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 L'islam doit entamer son tournant critique

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rosarum

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MessageSujet: L'islam doit entamer son tournant critique   L'islam doit entamer son tournant critique - Page 6 EmptyMar 30 Avr 2013, 23:26

Rappel du premier message :

Comment aider le monde musulman, toujours prisonnier de ce que le juriste tunisien Yadh Ben Achour définit comme une "orthodoxie de masse", à entrer dans un rapport critique au religieux ? En admettant d'abord qu'il faut bel et bien l'aider à y entrer, ce dont certains doutent en voyant dans cette volonté une énième expression de l'ethnocentrisme occidental. A ceux-là je dirais que non, l'universel n'est pas une invention occidentale, et que non, cet universel-là n'est pas le destin spécifique de l'Occident : l'esprit critique vis-à-vis du religieux est appelé à devenir le bien commun de l'humanité.

Toutes les cultures humaines ont vocation à sortir de la religion, qui bien entendu ne disparaîtra pas, mais qui ne jouera plus jamais pour les hommes le rôle de "premier moteur" de civilisation qui a été le sien pendant des millénaires.

Notre défi commun, au-delà des frontières entre cultures et sociétés, est de réfléchir à la forme que le monde pourra prendre demain au-delà du religieux et de tout ce qui en a pu en tenir lieu jusqu'ici.

Mais pour cela, nous avons besoin d'autres théories de la "sortie de la religion" que celles qui ont été élaborées par l'Occident. Voilà à quoi il faut appeler le monde musulman, à quoi il faut lui demander de contribuer, de collaborer : à une "désoccidentalisation" de ce thème de la sortie de la religion, né en Occident et qui n'a été pensé jusque-là qu'à partir de l'Occident – selon un modèle occidental et par des penseurs occidentaux, de Max Weber à Marcel Gauchet.

Pourquoi nous faut-il maintenant autre chose ? Parce que face au "retour du religieux", qui est une régression, il faut se demander ce qui n'a pas marché dans le processus de sortie de la religion tel qu'il a été pensé et conduit ici.
Spoiler:
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phœnix





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MessageSujet: Re: L'islam doit entamer son tournant critique   L'islam doit entamer son tournant critique - Page 6 EmptySam 01 Juin 2013, 11:32

NON : " Le croyant, lui, a une réponse à tout ce qu'il ne comprend pas : dieu. " ...!


Pour moi, celui qui se comporte ainsi que vous le proposez, n'est PAS un "croyant" !
C'est , tout ce que vous voulez, mais pas un "croyant" : un superstitieux, un idolâtre, un fétichiste, un "athée qui s'ignore", un "religieux" ou un esprit versé dans la religiosité et les dogmes, mais pas un "homme de foi" !

La vraie foi repose sur les deux principes qui ressortent de ces paroles:

- "Maint être humain s'imagine que...la FOI doit être prise en remplacement, lorsque la pensée logique ne trouve pas de prise. Mais cela est faux ! L'être humain ne doit pas croire en des choses qu'il ne peut concevoir !"


- La véritable adoration de Dieu ne se montre pas dans la rêverie exaltée, dans les murmures des prières, dans les mendicités, les génuflexions, les torsions de mains, pas plus dans les frissons sacrés, mais uniquement dans l’action joyeuse. Dans la jubilante affirmation de savourer chaque instant de cette existence terrestre.



On est bien loin de l'enseignement des églises et des religions ...!


...

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Tonton

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MessageSujet: Re: L'islam doit entamer son tournant critique   L'islam doit entamer son tournant critique - Page 6 EmptySam 01 Juin 2013, 12:41

Curiousmuslim a écrit:
Tonton :
Citation :
je permet de te citer :

ce qui serait arrive n'est pas l'inertie mais pas forcement en considerant que tout chose evolu
Au fait ce que j'avais dit c'est :
Peut etre , mais pas forcement en considerant que tout chose evolu .
On ne peut pas parler de ce qui aurait pu arriver car nous ne le savons pas , mais ce qui serait arrive n'est pas l'inertie.


C'est le même sens.

Citation :

ben justement, c'est parce que les choses évoluent que ce n'est pas l'inertie. Parfois ça évolue dans le bon sens, parfois non, c'est une question de point de vue. La meilleur des choses qui puisse arriver est que tout point de vue soit légitime et pas seulement celui d'une communauté précise. Car quand cela évolue dans ce sens là, c'est la fin de la liberté comme le montre l'histoire.
Et donc la laicite est la meilleur solution? , je ne peux rien affirmer puisque les alternatives n'ont pas ete essaye. Je pense plutot que si chaque religion suivait a la lettre ce que dit son livre , la paix regnerait.
Non, ce n'est pas la meilleur. La meilleur est à venir. Il nous faut attendre, jusqu'à quand ? seul Dieu le sait.

Citation :
Maintenant, profiter de la liberté de point de vue offerte pour travailler à imposer le sien, c'est se comporter comme un invité qui réfléchit comment voler son hôte.
Je suis d'acord avec toi , mais dans ce cas tout les invites sont des voleurs car ils ont la meme liberte. En plus il ya un defaut dans ta comparaison , celui qui vole son hote fait une chose illegale alors que celui qui se sert de ce qui est offert par son hote fait une chose legale.
Pas si l'invité met l'hôte à la porte de sa maison.

Citation :
Les pauvres qui n'ont pas le choix que de quitter leur patrie d'origine, de laisser derrière eux leur enfance, font le choix d'aller vers des pays laïques, ils ont cette liberté, enfin tant que les gouvernements conservent le principe de la laïcité et de légalité pour tous.
En effet , c'est un bienfait de la laicite , mais ce meme bien fait existait dans les religions avant la laicite. Quitter son pays d'origine pour un avenir meilleur sa existe depuis .
La laicite fait passer la loi avant la religion mais ceux qui venaient dans un territoire religieux pour avoir son commerce ou un avenir meilleur devaient se soumettre aux lois de se territoire (ce qui est logique) , mais ils ne sont pas obliges de prendre cette religion.
Tu réponds toi même par la suite.

