorsque Marc et luc cite la meme parabole ?

Ce n'est pas le mot "finalement" que Marc a employé, mais "en dernier" :

Relis correctement le verset stp. Il n'est pas dit, "en dernier" mais "le dernier"


Marc
12.6  
Il lui restait encore quelqu'un, un fils bien-aimé; il le leur envoya le dernier, en se disant : Ils respecteront mon fils.


J'espere que tu sais ce que cela veux dire "j'envoie le dernier".

Citation :

Noorfisabillah a écrit:

Citation :

Cela veut dire "pour finir", pour "accomplir", pour réaliser ce que les prophètes avant lui ne pouvait pas faire,

Exactement. Il est la derniere chance pour les israelites (vignerons).

Déjà, les vignerons, ce ne sont pas les Israélites.

J'ai omis de preciser. Ce sont les Docteurs de la Loi, pour être plus précis :

* écoutez. Dans cette parabole, le maître de maison représente l’Etre Suprême; la famille est la nation juive; la vigne est Jérusalem; la haie est la protection divine; le pressoir est la loi et les rites des sacrifices; la tour est le temple; les vignerons sont les sacrificateurs et docteurs de la loi.
(Tresors Connaissance de l'Ecriture)


"Et il la loua à des vignerons." (S. CHRYS.) (sur S. Matth.) Ce fut lorsque Moïse établit des prêtres et des lévites d’après la loi, et qu’ils reçurent le pouvoir de gouverner le peuple de Dieu. Or de même qu’un fermier, quoiqu’il offre à son maître de ses propres biens, ne peut lui être aussi agréable qu’en lui présentant les fruits de sa vigne; ainsi le prêtre ne plaira jamais autant à Dieu par sa sainteté personnelle qu’en enseignant au peuple à se sanctifier, parce que la justice du prêtre n’est que la justice d’un seul homme, tandis que la justice du peuple c’est la justice d’un grand nombre.
(Thomas Aquin - Commentaire Peres de l'Eglise sur les 4 Evangiles)


Pour en bien comprendre la signification, il faut jeter un regard sur l'ensemble de la parabole. Le maître de maison qui planta une vigne et y donna tous ses soins, c'est Dieu qui, dans sa grande miséricorde, fonda sur cette terre plongée dans les ténèbres par suite du péché, un royaume de vérité, de justice et de paix. Il le confia à son peuple d'Israël, en particulier aux chefs de la théocratie juive. Il avait le droit d'en attendre et d'en exiger les fruits, fruits de la vie religieuse et morale : reconnaissance, amour, obéissance, sainteté.
(Nouveau testament annotee)[/color]

Citation :

Ce n'est pas parce que Dieu a envoyé ses prophètes pour la récolte des fruits

Dieu n'a pas envoyé ses prophetes pour la récolte. ça c'est le travail des vignerons. Dieu les a envoyé pour recuperer les fruits :


Luc
20.10
   Au temps de la récolte, il envoya un serviteur vers les vignerons, pour qu'ils lui donnent une part du produit de la vigne. Les vignerons le battirent, et le renvoyèrent à vide.

Matthieu
21.34
   Lorsque le temps de la récolte fut arrivé, il envoya ses serviteurs vers les vignerons, pour recevoir le produit de sa vigne.
21.35

Marc
12.2
   Au temps de la récolte, il envoya un serviteur vers les vignerons, pour recevoir d'eux une part du produit de la vigne.

Citation :

que cela voulait dire qu'il y avait des fruits dans la vigne.

Il y avait des fruits, c'est inconstestable mais ce n'etait pas de bons fruits :


Esaie
5.1
   Je chanterai à mon bien-aimé Le cantique de mon bien-aimé sur sa vigne. Mon bien-aimé avait une vigne, Sur un coteau fertile.
5.2
   Il en remua le sol, ôta les pierres, et y mit un plant délicieux; Il bâtit une tour au milieu d'elle, Et il y creusa aussi une cuve. Puis il espéra qu'elle produirait de bons raisins, Mais elle en a produit de mauvais.

