L'islam doit entamer son tournant critique

Rappel du premier message :

Comment aider le monde musulman, toujours prisonnier de ce que le juriste tunisien Yadh Ben Achour définit comme une "orthodoxie de masse", à entrer dans un rapport critique au religieux ? En admettant d'abord qu'il faut bel et bien l'aider à y entrer, ce dont certains doutent en voyant dans cette volonté une énième expression de l'ethnocentrisme occidental. A ceux-là je dirais que non, l'universel n'est pas une invention occidentale, et que non, cet universel-là n'est pas le destin spécifique de l'Occident : l'esprit critique vis-à-vis du religieux est appelé à devenir le bien commun de l'humanité.

Toutes les cultures humaines ont vocation à sortir de la religion, qui bien entendu ne disparaîtra pas, mais qui ne jouera plus jamais pour les hommes le rôle de "premier moteur" de civilisation qui a été le sien pendant des millénaires.

Notre défi commun, au-delà des frontières entre cultures et sociétés, est de réfléchir à la forme que le monde pourra prendre demain au-delà du religieux et de tout ce qui en a pu en tenir lieu jusqu'ici.

Mais pour cela, nous avons besoin d'autres théories de la "sortie de la religion" que celles qui ont été élaborées par l'Occident. Voilà à quoi il faut appeler le monde musulman, à quoi il faut lui demander de contribuer, de collaborer : à une "désoccidentalisation" de ce thème de la sortie de la religion, né en Occident et qui n'a été pensé jusque-là qu'à partir de l'Occident – selon un modèle occidental et par des penseurs occidentaux, de Max Weber à Marcel Gauchet.

Pourquoi nous faut-il maintenant autre chose ? Parce que face au "retour du religieux", qui est une régression, il faut se demander ce qui n'a pas marché dans le processus de sortie de la religion tel qu'il a été pensé et conduit ici.

Spoiler:

Invité

Citation :: Si vous pouviez prendre conscience que c'est l'être humain qui se construit sa propre prison malgré lui, on ferait un grand pas. Pour un athée, les lois humaines sont divines et donc sujettes à soumission générale.

Bonjour Nass,

Les lois humaines n'ont rien de divin, la preuve on n'arrête pas d'en changer. Il n'est pas question de se soumettre à la loi, mais de la respecter dans la limite du possible et dans l'intérêt de tous.

Citation :: Donc nous tournons autour de la même thématique : la soumission à des textes. Pour moi, un athée, c'est qqun qui met volontairement la tête dans le sable de peur de savoir et ébranler ses habitudes par fierté.

Pas du tout, il n'y a pas de fierté ici, c'est juste que les croyances ne sont pas logiques. C'est par cohérence qu'une personne refuse de croire à une religion, il faut être sain d'esprit pour refuser le tiraillement inutile.

Citation :: La vie est une prison. Un croyant a compris que cette vie n'a de sens qu'en cherchant l'espoir en Dieu qui représente la délivrance face aux ignorants et aux difficultés

Nass, c'est à cause de ce genre de réflexions que j'ai deviné que vous étiez en dépression. Il est peut-être temps d'arrêter de penser ainsi et d'apprécier la vie qui n'a absolument rien d'une prison. Le jour où vous ne parlerez plus ainsi, vous pourrez vous considérer comme guéri !

Invité

Nass, c'est à cause de ce genre de réflexions que j'ai deviné que vous étiez en dépression. Il est peut-être temps d'arrêter de penser ainsi et d'apprécier la vie qui n'a absolument rien d'une prison. Le jour où vous ne parlerez plus ainsi, vous pourrez vous considérer comme guéri !

Arya, tu exagères. Tout ce que dit Nass' est sensé et intelligent.

Maintenant, que pour toi Dieu te sembles ceci ou cela, c'est ton choix, mais ne l'applique pas aux autres.

chrisredfeild a écrit:: Finalement, le but de cet ECHANGE est de nous ELOIGNER DE L'ISLAM

qu'il s'agisse de mettre en doute la fiabilité des hadiths d'Abou Hourayra ou de lire le coran autrement, les auteurs que je cite sont des musulmans.

et que ça te plaise ou pas, ils sont autant musulmans que toi, mais ils ne sont pas musulmans comme toi.

Invité

Citation :: Arya, tu exagères. Tout ce que dit Nass' est sensé et intelligent.

Maintenant, que pour toi Dieu te sembles ceci ou cela, c'est ton choix, mais ne l'applique pas aux autres.

Je n'applique rien aux autres mais lorsqu'une personne me dit que la vie est une prison, cela m'interpelle. Cela est peut-être normal pour les croyants d'entendre ce genre de propos, mais concrètement, cela traduit un mal-être et ce n'est pas à prendre à la légère.

Quel est l'intérêt d'être croyant si on n'est pas capable de détecter la détresse et le mal-être?

rosarum a écrit:

chrisredfeild a écrit:: Finalement, le but de cet ECHANGE est de nous ELOIGNER DE L'ISLAM

qu'il s'agisse de mettre en doute la fiabilité des hadiths d'Abou Hourayra ou de lire le coran autrement, les auteurs que je cite sont des musulmans.

et que ça te plaise ou pas, ils sont autant musulmans que toi, mais ils ne sont pas musulmans comme toi.

Que cela est bien dit et vrai !

Rien à ajouter mais à répéter souvent !!!