Citation :
Parfois, la religion octroie le droit de qui doit être libre et qui ne doit pas l'être, certains décident même du droit de vivre ou pas. C'est le principe de vouloir que même la pensée doit être orthodoxe. On devient criminel juste à cause de sa pensée et plus seulement à cause de ses actes. Il y a moyen de l'éviter assez facilement, c'est le principe des humbles. de ceux que Dieu aime. L'humilité est une bonne religion.
mon cher Tonton , vous confondez ce qui "est sense etre" avec ce qui "est". Meme la laicite n'est pas parfaite son "paraitre" differe de son "etre" , et nous le savons grace l'hypocrisie des medias . Moi je parle de ce qui "est sense etre" ce sur quoi un peuple se met d'accord , et si on reflechit sur ce qui est "sense etre" nous remarquons qu'on a pas besoin de la laicite (pensee personnelle) car a mon sens elle tolere l'intolerable (que pense tu de la pornographie?).
Je ne dis pas que la perfection est dans l'homme, on ne peut donc ni la trouvé dans la laïcité ni dans la religion, je parle simplement de dire qu'il est mieux de pouvoir assumer sa pensée personnelle pour reprendre tes propos.
Ce que je pense de la pornographie ? : la même chose que du Harem.

Citation :
Je ne comprend pas que l'on ne puisse pas voir qu'il est possible de prêcher librement dans un pays laïque alors que c'est pas possible dans un pays islamique. Le point commun qu'il peut y avoir entre la ségrégation au sein d'un pays laïque ( le racisme ) et la ségrégation au sein d'un pays musulman ne fait que révéler au combien l'homme a un sacré problème à cause de son orgueil.
Dans un pays laique , est ce que cinq adultes consentant , quatres femmes et un hommes peuvent se marier? tu vois que cette laicite ne libere pas . Maintenant concernant la possibilite de precher l'Islam dans un pays laique et l'impossibilite de le faire dans un pays musulman , on peut dire que toutes les religions sont egales dans un territoire laique , mais ce n'est pas le cas dans un territoire musulman , la laicite ne tolere pas certaines choses et l'Islam non plus. Tu dois penser que la laicite s'est fait avoir par l'Islam , mais ce n'est pas le cas , la laicite a permis a l'Islam et a toutes les autres religions la liberte , elle a mis l'Islam a egalite avec le christianisme sur un territoire laique qui etait chretien. En terre d'Islam , la preche d'une autre religion est interdite et cette interdiction a ses raisons , comme sa a probablement ete le cas dans les terres chretiennes avant qu'elles ne deviennent laique. Le probleme en mon sens n'est pas le fait que l'Islam est precher en terre laique , le probleme est que l'Islam est entrain de prendre du territoire en terre laique.
Voila la réponse qui arrive, donc je répète tes mots :
" la laicite a permis a l'Islam et a toutes les autres religions la liberte , elle a mis l'Islam a egalite avec le christianisme sur un territoire laique qui etait chretien. " Tu dis toi même qu'en terre musulmane l'inverse n'est pas vrai. Tu comprends pourquoi je parle de l'invité qui met son hôte à la porte de la maison ?
Je te cite de nouveau : " le probleme est que l'Islam est entrain de prendre du territoire en terre laique. "
En quoi c'est un problème ? Alors la laïcité c'est bien ou pas bien ?

Citation :
Il est parfois demandé aux chrétiens ce qu'il faut faire selon l'enseignement de l'action de Dieu en Christ; et bien commençons par regarder à soit même. C'est la case de départ du chemin que Jésus nous montre.
En effet , il faut regarder chez soit , tu es sure que c'est en Jesus que les gens sont sauves , dit moi que penserais tu si une autre croyance venait chez toi et se mit a maudir Jesus(pbsl) et ensuite tes enfants adherent a cette croyance?
Je pense que tu ne me connais pas suffisamment pour imaginer ma position la dessus. permet moi de répondre et ne te contente pas de penser ce que je suis.
Oui, c'est par le messie que nous somme libéré, je ne crois pas que l'Islam maudisse Jésus. Je ne peux le garantir, car je ne suis pas Dieu, mais je voudrai que ma fille comprenne que ce qui compte n'est pas d'appartenir à une religion ou une autre, mais qu'elle cherche Dieu avec sincérité à le plaçant au centre sa vie et pas de la mienne. Ce qui compte ce n'est pas moi, c'est elle, qu'elle ait ses propres opinions. Je prie pour que Dieu soit présent dans sa vie, moi, un jour, je la quitterai.

L'administration public en terre d'Islam n'est pas la meilleur mais les musulmans croyent que seule l'Islam est la religion acceptable par Dieu depuis la venue de Mohammed pbsl , alors dit moi pourquoi voudraient ils laisser d'autres venir pour egarer des musulmans qui ont peu la foi ou bien qui manquent de science?
La foi musulmane tient sur de la fragilité ?


