L'islam doit entamer son tournant critique

Rappel du premier message :

Comment aider le monde musulman, toujours prisonnier de ce que le juriste tunisien Yadh Ben Achour définit comme une "orthodoxie de masse", à entrer dans un rapport critique au religieux ? En admettant d'abord qu'il faut bel et bien l'aider à y entrer, ce dont certains doutent en voyant dans cette volonté une énième expression de l'ethnocentrisme occidental. A ceux-là je dirais que non, l'universel n'est pas une invention occidentale, et que non, cet universel-là n'est pas le destin spécifique de l'Occident : l'esprit critique vis-à-vis du religieux est appelé à devenir le bien commun de l'humanité.

Toutes les cultures humaines ont vocation à sortir de la religion, qui bien entendu ne disparaîtra pas, mais qui ne jouera plus jamais pour les hommes le rôle de "premier moteur" de civilisation qui a été le sien pendant des millénaires.

Notre défi commun, au-delà des frontières entre cultures et sociétés, est de réfléchir à la forme que le monde pourra prendre demain au-delà du religieux et de tout ce qui en a pu en tenir lieu jusqu'ici.

Mais pour cela, nous avons besoin d'autres théories de la "sortie de la religion" que celles qui ont été élaborées par l'Occident. Voilà à quoi il faut appeler le monde musulman, à quoi il faut lui demander de contribuer, de collaborer : à une "désoccidentalisation" de ce thème de la sortie de la religion, né en Occident et qui n'a été pensé jusque-là qu'à partir de l'Occident – selon un modèle occidental et par des penseurs occidentaux, de Max Weber à Marcel Gauchet.

Pourquoi nous faut-il maintenant autre chose ? Parce que face au "retour du religieux", qui est une régression, il faut se demander ce qui n'a pas marché dans le processus de sortie de la religion tel qu'il a été pensé et conduit ici.

Spoiler:

Poisson vivant a écrit:

phœnix a écrit:: Je comprends et je respecte votre point de vue.

Je suis un peu plus réticent en ce qui concerne "l'universalité " de l'Islam !

Peut-il être "universel" un Enseignement qui comporte des "clauses" inappropriées et/ou inapplicables, à l'ensemble de l'humanité !?

Je pense qu'il ne faut pas confondre "l'universalité" envisagée à partir de ce que les Hommes qui écoutent le Prophète connaissent et "l'universalité absolue" !

Est- ce que Le Coran parle ou évoque déjà seulement l'existence du continent américain "découvert" (officiellement) seulement en 1492 !?

Est-ce que le Coran envisage ce qu'il en est du Ramadan pratiqué dans des contrées proches des pôles, où le jeûne, en application de ce qui est prescrit, serait ininterrompu durant les 24 heures que dure les journées d'été ou, à l'inverse, il n'y aurait pas de jeûne durant les journées d'hiver où le soleil ne se lève pas !? (Concrètement: plus de 20 heures de jeûne en Europe du Nord en ce moment!)
Même préoccupation pour les prières .

Est-il universel, l'Enseignement qui invite à la consommation du lait alors qu'on dénonce de nos jours tous les effets néfastes sur la santé, outre le fait qu'une partie de la population ne peut tout simplement pas en boire faute de l'assimiler (25% des européens; beaucoup plus dans les populations asiatiques notamment) !?

[L’intolérance au lactose dans les peuples d’Asie
Contrairement aux peuples européens, les peuples d’Asie, par exemple, ne se nourrissaient pas des produits de l’élevage du bétail. La désactivation du gène de la lactase à l’âge adulte ne présentait donc aucun inconvénient pour ces personnes. De nombreux asiatiques ont ainsi de nos jours des problèmes lorsqu’ils consomment des produits laitiers, de sorte qu’ils ont adapté leur alimentation en conséquence.]

...

Comme à votre habitude, vous appuyez là ou ça fait mal ! (idem pour le Christianisme)

L'islam, celui de Mohammed était il vidé de toutes ses lois humaines qui empêche justement l'Islam d'être "universel" ?

Un Asiatique, un Scandinave ou un Amérindien ne pourra vivre l'Islam comme les Musulmans d'aujourd'hui, il existe aussi chez ces peuples une tradition (historique, géographique, politique. etc.....)

.

Comme déjà dit, on assiste encore à la même erreur, qui s'applique aux musulmans et bien décrite ici:

"Il voulait conduire les chercheurs au-devant du Messager de la Vérité, mais il ne prétendait pas être lui-même ce Messager de la Vérité.
Nombreux cependant sont ses adeptes qui se ferment les yeux et se bouchent les oreilles devant tout autre enseignement.
Ils tiennent son enseignement pour le plus éminent, ce qui les amène à rabaisser la valeur des messages du Porteur de Vérité.
C'est ainsi qu'ils sapent simultanément sa mission et ses intentions."

Mohammed voulait, lui aussi, conduire les Hommes au-devant de l'Enseignement authentique de Jésus, mais il n'a jamais prétendu substituer son enseignement à Celui de Jésus ni faire autre chose que de ramener ceux du monde arabe qui étaient dans l’égarement (sauf quelques juifs et quelques chrétiens !) sur "les Pas de Jésus" et "allumer" ou ranimer pour certains, une foi vivante et non
sclérosée!

Comme le dit si bien le Coran , Mohammed exigeait au départ et au minimum, "la soumission", mais il souligne plusieurs fois dans le Coran que ce n'était que la première étape d'un cheminement et qu'il n'était pas question de rester un "soumis" ( un "musulman") , mais bien de devenir un "croyant véridique" rejoignant , à cette étape, le chemin tracé par Jésus que lui-même suivait .

...

phœnix a écrit:: Comme déjà dit, on assiste encore à la même erreur, qui s'applique aux musulmans et bien décrite ici:

"Il voulait conduire les chercheurs au-devant du Messager de la Vérité, mais il ne prétendait pas être lui-même ce Messager de la Vérité.
Nombreux cependant sont ses adeptes qui se ferment les yeux et se bouchent les oreilles devant tout autre enseignement.
Ils tiennent son enseignement pour le plus éminent, ce qui les amène à rabaisser la valeur des messages du Porteur de Vérité.
C'est ainsi qu'ils sapent simultanément sa mission et ses intentions."

Mohammed voulait, lui aussi, conduire les Hommes au-devant de l'Enseignement authentique de Jésus, mais il n'a jamais prétendu substituer son enseignement à Celui de Jésus ni faire autre chose que de ramener ceux du monde arabe qui étaient dans l’égarement (sauf quelques juifs et quelques chrétiens !) sur "les Pas de Jésus" et "allumer" ou ranimer pour certains, une foi vivante et non
sclérosée!

Comme le dit si bien le Coran , Mohammed exigeait au départ et au minimum, "la soumission", mais il souligne plusieurs fois dans le Coran que ce n'était que la première étape d'un cheminement et qu'il n'était pas question de rester un "soumis" ( un "musulman") , mais bien de devenir un "croyant véridique" rejoignant , à cette étape, le chemin tracé par Jésus que lui-même suivait .

...

Si je vous résume, les "Musulmans" ont fait de Mohammed ce qu'il n'a jamais revendiquer être !

Mohammed n'était pas porteur d'une vérité.

Mohammed voulait simplement revenir à un enseignement vider des lois humaines, l'enseignement du Fils de Dieu ?

Une foi vivante, et non ce qu'ont fait les Musulmans à travers les âges, l'Islam devenu une foi morte, sclérosée ?

.

Poisson vivant a écrit:

phœnix a écrit:: Comme déjà dit, on assiste encore à la même erreur, qui s'applique aux musulmans et bien décrite ici:

"Il voulait conduire les chercheurs au-devant du Messager de la Vérité, mais il ne prétendait pas être lui-même ce Messager de la Vérité.
Nombreux cependant sont ses adeptes qui se ferment les yeux et se bouchent les oreilles devant tout autre enseignement.
Ils tiennent son enseignement pour le plus éminent, ce qui les amène à rabaisser la valeur des messages du Porteur de Vérité.
C'est ainsi qu'ils sapent simultanément sa mission et ses intentions."

Mohammed voulait, lui aussi, conduire les Hommes au-devant de l'Enseignement authentique de Jésus, mais il n'a jamais prétendu substituer son enseignement à Celui de Jésus ni faire autre chose que de ramener ceux du monde arabe qui étaient dans l’égarement (sauf quelques juifs et quelques chrétiens !) sur "les Pas de Jésus" et "allumer" ou ranimer pour certains, une foi vivante et non
sclérosée!