Citation :

Et quoi de plus normal pour un fils, que d'adorer son Père, que de lui parler par la prière, d'entretenir une relation avec Lui ?

Dieu adore Dieu.

Dieu parle à Dieu

Dieu entretien une relation avec Dieu

  

Citation :

Noorfisabillah a écrit:

Citation :

car Dieu ne s'était encore jamais faire voir à l'homme.

Et il ne s'est toujours pas fait voir.

Eh bien si, il s'est fait voir en Jésus son Fils, sauf que certains refusent de le voir en Jésus, tout comme les musulmans aujourd'hui. Jésus est la parfaite image de son Père, qui le voit, voit son Père, voit Dieu ; qui le connaît, connaît Dieu et quand Jésus dit "connaître" il parle de rencontre en face à face. Les Apôtres ont vu la face de Dieu, en Jésus.

 



Jean
1.18
   Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.

4.20  
Si quelqu’un dit : J’aime Dieu, et qu’il haïsse son frère, c’est un [......] ; car celui qui n’aime pas son frère qu’il voit, comment peut-il aimer Dieu qu’il ne voit pas ?


1Jean
4.12
  Personne n'a jamais vu Dieu; si nous nous aimons les uns les autres, Dieu demeure en nous, et son amour est parfait en nous.


1 Timothée
1.17  
Au roi des siècles, immortel, invisible, seul Dieu, soient honneur et gloire, aux siècles des siècles ! Amen !

6.16  
qui seul possède l’immortalité, qui habite une lumière inaccessible, que nul homme n’a vu ni ne peut voir, à qui appartiennent l’honneur et la puissance éternelle. Amen !


Hébreux
11.27  
C’est par la foi qu’il quitta l’Egypte, sans être effrayé de la colère du roi ; car il se montra ferme, comme voyant celui qui est invisible.


Manifestement, les ecrits disent que personne n'a vu Dieu.


Cordialement

rosarum a écrit:

que veut dire idée à caractère athée ?

mediatisation de la non existence de Dieu.

Citation :

de mon point de vue, il est heureux que les chaines généralistes ne soient pas religieuses et que l'on n'y parle pas, ou fort peu, de Dieu (d'ailleurs lequel ? )

C'est un point de vue que je ne partage pas.

Citation :

mais a-religieux ne veut pas dire athée et je n'ai pas l'impression de voir du militantisme athée c'est à dire des affirmations que Dieu n'existe pas.

Et bien rallume la télé (puisque tu me dis ne pas la regarder souvent) et visionne.

(Ps : Je ne connais pas a-religieux, et je ne faisais pas allusion à cela)

rosarum a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

Peux tu me citer un verset de Jesus où il condamne les pharisiens pour mauvaise interpretation de la Loi ? Merci

A mon sens, Jesus les condamnait surtout pour leur hyprocrisie à ne pas pratiquer correctement ce qu'ils enseignaient.

Matthieu chap 12 à propos du sabbat

Où lis tu qu'ils aient mal interprété le sabbat ?

rosarum a écrit:

j'ai fini par comprendre que le dialogue avec un musulman ne peut pas être un vrai dialogue c'est à dire un échange d'idées au terme duquel chacun s'enrichit des idées de l'autre.
le musulman raisonne dans le cadre restreint de la "vérité" coranique. il ne cherche pas une réponse, il a déjà la réponse.
De ce fait on tombe vite dans le dialogue de sourds.

Comme d'habitude, c'est l'Islam, encore l'Islam, et toujours l'Islam. Ce n'est pas une poutre que tu as devant les yeux mais un enorme pilier !

Pour faire court je vais reciter ton commentaire avec une toute petite modification :

Concernant un agnostique :

j'ai fini par comprendre que le dialogue avec un musulman agnostique ne peut pas être un vrai dialogue c'est à dire un échange d'idées au terme duquel chacun s'enrichit des idées de l'autre.
le musulman L'agnostique raisonne dans le cadre restreint de la "vérité" coranique agnostique. il ne cherche pas une réponse, il a déjà la réponse.
De ce fait on tombe vite dans le dialogue de sourds.