Citation :

Il est possible à un musulman de prêcher à Rome, il n'est pas possible pour un chrétien de prêcher à la Mecque. Un musulman peut entrer à Rome, un chrétien ne le peut pas à la Mecque.
En Italie ce n'est plus le christianisme mais la laicite je crois , donc c'est normal. pour ce qui de l'interdiction de visiter l'arabie saoudite , Dieu a ordonner aux musulmans que les associateurs ne doivent pas aprocher la Kaaba , si non faire une petite visite sans s'aprocher de la Kaaba . La difference entre Rome et la mecque c'est que la mecque est une terre islamique sacre dans un territoire Islamique alors que Rome c'est une terre sacre chretienne dans un territoire laique ,je t'ai deja dit que dans un territoire musulman on ne tolere pas qu'autruit vienne precher car cela equivaut a egarer ses propre fidele en tolerant l'autre preche. L'Islam n'est pas inequitable , vous avez laisser la laicite (l'atheisme) vous dominer ( non non : ) soit rassuré ), et vous voudriez qu'il en soit de meme pour l'Islam ? ( ben non, qu'est ce qui te fais penser ça ? ) c'est donc cela la justice selon vous? La justice est ce qui mène à la paix. L'uniformité aussi, enfin c'est ce que pensait Adolf Hitler.
Je pense que laicite selon vous ( tu peux arrêter de penser à ma place stp ? : ) ) a ete cree pour le christianisme mais ce n'est nullement le cas , la laicite veut que le christianisme disparaisse ( non, tu confonds avec le bolchévisme par exemple ), privilegie une idee equivaut a en ecarter une autre ( Bé justement c'est ce que je dis ). L'ennemie ce n'est pas l'Islam c'est la laicite ( je n'ai que des amis ). Malgres les avantages de la laicite pour l'Islam , j'aurais prefere qu'une religion de Dieu reste au controle de son territoire plutot qu'etre controle par la laicite. Bon ce n'est que mon point de vue. C'est ça, tout est question de point de vue

Citation :
Qui prêche la tolérance ? Qui ne comprend pas que l'on ne puisse pas vivre librement sa religion ?
Mon cher Tonton , il ne faut pas se fier aux apparance , trop de tolerance tue et ce n'est pas bon pour la sante , il faut connaitre les limites.
Trop de tolerance blesse autruit , par exemple , si un jour la societe venait a tolerer que les pedophiles aient des relations sexuelles avec des mineurs prceque ces pedophiles sont mentalement derange (comme les homosexuelles) on fait du mal a ces mineurs meme si ces mineurs venaient a accepter .
Bé oui, comme on ne peut tolérer que quelqu'un commette une tentative d'assassinat sous prétexte qu'il se soit convertit à l'Islam radical.


Salam
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Curiousmuslim

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MessageSujet: Re: L'islam doit entamer son tournant critique   L'islam doit entamer son tournant critique - Page 6 EmptySam 01 Juin 2013, 13:48

Citation :
C'est le même sens.
Biensure.
Citation :

Non, ce n'est pas la meilleur. La meilleur est à venir. Il nous faut attendre, jusqu'à quand ? seul Dieu le sait.
Chacun son point de vue , mais comme tu le dis seule Dieu le sait.
Citation :
Pas si l'invité met l'hôte à la porte de sa maison.
Et comment?
Citation :
Tu réponds toi même par la suite.
La suite
Citation :
Je ne dis pas que la perfection est dans l'homme, on ne peut donc ni la trouvé dans la laïcité ni dans la religion, je parle simplement de dire qu'il est mieux de pouvoir assumer sa pensée personnelle pour reprendre tes propos.
Ce que je pense de la pornographie ? : la même chose que du Harem.
La perfection non , mais la paix oui , on peut la trouver dans chacune des 3 religions de Dieu a condition que chacun les applique , les paroles de Dieu sont parfaites.
Harem et pornographie sont mauvais , mais je ne sais pas pourquoi tu mentionne Harem , est ce que tu aurais cru que c'est religieux ou islamique?
Citation :
Voila la réponse qui arrive, donc je répète tes mots :
" la laicite a permis a l'Islam et a toutes les autres religions la liberte , elle a mis l'Islam a egalite avec le christianisme sur un territoire laique qui etait chretien. " Tu dis toi même qu'en terre musulmane l'inverse n'est pas vrai. Tu comprends pourquoi je parle de l'invité qui met son hôte à la porte de la maison ?
Je te cite de nouveau : " le probleme est que l'Islam est entrain de prendre du territoire en terre laique. "
En quoi c'est un problème ? Alors la laïcité c'est bien ou pas bien ?
Effectivement en terre d'Islam l'inverse n'est pas vrai. Pour etre claire , qui est l'invite et qui est l'hote? parcequ'a mon avis , le christianisme est aussi devenu invite en terre laique puisque cette terre n'est plus chretienne. Maintenant si l'hote est la laicite , la reciproque met l'Islam en dessous la laicite dans un territoire islamique (c'est deja le cas dans certains pays) ce qui conduira a la perte des valeurs islamiques et faire disparaitre l'Islam ou presque.
C'est un probleme parceque la religion la plus grande en terre laique voit une autre venir et prendre sa place. C'est un bien our la quantite mais pas un bien pour la qualite.
Citation :
Je pense que tu ne me connais pas suffisamment pour imaginer ma position la dessus. permet moi de répondre et ne te contente pas de penser ce que je suis.
Oui, c'est par le messie que nous somme libéré, je ne crois pas que l'Islam maudisse Jésus. Je ne peux le garantir, car je ne suis pas Dieu, mais je voudrai que ma fille comprenne que ce qui compte n'est pas d'appartenir à une religion ou une autre, mais qu'elle cherche Dieu avec sincérité à le plaçant au centre sa vie et pas de la mienne. Ce qui compte ce n'est pas moi, c'est elle, qu'elle ait ses propres opinions. Je prie pour que Dieu soit présent dans sa vie, moi, un jour, je la quitterai.
L'Islam ne maudit pas Jesus pbsl . Et merci d'avoir repondu.
Citation :
La foi musulmane tient sur de la fragilité ?
La foi n'a rien avoir avec les affaires de l'Etat , il ya un long mur qui les separe. Ce que je voulais exprime est le fait qu'en terre d'Islam il ya la corruption aussi , cette corruption n'a rien avoir avec l'Islam , c'est la difference entre l'etre et le paraitre.
Citation :
( non non : ) soit rassuré )
Je ne m'inquiete de rien L'islam doit entamer son tournant critique - Page 6 871642 tout est entre les mains de Dieu .
Citation :
( ben non, qu'est ce qui te fais penser ça ? )
"l'invite qui vole son hote".
Citation :
La justice est ce qui mène à la paix. L'uniformité aussi, enfin c'est ce que pensait Adolf Hitler.
Donc , nous devons nous plier a ce qui est juste pour certains et qui est injuste pour nous? la paix en Islam c'est faire chercher la Justice selon ce qui a ete revele par Dieu en son prophete pbsl.