L'islam doit entamer son tournant critique - Page 3 987275

chrisredfeild a écrit:: Finalement, le but de cet ECHANGE est de nous ELOIGNER DE L'ISLAM
tout le monde l'a AVOUER ICI, et c'est ce que j'attendais par ma QUESTION
réponse de ROSARUM :

d'arrêter de dire des con...eries du genre que c'est normal de marier sa fille à 9 ans, de couper la main du voleur, d'assassiner les apostats et les homosexuels etc...
Résponse de PHOENIX:
D’ abattre les murs qui vous enferment ...dans l'erreur !
Pour le moins, celle de la certitude !!!
et surtout la REPONSE DE PINSON qui a sans fair attention entrer dans mon piége :
....de ne pas mourir idiot, l'ami !...
pour ERIC , lorsque tu a dit concernant la REPONSE DE PINSON :
Tu as posé une question intelligente, tu as eu une réponse intelligente, mais après...
oui, j'ai posé une question inteligente, cepandant monsieur ERIC, tu n'a pas compris pourquoi j'ai insisté sur cette QUESTION, parceque justement, J'AI VOULU TIRE CETTE REPONSE DE LA PART DES CHRETIENS
le but de l'ECHANGE selon eux n'est pas D'ENRICHIR comme ils le prétendent, mais carrement de NOUS ELOIGNER DE L'ISLAM
voila que quelqu'uns ont tombé dans mon piege comme monsieur Pinson, et de ce faite, je le remercie infiniment

Comme toujours tu affirmes sans apporter aucune preuve, tu n'a aucune preuve ; personne n'a rien avoué et personne ne cherche à t'éloigner de l'islam, c'est ton imagination qui te joue des tours.
Au contraire tu viens d'avouer que tu tends des pièges aux autres, et ça c'est malhonnête.
La réponse de Pinson signifie que l'échange sur un forum permet de s'enrichir, mais ça tu ne l'as pas compris, trop compliqué pour toi de comprendre ça, ... tu croyais qu'il t'insultait et c'est pour ça que tu lui a donné une réponse insultante : réponse digne d'un oiseau (c'est tout ce que tu sais faire : insulter et affirmer sans preuves)

rosarum a écrit:

chrisredfeild a écrit:: Finalement, le but de cet ECHANGE est de nous ELOIGNER DE L'ISLAM

qu'il s'agisse de mettre en doute la fiabilité des hadiths d'Abou Hourayra ou de lire le coran autrement, les auteurs que je cite sont des musulmans.

et que ça te plaise ou pas, ils sont autant musulmans que toi, mais ils ne sont pas musulmans comme toi.

mais la question n'est pas la

lorsque je t'ai cité ton commentaire, tu parlait des peines comme : COUPER LA MAIN

or ceci n'est pas dans un HADITH mais plutot : CORANIQUE

donc c'est une façon de me dire que le but de l'échange est de nous fair éloigner d'une partie du coran (au moins)

si ce n'est pas une mécreance, comment va tu la nommer?

Arya a écrit:

Citation :: Arya, tu exagères. Tout ce que dit Nass' est sensé et intelligent.

Maintenant, que pour toi Dieu te sembles ceci ou cela, c'est ton choix, mais ne l'applique pas aux autres.

Je n'applique rien aux autres mais lorsqu'une personne me dit que la vie est une prison, cela m'interpelle. Cela est peut-être normal pour les croyants d'entendre ce genre de propos, mais concrètement, cela traduit un mal-être et ce n'est pas à prendre à la légère.

Quel est l'intérêt d'être croyant si on n'est pas capable de détecter la détresse et le mal-être?

Selon Abou Hourayra (DAS), le Messager de Dieu (BSDL) a dit: "Ce monde est la prison du Croyant et le Paradis du Mécréant". (Rapporté par Moslem)

Pour élargir à nos amis croyants (j'ose le dire, "frères" sans y accoler un lien dogmatique que l'on partage), ce monde d'ici-bas est la demeure des épreuves du croyant, sa source première d'angoisses et la mort, sa délivrance. Pour l'athée, ce monde est son paradis car presque tout lui semble possible et la mort, une introduction au châtiment du feu. Si effectivement cette vision existentielle est la source première de la rigidité philosophique de l'Islam aux yeux des occidentaux et "progressistes", il faut comprendre que ce monde dans son entièreté est source d'éphémérité. Comme en témoigne le temps qui passe à une vitesse hallucinante comme le dit Dieu en paraphrasant "Ils goûteront au châtiment et ils auront l'impression d'avoir demeurés dans les délices de ce bas monde qu'un temps" Tout le monde peut être éprouvé mais à différents degrés par la richesse ou la pauvreté, l'augmentation ou diminution de biens.

Ex concret : j'ai proposé à ma conseillère d'emploi de faire un stage en banque. Erreur. Car après m'être documenté sur la question, il est interdit pour un musulman de contracter ou travailler dans une cellule qui développe l'intérêt usuraire. Je ne peux pas emprunter avec intérêts, ni travailler en lien avec cela. Un non croyant fera ce qu'il veut, ce sera plus facile pour lui. Un musulman ne peut pas forniquer, pas de petite copine possible, etc. Les interdits sont là, seule l'invocation est source de paradis pour le musulman et le rappel à Dieu. Même les chrétiens pourraient accepter cela. C'est la foi, c'est tout. Par foi et crainte, j'agis en conséquence.

eric121 a écrit:: La réponse de Pinson signifie que l'échange sur un forum permet de s'enrichir, mais ça tu ne l'as pas compris, trop compliqué pour toi de comprendre ça, ... tu croyais qu'il t'insultait et c'est pour ça que tu lui a donné une réponse insultante : réponse digne d'un oiseau (c'est tout ce que tu sais faire : insulter et affirmer sans preuves)

Que je me sens bien sous mes plumes de lire un ami qui m'a tout à fait bien compris ! L'islam doit entamer son tournant critique - Page 3 2129354088

chrisredfeild a écrit:

rosarum a écrit:: qu'il s'agisse de mettre en doute la fiabilité des hadiths d'Abou Hourayra ou de lire le coran autrement, les auteurs que je cite sont des musulmans.

et que ça te plaise ou pas, ils sont autant musulmans que toi, mais ils ne sont pas musulmans comme toi.

mais la question n'est pas la

lorsque je t'ai cité ton commentaire, tu parlait des peines comme : COUPER LA MAIN

or ceci n'est pas dans un HADITH mais plutot : CORANIQUE

donc c'est une façon de me dire que le but de l'échange est de nous fair éloigner d'une partie du coran (au moins)

si ce n'est pas une mécreance, comment va tu la nommer?

non pas de s'éloigner du coran mais de comprendre que lire et appliquer bêtement le coran n'est pas la meilleure façon d'être musulman.

rosarum a écrit:

Spoiler:

non pas de s'éloigner du coran mais de comprendre que lire et appliquer bêtement le coran n'est pas la meilleure façon d'être musulman.