Concernant un chretien :

j'ai fini par comprendre que le dialogue avec un musulman chretien ne peut pas être un vrai dialogue c'est à dire un échange d'idées au terme duquel chacun s'enrichit des idées de l'autre.
le musulman Le chretien raisonne dans le cadre restreint de la "vérité" coranique biblique. il ne cherche pas une réponse, il a déjà la réponse.
De ce fait on tombe vite dans le dialogue de sourds.

Cordialement

Noorfisabillah a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Exemple : 27:16

Maudit soit celui qui méprise son père et sa mère ! -Et tout le peuple dira : Amen !

se réfère à ce Commandement : "Honore ton père et ta mère afin de jouir d'une longue vie dans le pays que l'Éternel ton Dieu te donne !"

Et celui ci :

27.21
    Maudit soit celui qui couche avec une bête quelconque! -Et tout le peuple dira: Amen!


se referant à ce commandement :


Levitique
18.23
    Tu ne coucheras point avec une bête, pour te souiller avec elle. La femme ne s'approchera point d'une bête, pour se prostituer à elle. C'est une confusion.


Cela ne fait pas partie des 10 commandements. Et donc ?

Cordialement

Mais si ! à celui-ci, en Exode :

20.14 - Tu ne commettras point d'adultère.

complété par ce Genèse ch. 1 :

27 Dieu créa l’Homme à son image ; à l’image de Dieu il le créa ; Homme et Femme il les créa. 28 Dieu les bénit et leur dit : “Développez-vous, multipliez-vous, remplissez la terre et dominez-la. Ayez autorité sur les poissons de la mer, les oiseaux du ciel et tous les animaux qui vont et viennent sur la terre !”

Noorfisabillah a écrit:

Comme tu l'a tres bien souligné, c'est une parabole. Et dans une parabole il ne faut pas prendre les mots au sens premiers.

Dieu n'est pas un propriétaire d'une vigne
Les rabbins ne sont pas des vignerons,
Israel n'est pas une vigne etc etc.

Jésus n'a fait que reprendre la comparaison faite par Dieu entre Israël et une vigne. Dans l'AT, Dieu parle d'Israël comme d'une vigne qu'il a planté.

Les vignerons, ce sont ceux qui entretiennent la vigne, qui en prennent soi, qui l'aide à produire du fruit. Qui devait prendre soin d'Israël, au temps de Jésus ? Les pharisiens et les docteurs de la Loi. Ce sont eux qui sont comparés à des vignerons.

Noorfisabillah a écrit:

Donc sa mission n'etait pas de se faire tuer mais bien de recuperer les fruits.

Personne n'a dit que la mission de Jésus s'était de se faire tuer. Jésus est venu pour donner sa vie en rançon pour la multitude et c'est quand il est mort sur la croix, qu'il a fait don de sa vie.

Noorfisabillah a écrit:

Relis correctement le verset stp. Il n'est pas dit, "en dernier" mais "le dernier"


Marc
12.6  
Il lui restait encore quelqu'un, un fils bien-aimé; il le leur envoya le dernier, en se disant : Ils respecteront mon fils.

"envoyer le dernier", c'est envoyer en dernier. Cela veut dire la même chose. J'ai un fils, c'est le dernier de la classe, ce qui veut dire que dans la classe, il n'y a personne qui soit classé après lui, c'est le dernier dans le classement.

Noorfisabillah a écrit:

J'espere que tu sais ce que cela veux dire "j'envoie le dernier".

Toi tu lis : "il leur envoya le dernier" alors que c'est écris : "il le leur envoya le dernier". Vois-tu la nuance    C'est "le" (le fils), qu'il leur envoya le dernier.