Comme le dit si bien le Coran , Mohammed exigeait au départ et au minimum, "la soumission", mais il souligne plusieurs fois dans le Coran que ce n'était que la première étape d'un cheminement et qu'il n'était pas question de rester un "soumis" ( un "musulman") , mais bien de devenir un "croyant véridique" rejoignant , à cette étape, le chemin tracé par Jésus que lui-même suivait .

...

Si je vous résume, les "Musulmans" ont fait de Mohammed ce qu'il n'a jamais revendiquer être !

Mohammed n'était pas porteur d'une vérité.

Mohammed voulait simplement revenir à un enseignement vider des lois humaines, l'enseignement du Fils de Dieu ?

Une foi vivante, et non ce qu'ont fait les Musulmans à travers les âges, l'Islam devenu une foi morte, sclérosée ?
.

Je pense que tout est dit ici :

" Mohammed avait commencé à approfondir les vérités transmises par Jésus .
Sur la base de quelques écrits qui circulaient parmi les chrétiens , il essayait de faire revivre les authentiques paroles du Christ, telles qu'elles surgissaient en son âme.

Ce faisant, il eut la surprise de constater que tout ce qu'il avait pris pour de nouvelles révélations qui lui étaient faites avait déjà été donné à l'humanité de la bouche même du Fils de Dieu. "

Ceci se passe donc alors que les révélations (le Coran) ont déjà été faites à Mohammed .

...

phœnix a écrit:

Poisson vivant a écrit:

phœnix a écrit:: Comme déjà dit, on assiste encore à la même erreur, qui s'applique aux musulmans et bien décrite ici:

"Il voulait conduire les chercheurs au-devant du Messager de la Vérité, mais il ne prétendait pas être lui-même ce Messager de la Vérité.
Nombreux cependant sont ses adeptes qui se ferment les yeux et se bouchent les oreilles devant tout autre enseignement.
Ils tiennent son enseignement pour le plus éminent, ce qui les amène à rabaisser la valeur des messages du Porteur de Vérité.
C'est ainsi qu'ils sapent simultanément sa mission et ses intentions."

Mohammed voulait, lui aussi, conduire les Hommes au-devant de l'Enseignement authentique de Jésus, mais il n'a jamais prétendu substituer son enseignement à Celui de Jésus ni faire autre chose que de ramener ceux du monde arabe qui étaient dans l’égarement (sauf quelques juifs et quelques chrétiens !) sur "les Pas de Jésus" et "allumer" ou ranimer pour certains, une foi vivante et non
sclérosée!

Comme le dit si bien le Coran , Mohammed exigeait au départ et au minimum, "la soumission", mais il souligne plusieurs fois dans le Coran que ce n'était que la première étape d'un cheminement et qu'il n'était pas question de rester un "soumis" ( un "musulman") , mais bien de devenir un "croyant véridique" rejoignant , à cette étape, le chemin tracé par Jésus que lui-même suivait .

...

Si je vous résume, les "Musulmans" ont fait de Mohammed ce qu'il n'a jamais revendiquer être !

Mohammed n'était pas porteur d'une vérité.

Mohammed voulait simplement revenir à un enseignement vider des lois humaines, l'enseignement du Fils de Dieu ?

Une foi vivante, et non ce qu'ont fait les Musulmans à travers les âges, l'Islam devenu une foi morte, sclérosée ?
.

Je pense que tout est dit ici :

" Mohammed avait commencé à approfondir les vérités transmises par Jésus .
Sur la base de quelques écrits qui circulaient parmi les chrétiens , il essayait de faire revivre les authentiques paroles du Christ, telles qu'elles surgissaient en son âme.

Ce faisant, il eut la surprise de constater que tout ce qu'il avait pris pour de nouvelles révélations qui lui étaient faites avait déjà été donné à l'humanité de la bouche même du Fils de Dieu. "

Ceci se passe donc alors que les révélations (le Coran) ont déjà été faites à Mohammed .

...

Wow , on ne s'en lassera jamais de ces theories sans fondements

Curiousmuslim a écrit:

phœnix a écrit:

Poisson vivant a écrit:: Si je vous résume, les "Musulmans" ont fait de Mohammed ce qu'il n'a jamais revendiquer être !

Mohammed n'était pas porteur d'une vérité.

Mohammed voulait simplement revenir à un enseignement vider des lois humaines, l'enseignement du Fils de Dieu ?

Une foi vivante, et non ce qu'ont fait les Musulmans à travers les âges, l'Islam devenu une foi morte, sclérosée ?
.

Je pense que tout est dit ici :

" Mohammed avait commencé à approfondir les vérités transmises par Jésus .
Sur la base de quelques écrits qui circulaient parmi les chrétiens , il essayait de faire revivre les authentiques paroles du Christ, telles qu'elles surgissaient en son âme.

Ce faisant, il eut la surprise de constater que tout ce qu'il avait pris pour de nouvelles révélations qui lui étaient faites avait déjà été donné à l'humanité de la bouche même du Fils de Dieu. "

Ceci se passe donc alors que les révélations (le Coran) ont déjà été faites à Mohammed .

...

Wow , on ne s'en lassera jamais de ces theories sans fondements

Ce qui est "théories sans fondements", c'est cet "islam" bidouillé d’après des hadiths !
Là, vous avez ce qui est "consigné" auprès de Dieu !
Ce qui est pris en compte pour le Jugement .

...

phœnix a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

phœnix a écrit:: Je pense que tout est dit ici :

" Mohammed avait commencé à approfondir les vérités transmises par Jésus .
Sur la base de quelques écrits qui circulaient parmi les chrétiens , il essayait de faire revivre les authentiques paroles du Christ, telles qu'elles surgissaient en son âme.

Ce faisant, il eut la surprise de constater que tout ce qu'il avait pris pour de nouvelles révélations qui lui étaient faites avait déjà été donné à l'humanité de la bouche même du Fils de Dieu. "

Ceci se passe donc alors que les révélations (le Coran) ont déjà été faites à Mohammed .

...

Wow , on ne s'en lassera jamais de ces theories sans fondements

Ce qui est "théories sans fondements", c'est cet "islam" bidouillé d’après des hadiths !
Là, vous avez ce qui est "consigné" auprès de Dieu !
Ce qui est pris en compte pour le Jugement .

...

Dans ce cas , dites nous ce qu'est l'Islam de Mohammed pbsl. Soyez direct je vous en pris , un reponse simple serait aprecie

Curiousmuslim a écrit:

phœnix a écrit:

Curiousmuslim a écrit:: Wow , on ne s'en lassera jamais de ces theories sans fondements

Ce qui est "théories sans fondements", c'est cet "islam" bidouillé d’après des hadiths !
Là, vous avez ce qui est "consigné" auprès de Dieu !
Ce qui est pris en compte pour le Jugement .

...

Dans ce cas , dites nous ce qu'est l'Islam de Mohammed pbsl. Soyez direct je vous en pris , un reponse simple serait aprecie

Êtes-vous sûr de vouloir le savoir !?
Posez-vous la question.
Un peu comme une personne souffrante doit décider si elle veut ou non passer des examens; puis, encore, décider si oui ou non elle veut connaître les résultats; connaître l'état exact dans lequel elle se trouve.

Comme je le dis tout autant aux chrétiens ou aux bouddhistes, entre autres, il existe un Nouveau Savoir exactement comme annoncé pour les Temps actuels .
Et, comme dit :

" Si l’être humain veut enfin s’améliorer en tout, qu’il se souvienne des Paroles du Christ: «C’est à leurs œuvres que vous les reconnaîtrez!»
L’heure est arrivée où ceci va se réaliser!
De par leur origine, seules les œuvres de l’esprit portent en elles la vie et donc la durée et la stabilité. Tout le reste doit s’effondrer sur lui-même lorsque l’époque de la floraison est passée. Dès que les fruits doivent apparaître, on s’apercevra qu’il n’y en a point."

Je ne parle que des oeuvres de l'esprit et des fruits qui pourraient encore apparaître .

...

phœnix a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

phœnix a écrit:: Ce qui est "théories sans fondements", c'est cet "islam" bidouillé d’après des hadiths !
Là, vous avez ce qui est "consigné" auprès de Dieu !
Ce qui est pris en compte pour le Jugement .

...