Citation :
( tu peux arrêter de penser à ma place stp ? : ) )
lol! lol! Ok.
Citation :
( non, tu confonds avec le bolchévisme par exemple )
ce n'etait que mon point de vue , resultant des constats.
Citation :
( Bé justement c'est ce que je dis )
cheers
Citation :
( je n'ai que des amis )
sunny
Citation :
C'est ça, tout est question de point de vue
effectivement.
Citation :
Bé oui, comme on ne peut tolérer que quelqu'un commette une tentative d'assassinat sous prétexte qu'il se soit convertit à l'Islam radical.
tout comme quelqu'un qui viole les petits garcons sous pretexte qu'il ne peut se marier. Il faut separer ce que dit la religion de ce que les hommes. Mais contraiement aux religions la laicite peut tolerer ce genre de choses sous pretextes qu'elles sont scientifiquement verifiables (un malade on le laisse malade et on l'ccepte pourqu'il soit contagieux , exemple des homosexuels).

Salam
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Tonton

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MessageSujet: Re: L'islam doit entamer son tournant critique   L'islam doit entamer son tournant critique - Page 6 EmptySam 01 Juin 2013, 15:03

Bien,

En fait si l'on peut admettre qu'un état laïque ne veut pas devenir religieux, il faut aussi admettre qu'un état religieux ne veut pas devenir laïque. Sinon, l'on fait 2 poids et 2 mesures en se basant que sur des points de vue personnels.

Mon point de vue, est que l'homme tend par différent point de vue vers ce qui lui semble juste, mais il n'arrive pas à se mettre d'accord avec son voisin. En fait, je me dis que mon point de vue soit celui si ou celui là, je ne suis que spectateur du temps qui passe. Alors, je ne reste pas à rien faire non plus, je cherche à être le plus juste possible, comme tout le monde : ).

Je ne trouve pas que la politique ou la religion soit les clés qui régleront le soucis de l'homme. je ne crois qu'en Dieu et en rien d'autre. Alors bien sûr que la religion et la politique tendent à poser des règles pour le vivre ensemble. Mais cela ne règle pas la cupidité de l'homme et sa soif de pouvoir qui peut passer par le contrôle de la politique et de la religion. La dessus, nous disons tous deux que la corruption n'est pas lié à autre chose que l' iniquité de certaine personne qui " contrôle " le monde. Alors il ne faut pas minimiser ni les risques du radicalisme politique, ni le risque du radicalisme religieux.

je vois simplement qu'il y a une confusion entre christianisme et capitalisme impérialiste et bien sûr que les occidentaux souffrent aussi de cette forme de radicalité lié au principe de l'économie libérale. Il faut se souvenir qu' au début de l'aire industrielle; les enfants d'ouvriers travaillaient jusqu'à 17h par jour, cela dés l' âge de 6 ans parfois. Donc tu vois, le risque de la radicalité extrémiste islamique est de faire des victimes parmi ceux qui subissent déjà bcp d'injustice.

Je crois que musulmans et chrétiens devraient commencer par s'unir, plutôt que de rajouter encore un soucis supplémentaire. Cela est possible, dans un pays laïque...

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MessageSujet: Re: L'islam doit entamer son tournant critique   L'islam doit entamer son tournant critique - Page 6 EmptySam 01 Juin 2013, 15:16

avons nous le recule nécessaire et l'objectivité nécessaire pour dire si quelque chose est mieux pour le supplanter (par exemple l'athéisme sur le monothéisme)
?

Et avons nous le recule nécessaire et l'objectivité nécessaire pour dire si une religion est déja en train de faire son tournant critique ou pas.
?

L'humain a cette impatience de vouloir tout de suite un résultat en niant un changement qui pourtant en réalité se fait déja.
on peut donner l'exemple d'une fleur dont on peut nier chaque seconde l'éclosion. Et pourtant...
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MessageSujet: Re: L'islam doit entamer son tournant critique   L'islam doit entamer son tournant critique - Page 6 EmptySam 01 Juin 2013, 15:21

je prend à part ceci :

"tout comme quelqu'un qui viole les petits garcons sous pretexte qu'il ne peut se marier. Il faut separer ce que dit la religion de ce que les hommes. Mais contraiement aux religions la laicite peut tolerer ce genre de choses sous pretextes qu'elles sont scientifiquement verifiables (un malade on le laisse malade et on l'ccepte pourqu'il soit contagieux , exemple des homosexuels)."

" la laicite peut tolerer ce genre de choses ",

ben non elle ne le tolère pas. Il y a juste une distinction entre l' emprisonnement en milieu carcérale et l'emprisonnement en milieu psychiatrique. Nous voyons d'ailleurs en France, qui est loin d'être un bon exemple en matière d' emprisonnement carcéral, tout les soucis que pose la cohabitation entre malade psychiatrique et délinquant. On peut ne pas se soucier de la santé mentale des prisonniers si l'on se montre sévère mais il faut penser aussi aux conditions de travail du personnel carcéral.

Alors bien sûr qu'il y a le risque de la récidive, mais je peux te dire, en tant que professionnel, que les psychiatres prennent bien moins le risque à relâcher un délinquant psychiatrique que les juges d'instruction. Puis, les homicides commis par un malade psy sont de l'ordre de 20 %. 80 % des homicides sont commis par " des bien portants ", sans compter les guerres.