Mais c'est la meilleure façon d'être soumis Very Happy

.

Poisson vivant a écrit:

rosarum a écrit:: [spoiler]

non pas de s'éloigner du coran mais de comprendre que lire et appliquer bêtement le coran n'est pas la meilleure façon d'être musulman.

Mais c'est la meilleure façon d'être soumis Very Happy

.

L'islam doit entamer son tournant critique - Page 3 175602

Poisson vivant , et en meme temps Jesus pense meme que toi lorsqu'il dit heureux celui qui croit sans voir.

Que Dieu nous bennisse tous.

Curiousmuslim a écrit:

Poisson vivant a écrit:: Mais c'est la meilleure façon d'être soumis

.

Poisson vivant , et en meme temps Jesus pense meme que toi lorsqu'il dit heureux celui qui croit sans voir.

Que Dieu nous bennisse tous.

C'est vrai, c'est une des paroles de Jésus que je cite trés souvent "heureux ceux qui croit sans avoir vu"

Tout comme celle ci "J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant"

.

Administrateur - Fondateur

Poisson vivant a écrit:: ..................................................
C'est vrai, c'est une des paroles de Jésus que je cite trés souvent "heureux ceux qui croit sans avoir vu"

Tout comme celle ci "J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant"
.

Mais Jésus ne parlait que de sa propre personne , car les Chrétiens croient en sa résurrection sans l'avoir vue !

Et la force de Jésus est justement de n'avoir laissé aucune législation à ses disciples, or c'est cette législation coranique et issue des hadîths qui pose problème aux Musulmans d'aujourd'hui !

Fraternellement

Je pense que vous, amis chrétiens, vous voulez que l'Islam subisse les mêmes réformes que le christianisme. Or, c'est impossible. Pour nous, Dieu a terminé sa législation et accomplit pour nous ses bienfaits. Il en sera ainsi jusqu'à la fin des temps. Que des musulmans veulent pratiquer leur spiritualité avec des réformes concrètes, ça les regarde eux et n'engage qu'eux-mêmes. Le corpus dogmatique est parfait

Nass' a écrit:: Je pense que vous, amis chrétiens, vous voulez que l'Islam subisse les mêmes réformes que le christianisme. Or, c'est impossible. Pour nous, Dieu a terminé sa législation et accomplit pour nous ses bienfaits. Il en sera ainsi jusqu'à la fin des temps. Que des musulmans veulent pratiquer leur spiritualité avec des réformes concrètes, ça les regarde eux et n'engage qu'eux-mêmes. Le corpus dogmatique est parfait

J'ajouterais que pour faire des réformes , il faut qu'il est une autorité religieuse , mais dans L'islam ça n'existe pas , on n'a pas de Pape , ni d’évêque , il y a que l'imam pour nous guider dans la prière , tout en récitant le coran , pas un mot de plus rien que le coran .

Pour les prêches du vendredi , on écoute ce que Dieu a dit ou le prophète , un rappel aux musulmans , pour qu'il leur soit bénéfiques afin qu'il fassent de bonnes œuvres .

Nass' a écrit:: Je pense que vous, amis chrétiens, vous voulez que l'Islam subisse les mêmes réformes que le christianisme.

oui et c'est non seulement nécessaire mais indispensable. c'est la survie de l'islam qui est en jeu.

Citation :: Or, c'est impossible. Pour nous, Dieu a terminé sa législation et accomplit pour nous ses bienfaits. Il en sera ainsi jusqu'à la fin des temps.

: « Le plus nocif des legs de Muhammad est peut-être d'avoir soutenu que le Coran est la parole même de Dieu, vraie à jamais, faisant ainsi obstacle à tout progrès intellectuel et oblitérant tout espoir de liberté de pensée qui seuls permettraient à l'islam d'entrer dans le XXIe siècle. » Ibn Warraq.

Citation :: Que des musulmans veulent pratiquer leur spiritualité avec des réformes concrètes, ça les regarde eux et n'engage qu'eux-mêmes. Le corpus dogmatique est parfait

erreur fatale : ce qui est parfait ne peut plus évoluer, or ce qui ne peut plus évoluer est condamné à disparaitre . (cf les dinosaures)

l'islam est en train de mourir de sa perfection et nous assistons à son agonie.

rosarum a écrit:

Nass' a écrit:: Je pense que vous, amis chrétiens, vous voulez que l'Islam subisse les mêmes réformes que le christianisme.

oui et c'est non seulement nécessaire mais indispensable. c'est la survie de l'islam qui est en jeu.

Citation :: Or, c'est impossible. Pour nous, Dieu a terminé sa législation et accomplit pour nous ses bienfaits. Il en sera ainsi jusqu'à la fin des temps.

: « Le plus nocif des legs de Muhammad est peut-être d'avoir soutenu que le Coran est la parole même de Dieu, vraie à jamais, faisant ainsi obstacle à tout progrès intellectuel et oblitérant tout espoir de liberté de pensée qui seuls permettraient à l'islam d'entrer dans le XXIe siècle. » Ibn Warraq.