Dans ce cas , dites nous ce qu'est l'Islam de Mohammed pbsl. Soyez direct je vous en pris , un reponse simple serait aprecie

Êtes-vous sûr de vouloir le savoir !?
Posez-vous la question.
Un peu comme une personne souffrante doit décider si elle veut ou non passer des examens; puis, encore, décider si oui ou non elle veut connaître les résultats; connaître l'état exact dans lequel elle se trouve.

Comme je le dis tout autant aux chrétiens ou aux bouddhistes, entre autres, il existe un Nouveau Savoir exactement comme annoncé pour les Temps actuels .
Et, comme dit :

" Si l’être humain veut enfin s’améliorer en tout, qu’il se souvienne des Paroles du Christ: «C’est à leurs œuvres que vous les reconnaîtrez!»
L’heure est arrivée où ceci va se réaliser!
De par leur origine, seules les œuvres de l’esprit portent en elles la vie et donc la durée et la stabilité. Tout le reste doit s’effondrer sur lui-même lorsque l’époque de la floraison est passée. Dès que les fruits doivent apparaître, on s’apercevra qu’il n’y en a point."

Je ne parle que des oeuvres de l'esprit et des fruits qui pourraient encore apparaître .

...

Oui je veux savoir .
Quand aux oeuvres de l'esprit vous devriez un peu plonger dans la tadition musulmane pour savoir ce qu'est la spiritualite. Peut etre que la biographie de nos imam Malik ibn Anas , Chfi'i , Ahmad ibn hanbal , ou hanifa.

pinson a écrit:

hamagil a écrit:: donc si l'islam entame son tournant critique il ce denaturera et donc cesseras d'exister.
mis les musulmans doivent reflechir sur leur religion et voir ce qu'elle leur apporte apres a eux de voir.
une religion on la suit ou l'abandonne , on la modifie pas et on 'entame pas son tournant critique"

J'en conclus, les amis, que l'Islam est sclérosé et ne pourra jamais s'adapter aux temps et aux moeurs qui changent , quoi qu'on y fasse !

Jésus avait donc bien raison de ne donner aucune règle juridique, lui qui savait que la religion, pour vivre, doit s'adapter !

Je me trompe ?

je suis entierement de ton avis.
car le probleme d ucoran ,c'est qu'il parle aussi de politique et de comportements de vie trop "precis" en tout cas trop reglemente du moindre aspect de la vie.

et cette politique et ces reglements de vie sont incompatible avec le monde actuel du moins occidental.
car comme disent les musulmans le coran est "intouchable" et son message" indeformable".

voila pourquoi je pense que jesus a dit "rendez a cesar ce qui appartient a cesar et a dieu ce qui appartient a dieu".
car la politaque et la religion sont incompatible

hamagil a écrit:

pinson a écrit:

hamagil a écrit:: donc si l'islam entame son tournant critique il ce denaturera et donc cesseras d'exister.
mis les musulmans doivent reflechir sur leur religion et voir ce qu'elle leur apporte apres a eux de voir.
une religion on la suit ou l'abandonne , on la modifie pas et on 'entame pas son tournant critique"

J'en conclus, les amis, que l'Islam est sclérosé et ne pourra jamais s'adapter aux temps et aux moeurs qui changent , quoi qu'on y fasse !

Jésus avait donc bien raison de ne donner aucune règle juridique, lui qui savait que la religion, pour vivre, doit s'adapter !

Je me trompe ?

je suis entierement de ton avis.
car le probleme d ucoran ,c'est qu'il parle aussi de politique et de comportements de vie trop "precis" en tout cas trop reglemente du moindre aspect de la vie.

et cette politique et ces reglements de vie sont incompatible avec le monde actuel du moins occidental.
car comme disent les musulmans le coran est "intouchable" et son message" indeformable".

voila pourquoi je pense que jesus a dit "rendez a cesar ce qui appartient a cesar et a dieu ce qui appartient a dieu".
car la politaque et la religion sont incompatible

Il a existé de grands Souverains qui ont conduit leur Peuple - avec Amour et Justice - en application de La Volonté de Dieu !
Par contre, c'est vrai que chaque Messager, apporte son enseignement en fonction du peuple dans lequel il oeuvre.
Il doit donc, en premier lieu, éduquer ce peuple , même dans ce qui touche aux "fonctions les moins nobles" si ces agissements sont de nature à entraver leur évolution et la mise en pratique de ce qu'ils reçoivent.
Le Coran le dit bien : ce ne sont pas des authentiques croyants, mais seulement des gens qui se sont soumis (non à Dieu!) mais bien à une religion et à son Messager. (voir Sourate 49) .

Tant que les musulmans ne renonceront pas à cette prétendue "universalité" du Coran, ils resteront figés dans des illusions et passeront à coté de la Vérité.
C'est à dire qu'ils ne font que reproduire ce qui était à l'époque de Mohammed: ces gens qu'il a combattu du fait de leurs croyances erronées, ou encore, ce que firent les pharisiens au temps de Jésus.

...

Curiousmuslim a écrit:

phœnix a écrit:

Curiousmuslim a écrit:: Dans ce cas , dites nous ce qu'est l'Islam de Mohammed pbsl. Soyez direct je vous en pris , un reponse simple serait aprecie

Êtes-vous sûr de vouloir le savoir !?
Posez-vous la question.
Un peu comme une personne souffrante doit décider si elle veut ou non passer des examens; puis, encore, décider si oui ou non elle veut connaître les résultats; connaître l'état exact dans lequel elle se trouve.

Comme je le dis tout autant aux chrétiens ou aux bouddhistes, entre autres, il existe un Nouveau Savoir exactement comme annoncé pour les Temps actuels .
Et, comme dit :

" Si l’être humain veut enfin s’améliorer en tout, qu’il se souvienne des Paroles du Christ: «C’est à leurs œuvres que vous les reconnaîtrez!»
L’heure est arrivée où ceci va se réaliser!
De par leur origine, seules les œuvres de l’esprit portent en elles la vie et donc la durée et la stabilité. Tout le reste doit s’effondrer sur lui-même lorsque l’époque de la floraison est passée. Dès que les fruits doivent apparaître, on s’apercevra qu’il n’y en a point."

Je ne parle que des oeuvres de l'esprit et des fruits qui pourraient encore apparaître .

...

Oui je veux savoir .
Quand aux oeuvres de l'esprit vous devriez un peu plonger dans la tadition musulmane pour savoir ce qu'est la spiritualite. Peut etre que la biographie de nos imam Malik ibn Anas , Chfi'i , Ahmad ibn hanbal , ou hanifa.

Nous pourrions l'envisager en ouvrant une nouvelle discussion.
Mais, peut-être, dites moi déjà par avance ce que vous n'êtes pas prêt à entendre (ou à lire) ...!
Celui qui demande la Vérité, puis la rejette parce qu'il n'y retrouve pas ses "anciennes" certitudes, se rend coupable !

Tout est, et demeure, à l'image de ce qu'il advint avec Jésus:

" ET LA LUMIÈRE
LUIT
DANS LES TÉNÈBRES
ET LES TÉNÈBRES
NE L'ONT PAS
COMPRISE "

...

hamagil a écrit:: je suis entierement de ton avis.
car le probleme d ucoran ,c'est qu'il parle aussi de politique et de comportements de vie trop "precis" en tout cas trop reglemente du moindre aspect de la vie.

et cette politique et ces reglements de vie sont incompatible avec le monde actuel du moins occidental.
car comme disent les musulmans le coran est "intouchable" et son message" indeformable".

voila pourquoi je pense que jesus a dit "rendez a cesar ce qui appartient a cesar et a dieu ce qui appartient a dieu".
car la politaque et la religion sont incompatible

Déjà nous remarquons que jesus par ses actes et les écrit des évangiles entame directement un changement politique et meme économique !
le fait qu'il parle de rendre à cesar ce qui est à cesar et à Dieu ce qui est à Dieu est une preuve que dans la vie il y a un temps pour chaque chose !
Un temps pour la prière ,un temps pour manger ,un temps pour travailler ,un temps pour trouver des solutions etc...

De ce fait la politique ne peut etre séparé de la religion ,ou c'est politique qui suit la religion ou c'est le contraire .
Et dans votre cas actuel c'est la politique qui gère le domaine religieux d'en haut !

Quand c'est la politique qui gèrent le social et par là la religion qui est un aspect social ,le religieux est cerné et dirigé ! Et ça n'a pas été le but de Jesus ni de Mohamed pbse .