L'homosexualité n'est pas contagieux, tu confonds avec la varicelle lol.
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MessageSujet: Re: L'islam doit entamer son tournant critique   L'islam doit entamer son tournant critique - Page 6 EmptySam 01 Juin 2013, 15:25

Tonton a écrit:
...
L'homosexualité n'est pas contagieux, tu confonds avec la varicelle lol.

Mon cher Tonton tu connais la blague de Coluche : les homos se reproduisent pas et pourtant y'en a de plus en plus lol
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Tonton

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MessageSujet: Re: L'islam doit entamer son tournant critique   L'islam doit entamer son tournant critique - Page 6 EmptySam 01 Juin 2013, 15:28

Enutrof a écrit:
avons nous le recule nécessaire et l'objectivité nécessaire pour dire si quelque chose est mieux pour le supplanter (par exemple l'athéisme sur le monothéisme)
?

Et avons nous le recule nécessaire et l'objectivité nécessaire pour dire si une religion est déja en train de faire son tournant critique ou pas.
?

L'humain a cette impatience de vouloir tout de suite un résultat en niant un changement qui pourtant en réalité se fait déja.
on peut donner l'exemple d'une fleur dont on peut nier chaque seconde l'éclosion. Et pourtant...

Bonjour Enotruf,

bravo pour ton habilité à replacer le sujet.

Bien sûr que non, que nous n'avons pas assez de recul avec le temps que dure notre toute petite vie. Mais on peut parler de tournant sans dire si c'est un tournant critique ou pas, parce que c'est cela que nous ne pouvons pas voir.

Pour l'instant, je ne peux que constater que le musulman français et le musulman saoudien ne vivent pas de la même façon, qu'ils ne dépendent pas du même environnement. Les symboles sont les mêmes, le prophète est le même, c'est l'application de la pensée qui diffère.
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Tonton

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MessageSujet: Re: L'islam doit entamer son tournant critique   L'islam doit entamer son tournant critique - Page 6 EmptySam 01 Juin 2013, 15:35

Enutrof a écrit:
Tonton a écrit:
...
L'homosexualité n'est pas contagieux, tu confonds avec la varicelle lol.

Mon cher Tonton tu connais la blague de Coluche : les homos se reproduisent pas et pourtant y'en a de plus en plus lol

lol, ils se cachent moins.

Tu sais que l'homosexualité était très répandu dans la Grèce antique ? La femme dés qu'elle avait ses règles devait se marier pour ensuite vivre enfermée, car les hommes craignaient l'appétit sexuel des femmes, ils disaient qu'elles étaient capables de dévorer un homme par pulsion sexuel. Les hommes préféraient avoir des activités ensemble...t'imagines à quoi a été confronté Paul quand il apportait l'évangile dans ce pays ???
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eric121





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MessageSujet: Re: L'islam doit entamer son tournant critique   L'islam doit entamer son tournant critique - Page 6 EmptyDim 02 Juin 2013, 10:16

Enutrof a écrit:
il faudrait aussi se demander pourquoi de plus en plus se tournent vers Dieu et pas vers les "lumières".
Donne-nous les statistiques qui corroborent tes dires
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MessageSujet: Re: L'islam doit entamer son tournant critique   L'islam doit entamer son tournant critique - Page 6 EmptyDim 02 Juin 2013, 10:41

eric121 a écrit:
Enutrof a écrit:
il faudrait aussi se demander pourquoi de plus en plus se tournent vers Dieu et pas vers les "lumières".
Donne-nous les statistiques qui corroborent tes dires

ahaaa les fameuses statistiques
chiffres divins que personnes ne conteste et qui démontrent toujours sophistiquement que ce qui n'est pas calculé n'existe pas...

les religions sont tenaces donc soit les conversions sont nombreuses, soit les religieux équilibrent par leur nombre (malgré que le prosélytisme à la jouissance terrestre se fasse très violente)

Je rappelle que je n'ai pas dit que les croyants grappillent des parts de marché aux jouisseurs d'ici bas. J'ai dit que le nombre de personne se tournant vers Dieu augmente ce qui est un fait. Je sais plus qui disait que la Bible était un des livres les plus vendus au monde. Je ne sais pas si c'est vrai mais je veux bien croire que ça y tend.

Et que de plus en plus de gens se posent des questions transcendantes en profondeur, et non plus la simple réflexion en surface très républicaine et lumineuse qui a amené les dysfonctionnement moraux qui avancent également depuis plusieurs siècles par une inévitable surenchère de l'illimité humain.

Merci
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MessageSujet: Re: L'islam doit entamer son tournant critique   L'islam doit entamer son tournant critique - Page 6 EmptyDim 02 Juin 2013, 10:54

Citation :
Et que de plus en plus de gens se posent des questions transcendantes en profondeur, et non plus la simple réflexion en surf
ace très républicaine et lumineuse qui a amené les dysfonctionnement moraux que lui avance également depuis plusieurs iècles.

Si ces gens se posent vraiment des questions en profondeur, ils ne retourneraient pas aux religions parce qu'aucune d'elles n'apportent des réponses satisfaisantes. Il y a plutôt des croyances alternatives qui se développent tout aussi ridicules que les anciennes, il y en a même qui retournent au paganisme. Le culte d'Odin se développe par exemple, c'est sûr que c'est mieux que les lumières tant que les gens ont une croyance le reste suit...

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MessageSujet: Re: L'islam doit entamer son tournant critique   L'islam doit entamer son tournant critique - Page 6 EmptyDim 02 Juin 2013, 11:03

Arya a écrit:
Citation :
Et que de plus en plus de gens se posent des questions transcendantes en profondeur, et non plus la simple réflexion en surf
ace très républicaine et lumineuse qui a amené les dysfonctionnement moraux que lui avance également depuis plusieurs iècles.