Citation :: Que des musulmans veulent pratiquer leur spiritualité avec des réformes concrètes, ça les regarde eux et n'engage qu'eux-mêmes. Le corpus dogmatique est parfait

erreur fatale : ce qui est parfait ne peut plus évoluer, or ce qui ne peut plus évoluer est condamné à disparaitre . (cf les dinosaures)

l'islam est en train de mourir de sa perfection et nous assistons à son agonie.

D'autant plus qu'il n'existe pas "d'islam", mais des islams !!!
Évoquer la moindre "perfection" est donc totalement déplacé , infondé!!!

...

Administrateur - Fondateur

azdan a écrit:

Nass' a écrit:: Je pense que vous, amis chrétiens, vous voulez que l'Islam subisse les mêmes réformes que le christianisme. Or, c'est impossible. Pour nous, Dieu a terminé sa législation et accomplit pour nous ses bienfaits. Il en sera ainsi jusqu'à la fin des temps. Que des musulmans veulent pratiquer leur spiritualité avec des réformes concrètes, ça les regarde eux et n'engage qu'eux-mêmes. Le corpus dogmatique est parfait

J'ajouterais que pour faire des réformes , il faut qu'il est une autorité religieuse , mais dans L'islam ça n'existe pas , on n'a pas de Pape , ni d’évêque , il y a que l'imam pour nous guider dans la prière , tout en récitant le coran , pas un mot de plus rien que le coran .

Pour les prêches du vendredi , on écoute ce que Dieu a dit ou le prophète , un rappel aux musulmans , pour qu'il leur soit bénéfiques afin qu'il fassent de bonnes œuvres .

Là, sans le vouloir, mon cher AZDAN, tu fais l'éloge de la Papauté, qui a permis à l'Eglise d'accepter en sciences, l'évolution des espèces, en éthique, la liberté de consience, etc ..............

mario-franc_lazur a écrit:

azdan a écrit:: J'ajouterais que pour faire des réformes , il faut qu'il est une autorité religieuse , mais dans L'islam ça n'existe pas , on n'a pas de Pape , ni d’évêque , il y a que l'imam pour nous guider dans la prière , tout en récitant le coran , pas un mot de plus rien que le coran .

Pour les prêches du vendredi , on écoute ce que Dieu a dit ou le prophète , un rappel aux musulmans , pour qu'il leur soit bénéfiques afin qu'il fassent de bonnes œuvres .

Là, sans le vouloir, mon cher AZDAN, tu fais l'éloge de la Papauté, qui a permis à l'Eglise d'accepter en sciences, l'évolution des espèces, en éthique, la liberté de consience, etc ..............

Bonjour , MARIO

une papauté qui a permis l'ouverture aux sciences parce qu'elle n'avait pas le choix , sinon l'église deviendrait obsolète , dans ces pratiques et l'enseignement de la foi , mais tu ne parle pas L'endoctrinement , sur les croyances , si un chrétien remettait en question la divinité du christ , on ne verrais pas ça d'un oeil de liberté d'expression et d'évolution dans la pensée , mais comme si quelqu'un a transgressé La foi chrétienne .

azdan a écrit:: si un chrétien remettait en question la divinité du christ , on ne verrais pas ça d'un oeil de liberté d'expression et d'évolution dans la pensée , mais comme si quelqu'un a transgressé La foi chrétienne .

Lorsqu'un catholique remets en question la divinité du Christ il ne transgresse pas la foi, car la foi c'est pas une loi. C'est là toute la différence avec le Coran. On peut transgresser le Coran, on ne transgresse pas la foi, on sort de la communion de foi avec l'Eglise.

La foi en la divinité du Christ c'est d'abord la foi de l'Eglise catholique, la foi de tous ceux qui ne sont plus qu'un seul Corps, un seul Coeur et un seul Esprit avec le Christ et le berger (le Pape) et les bergers qui l'assistent et qu'ils nous a donné, les évêques. Le catholique qui remets en cause la divinité du Christ, remets en cause la foi de l'Eglise, il n'est plus en communion avec l'Eglise, avec le Pape, les Evêques, avec Jésus Lui-même.

Dans ce cas, ce catholique "s'excommunie", il sort de la communion dans la foi avec l'Eglise catholique, il n'est plus catholique de coeur, même s'il le reste par le baptême. Et si c'est un ministre de l'Eglise catholique qui enseigne le contraire de ce qu'il devrait enseigner en communion avec l'Eglise, alors on lui retire son ministère, sa charge.

rosarum a écrit:: non pas de s'éloigner du coran mais de comprendre que lire et appliquer bêtement le coran n'est pas la meilleure façon d'être musulman.

tu veut que je te refasse un copier coller de ce que tu a dit ?

voila ce que tu a dit :

d'arrêter de dire des con...eries du genre que c'est normal de marier sa fille à 9 ans, de couper la main du voleur, d'assassiner les apostats et les homosexuels etc...

donc selon toi, parmi le but de l'échange est d'arreter de dire des conn....eries genre : COUPER LA MAIN DU VOLEUR

or dans le Coran, nous lisons :

5.38. Le voleur et la voleuse, à tous deux coupez la main, en punition de ce qu'ils se sont acquis, et comme châtiment de la part d'Allah. Allah est Puissant et Sage.

autrement, tu m'invite a rejeter ce verset, que pense tu?

tu voit bien qu'il n'admet pas d'autres sens, et le seul sens possible, est : COUPER REELLEMENT LA MAIN DU VOLEUR.

chrisredfeild a écrit:

rosarum a écrit:: non pas de s'éloigner du coran mais de comprendre que lire et appliquer bêtement le coran n'est pas la meilleure façon d'être musulman.

tu veut que je te refasse un copier coller de ce que tu a dit ?

voila ce que tu a dit :

d'arrêter de dire des con...eries du genre que c'est normal de marier sa fille à 9 ans, de couper la main du voleur, d'assassiner les apostats et les homosexuels etc...