Dans le monde "chrétiens" et "musulmans" actuellement nous sommes dans cette impasse depuis bien longtemps quand le politique a pris en main le religieux !

L'incompatibilité ne vient pas des révélations mais de l'hégémonie du politique sur le religieux .

ASHTAR a écrit:

hamagil a écrit:: je suis entierement de ton avis.
car le probleme d ucoran ,c'est qu'il parle aussi de politique et de comportements de vie trop "precis" en tout cas trop reglemente du moindre aspect de la vie.

et cette politique et ces reglements de vie sont incompatible avec le monde actuel du moins occidental.
car comme disent les musulmans le coran est "intouchable" et son message" indeformable".

voila pourquoi je pense que jesus a dit "rendez a cesar ce qui appartient a cesar et a dieu ce qui appartient a dieu".
car la politaque et la religion sont incompatible

Déjà nous remarquons que jesus par ses actes et les écrit des évangiles entame directement un changement politique et meme économique !
le fait qu'il parle de rendre à cesar ce qui est à cesar et à Dieu ce qui est à Dieu est une preuve que dans la vie il y a un temps pour chaque chose !
Un temps pour la prière ,un temps pour manger ,un temps pour travailler ,un temps pour trouver des solutions etc...

De ce fait la politique ne peut etre séparé de la religion ,ou c'est politique qui suit la religion ou c'est le contraire .
Et dans votre cas actuel c'est la politique qui gère le domaine religieux d'en haut !

Quand c'est la politique qui gèrent le social et par là la religion qui est un aspect social ,le religieux est cerné et dirigé ! Et ça n'a pas été le but de Jesus ni de Mohamed pbse .

Dans le monde "chrétiens" et "musulmans" actuellement nous sommes dans cette impasse depuis bien longtemps quand le politique a pris en main le religieux !

L'incompatibilité ne vient pas des révélations mais de l'hégémonie du politique sur le religieux .

ce que tu dis est vrai pour l'islam seulement car Mohamed et Jesus ne poursuivent pas le même but.

Mohamed a voulu construire une société entièrement dirigée par le religieux.
ceux qui n'acceptent pas sont exclus ou réduits à une condition inférieure

Jesus a voulu construire une communauté qui soit un modèle pour tous les hommes dans n'importe quel type de société, religieuse ou pas.

Matthieu
5.14 Vous êtes la lumière du monde. Une ville située sur une montagne ne peut être cachée;
5.15 et on n'allume pas une lampe pour la mettre sous le boisseau, mais on la met sur le chandelier, et elle éclaire tous ceux qui sont dans la maison.
5.16 Que votre lumière luise ainsi devant les hommes, afin qu'ils voient vos bonnes oeuvres, et qu'ils glorifient votre Père qui est dans les cieux.
.../...
5.48 Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.

rosarum a écrit:

ASHTAR a écrit:

hamagil a écrit:: je suis entierement de ton avis.
car le probleme d ucoran ,c'est qu'il parle aussi de politique et de comportements de vie trop "precis" en tout cas trop reglemente du moindre aspect de la vie.

et cette politique et ces reglements de vie sont incompatible avec le monde actuel du moins occidental.
car comme disent les musulmans le coran est "intouchable" et son message" indeformable".

voila pourquoi je pense que jesus a dit "rendez a cesar ce qui appartient a cesar et a dieu ce qui appartient a dieu".
car la politaque et la religion sont incompatible

Déjà nous remarquons que jesus par ses actes et les écrit des évangiles entame directement un changement politique et meme économique !
le fait qu'il parle de rendre à cesar ce qui est à cesar et à Dieu ce qui est à Dieu est une preuve que dans la vie il y a un temps pour chaque chose !
Un temps pour la prière ,un temps pour manger ,un temps pour travailler ,un temps pour trouver des solutions etc...

De ce fait la politique ne peut etre séparé de la religion ,ou c'est politique qui suit la religion ou c'est le contraire .
Et dans votre cas actuel c'est la politique qui gère le domaine religieux d'en haut !

Quand c'est la politique qui gèrent le social et par là la religion qui est un aspect social ,le religieux est cerné et dirigé ! Et ça n'a pas été le but de Jesus ni de Mohamed pbse .

Dans le monde "chrétiens" et "musulmans" actuellement nous sommes dans cette impasse depuis bien longtemps quand le politique a pris en main le religieux !

L'incompatibilité ne vient pas des révélations mais de l'hégémonie du politique sur le religieux .

ce que tu dis est vrai pour l'islam seulement car Mohamed et Jesus ne poursuivent pas le même but.

Mohamed a voulu construire une société entièrement dirigée par le religieux.
ceux qui n'acceptent pas sont exclus ou réduits à une condition inférieure

Jesus a voulu construire une communauté qui soit un modèle pour tous les hommes dans n'importe quel type de société, religieuse ou pas.

Matthieu
5.14 Vous êtes la lumière du monde. Une ville située sur une montagne ne peut être cachée;
5.15 et on n'allume pas une lampe pour la mettre sous le boisseau, mais on la met sur le chandelier, et elle éclaire tous ceux qui sont dans la maison.
5.16 Que votre lumière luise ainsi devant les hommes, afin qu'ils voient vos bonnes oeuvres, et qu'ils glorifient votre Père qui est dans les cieux.
.../...
5.48 Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.

Bien sûr !

La réalité c'est que Jésus a offert "une Île" aux Hommes quand Mohammed, lui, proposait seulement " un pont" pour regagner cette Île.

De plus,"pont" dont les fondations "de ce coté-ci" , étaient ancrées dans l'Arabie de l'époque...

...

rosarum a écrit:

ASHTAR a écrit:

hamagil a écrit:: je suis entierement de ton avis.
car le probleme d ucoran ,c'est qu'il parle aussi de politique et de comportements de vie trop "precis" en tout cas trop reglemente du moindre aspect de la vie.

et cette politique et ces reglements de vie sont incompatible avec le monde actuel du moins occidental.
car comme disent les musulmans le coran est "intouchable" et son message" indeformable".

voila pourquoi je pense que jesus a dit "rendez a cesar ce qui appartient a cesar et a dieu ce qui appartient a dieu".
car la politaque et la religion sont incompatible

Déjà nous remarquons que jesus par ses actes et les écrit des évangiles entame directement un changement politique et meme économique !
le fait qu'il parle de rendre à cesar ce qui est à cesar et à Dieu ce qui est à Dieu est une preuve que dans la vie il y a un temps pour chaque chose !
Un temps pour la prière ,un temps pour manger ,un temps pour travailler ,un temps pour trouver des solutions etc...

De ce fait la politique ne peut etre séparé de la religion ,ou c'est politique qui suit la religion ou c'est le contraire .
Et dans votre cas actuel c'est la politique qui gère le domaine religieux d'en haut !

Quand c'est la politique qui gèrent le social et par là la religion qui est un aspect social ,le religieux est cerné et dirigé ! Et ça n'a pas été le but de Jesus ni de Mohamed pbse .

Dans le monde "chrétiens" et "musulmans" actuellement nous sommes dans cette impasse depuis bien longtemps quand le politique a pris en main le religieux !

L'incompatibilité ne vient pas des révélations mais de l'hégémonie du politique sur le religieux .

ce que tu dis est vrai pour l'islam seulement car Mohamed et Jesus ne poursuivent pas le même but.

Mohamed a voulu construire une société entièrement dirigée par le religieux.
ceux qui n'acceptent pas sont exclus ou réduits à une condition inférieure

Jesus a voulu construire une communauté qui soit un modèle pour tous les hommes dans n'importe quel type de société, religieuse ou pas.

Matthieu
5.14 Vous êtes la lumière du monde. Une ville située sur une montagne ne peut être cachée;
5.15 et on n'allume pas une lampe pour la mettre sous le boisseau, mais on la met sur le chandelier, et elle éclaire tous ceux qui sont dans la maison.
5.16 Que votre lumière luise ainsi devant les hommes, afin qu'ils voient vos bonnes oeuvres, et qu'ils glorifient votre Père qui est dans les cieux.
.../...
5.48 Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.

Dans ces verset jésus est envoyé à la maison d’Israël ,et il veut faire un changement sociale et politique

ASHTAR a écrit:

rosarum a écrit:

ASHTAR a écrit:: Déjà nous remarquons que jesus par ses actes et les écrit des évangiles entame directement un changement politique et meme économique !
le fait qu'il parle de rendre à cesar ce qui est à cesar et à Dieu ce qui est à Dieu est une preuve que dans la vie il y a un temps pour chaque chose !
Un temps pour la prière ,un temps pour manger ,un temps pour travailler ,un temps pour trouver des solutions etc...