Vois comment ta lecture est faussée par tes croyances   

Noorfisabillah a écrit:

Dieu n'a pas envoyé ses prophetes pour la récolte. ça c'est le travail des vignerons. Dieu les a envoyé pour recuperer les fruits

NON l'ami. Celui qui récolte les fruits, c'est le vendangeur. Le vigneron, c'est celui qui cultive la vigne, qui l'entretient. Le vigneron peux être en même temps vendangeur, si c'est lui qui ramasse lui-même les raisins de sa vigne.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Noorfisabillah a écrit:

Il y avait des fruits, c'est inconstestable mais ce n'etait pas de bons fruits :


Esaie
5.1
   Je chanterai à mon bien-aimé Le cantique de mon bien-aimé sur sa vigne. Mon bien-aimé avait une vigne, Sur un coteau fertile.
5.2
   Il en remua le sol, ôta les pierres, et y mit un plant délicieux; Il bâtit une tour au milieu d'elle, Et il y creusa aussi une cuve. Puis il espéra qu'elle produirait de bons raisins, Mais elle en a produit de mauvais.

Dans cette parabole, Jésus ne parle pas des fruits qui sont mauvais. Ce sont les vignerons qui sont mauvais, puisqu'ils vont tuer les serviteurs, puis le fils envoyer le dernier.   

Noorfisabillah a écrit:

Dieu adore Dieu.

Adorer Dieu, c'est l'aimer. Donc, selon toi, Dieu ne s'aime pas Lui-même, il ne s'adore pas !!

Noorfisabillah a écrit:

[b][color=#000099]
Jean
1.18
   Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.

Et comment Jésus pourrait-il nous faire connaître Dieu, si lui-même ne l'a jamais vue ? Jésus dis bien qu'il adore avec l'Esprit Saint, celui qu'il connaît, tandis que les juifs et les samaritains adoraient Dieu qu'ils ne connaissaient pas parce qu'ils ne l'avaient jamais vu. Jésus, lui, voit Dieu, car il est dans le sein du Père, il est en Dieu.

Noorfisabillah a écrit:

4.20  
Si quelqu’un dit : J’aime Dieu, et qu’il haïsse son frère, c’est un [......] ; car celui qui n’aime pas son frère qu’il voit, comment peut-il aimer Dieu qu’il ne voit pas ?

Ici, Jean ne parle pas de Jésus, il parle des hommes.

Noorfisabillah a écrit:

Manifestement, les ecrits disent que personne n'a vu Dieu.

NON, c'est la lecture que tu fais de ces écris qui dit que personne n'a vu Dieu. Jésus, lui, le voyait, il le connaissait, et il nous le fait voir pour que nous le connaissions à notre tour.


Cordialement[/quote]

mario-franc_lazur a écrit:

Mais si ! à celui-ci, en Exode  :

20.14 - Tu ne commettras point d'adultère.

complété par ce Genèse ch. 1 :

27 Dieu créa l’Homme à son image ; à l’image de Dieu il le créa ; Homme et Femme il les créa. 28 Dieu les bénit et leur dit : “Développez-vous, multipliez-vous, remplissez la terre et dominez-la. Ayez autorité sur les poissons de la mer, les oiseaux du ciel et tous les animaux qui vont et viennent sur la terre !”

Cela n'a rien à voir.

Le verset que j'ai cité parle de zoophilie. Ce commandement ne vise pas les personnes mariées. Il vise toute personne, celibataire ou non. C'est l'acte dont il est question.

D'ailleurs, cette perversion est encore cité au chapitre 20

Levitique
20.15
Si un homme couche avec une bête, il sera puni de mort; et vous tuerez la bête.


Comme tu le vois, ce n'est pas une question d'adultere. Rien n'est mentionné, contrairement à ce verset :

20.10
Si un homme commet un adultère avec une femme mariée, s'il commet un adultère avec la femme de son prochain, l'homme et la femme adultères seront punis de mort.

Vois tu la difference ?

Mais il n'y a pas que ce verset qui ne figure pas dans les 10 commandements, Jesus cite aussi :

le commandement de la repudiation de la femme (Deuteronome 24:1 à 3),
le commandement du talion (Levitique 24:19 ou deuteronome 19:19),
le commandement de l'amour du prochain et de la haine de l'ennemi (Levitique 19:18 et deuteronome 23:6)

Comment l'expliques tu ?


Cordialement

petero a écrit:

Jésus n'a fait que reprendre la comparaison faite par Dieu entre Israël et une vigne. Dans l'AT, Dieu parle d'Israël comme d'une vigne qu'il a planté.