donc selon toi, parmi le but de l'échange est d'arreter de dire des conn....eries genre : COUPER LA MAIN DU VOLEUR

or dans le Coran, nous lisons :

5.38. Le voleur et la voleuse, à tous deux coupez la main, en punition de ce qu'ils se sont acquis, et comme châtiment de la part d'Allah. Allah est Puissant et Sage.

autrement, tu m'invite a rejeter ce verset, que pense tu?

tu voit bien qu'il n'admet pas d'autres sens, et le seul sens possible, est : COUPER REELLEMENT LA MAIN DU VOLEUR.

pour ce qui est de couper la main du voleur, c'est écrit mais ce n'est plus applicable à notre époque pour plusieurs raisons :

- nous ne vivons plus au moyen age et les mutilations ne sont plus acceptables (même dans les pays "musulmans" ce verset n 'est pas appliqué)
- ce verset est insuffisant et il a fallu inventer des hadiths pour le compléter (pas appliqué en période de famine, pas appliqué si le vol est inférieur à une certaine somme etc....)
- il y a des infractions plus graves que le vol qui ne sont pas punies selon le coran (par exemple le viol)

donc soit tu mets le verset à la poubelle, soit tu cherches ce qu'il veut dire et non pas ce qu'il dit.

ce qu'il dit, c'est que au moyen age, on coupait la main des voleur.

ce qu'il veut dire c'est que le vol doit être puni sévèrement.

vois tu la différence ?

rosarum a écrit:: ...
pour ce qui est de couper la main du voleur, c'est écrit mais ce n'est plus applicable à notre époque pour plusieurs raisons :

- nous ne vivons plus au moyen age et les mutilations ne sont plus acceptables (même dans les pays "musulmans" ce verset n 'est pas appliqué)
- ce verset est insuffisant et il a fallu inventer des hadiths pour le compléter (pas appliqué en période de famine, pas appliqué si le vol est inférieur à une certaine somme etc....)
- il y a des infractions plus graves que le vol qui ne sont pas punies selon le coran (par exemple le viol)

donc soit tu mets le verset à la poubelle, soit tu cherches ce qu'il veut dire et non pas ce qu'il dit.

ce qu'il dit, c'est que au moyen age, on coupait la main des voleur.

ce qu'il veut dire c'est que le vol doit être puni sévèrement.

vois tu la différence ?

Je suis d'accord avec toi, l'ami, vouloir couper la main du voleur ou flageller les gens en public est le de s’accrocher à la par fait de Musulmans qui s'accrochent à la Parole divine ! Leur tort est de croire que ces lois sont faites pour être figées une fois pour toutes. Je me suis laissé dire que les sciences coraniques "circonstances de la révélation" et "l’abrogeant et l’abrogé"(asbàb ennouzoul ;ennàsikh wel mensoukh) prouvent le contraire. Le soudanais Mahmoud Taha a démontré ce qui dans le Coran est éternel, universel et ce qui relève du temps et des circonstances.

Cordialement et à +

Le pauvre Mahmud Taha a été condamné à mort pour avoir, soit-disant, renié sa religion.

Tomi a écrit:: Le pauvre Mahmud Taha a été condamné à mort pour avoir, soit-disant, renié sa religion.

L'inquisition existe toujours dans certains pays, hélas oui, on le sait, l'ami !!!

rosarum a écrit:

chrisredfeild a écrit:: tu veut que je te refasse un copier coller de ce que tu a dit ?

voila ce que tu a dit :

d'arrêter de dire des con...eries du genre que c'est normal de marier sa fille à 9 ans, de couper la main du voleur, d'assassiner les apostats et les homosexuels etc...

donc selon toi, parmi le but de l'échange est d'arreter de dire des conn....eries genre : COUPER LA MAIN DU VOLEUR

or dans le Coran, nous lisons :

5.38. Le voleur et la voleuse, à tous deux coupez la main, en punition de ce qu'ils se sont acquis, et comme châtiment de la part d'Allah. Allah est Puissant et Sage.

autrement, tu m'invite a rejeter ce verset, que pense tu?

tu voit bien qu'il n'admet pas d'autres sens, et le seul sens possible, est : COUPER REELLEMENT LA MAIN DU VOLEUR.

pour ce qui est de couper la main du voleur, c'est écrit mais ce n'est plus applicable à notre époque pour plusieurs raisons :

le sujet n'est pas si c'est appliqué ou non, je t'ai juste rappeller l'invitation dont tu nous fait

tu nous invite a délaisser cette LOI DIVINE tout en la considérant comme une connerie...

Citation :: - nous ne vivons plus au moyen age et les mutilations ne sont plus acceptables (même dans les pays "musulmans" ce verset n 'est pas appliqué)

c'est l'une des raisons qui fait que le monde musulman est HUMILIE

soit sur, si nous retournons a l'islam, nous serons comme au MOYEN AGE, a savoir LA CIVILISATION DU MONDE

Citation :: - ce verset est insuffisant et il a fallu inventer des hadiths pour le compléter (pas appliqué en période de famine, pas appliqué si le vol est inférieur à une certaine somme etc....)

peu importe, l'éssentiel cette loi existe (conditionné selon des cas, mais elle existe), et tu nous invite a la rejeté tout en la considérant comme une connerie, et tout ceci par la voix de l'ECHANGE.

Citation :: - il y a des infractions plus graves que le vol qui ne sont pas punies selon le coran (par exemple le viol)

la sunna complete le Coran, et c'est pourrquoi nous disons que l'islam est PARACHEVE

la peine du violeur selon les juristes musulmans : MORT.