De ce fait la politique ne peut etre séparé de la religion ,ou c'est politique qui suit la religion ou c'est le contraire .
Et dans votre cas actuel c'est la politique qui gère le domaine religieux d'en haut !

Quand c'est la politique qui gèrent le social et par là la religion qui est un aspect social ,le religieux est cerné et dirigé ! Et ça n'a pas été le but de Jesus ni de Mohamed pbse .

Dans le monde "chrétiens" et "musulmans" actuellement nous sommes dans cette impasse depuis bien longtemps quand le politique a pris en main le religieux !

L'incompatibilité ne vient pas des révélations mais de l'hégémonie du politique sur le religieux .

ce que tu dis est vrai pour l'islam seulement car Mohamed et Jesus ne poursuivent pas le même but.

Mohamed a voulu construire une société entièrement dirigée par le religieux.
ceux qui n'acceptent pas sont exclus ou réduits à une condition inférieure

Jesus a voulu construire une communauté qui soit un modèle pour tous les hommes dans n'importe quel type de société, religieuse ou pas.

Matthieu
5.14 Vous êtes la lumière du monde. Une ville située sur une montagne ne peut être cachée;
5.15 et on n'allume pas une lampe pour la mettre sous le boisseau, mais on la met sur le chandelier, et elle éclaire tous ceux qui sont dans la maison.
5.16 Que votre lumière luise ainsi devant les hommes, afin qu'ils voient vos bonnes oeuvres, et qu'ils glorifient votre Père qui est dans les cieux.
.../...
5.48 Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.

Dans ces verset jésus est envoyé à la maison d’Israël ,et il veut faire un changement sociale et politique

où vois tu qu'il voulait faire un changement social et politique ?

Invité

Oui, Jésus est d'abord envoyé vers les brebis d'Israël !
Pour la simple raison qu'il est un Juif s'adressant à des Juifs.
Mais.......... le grand Mais............... Sa volonté est que toutes
les nations se rassemblent autour du même Dieu : à savoir le Dieu d'Israël.
Donc, les évangiles, qui, tout en réformant le coeur humain, réforme ipso
facto le mécanisme de la société. Et ce mécanisme pas honnête, se résume
à la fabrique des pauvres, à la faim dans le monde, aux malversations venant
du pouvoir, concerne toutes les nations.
La séparation de l'église et de l'Etat est une très bonne chose qui en a engendré
une mauvaise. La main mise sur l'église, donc ses prêtres et ses ouailles.

Quand l'Etat, (tous les Etats) rendront à César ce qui est à César et à Dieu
ce qui est à Dieu............ le monde sera meilleur.

phœnix a écrit:

rosarum a écrit:

ASHTAR a écrit:: Déjà nous remarquons que jesus par ses actes et les écrit des évangiles entame directement un changement politique et meme économique !
le fait qu'il parle de rendre à cesar ce qui est à cesar et à Dieu ce qui est à Dieu est une preuve que dans la vie il y a un temps pour chaque chose !
Un temps pour la prière ,un temps pour manger ,un temps pour travailler ,un temps pour trouver des solutions etc...

De ce fait la politique ne peut etre séparé de la religion ,ou c'est politique qui suit la religion ou c'est le contraire .
Et dans votre cas actuel c'est la politique qui gère le domaine religieux d'en haut !

Quand c'est la politique qui gèrent le social et par là la religion qui est un aspect social ,le religieux est cerné et dirigé ! Et ça n'a pas été le but de Jesus ni de Mohamed pbse .

Dans le monde "chrétiens" et "musulmans" actuellement nous sommes dans cette impasse depuis bien longtemps quand le politique a pris en main le religieux !

L'incompatibilité ne vient pas des révélations mais de l'hégémonie du politique sur le religieux .

ce que tu dis est vrai pour l'islam seulement car Mohamed et Jesus ne poursuivent pas le même but.

Mohamed a voulu construire une société entièrement dirigée par le religieux.
ceux qui n'acceptent pas sont exclus ou réduits à une condition inférieure

Jesus a voulu construire une communauté qui soit un modèle pour tous les hommes dans n'importe quel type de société, religieuse ou pas.

Matthieu
5.14 Vous êtes la lumière du monde. Une ville située sur une montagne ne peut être cachée;
5.15 et on n'allume pas une lampe pour la mettre sous le boisseau, mais on la met sur le chandelier, et elle éclaire tous ceux qui sont dans la maison.
5.16 Que votre lumière luise ainsi devant les hommes, afin qu'ils voient vos bonnes oeuvres, et qu'ils glorifient votre Père qui est dans les cieux.
.../...
5.48 Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.

Bien sûr !

La réalité c'est que Jésus a offert "une Île" aux Hommes quand Mohammed, lui, proposait seulement " un pont" pour regagner cette Île.

De plus,"pont" dont les fondations "de ce coté-ci" , étaient ancrées dans l'Arabie de l'époque...

...

Un pont ? Et que fait tu des 3 versets :
[9.33] C'est Lui qui a envoyé Son messager avec la bonne direction et la religion de la vérité, afin qu'elle triomphe sur toute autre religion, quelque répulsion qu'en aient les associateurs.

voir aussi :48-28 et61-9
Il s'agit de l'universalité de la religion de Mohamed contre celle de la maison d’Israël qui n'est plus le centre de la religion . .

rosarum a écrit:: où vois tu qu'il voulait faire un changement social et politique ?

ICI et ailleurs...
Romains
13.4
Le magistrat est serviteur de Dieu pour ton bien. Mais si tu fais le mal, crains; car ce n'est pas en vain qu'il porte l'épée, étant serviteur de Dieu pour exercer la vengeance et punir celui qui fait le mal.
13.5
Il est donc nécessaire d'être soumis, non seulement par crainte de la punition, mais encore par motif de conscience.
13.6
C'est aussi pour cela que vous payez les impôts. Car les magistrats sont des ministres de Dieu entièrement appliqués à cette fonction.
13.7
Rendez à tous ce qui leur est dû: l'impôt à qui vous devez l'impôt, le tribut à qui vous devez le tribut, la crainte à qui vous devez la crainte, l'honneur à qui vous devez l'honneur.

Mathieu
22.17
Dis-nous donc ce qu'il t'en semble: est-il permis, ou non, de payer le tribut à César?
22.18
Jésus, connaissant leur méchanceté, répondit: Pourquoi me tentez-vous, hypocrites?
22.19
Montrez-moi la monnaie avec laquelle on paie le tribut. Et ils lui présentèrent un denier.
22.20
Il leur demanda: De qui sont cette effigie et cette inscription?

22.21
De César, lui répondirent-ils. Alors il leur dit: Rendez donc à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu.

ASHTAR a écrit:

phœnix a écrit:

rosarum a écrit:: ce que tu dis est vrai pour l'islam seulement car Mohamed et Jesus ne poursuivent pas le même but.

Mohamed a voulu construire une société entièrement dirigée par le religieux.
ceux qui n'acceptent pas sont exclus ou réduits à une condition inférieure

Jesus a voulu construire une communauté qui soit un modèle pour tous les hommes dans n'importe quel type de société, religieuse ou pas.

Matthieu
5.14 Vous êtes la lumière du monde. Une ville située sur une montagne ne peut être cachée;
5.15 et on n'allume pas une lampe pour la mettre sous le boisseau, mais on la met sur le chandelier, et elle éclaire tous ceux qui sont dans la maison.
5.16 Que votre lumière luise ainsi devant les hommes, afin qu'ils voient vos bonnes oeuvres, et qu'ils glorifient votre Père qui est dans les cieux.
.../...
5.48 Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.

Bien sûr !

La réalité c'est que Jésus a offert "une Île" aux Hommes quand Mohammed, lui, proposait seulement " un pont" pour regagner cette Île.

De plus,"pont" dont les fondations "de ce coté-ci" , étaient ancrées dans l'Arabie de l'époque...

...

Un pont ? Et que fait tu des 3 versets :
[9.33] C'est Lui qui a envoyé Son messager avec la bonne direction et la religion de la vérité, afin qu'elle triomphe sur toute autre religion, quelque répulsion qu'en aient les associateurs.

voir aussi :48-28 et61-9
Il s'agit de l'universalité de la religion de Mohamed contre celle de la maison d’Israël qui n'est plus le centre de la religion . .