Si ces gens se posent vraiment des questions en profondeur, ils ne retourneraient pas aux religions parce qu'aucune d'elles n'apportent des réponses satisfaisantes...

C'est votre ressenti. On voit bien qu'entre un croyant et un athée, la différence de ton est flagrante (les athées ont tendance à l'arrogance, à la paternité sur le christianisme (en tant qu'idéologie soumise) et à l'agressivité sur l'Islam en tant qu'idéologie non soumise).
l'athéisme se doit par principe se refuser d'être religieux lui-même. Il faudrait donc songer à s'ouvrir un peu plus aux autres pensées (ou du moins ne pas l'imposer comme une sorte de remplacement hiérarchique au nom de la science, que j'ai démontré ne pas être sur le même plan d'ailleurs).

les religions offrent souvent des réponses à toutes les questions métaphysiques au sens où elles transcendent : d'où venons-nous, pourquoi mourir ect
c'est l'idéologie athéiste qui n'apporte pas grand chose de plus et voir en moins.
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MessageSujet: Re: L'islam doit entamer son tournant critique   L'islam doit entamer son tournant critique - Page 6 EmptyDim 02 Juin 2013, 11:12

Citation :
C'est votre ressenti. On voit bien qu'entre un croyant et un athée, la différence de ton est flagrante (les athées ont tendance à l'arrogance, à la paternité sur le christianisme (en tant qu'idéologie soumise) et à l'agressivité sur l'Islam en tant qu'idéologie non soumise).

Aucun athée ne comment un attentat au nom de l'athéisme, les croyants eux le font au nom de leur religion. Quant à l'arrogance, rien n'est plus arrogant qu'un croyant qui s'imagine être l'objet de l'attention continue de son dieu.

Citation :
l'athéisme se doit par principe se refuser d'être religieux lui-même. Il faudrait donc songer à s'ouvrir un peu plus aux autres pensées (ou du moins ne pas l'imposer comme une sorte de remplacement hiérarchique au nom de la science, que j'ai démontré ne pas être sur le même plan d'ailleurs).

Personne ne l'impose, c'est un processus naturel. Plus la science avance et le niveau de vie augmente, plus les croyances reculent. Pas étonnant que les croyants se trouvent plus dans les pays sous-développés...

Citation :
les religions offrent souvent des réponses à toutes les questions métaphysiques au sens où elles transcendent : d'où venons-nous, pourquoi mourir ect
c'est l'idéologie athéiste qui n'apporte pas grand chose de plus et voir en moins.

Des réponses simplistes et insatisfaisante pour une personne honnête. L'athéisme offre la liberté de penser et donc la possibilité de trouver des réponses individuelles et non suivre un chemin tracé par d'autres.
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eric121





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MessageSujet: Re: L'islam doit entamer son tournant critique   L'islam doit entamer son tournant critique - Page 6 EmptyDim 02 Juin 2013, 11:46

Enutrof a écrit:
eric121 a écrit:

Donne-nous les statistiques qui corroborent tes dires
J'ai dit que le nombre de personne se tournant vers Dieu augmente ce qui est un fait.
Merci
Tu redis la même chose en ajoutant "qui est un fait" : toujours pas d'argument
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MessageSujet: Re: L'islam doit entamer son tournant critique   L'islam doit entamer son tournant critique - Page 6 EmptyDim 02 Juin 2013, 12:54

Bonjour Arya,

As tu déjà lu la bible ?

Il ne faut pas confondre Dieu et la religion. Tu lirais la bible, tu verrais que Jésus fut lui même confronté et même condamné par les religieux. Tu verrais aussi que Dieu ne réclame rien d'autre que la justice qui mène à la paix. Le reste est question de folklore plus ou moins local.

Tu comprendrais aussi que l'homme a un sacrée problème depuis toujours. La bible est un regard sur l'homme. Je ne serai par où commencer pour te dire au combien nous en apprenons sur nous même , je me permet juste de te parler des 3 e chapitres du premier livre :

Chaque fois que Dieu crée quelque chose il dit : " c'est bon ". Sauf dans un cas, étonnant ? non instructif : il crée l'homme et dit " il n'est pas bon que l'homme soit seul " et alors il crée " une aide qui soit son vis à vis " ( et pas une aide ménagère ).

Bien malgré ce qu'ont construit les religions, Eve = Adam et Adam + Eve = "c'est bon". C'est le premier principe de communion, une mise en évidence de notre besoin d'un amour " parfait ".

Je met des " à parfait car il y a le péché. Le péché ce n'est pas de manger une pomme, c'est de manger le fruit de l'arbre qui donne la connaissance du bien et du mal, je te laisse méditer la dessus....

Nul part dans la genèse, il est question que Eve est plus fragile qu' Adam, il est question de vis à vis. Donc le péché n'est pas sous la responsabilité d'Eve, c' est uniquement parce que Adam a besoin de Eve que le mal s'installe entre eux. Car il est pas bon que Adam soit seul, Dieu le disant lui même. C'est la stratégie du mal. Il se sert de la Parole de Dieu comme il le fera pour Jésus, tu comprends ?

Il ne faut donc pas confondre Dieu et la religion, car si la première bénédiction est de ne pas être seul, il faut comprendre à travers la lecture de la bible que Dieu cherche à installer la paix entre les hommes et pas à les diviser. Hors les hommes....

Paix dans ta maison.

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MessageSujet: Re: L'islam doit entamer son tournant critique   L'islam doit entamer son tournant critique - Page 6 EmptyDim 02 Juin 2013, 13:25

L'islam doit entamer son tournant critique, faudrait déjà savoir ce qui est vrai et faux !




D’après la Sira d’Ibn Hichâm, Mohamed aurait massacré une tribu juive de Yathrib, les Qorayza, expulsé et dépouillé deux autres, les Banou Nadir et les Qaynoqa. Ibn Hichâm emprunte cette information à Ibn Ishâq.