Les vignerons, ce sont ceux qui entretiennent la vigne, qui en prennent soi, qui l'aide à produire du fruit. Qui devait prendre soin d'Israël, au temps de Jésus ?  Les pharisiens et les docteurs de la Loi. Ce sont eux qui sont comparés à des vignerons.

C'est ce que je dis. Dans une parabole, on compare. Les mots sont à prendre au second degré. Si tu le fais pour la vigne et les vignerons, il faut le faire pour le proprietaire et le fils heritier.

Citation :

Personne n'a dit que la mission de Jésus s'était de se faire tuer. Jésus est venu pour donner sa vie en rançon pour la multitude et c'est quand il est mort sur la croix, qu'il a fait don de sa vie.

Puisque tu m'as dit que le fils avait la meme mission que les serviteurs, alors montre moi si les anciens prophetes ont donné leur vie en rançon du Péché.

Citation :

"envoyer le dernier", c'est envoyer en dernier. Cela veut dire la même chose.

Envoyer le dernier et envoyer en dernier, ce n'est pas exactement la meme chose.

Si je dis qu'il me restait encore dix lapins, et que je les leur ai envoyé en dernier, en guise de reconnaissance, ce n'est pas la me chose que de dire il me restait encore un lapin, et que je le leur ai envoyé le dernier, en guise de reconnaissance.

Vois tu la nuance ?

Mais bon passons...

Citation :

Toi tu lis : "il leur envoya le dernier"

Tu dis que ma lecture est faussée alors que c'est toi qui ne me lis pas correctement.

Je n'ai jamais dit "il leur envoya le dernier", mais "j'envoie le dernier".

C'est ma phrase, et non une citation.

Citation :

Vois comment ta lecture est faussée par tes croyances   

Ne sois pas surpris, ce n'est que ton reflet que tu es en train de voir et critiquer.

En ce qui me concerne, je lis correctement le verset.

Citation :

Noorfisabillah a écrit:

Dieu n'a pas envoyé ses prophetes pour la récolte. ça c'est le travail des vignerons. Dieu les a envoyé pour recuperer les fruits

NON l'ami. Celui qui récolte les fruits, c'est le vendangeur.

Le vendangeur est il cité dans la parabole ? La reponse est non.

La reponse est par defaut le vigneron. C'est explicitement cité dans la parabole et toi tu l'affirmes egalement :

Citation :

Le vigneron peux être en même temps vendangeur, si c'est lui qui ramasse lui-même les raisins de sa vigne.

Citation :

Dans cette parabole, Jésus ne parle pas des fruits qui sont mauvais. Ce sont les vignerons qui sont mauvais, puisqu'ils vont tuer les serviteurs, puis le fils envoyer le dernier.   

Cette parabole est etroitement liée avec celle d'Esaie 5. La vigne est decevante, le raisin (sauvage) est mauvais et les vignerons sont mauvais. C'est ce que la parabole d'Esaie et de Jesus disent.

Citation :

Adorer Dieu, c'est l'aimer. Donc, selon toi, Dieu ne s'aime pas Lui-même, il ne s'adore pas !!

Adorer, c'est avant tout rendre un culte à une divinité (en ce qui nous concerne, Dieu).

Conclusion : Dieu rend un culte à Dieu.

  

Citation :

Noorfisabillah a écrit:

Jean
1.18
   Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.

Et comment Jésus pourrait-il nous faire connaître Dieu, si lui-même ne l'a jamais vue ?

C'est par la Foi que nous connaissons et voyons Dieu et non par notre organe de la vision.

Citation :

Noorfisabillah a écrit:

4.20  
Si quelqu’un dit : J’aime Dieu, et qu’il haïsse son frère, c’est un [......] ; car celui qui n’aime pas son frère qu’il voit, comment peut-il aimer Dieu qu’il ne voit pas ?

Ici, Jean ne parle pas de Jésus, il parle des hommes.

Je n'ai pas dit le contraire. J'ai cité ce verset pour te montrer la position de Jean à ce sujet.