Citation :: donc soit tu mets le verset à la poubelle, soit tu cherches ce qu'il veut dire et non pas ce qu'il dit.

ce qu'il dit, c'est que au moyen age, on coupait la main des voleur.

ce qu'il veut dire c'est que le vol doit être puni sévèrement.

vois tu la différence ?

oui, je voit la difference

vous jouez avec les versets pour essayer de masquer la REALITE

le verset est claire que tu le veut ou non, COUPER LA MAIN DU VOLEUR et c'est ce que le musulman sincere veut.

pinson a écrit:: Je suis d'accord avec toi, l'ami, vouloir couper la main du voleur ou flageller les gens en public est le de s’accrocher à la par fait de Musulmans qui s'accrochent à la Parole divine ! Leur tort est de croire que ces lois sont faites pour être figées une fois pour toutes. Je me suis laissé dire que les sciences coraniques "circonstances de la révélation" et "l’abrogeant et l’abrogé"(asbàb ennouzoul ;ennàsikh wel mensoukh) prouvent le contraire. Le soudanais Mahmoud Taha a démontré ce qui dans le Coran est éternel, universel et ce qui relève du temps et des circonstances.

Cordialement et à +

ah dacord
donc mahmoud taha a reçu de la revelation divine pour emettre des jugement contraire a la loi coranique qui est CLAIRE?

dans la question de couper la main, il n'y a ni abrogeant ni abroger ni rien du tout

le verset est claire : COUPER LA MAIN DU VOLEUR

aucun musulman n'a renié ce qui est écrit sur le Coran sauf les faible d'ésprit qui finalement ne sont plus peut etre des musulmans

Salamoualaykoum
Il n'y a nulle loi meilleur que celle de Dieu

Réfléchissez un peu a cet loi apostasie = mort ,déjà dans le cas de conversion il n'y aurais quasiment pas de conversion par hypocrisie, les gens ne se convertirons pas a la légère ça sera une chose murement réfléchi ils ne se convertiront pas pour la beauté des yeux d'une fille don ils divorceront 2 ans après

Voulez vous vous que l'on fasse comme vous ? comprendre la bible entre ses phrases ,entre ses mot, entre vos invention ,entre ce qui vous arrange ?
Qui vous dit que l’interprétation de ce que vous lisez est la bonne êtes vous parfait ?
Si Dieu vous dit noir et blanc vous vous dite gris ? et bien moi non je dit noir et blanc point final

Les loi divine son infiniment plus juste que celle des hommes et celle de l'islam son faite pour être applicable jusqu'au jour du jugement dernier car Dieu ne donnera plu de loi après

Vous voulez que l'on fasse comme vous détourner les parole de Dieu et rendre licite ce qui est illicite ? pour que cela arrange les hommes et pervertir notre religion ? NON cela n'arrivera jamais

Vous êtes arriver la ou vous êtes maintenant a cause de raisonnement pareil d'ici quelque année je suis quasiment sur que le clergé de l'église finira par rendre licite l'homosexualité et la fornication

Si les loi (la charia était appliquer ) la terre se porterais infiniment mieux :moins de pauvre , moins de vole , moins de viol , moins d'adultère , moins de fornication , pas de mariage gay , pas d'adoption par des gay , moins d'injustice , moins de guerre , etc .....

Et vous vous dites que ces loi son barbare , elle sont faite pour le moyen age ?
Ca ne serait pas plutot les lois de nos jour qui sont obsolète ? plus de place dans les prison , viol a la pelle , meurtre a la pelle , adultère a la pelle , fornication a la pelle , homosexualité a la pelle , pédophilie a la pelle , etc ...

La parole de Dieu doit et restera inchangé jusqu'au jour du jugement dernier inchallah (si dieu le veut)

QUE LA PAIX SOI AVEC VOUS

Pour revenir au sujet " L'islam doit entamer son tournant critique ", c'est un peu comme dire : "les USA doivent entamer leur tournant critique", ou autre encore .

Toutes les "communautés humaines" sont formées d'individus et, c'est le changement des individus qui pousse les communautés vers l'évolution .

Ce "travail" évolutif, bien des musulmans le font et pour cause, c'est en vérité la démarche fondamentale exigée en islam : le Grand Djihad (les victoires que l'on doit remporter sur soi-même ).

L'islam évolue sans aucun doute plus et plus vite que les USA.

...

muslim1980 a écrit:: Si les loi (la charia était appliquer ) la terre se porterais infiniment mieux :moins de pauvre , moins de vole , moins de viol , moins d'adultère , moins de fornication , pas de mariage gay , pas d'adoption par des gay , moins d'injustice , moins de guerre , etc .....

Quels sont les pays au monde qui applique la charia ?

Parce que l'Arabie Saoudite, le Yemen, l'Iran, l'Indonésie, le Soudan, la Mauritanie, le Nigéria, applique la charia et ce n'est pas pour ça qu'il y a plus ou moins de voleurs, de pauvres, bien au contraire, de meurtriers, encore plus qu'ailleurs, d'adultéres, etc, que dans d'autres pays.

Il faut ouvrir les yeux, la charia qui est la répression pur et dur n'a jamais rien apporté ou alors depuis la nuit des temps, ça se saurait.

De plus cette LOI, la charia, est quasi inapplicable. si je commets un adultére, bien souvent je suis seul avec une femme, et il faudrait 4 témoins pour que l'adultére soit reconnu. il faudrait que 4 témoins me voient en plein acte scratch

, soyons sérieux, même si le mari m'attrappe en flagrant délit, ça ne compte pas, alors il faudrait m'expliquer comment on applique cette loi.

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Poisson vivant a écrit:: De plus cette LOI, la charia, est quasi inapplicable. si je commets un adultére, bien souvent je suis seul avec une femme, et il faudrait 4 témoins pour que l'adultére soit reconnu. il faudrait que 4 témoins me voient en plein acte , soyons sérieux, même si le mari m'attrappe en flagrant délit, ça ne compte pas, alors il faudrait m'expliquer comment on applique cette loi.
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nous appliquyons ses instructions, et ce que tu me cite ici, montre que Dieu ne veut l'application de cette loi que lorsqu'on est sur a 10000 %, autrement, tout le monde peut accuser l'autre de fair l'adultere rien qu'en voyahnt un homme coucher avec une femme, car comme tu le sait, l'adultere puni par la lapidation est uniquement lorsque les 2 partie genitales sont en contacte , et non pas parceque tu a vue l'homme coucher avec la femme.

n'est ce pas une miséricorde de Dieu???