Walid N. Arafat, un auteur arabe moderne, cite un contemporain d’Ibn Ishâq, Malik le juriste, qui traite Ibn Ishâq de "ment eur" et d’ "imposteur" pour avoir dit cela. Il cite également d’autres traditions qui contredisent ce massacre. Reste à savoir si ces tribus existaient mais n’ont pas été massacrées, ou si elles n’ont pas été massacrées parce qu’elles n’existaient pas. C’est sans doute la seconde possibilité qui est vraie.

En premier lieu en effet, il n’existe aucune source non musulmane, ni littéraire, ni archéologique, ni épigraphique qui fasse état de ces trois tribus.

En second lieu, les documents judaïques de l’époque qui détaillent les implantations juives au Proche-Orient ne mentionnent jamais Yathrib. Puisqu’il y avait des "juifs" à Yathrib, et que les rabbins ne les reconnaissaient pas comme tels, il faut conclure qu’ils n’étaient pas de véritables juifs. Les nazaréens, qu’ils soient d’origine juive ou arabe, étaient considérés comme des juifs par leurs voisins, mais non par les rabbins. Pour ceux-ci, le fait de judaïser ne suffisait pas à faire un juif.

En troisième lieu, la chronique de Sebêos est significative : elle parle des habitants de Yathrib comme ayant tous la même religion, sans aucun juif traditionaliste avec lesquels les juifs expulsés d’Edesse auraient pu s’unir. Ceux-ci n’ont eu qu’une seule option, s’unir à Mohamed et à l’interprétation qu’il donnait de la Tora.

La charte de Médine, le plus ancien document islamique, ne comporte aucune mention des trois tribus juives dont parle Ibn Hichâm. Si elles avaient existé, la charte en aurait fait état puisqu’elle concernait tous les habitants. Les "juifs" dont la charte fait état, et qui sont membres de l’alliance, ne forment pas une communauté. Ils conservent leur religion, et sont répartis parmi plusieurs tribus arabes dont ils sont membres. Cette étrangeté est inexpliquée dans les traditions califales, et reste un mystère pour les commentateurs musulmans. De plus, les noms des "juifs" de Médine sont arabes, ainsi que leur généalogie, les mariages mixtes entre "juifs" et arabes étaient fréquents, et des poèmes en arabe attribués à des poètes "juifs" de Médine sont identiques, par la forme littéraire et le contenu, aux poèmes des Arabes du désert. Ces "juifs" étaient de toute évidence des convertis, qui continuaient à faire partie de leur tribu d’origine. Cela laisse ouverte la question de savoir s’ils s’étaient convertis au judaïsme ou au nazaréisme.

La chronique de Sébéos et les documents judaïques rendent probable le nazaréisme. Les conversions en masse donnent la même indication. Dans cette région, du premier siècle à aujourd’hui, on ne peut citer qu’une seule conversion en masse d’Arabes au judaïsme, celle du royaume Himyar, au Yémen, entre 390 et 420, deux siècles avant Mohamed. Par contre, comme indiqué dans la page "La vie de Mohamed de l’hégire à sa mort", paragraphe "La conversion des Arabes du Nord", pratiquement tous les Arabes du nord, dont les habitants de Médine faisaient partie, se sont convertis au nazaréisme précisément à l’époque de Mohamed. Si vous voulez voir cette page, cliquez ici Ainsi, les "juifs" de Médine étaient des Arabes convertis, considérés comme des juifs parce qu’ils judaïsaient.

Les trois tribus "juives" sont indiquées dans l’Histoire de Tabari, rédigée 250 ans après les faits, dans la biographie d’Ibn Hichâm, plus de 200 ans après, et dans les "Expéditions" de Waqidi, 180 ans après, toutes trois sous le contrôle des califes. En revanche, les négateurs musulmans dont fait état Nawak écrivaient 100 ans après les faits, la chronique de Sebêos date de 40 ans après, les documents judaïques sur les implantations juives et la charte de Médine sont contemporains des faits, et tous ces documents sont indépendants du pouvoir califal : les documents qui conduisent à contester l’existence de ces tribus ont une valeur historique plus grande que ceux qui affirment leur existence.

La raison de l’invention des trois tribus et de leur massacre par Mohamed est probablement la même que l’attribution du changement de qibla à Mohamed : mettre sous son autorité un acte fait bien après sa mort, que les califes n’étaient pas assez puissants pour imposer par eux mêmes. Pour occulter les traces des nazaréens, il a bien fallut faire disparaître ces témoins gênants. Massacrer jusqu’au dernier des hommes qui furent parmi les premiers compagnons de Mohamed n’a pas dû être facile à faire accepter. Les califes ont déclaré que les nazaréens de Médine étaient des juifs, et, s’appuyant sur le prétendu précédent de Mohamed, les ont fait disparaître. Pour dissimuler les origines, il ne suffisait probablement pas de détruire les documents, il fallait sans doute aussi faire disparaître les témoins.

La date de ce massacre peut être évaluée par le fait qu’il a été placé sous l’autorité de Mohamed. Or Mohamed n’est devenu un prophète que 60 ans après sa mort, et le papyrus de Khirbet el-Mird montre que près d’un siècle après sa mort son autorité restait faible. Le massacre est intervenu après cette date, quand l’autorité de Mohamed est devenue suffisante pour le couvrir.

Une autre raison de placer le massacre vers cette date est qu’il existait encore des nazaréens 80 ans après la mort de Mohamed. Nous avons vu l’attestation de Jacques d’Edesse en cette matière. Elle est dans la page "Le mouvement nazaréen ", paragraphe "Les nazaréens peu après la naissance de l’islam".