LA RELIGION N'EST QU'UN PONT !
Comme l' étymologie du mot l'indique (RELIER).

Jésus n'a PAS apporté une religion; ni une nouvelle religion, ni conforté une ancienne !

Que les chrétiens en aient fait une (ou plusieurs!) est une autre chose qu'ils justifient en interprétant à leur guise le mot "Eglise" = assemblée (d'esprits) et non ce "temple" ou cette religion qui "réunissent" les Hommes sans les "unir" .

...

phœnix a écrit:

ASHTAR a écrit:

phœnix a écrit:: Bien sûr !

La réalité c'est que Jésus a offert "une Île" aux Hommes quand Mohammed, lui, proposait seulement " un pont" pour regagner cette Île.

De plus,"pont" dont les fondations "de ce coté-ci" , étaient ancrées dans l'Arabie de l'époque...

...

Un pont ? Et que fait tu des 3 versets :
[9.33] C'est Lui qui a envoyé Son messager avec la bonne direction et la religion de la vérité, afin qu'elle triomphe sur toute autre religion, quelque répulsion qu'en aient les associateurs.

voir aussi :48-28 et61-9
Il s'agit de l'universalité de la religion de Mohamed contre celle de la maison d’Israël qui n'est plus le centre de la religion . .

LA RELIGION N'EST QU'UN PONT !
Comme l' étymologie du mot l'indique (RELIER).

Jésus n'a PAS apporté une religion; ni une nouvelle religion, ni conforté une ancienne !

Que les chrétiens en aient fait une (ou plusieurs!) est une autre chose qu'ils justifient en interprétant à leur guise le mot "Eglise" = assemblée (d'esprits) et non ce "temple" ou cette religion qui "réunissent" les Hommes sans les "unir" .

...

En Hébreux comme en arabe le mot désignant religion n'a pas le meme sens :
Et si nous retournons même au origine comme je l'avait dis dans mon forum je cite :

Citation :: Dans quelle langue Dieu a parlé à Moise ?Et dans quelle écriture il lui a écrit les dix commandements ?
Moise est né en Egypte et grandit en Egypte et a étudié en Egypte et qu'il est emonté en grade dans les emplois militaires ,comme le dit l'historien juif "Youssifouss Flavios "Que Moise était un chef dans l'armée Egyptienne ,et il n'a jamais vu la Palestine, et il est mort avant qu'apparaisse l'Hébreu de plus d'un siècle .Donc sa langue ne peut être sans aucun doute que celle des Anciens égyptiens .Donc Dieu a écrit certainement en hiéroglyphe les dix commandements Pour Moise .L'hébreux étant un mélange d'araméen et de cananéen et plusieurs autres langues sémites et non sémites ,d'ailleurs c'est la seule langue qui n'est pas née chez ceux qui la parlent depuis leur apparition dans l'Histoire,et ils n'ont parlé cette langue qu'après leur colonisation de la terre de Canaan (Palestine).
Les Anciens égyptiens sont les plus anciens Hanifs Connus .
Nous retrouvons dans les hiéroglyphes certaine concordance des mots arabes et de l'ancien égyptien .

Le Mot "DINE"(دين en arabe =religion) est formée de deux mots :
DI= cinq et Ne =Rite

Donc le mot DINE veut dire ,un rituel à cinq préceptes
Ces fondements :
1-croire en l'unique Dieu.
2-La prière avec des ablutions
3-Le jeun ,qui est (Saoum ) un mot égyptien compose de SAOU qui veut dire "qui s'abstient" +M qui veut dire:"de"
4-(le récipient) "Al Maoun" qui veut dire en égyptien ancien "Maou"(Zakat= aumone) et "N "(rite religieux)
Enfin
5- HAJJ (le pelerinage):qui signifie illumination HIJA (lumière)+AZ(allez vers) ,Donc allez vers la lumière ou l'illumination .

Nous voyons que ces mots sont des mots de l'ancienne langue égyptienne
Aussi les mots arabes Akhira (l'au delà ) Hissab( jour des comptes) Milla (la religion) Hanif (la religion de Dieu) khitane( circoncision) et plusieurs autres sont aussi des mots de l'ancien égyptien !
Des chercheurs ont compté 13000 mots de l'hiéroglyphe qu'on utilise couramment dans notre langage arabe ,je cite entre les chercheurs ,le docteur Ahmed Kamal Bacha .

L'essentiel étant bien là : " Donc allez vers la lumière ou l'illumination " !

Mais, combien sont-il à le faire !?

Je ne parle pas de seulement "faire" le Pèlerinage, mais bien d'atteindre (définitivement !) l'illumination ou l'éveil .

Ce qui était le cas de Mohammed .

...

phœnix a écrit:: L'essentiel étant bien là : " Donc allez vers la lumière ou l'illumination " !

Mais, combien sont-il à le faire !?

Je ne parle pas de seulement "faire" le Pèlerinage, mais bien d'atteindre (définitivement !) l'illumination ou l'éveil .

Ce qui était le cas de Mohammed .

...

Il est vrai que peu peuvent accéder à la la lumière et à l'illumination qui ne veut dire en fait que la vision de Dieu ! Cette vision qui se fait par un détachement de l'esprit de tout ce qui le retient de matériel ,mais tout croyant n'ayant pas eu accès pourra certainement le recevoir après la mort .
[24.35] Allah est la Lumière des cieux et de la terre.
[2.257] Allah est le défenseur de ceux qui ont la foi: Il les fait sortir des ténèbres à la lumière.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

.

ASHTAR a écrit:

phœnix a écrit:: L'essentiel étant bien là : " Donc allez vers la lumière ou l'illumination " !

Mais, combien sont-il à le faire !?

Je ne parle pas de seulement "faire" le Pèlerinage, mais bien d'atteindre (définitivement !) l'illumination ou l'éveil .

Ce qui était le cas de Mohammed .

...

Il est vrai que peu peuvent accéder à la la lumière et à l'illumination qui ne veut dire en fait que la vision de Dieu ! Cette vision qui se fait par un détachement de l'esprit de tout ce qui le retient de matériel ,mais tout croyant n'ayant pas eu accès pourra certainement le recevoir après la mort .
[24.35] Allah est la Lumière des cieux et de la terre.
[2.257] Allah est le défenseur de ceux qui ont la foi: Il les fait sortir des ténèbres à la lumière.

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.

Attention !!!

La mort ne change pas la nature ni quoi que ce soit d'un être humain !

L'une des seules choses que les gens apprennent quand ils meurent, c'est qu'ils "vivent" encore !

Cet "environnement" qui nous attend quand on va abandonner notre corps à la terre (ou au feu pour certains) nous est parfois indiqué "en pointillé" dans nos rêves ou, pour quelques uns, lors d'expériences où une brève vision de "l'astral" leur est donné.

...

phœnix a écrit:

ASHTAR a écrit:

phœnix a écrit:: L'essentiel étant bien là : " Donc allez vers la lumière ou l'illumination " !

Mais, combien sont-il à le faire !?

Je ne parle pas de seulement "faire" le Pèlerinage, mais bien d'atteindre (définitivement !) l'illumination ou l'éveil .

Ce qui était le cas de Mohammed .

...

Il est vrai que peu peuvent accéder à la la lumière et à l'illumination qui ne veut dire en fait que la vision de Dieu ! Cette vision qui se fait par un détachement de l'esprit de tout ce qui le retient de matériel ,mais tout croyant n'ayant pas eu accès pourra certainement le recevoir après la mort .
[24.35] Allah est la Lumière des cieux et de la terre.
[2.257] Allah est le défenseur de ceux qui ont la foi: Il les fait sortir des ténèbres à la lumière.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

.

Attention !!!

La mort ne change pas la nature ni quoi que ce soit d'un être humain !

L'une des seules choses que les gens apprennent quand ils meurent, c'est qu'ils "vivent" encore !

Cet "environnement" qui nous attend quand on va abandonner notre corps à la terre (ou au feu pour certains) nous est parfois indiqué "en pointillé" dans nos rêves ou, pour quelques uns, lors d'expériences où une brève vision de "l'astral" leur est donné.

...