Invité

Citation :: n'est ce pas une miséricorde de Dieu???

Votre dieu punit une relation entre deux adultes consentants et autorise le viol des prisonnières de guerre, elle est bizarre sa miséricorde quand même.

Invité

Citation :: Réfléchissez un peu a cet loi apostasie = mort ,déjà dans le cas de conversion il n'y aurais quasiment pas de conversion par hypocrisie, les gens ne se convertirons pas a la légère ça sera une chose murement réfléchi ils ne se convertiront pas pour la beauté des yeux d'une fille don ils divorceront 2 ans après

La peine de mort qui pèse sur l'apostat n'empêche pas les conversions-oreillers pour le mariage, c'est même la principale source de conversion. De plus, le fait d'interdire à ceux qui ne croient plus à l'islam de quitter cette religion fait que sur le long terme il y aura plus d'hypocrites que de véritables croyants. Je pense que c'est déjà le cas d'ailleurs. Il n'y a donc pas de quoi se vanter, puisque cette règle augmente le réservoirs d'hypocrites.

Citation :: Voulez vous vous que l'on fasse comme vous ? comprendre la bible entre ses phrases ,entre ses mot, entre vos invention ,entre ce qui vous arrange ?
Qui vous dit que l’interprétation de ce que vous lisez est la bonne êtes vous parfait ?
Si Dieu vous dit noir et blanc vous vous dite gris ? et bien moi non je dit noir et blanc point final

A vous entendre, on peut croire que le coran est un texte clair qui ne nécessite aucune interprétation. Il est tellement clair qu'on a dû inventer les hadiths pour le compléter. Dans l'islam non plus, il n'y a pas de blanc ou noir, puisque tout est question d'interprétation. Qui vous dit que celle que vous avez est la bonne?

Citation :: Les loi divine son infiniment plus juste que celle des hommes et celle de l'islam son faite pour être applicable jusqu'au jour du jugement dernier car Dieu ne donnera plu de loi après

Oui bon, c'est votre idée de justice, mais elle n'est pas partagée par tous et heureusement d'ailleurs.

Citation :: Vous voulez que l'on fasse comme vous détourner les parole de Dieu et rendre licite ce qui est illicite ? pour que cela arrange les hommes et pervertir notre religion ? NON cela n'arrivera jamais

L'islam est une religion jeune, elle ne vivra pas aussi longtemps que le christianisme parce qu'elle est sclérosée. A force de la figer, elle sera rejetée, attendez un peu de voir ce que feront les prochaines générations. On va bien rigoler.

Citation :: Vous êtes arriver la ou vous êtes maintenant a cause de raisonnement pareil d'ici quelque année je suis quasiment sur que le clergé de l'église finira par rendre licite l'homosexualité et la fornication

C'est moins grave qu'autoriser le viol des prisonnières, ce sont des adultes consentants...

Citation :: Si les loi (la charia était appliquer ) la terre se porterais infiniment mieux :moins de pauvre , moins de vole , moins de viol , moins d'adultère , moins de fornication , pas de mariage gay , pas d'adoption par des gay , moins d'injustice , moins de guerre , etc .....

L'islam n'a jamais apporté de réponse à un quelconque problème, les sociétés où il s'est implanté n'en avaient strictement pas besoin parce qu'ils avaient une culture plus évoluée. Il a organisé la société tribale arabe, mais à part ça, il n'a servi à rien pour les autres.

Citation :: Et vous vous dites que ces loi son barbare , elle sont faite pour le moyen age ?
Ca ne serait pas plutot les lois de nos jour qui sont obsolète ? plus de place dans les prison , viol a la pelle , meurtre a la pelle , adultère a la pelle , fornication a la pelle , homosexualité a la pelle , pédophilie a la pelle , etc ...

Tout existe dans les sociétés où la sharia s'applique, donc bon...

Citation :: La parole de Dieu doit et restera inchangé jusqu'au jour du jugement dernier inchallah (si dieu le veut)

Mais oui bien sûr, vos enfants finiront par la mettre à la poubelle sans le moindre remords.

Citation :: QUE LA PAIX SOI AVEC VOUS

Je trouve ça bien d'insulter les gens et de leur souhaiter la paix ensuite...

chrisredfeild a écrit:

Citation :: - nous ne vivons plus au moyen age et les mutilations ne sont plus acceptables (même dans les pays "musulmans" ce verset n 'est pas appliqué)

c'est l'une des raisons qui fait que le monde musulman est HUMILIE

soit sur, si nous retournons a l'islam, nous serons comme au MOYEN AGE, a savoir LA CIVILISATION DU MONDE

jamais aucune nation n'a retrouvé sa grandeur passée en retournant en arrière.
le temps de l'islam est fini et il ne reviendra plus.
ce sont les asiatiques qui sont en train de devenir LA CIVILISATION DU MONDE parce qu'ils regardent devant et non derrière.

chrisredfeild a écrit:

Citation :: donc soit tu mets le verset à la poubelle, soit tu cherches ce qu'il veut dire et non pas ce qu'il dit.

ce qu'il dit, c'est que au moyen age, on coupait la main des voleur.

ce qu'il veut dire c'est que le vol doit être puni sévèrement.

vois tu la différence ?

oui, je voit la difference

vous jouez avec les versets pour essayer de masquer la REALITE

le verset est claire que tu le veut ou non, COUPER LA MAIN DU VOLEUR et c'est ce que le musulman sincere veut.