Pour lui, "Personne n'a jamais vu Dieu"

Citation :

NON, c'est la lecture que tu fais de ces écris qui dit que personne n'a vu Dieu. Jésus, lui, le voyait, il le connaissait, et il nous le fait voir pour que nous le connaissions à notre tour.

Une fois de plus, voici la position de Jean :

"Personne n'a jamais vu Dieu"


ainsi que la position de Paul :

nul homme n’a vu ni ne peut voir


Cordialement

Noorfisabillah a écrit:

C'est ce que je dis. Dans une parabole, on compare. Les mots sont à prendre au second degré. Si tu le fais pour la vigne et les vignerons, il faut le faire pour le proprietaire et le fils heritier.

La parabole a une fonction révélatrice. La Parabole nous parle, avec des images pris dans notre monde, de ce que Jésus est venu accomplir. Lorsque Jésus dit par exemple : "Voici que le semeur est sorti pour semer", il parle de Lui :

13 36 Alors, laissant les foules, il vint à la maison; et ses disciples s'approchant lui dirent : "Explique-nous la parabole de l'ivraie dans le champ." 13 37 En réponse il leur dit : "Celui qui sème le bon grain, c'est le Fils de l'homme; 13 38 le champ, c'est le monde; le bon grain, ce sont les sujets du Royaume; l'ivraie, ce sont les sujets du Mauvais (Matthieu)

Les paraboles renvoient toujours à une autre réalité dont on peux comprendre quelque chose, grâce aux images utilisées dans cette parabole.

Pour parler de Dieu qui a fondé Israël, Jésus donne l'exemple d'un propriétaire quia planté une vigne. Pour parler des pasteurs à qui Dieu a confié Israël pour qu'ils le guider dans sa croissance et les aider à porter du fruit, Jésus parle des vignerons dont la mission est d'aider la vigne à croître et à produire du fruit. Quand il parle du fils héritier, il parle du Fils de Dieu, propriétaire avec son Père, de la Vigne.

Noorfisabillah a écrit:

Puisque tu m'as dit que le fils avait la meme mission que les serviteurs, alors montre moi si les anciens prophetes ont donné leur vie en rançon du Péché.

Les anciens prophètes sont morts, tout comme Jésus, mais sans pouvoir communiquer à la Vigne leur vie éternelle, puisqu'ils n'étaient pas Fils de Dieu, ils ne possèdaient pas en eux la Vie de Dieu, la Vie de l'Eternel Dieu.

Noorfisabillah a écrit:

Si je dis qu'il me restait encore dix lapins, et que je les leur ai envoyé en dernier, en guise de reconnaissance, ce n'est pas la me chose que de dire il me restait encore un lapin, et que je le leur ai envoyé le dernier, en guise de reconnaissance.

Vois tu la nuance ?

Mais bon passons...

Là tu as envie de passer parce que tu sais que ton explication est tirée par les cheveux    Jésus ne dit pas qu'il restait les fils de Dieu et que le maître leur a envoyé le dernier de ces fils. Jésus dit que Dieu leur a envoyé son Fils le dernier, c'est à dire "pour finir", à la fin, le dernier qu'il a envoyé.

Noorfisabillah a écrit:

Citation :

Toi tu lis : "il leur envoya le dernier"

Tu dis que ma lecture est faussée alors que c'est toi qui ne me lis pas correctement.

Je n'ai jamais dit "il leur envoya le dernier", mais "j'envoie le dernier".

C'est ma phrase, et non une citation.

Je n'ai pas dis le contraire, mais tu t'appuies sur ta lecture faussée de ce que dit Jésus. Tu fais comme si Jésus disait que Dieu avait envoyé le dernier de ses fils, alors que Jésus nous dit que le dernier que Dieu a envoyé, c'est son Fils, après avoir leur avoir envoyé ses serviteurs, les premiers.

Noorfisabillah a écrit:

En ce qui me concerne, je lis correctement le verset.