Ce que tu dis est vrai en partie :
Les morts se trouvant libérés de leur corps se trouvent dans une dimension où le temps et l'espace sont unis ,la personne peut se déplacer instantanément d'un bout de l'univers à l'autre !il peut aussi voir plusieurs endroit à la fois ,toute leur vie passé se trouve dans un déferlement continuelle et la revivent toute en un instant .
la chaleur et le froids devienne un état psychique aussi bien que le mal et le bien .
Seul les illuminés (par cette lumière divine )reconnaissent le vrai du faux ,l'illusion de la réalité ...
Ce qui est appelé purgatoire par les Chrétiens catholique et la vie d'outre tombe pour les musulmans est une vie de repos de délice pour les gens qui étaient biens ,et une torture et remord perpétuel (jusqu'au jour de la résurrection )dans un lieu infernal .

Ce n'est qu'au jour de la résurrection et après le jugement dernier que Dieu changera la création ,les bons auront des corps paradisiaques ,leur visages ne ressemblent plus à ceux qu'il avaient leur corps illuminé et de 66 bras vers le ciel ,il ne gouteront plus au mal ,ni aux maladies ni n'urineront plus ni ne se fatigueront plus ni ne feront plus des excrément ,leur louanges seront des créations dans leurs univers sous le toit du trône divin les chérubins seront leur étoiles et le trône d'Allah leur soleil et Allah leur ami éternel ...
L'islam doit entamer son tournant critique - Page 8 1985722407

L'islam doit entamer son tournant critique - Page 8 1985722407

phœnix a écrit:: L'une des seules choses que les gens apprennent quand ils meurent, c'est qu'ils "vivent" encore !
.

peut être ou peut être pas.

je ne vois pas pourquoi l'homme vivrait éternellement.
seuls les dieux sont éternels

rosarum a écrit:

phœnix a écrit:: L'une des seules choses que les gens apprennent quand ils meurent, c'est qu'ils "vivent" encore !
.

peut être ou peut être pas.

je ne vois pas pourquoi l'homme vivrait éternellement.
seuls les dieux sont éternels

En effet, certains accéderont à la Vie Éternelle à l'état d’auto-conscience quand d' autres retournerons "d'où ils sont venus" mais après lente décomposition de leur conscience, selon leur libre choix ;

Comme plusieurs images où paraboles s'y réfèrent, c'est un peu comme la graine (esprit) semée en terre (incarnation dans la matière, sur Terre), avec deux possibilités: la germination qui entraîne "la mort" du grain mais la Vie du germe; soit l'absence de germination qui entraîne la décomposition de la graine et de "son potentiel" le tout retournant "à son origine" (élément décomposé en vue d'une nouvelle recomposition ("recyclage") selon le Principe: "rien ne se perd tout se transforme").

La différence est le libre-arbitre de l'esprit humain qui récolte lui-même ce qu'il a semé.

Ne pas confondre ensuite:
- "de toute Éternité"
- "d'éternité en éternité"
Avec "éternel" .

L'esprit humain n'est pas "de toute éternité" .
Et, la vie éternelle ne lui est pas garantie .

L'esprit humain peut donc venir "se greffer sur", accéder à, la vie éternelle mais il n'est pas , lui-même , "de toute éternité".

...

rosarum a écrit:

phœnix a écrit:: L'une des seules choses que les gens apprennent quand ils meurent, c'est qu'ils "vivent" encore !
.

peut être ou peut être pas.

je ne vois pas pourquoi l'homme vivrait éternellement.
seuls les dieux sont éternels

Voila ta bible dit :
Jean 10:34
Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux? Very Happy

un ver qui devient chrysalide et depuis qui en sort papillon ,une beauté de la nature .l'homme n'est il pas nu comme un ver ,et enseveli comme une chrysalide ,il e sort comme un papillon de ce monde fini et limité vers le vaste univers de l'au delà !

N'était il pas avant dans un monde encore plus petit ou il a grandit jusqu'au parois du ventre de sa mère et quand le sein ne pouvait plus le contenir il l'expulsa vers un monde plus grand la terre et le ciel ouvert !

maintenant que son corps ne peut plus le contenir ,son esprit sort vers l'immensité infinie qu'elle même ne pourra plus le satisfaire !

[11.107] Pour y demeurer éternellement tant que dureront les cieux et la terre - à moins que ton Seigneur décide autrement - car ton Seigneur fait absolument tout ce qu'Il veut.

ASHTAR quand tu cite romains met en entier les versets qui expliquent ton exemple pour comprendre le sens de ces versets.
et dans ce cas on comprends que ces versets parlent uniquement de la loi/autorite de dieu et seulement pour les hommes qui la suive.
il y a pas de politique la dedans.
dieu previent que celui des croyants qui ne suit pas son autorite seras punis par les magistrats.

Citation :: 13.1
Que toute personne soit soumise aux autorités supérieures; car il n'y a point d'autorité qui ne vienne de Dieu, et les autorités qui existent ont été instituées de Dieu.
13.2
C'est pourquoi celui qui s'oppose à l'autorité résiste à l'ordre que Dieu a établi, et ceux qui résistent attireront une condamnation sur eux-mêmes.
13.3
Ce n'est pas pour une bonne action, c'est pour une mauvaise, que les magistrats sont à redouter. Veux-tu ne pas craindre l'autorité? Fais-le bien, et tu auras son approbation.
13.4
Le magistrat est serviteur de Dieu pour ton bien. Mais si tu fais le mal, crains; car ce n'est pas en vain qu'il porte l'épée, étant serviteur de Dieu pour exercer la vengeance et punir celui qui fait le mal.
13.5
Il est donc nécessaire d'être soumis, non seulement par crainte de la punition, mais encore par motif de conscience.
13.6
C'est aussi pour cela que vous payez les impôts. Car les magistrats sont des ministres de Dieu entièrement appliqués à cette fonction.
13.7
Rendez à tous ce qui leur est dû: l'impôt à qui vous devez l'impôt, le tribut à qui vous devez le tribut, la crainte à qui vous devez la crainte, l'honneur à qui vous devez l'honneur.

et voila la suite.

Citation :: 13.8
Ne devez rien à personne, si ce n'est de vous aimer les uns les autres; car celui qui aime les autres a accompli la loi.
13.9
En effet, les commandements: Tu ne commettras point d'adultère, tu ne tueras point, tu ne déroberas point, tu ne convoiteras point, et ceux qu'il peut encore y avoir, se résument dans cette parole: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
13.10
L'amour ne fait point de mal au prochain: l'amour est donc l'accomplissement de la loi.

on comprends que dieu veut nous faire comprendre que l'amour est le principal commandement "Tu aimeras ton prochain comme toi-même", et dans ce cas il ne faut pas avoir de dettes.

hamagil a écrit:: on comprends que dieu veut nous faire comprendre que l'amour est le principal commandement "Tu aimeras ton prochain comme toi-même", et dans ce cas il ne faut pas avoir de dettes.

C'est sa et l'autre aussi ,
tu ne peux pas dire principale pour choisir ce qui t'arrange

hamagil a écrit:

Citation :: 13.8
Ne devez rien à personne, si ce n'est de vous aimer les uns les autres; car celui qui aime les autres a accompli la loi.
13.9
En effet, les commandements: Tu ne commettras point d'adultère, tu ne tueras point, tu ne déroberas point, tu ne convoiteras point, et ceux qu'il peut encore y avoir, se résument dans cette parole: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
13.10
L'amour ne fait point de mal au prochain: l'amour est donc l'accomplissement de la loi.

on comprends que dieu veut nous faire comprendre que l'amour est le principal commandement "Tu aimeras ton prochain comme toi-même", et dans ce cas il ne faut pas avoir de dettes.

"Ne devez rien à personne, si ce n'est de vous aimer les uns les autres"
Il y a ce mot SI qui conditionne le verset :Donc cela reste dans la mesure où vous vous aimez les uns les autres ..chose impossible en pratique !

je pense que tu comprends mal la phrase.

Citation :: "Ne devez rien à personne, si ce n'est de vous aimer les uns les autres"

qui conditionne a quoi ?
ce n'est pas une condition mais un commandement.

"Ne devez rien à personne, si/ ce n'est de vous aimer les uns les autres" ou
"Ne devez rien à personne, sauf/a part/seulement de vous aimer les uns les autres"

ce qui ce comprends , on ne doit aux autres que de l'amour , meme si les autres nous "maltraite" on ne leur doit en echange/retours que de l'amour.

hamagil a écrit:

je pense que tu comprends mal la phrase.