C'est ce que veut le musulman faible d'esprit parce que c'est trop compliqué de réfléchir.
avec une religion qui privilégie les faibles d'esprit sur les autres, il ne faut pas s'étonner de voir ce que les musulmans sont devenus pendant que les chrétiens, les hindous, les chinois avancent....

le temps nous dira qui a raison, et le retour de Jésus est iminent

ah, autre chose.

pour vous la civilisation c'est seulement la thechnolopgie ou je ne sais quoi.....mais franchement, tu appelle les chinois avec leur mode de vis (comme parexemple manger n'importe quoi) une civilisation???

si vous dites ceci , c'est que finalement, vous avez quelque chose qui cloche.

la civilisation avant de passer par la science, doit dabord passe par l'éducation.

depuis que l'occident et l'asie sont venu a s'accoupler devant tout le monde dans la rue comme des animaux, et depuis qu'ils commencent a encourager les mariages gays.........désolé, ou est cette pretendu civilisation??????

ACTUELLEMENT, il n'ya AUCUNE CIVLISATION

Il n'y a pas de civilisation actuellement. On crée de la rigueur là on considère que cela nous est profitable : le fric. Le reste, c'est la "liberté" pour tout le monde. Quand tu vois de grands cerveaux qui ont tout eu sur terre (emploi, honneur, etc) me dire après qu'ils auront la mort pour se reposer, ça fait mal sérieux. Quand tu vois de brillants étudiant s'enorgueillir d'avoir vomi 10 fois mort bourrés lors de fêtes entre jeunes et qui disent que c'est normal, faut profiter de la vie, je me dis que l'humanité ne tourne pas rond. Mais bon, c'est la démocratie quoi... Wallah parfois je pense que nous musulmans, nous pinaillons de trop, sommes trops conservateurs mais franchement avec le recul, je me dis que nous sommes loin d'avoir tort. Si on ne camisole pas l'être humain comme il se doit, cela va être la catastrophe.

Pour paraphraser Allah 'azza wa jal "par le temps, l'Homme court à sa perte" Vérité cinglante

Rosarum

Citation :: jamais aucune nation n'a retrouvé sa grandeur passée en retournant en arrière.
le temps de l'islam est fini et il ne reviendra plus.
ce sont les asiatiques qui sont en train de devenir LA CIVILISATION DU MONDE parce qu'ils regardent devant et non derrière.

La societe musulmane evolu , la charia ne sera jamais abandonne et cela n'empechera pas la societe islamique d'evolue , pour evoluer il ne faut pas etre athee ou autre , c'est la science qui le permet , et cette science est accessible a tout le monde , en meme temps l'occident est entrain de devenir musulman sans forcement qu'il n'est une charia qui soit impose , mais si jamais l'occident devient Islamique a 75 pourcet soit sure qu'a e moment la si les musulmans veulent la charia ils l'auront , ceci est la realite , ce sont les chiffres qui parlent , et cest ce que tu crain , tu parle de disparition medite bien "quelle civilisation risque de disparaitre".

Citation :: C'est ce que veut le musulman faible d'esprit parce que c'est trop compliqué de réfléchir.
avec une religion qui privilégie les faibles d'esprit sur les autres, il ne faut pas s'étonner de voir ce que les musulmans sont devenus pendant que les chrétiens, les hindous, les chinois avancent....

Le musulman faible d'esprit , il a des chances d'etre sauver , il suffit pour lui de croire en Dieu meme si il ne comprend pas tout ou ne ne suit pas toutes les pratiques. L'Islm tente de sauver meme les plus faibles, meme les hypocrites qui sont dans la societe islamiques ont des chances d'etre sauver , l'hypocrisie ne veut pas seulement dire ne pas croire en Dieu , on peut etre contre les methodes , donc un hypocrites qui croit en Dieu mais qui veut avoir une certaine liberte (alcool etc...) mais puisqu'il est dans la societe musulmane il a honte de faire ce qu'il veut , le permet de diminuer ses actes harams dans une societe musulmane contrairement a une autre personne qui jouie du meme haram dans une autre societe. Meme l'hypocrite dans la sciete musulmane a plus de chance d'etre sauver que celui qui n'est pas dans la societe musulmane.

Invité

Citation :: Il n'y a pas de civilisation actuellement.

Vous ne direz pas ceci si demain il arrive une catastrophe naturelle ou humaine qui détruit toutes nos structures sociales. Vous verrez ce qu'est la sauvagerie et le chaos.

Invité

Arya a écrit:

Citation :: Il n'y a pas de civilisation actuellement.

Vous ne direz pas ceci si demain il arrive une catastrophe naturelle ou humaine qui détruit toutes nos structures sociales. Vous verrez ce qu'est la sauvagerie et le chaos.

oh la pessimiste !!! Cool

Invité

Curiousmuslim a écrit:: Le musulman faible d'esprit , il a des chances d'etre sauver , il suffit pour lui de croire en Dieu meme si il ne comprend pas tout ou ne ne suit pas toutes les pratiques. L'Islm tente de sauver meme les plus faibles, meme les hypocrites qui sont dans la societe islamiques ont des chances d'etre sauver , l'hypocrisie ne veut pas seulement dire ne pas croire en Dieu , on peut etre contre les methodes , donc un hypocrites qui croit en Dieu mais qui veut avoir une certaine liberte (alcool etc...) mais puisqu'il est dans la societe musulmane il a honte de faire ce qu'il veut , le permet de diminuer ses actes harams dans une societe musulmane contrairement a une autre personne qui jouie du meme haram dans une autre societe. Meme l'hypocrite dans la sciete musulmane a plus de chance d'etre sauver que celui qui n'est pas dans la societe musulmane.

Est-ce être "faible d'esprit" que pécher ? on en est tous pourtant là ! et malgré tout, on espère le pardon de Dieu et être sauvés.

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