NON, tu le lis correctement, car il suffit de prononcer les mots tels qu'ils sont écris, mais tu l'interprète faussement en faignant de croire que c'est le dernier de ses fils que ce propriétaire a envoyé, alors qu'il est dit que le dernier qu'il a envoyé, après avoir envoyé ses serviteurs, c'est son Fils. Jésus est bien le dernier envoyé. Ce qui fait que Mohammed ne peux pas être le dernier envoyé   

Mais je comprends tout à fait que c'est pas possible, pour toi, que Jésus soit le dernier envoyé, puisque tu veux absolument que ce soit ton prophète le dernier envoyé, comme il a réussi à te le faire croire.

Noorfisabillah a écrit:

Adorer, c'est avant tout rendre un culte à une divinité (en ce qui nous concerne, Dieu).

Et c'est quoi, rendre un culte à Dieu, sinon lui montrer combien on l'aime en faisant tout ce qu'il demande ? Le culte c'est un amour immodéré. Vois l'amour que les passionnés de football ont pour leurs joueurs préférés ou que les fans ont pour leur chanteur ou chanteuse préférés. Ce sont leurs idoles.

Le culte à rendre à Dieu, c'est d'abord de l'aimer de tout notre être. C'est le premier commandement.

Dieu s'adore en Lui-même en ce sens qu'il s'aime Lui-même de tout son Être, par son Verbe et dans l'Esprit.

Noorfisabillah a écrit:

Conclusion : Dieu rend un culte à Dieu.

  

Conclusion : Dieu s'aime Lui-même infiniment, par son Fils et dans leur Esprit.

Noorfisabillah a écrit:

NON, c'est la lecture que tu fais de ces écris qui dit que personne n'a vu Dieu.

NON, car je ne peux pas dire que je connais ta femme si tu en as une. Je connais des choses sur elle, grâce à ce que tu vas écrire sur elle, mais je ne vais pas la connaître personnellement comme lorsque je la vois.

Jésus connaissait Dieu son Père, non par la foi, mais par la vision, la contemplation qu'il avait de sa gloire. Nous, nous connaissons Dieu par la contemplation de Jésus qui nous fait voir Dieu : "qui me voit, voit le Père".

Noorfisabillah a écrit:

Une fois de plus, voici la position de Jean :

"Personne n'a jamais vu Dieu"


ainsi que la position de Paul :

nul homme n’a vu ni ne peut voir


Cordialement

Oui, parce que Jésus est Dieu qui se voit ; Jésus n'est pas un homme qui voit, il est Dieu devenu homme qui depuis toute éternité se voit en son Père qui se voit en son Fils, sa Parole et c'est dans l'Amour qu'ils ont l'un pour l'autre, qu'ils se contemplent depuis toujours.

Noorfisabillah a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Mais si ! à celui-ci, en Exode  :

20.14 - Tu ne commettras point d'adultère.

complété par ce Genèse ch. 1 :

27 Dieu créa l’Homme à son image ; à l’image de Dieu il le créa ; Homme et Femme il les créa. 28 Dieu les bénit et leur dit : “Développez-vous, multipliez-vous, remplissez la terre et dominez-la. Ayez autorité sur les poissons de la mer, les oiseaux du ciel et tous les animaux qui vont et viennent sur la terre !”

Cela n'a rien à voir.

Le verset que j'ai cité parle de zoophilie. Ce commandement ne vise pas les personnes mariées. Il vise toute personne, celibataire ou non. C'est l'acte dont il est question.

D'ailleurs, cette perversion est encore cité au chapitre 20

Levitique
20.15
    Si un homme couche avec une bête, il sera puni de mort; et vous tuerez la bête.


Comme tu le vois, ce n'est pas une question d'adultere. Rien n'est mentionné,  contrairement à ce verset :

20.10
    Si un homme commet un adultère avec une femme mariée, s'il commet un adultère avec la femme de son prochain, l'homme et la femme adultères seront punis de mort.

Vois tu la difference ?

Mais le 7ème Commandement, de même, vise toute personne, et pas seulement les personnes mariées. Car dans ce cas où le Commandement divin ne concernerait que les personnes mariées, alors il suffirait de vivre célibataire et d’aller de coucheries en coucheries sans que cela soit contre la Loi divine. Illogique !

D’ailleurs Paul a écrit : « "Dieu jugera les impudiques et les adultères" (Heb 13:4). La zoophilie est bien un acte impudique ! Donc condamné par le 7ème Commandement !