Citation :: "Ne devez rien à personne, si ce n'est de vous aimer les uns les autres"

qui conditionne a quoi ?
ce n'est pas une condition mais un commandement.

"Ne devez rien à personne, si/ ce n'est de vous aimer les uns les autres" ou
"Ne devez rien à personne, sauf/a part/seulement de vous aimer les uns les autres"

ce qui ce comprends , on ne doit aux autres que de l'amour , meme si les autres nous "maltraite" on ne leur doit en echange/retours que de l'amour.

Tu n'as pas dit grand chose tu sais .
sauf/a part / seulement , ces termes montrent une partialite , et le partiel n'a lieu que sous condition.
C'est donc la meme chose.
Et je cite Ashtar"
Il y a ce mot SI qui conditionne le verset :Donc cela reste dans la mesure où vous vous aimez les uns les autres ..chose impossible en pratique !"

Curiousmuslim a écrit:

hamagil a écrit:

je pense que tu comprends mal la phrase.

Citation :: "Ne devez rien à personne, si ce n'est de vous aimer les uns les autres"

qui conditionne a quoi ?
ce n'est pas une condition mais un commandement.

"Ne devez rien à personne, si/ ce n'est de vous aimer les uns les autres" ou
"Ne devez rien à personne, sauf/a part/seulement de vous aimer les uns les autres"

ce qui ce comprends , on ne doit aux autres que de l'amour , meme si les autres nous "maltraite" on ne leur doit en echange/retours que de l'amour.

Tu n'as pas dit grand chose tu sais .
sauf/a part / seulement , ces termes montrent une partialite , et le partiel n'a lieu que sous condition.
C'est donc la meme chose.
Et je cite Ashtar"
Il y a ce mot SI qui conditionne le verset :Donc cela reste dans la mesure où vous vous aimez les uns les autres ..chose impossible en pratique !"

je repete ce que j'ai dit.
le si de la phrase est pas dans le sens devoir a quelqu'un si on s'aime tous.

mais.
on ne doit rien a personne a part s'aimer les un les autres
voila pourquoi mes differents mots .

dieu veut seulement qu'on rende de l'amour , meme a nos ennemis.voila le sens de cette phrase.
vous ne devez rien a personne , vous devez seulement de l'amour.
la seule chose que vous devez aux autres c'est de l'amour , et rien d'autre.

comme ça tu comprendras mieux

hamagil a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

hamagil a écrit:: je pense que tu comprends mal la phrase.

qui conditionne a quoi ?
ce n'est pas une condition mais un commandement.

"Ne devez rien à personne, si/ ce n'est de vous aimer les uns les autres" ou
"Ne devez rien à personne, sauf/a part/seulement de vous aimer les uns les autres"

ce qui ce comprends , on ne doit aux autres que de l'amour , meme si les autres nous "maltraite" on ne leur doit en echange/retours que de l'amour.

Tu n'as pas dit grand chose tu sais .
sauf/a part / seulement , ces termes montrent une partialite , et le partiel n'a lieu que sous condition.
C'est donc la meme chose.
Et je cite Ashtar"
Il y a ce mot SI qui conditionne le verset :Donc cela reste dans la mesure où vous vous aimez les uns les autres ..chose impossible en pratique !"

je repete ce que j'ai dit.
le si de la phrase est pas dans le sens devoir a quelqu'un si on s'aime tous.

mais.
on ne doit rien a personne a part s'aimer les un les autres
voila pourquoi mes differents mots .

dieu veut seulement qu'on rende de l'amour , meme a nos ennemis.voila le sens de cette phrase.
vous ne devez rien a personne , vous devez seulement de l'amour.
la seule chose que vous devez aux autres c'est de l'amour , et rien d'autre.

comme ça tu comprendras mieux

Je vais m'exprime un peu mieux.

"Ne devez rien à personne, si ce n'est de vous aimer les uns les autres"

Dans la mesure ou cet amour vien a manque , le "Ne devez rien à personne" n'est plus applicable . Et tu sera d'accord aec moi pour dire que l'amour de l'homme est incomplet . Ce qui veut dire que dans la plupart des cas l'homme se trouve dans une situation ou il doit quelque chose a autruit et c'est la que la loi entre en jeu pour regler les differents. Et quand je parle de loi , je parle de celle de l'AT.

Citation :: Dans la mesure ou cet amour vient a manque , le "Ne devez rien à personne" n'est plus applicable

c'est vrai car cela voudras dire qu'il y a plus de chretiens.et si il y a plus de chretiens on appliqueras plus le message du christ
mais la on fait des suppositions.

restons dans le concret STP.

hamagil a écrit:

Citation :: Dans la mesure ou cet amour vient a manque , le "Ne devez rien à personne" n'est plus applicable

c'est vrai car cela voudras dire qu'il y a plus de chretiens.et si il y a plus de chretiens on appliqueras plus le message du christ
mais la on fait des suppositions.

restons dans le concret STP.

C'est du concret car on peut meme jouer l'hypocrite avec l'amour . C'est la raison pour laquelle j'ai dit que si l'amour n'est pas bien fait la loi de l'At doit resurgir . car si l'amour qui est l'accomplissement de la loi n'a pas ete honete on ne peut que retourne a la methode ancienne. Remarque que l'amour annule toute loi car sa permet de se comporter convenablement. Mais sans amour ou avec un amour incomplet il faut recourrir a la loi faites pour les hommes et ceci est applicable a tout chretien.

hamagil a écrit:

Citation :: Dans la mesure ou cet amour vient a manque , le "Ne devez rien à personne" n'est plus applicable

c'est vrai car cela voudras dire qu'il y a plus de chretiens.et si il y a plus de chretiens on appliqueras plus le message du christ
mais la on fait des suppositions.

restons dans le concret STP.

Restons sur le concret donc ,le meme message est donné par le frère de Jesus Mohamed saws :
« Les croyants sont frères les uns des autres. » (Coran 49:10)

« Mohammed est le messager de Dieu. Ceux qui sont avec lui sont durs envers les mécréants, miséricordieux entre eux. » (Coran 48:29)

« Le croyant forme comme un bâtiment avec les autres croyants, chaque partie soutenant les autres. » (Sahih al-Boukhari et Sahih Mouslim)

« La parabole des croyants à l’égard de l’amour, de la miséricorde et de la compassion qu’ils éprouvent les uns envers les autres est celle du corps humain : si l’un de ses membres souffre, c’est tout le corps qui est affecté par l’insomnie et la fièvre. » (Sahih Mouslim)

« Nul d’entre vous ne croira vraiment tant qu’il ne souhaitera pour son frère ce qu’il souhaite pour lui-même. » (Sahih al-Boukhari, Sahih Mouslim)

Le prophète saws a dit dans un hadith que je cite de mémoire :
Vous ne pouvez entrer au paradis jusqu'à ce que vous croyez ,et vous ne pouvez croire jusqu'à ce que vous vous aimez les uns les autres ! Voulez vous que je vous indique une chose si vous la faite vous vous aimeriez ? Répandez le salut ( Salam=paix)

rosarum a écrit:: Mohamed a voulu construire une société entièrement dirigée par le religieux.
ceux qui n'acceptent pas sont exclus ou réduits à une condition inférieure

Mohamed était Imam, Juge, chef de guerre, médecin, etc... il était tout..., il était "Dieu le Père"...

Curiousmuslim a écrit:

hamagil a écrit:

Citation :: Dans la mesure ou cet amour vient a manque , le "Ne devez rien à personne" n'est plus applicable

c'est vrai car cela voudras dire qu'il y a plus de chretiens.et si il y a plus de chretiens on appliqueras plus le message du christ
mais la on fait des suppositions.

restons dans le concret STP.

C'est du concret car on peut meme jouer l'hypocrite avec l'amour . C'est la raison pour laquelle j'ai dit que si l'amour n'est pas bien fait la loi de l'At doit resurgir . car si l'amour qui est l'accomplissement de la loi n'a pas ete honete on ne peut que retourne a la methode ancienne. Remarque que l'amour annule toute loi car sa permet de se comporter convenablement. Mais sans amour ou avec un amour incomplet il faut recourrir a la loi faites pour les hommes et ceci est applicable a tout chretien.

voila pourquoi le jours ou le monde seras chretien le monde seras convenable car a l'image de jesus , amour.

je suis pas d'accord , car les lois dont tu parle sont faites par des hommes incroyants et les chretiens peuvent les rejetter,les combattres ( sans armes si possible ).

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