Noorfisabillah a écrit:

Mais il n'y a pas que ce verset qui ne figure pas dans les 10 commandements, Jesus cite aussi :

le commandement de la repudiation de la femme (Deuteronome 24:1 à 3),
le commandement du talion (Levitique 24:19 ou deuteronome 19:19),
le commandement de l'amour du prochain et de la haine de l'ennemi (Levitique 19:18 et deuteronome 23:6)

Comment l'expliques tu ?

Je l’explique, mon cher NOOR, en te faisant remarquer que je n’avais cité que les malédictions du Deutéronome, 27, 15 sq, et toi tu me cites les réglementations circonstancielles valables pour le peuple hébreu de cette époque…

Ce sont ces réglementations ponctuelles et historiquement datées que Jésus dénonce justement … Dénoncées par le Coran aussi d’ailleurs, puisque le Coran n’a pas repris les 613 "mitzvot" de la Bible !

La Loi que Jésus nous a donnée :

"Je vous donne un commandement nouveau : vous aimer les uns les autres ; comme je vous ai aimés, aimez-vous les uns les autres."
c'est la Loi de l'Amour qui consiste à toujours se comporter de façon à donner du bonheur à l'autre, aux autres.

Loi bien plus contraignante que les législations deutéronomiques ...

Je vais te  dire, mon cher NOOR : il est beaucoup plus facile d'obéir à un ensemble de lois et de règlements sur lesquels on vous demande de ne surtout pas réfléchir (c'est comme ça, et on ne discute pas !!!), que d'être obligé de se remettre en question en permanence ! Et les Chrétiens doivent se remettre en question en permanence pour essayer d'appliquer la Loi enseignée par Jésus, et cette Loi n'a pas été donnée pour le Bien de DIEU, ( DIEU est parfait et n'a pas besoin d'un bien venu des hommes), mais elle est pour le bien de l'homme, et le bien de l'homme est le plaisir de DIEU .

Et Jésus a ajouté ceci :

"Mt 5:43- " Vous avez entendu qu'il a été dit : Tu aimeras ton prochain et tu haïras ton ennemi.
Mt 5:44- Eh bien ! moi je vous dis : Aimez vos ennemis, et priez pour vos persécuteurs,
Mt 5:45- afin de devenir fils de votre Père qui est aux cieux, car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et tomber la pluie sur les justes et sur les injustes.
Mt 5:46- Car si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense aurez-vous ? Les publicains eux-mêmes n'en font-il pas autant ?
Mt 5:47- Et si vous réservez vos saluts à vos frères, que faites-vous d'extraordinaire ? Les païens eux-mêmes n'en font-ils pas autant ?
Mt 5:48- Vous donc, vous serez parfaits comme votre Père céleste est parfait.

Pas facile, pas facile du tout !!!!!!!!!!!!!!!


Fraternellement.

Noorfisabillah a écrit:

Pour faire court je vais reciter ton commentaire avec une toute petite modification :

Concernant un agnostique :

j'ai fini par comprendre que le dialogue avec un musulman agnostique ne peut pas être un vrai dialogue c'est à dire un échange d'idées au terme duquel chacun s'enrichit des idées de l'autre.
le musulman L'agnostique raisonne dans le cadre restreint de la "vérité" coranique agnostique. il ne cherche pas une réponse, il a déjà la réponse.
De ce fait on tombe vite dans le dialogue de sourds.


Concernant un chretien :

j'ai fini par comprendre que le dialogue avec un musulman chretien ne peut pas être un vrai dialogue c'est à dire un échange d'idées au terme duquel chacun s'enrichit des idées de l'autre.
le musulman Le chretien raisonne dans le cadre restreint de la "vérité" coranique biblique. il ne cherche pas une réponse, il a déjà la réponse.
De ce fait on tombe vite dans le dialogue de sourds.

Cordialement

des personnes dogmatiques il y en a partout, même chez les athées, mais peut t on être musulman sans être dogmatique ?
dit autrement : peut t on être musulman et porter un regard critique sur le coran et son prophète ?