Izhak Ben-Zvi, Les origines de l’établissement des tribus d’Israël en Arabie




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MessageSujet: Re: L'islam doit entamer son tournant critique   L'islam doit entamer son tournant critique - Page 6 EmptyDim 02 Juin 2013, 13:31

Bonjour Tonton,

Citation :
Il ne faut pas confondre Dieu et la religion. Tu lirais la bible, tu verrais que Jésus fut lui même confronté et même condamné par les religieux. Tu verrais aussi que Dieu ne réclame rien d'autre que la justice qui mène à la paix. Le reste est question de folklore plus ou moins local.

Jésus était juif, et comme tout adepte d'une religion, il doit en suivre les dogmes. S'il s'en écarte, il sera considéré comme hérétique. Jésus était donc un hérétique pour les juifs religieux de l'époque. Lorsqu'on voit ce que l'Eglise a fait de ceux qu'elles jugeaient hérétiques, faut-il s'étonner que les juifs aient eu la même réaction?

Votre conception est un peu celle des déistes. Croire simplement en dieu ne suffit pas lorsqu'on appartient à une religion, il faut en adopter les rites, les dogmes, etc. La religion est un système de croyances codifié.

Citation :
Tu comprendrais aussi que l'homme a un sacrée problème depuis toujours. La bible est un regard sur l'homme. Je ne serai par où commencer pour te dire au combien nous en apprenons sur nous même , je me permet juste de te parler des 3 e chapitres du premier livre :

L'homme a toujours eu une double nature et la raison en est son origine de départ. Nous n'avons pas été créé mais obéissons aussi à des instincts du fait de notre origine animale, en cela, il y a rien de répréhensible, c'est juste notre nature. Maintenant, les dérives de notre nature ne convient pas à la vie en société, il faut donc les canaliser, les juguler à travers des lois, des règles, la morale, la religion, etc.

Ce qui m'embête avec les croyants, c'est qu'ils sont obligés de se raconter des tas d'histoires ubuesques alors que les choses sont très simples.

Citation :
Chaque fois que Dieu crée quelque chose il dit : " c'est bon ". Sauf dans un cas, étonnant ? non instructif : il crée l'homme et dit " il n'est pas bon que l'homme soit seul " et alors il crée " une aide qui soit son vis à vis " ( et pas une aide ménagère ).

Bien malgré ce qu'ont construit les religions, Eve = Adam et Adam + Eve = "c'est bon". C'est le premier principe de communion, une mise en évidence de notre besoin d'un amour " parfait "

Il n'y a pas d'amour "parfait", c'est une illusion. Il y a en revanche un besoin de cohabiter avec nos congénères parce que nous sommes des animaux sociaux. Et au-delà, comme toutes les espèces, il nous faut nous reproduire pour ne pas disparaître.

Citation :
Je met des " à parfait car il y a le péché. Le péché ce n'est pas de manger une pomme, c'est de manger le fruit de l'arbre qui donne la connaissance du bien et du mal, je te laisse méditer la dessus....

En quoi est-ce que le fait de savoir faire la différence entre le bien et le mal est-il répréhensible? Dieu veut un être ignorant?

Citation :
Nul part dans la genèse, il est question que Eve est plus fragile qu' Adam, il est question de vis à vis. Donc le péché n'est pas sous la responsabilité d'Eve, c' est uniquement parce que Adam a besoin de Eve que le mal s'installe entre eux. Car il est pas bon que Adam soit seul, Dieu le disant lui même. C'est la stratégie du mal. Il se sert de la Parole de Dieu comme il le fera pour Jésus, tu comprends ?

Le mal n'existe pas, il vous faut cet élément pour justifier l'attachement à dieu. Au lieu de punir Adam et Eve, il aurait été plus juste de punir celui qui a soufflé l'idée non? Ce que je trouve assez absurde, c'est que ce dieu a les moyens de faire disparaître le mal, puisque satan n'est qu'une simple créature, mais le laisse faire et veut punir les humains à la place. C'est juste incohérent. Vous allez encore me raconter tout une histoire pour justifier cela, c'est assez classique chez les croyants. Les religions survivent parce qu'elle prétendent avoir des réponses à tout, mais il faut déjà être croyant pour les accepter ou être désespérément à la recherche d'une réponse.

Citation :
Il ne faut donc pas confondre Dieu et la religion, car si la première bénédiction est de ne pas être seul, il faut comprendre à travers la lecture de la bible que Dieu cherche à installer la paix entre les hommes et pas à les diviser. Hors les hommes...
.

C'est une conception déiste. Pour moi, le déisme n'est pas logique. Si dieu existe, qu'est-ce qu'il veut au juste? Vous retournez obligatoirement aux religions parce qu'elles prétendent contenir sa parole et sa volonté. Les deux sont indissociables en quelque sorte. C'est pour cela que le déisme n'est pas viable. Quel est l'intérêt de croire en un dieu si on ne sait rien de lui et qu'on ne sait pas ce qu'il veut?
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MessageSujet: Re: L'islam doit entamer son tournant critique   L'islam doit entamer son tournant critique - Page 6 EmptyDim 02 Juin 2013, 14:46

eric121 a écrit:
Enutrof a écrit:

J'ai dit que le nombre de personne se tournant vers Dieu augmente ce qui est un fait.
Merci
Tu redis la même chose en ajoutant "qui est un fait" : toujours pas d'argument
nier n'en est pas un non plus.
Il y a un siècle c'était un fait que les personnes se détournaient de leur religion socio-culturelle, et pas besoin de statistiques pour le constater. Et aujourd'hui c'est l'effet inverse. c'est également un fait et pas besoin de stats. mais si vous en voulez, il semble d'après les quelques recherches effectuées, que la Bible sert beaucoup de cale pieds meubles/allume barbecue vu le succès.
Pour le reste j'ai expliqué et il semble que vous n'ayez rien à redire dessus. C'est déja ça.
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MessageSujet: Re: L'islam doit entamer son tournant critique   L'islam doit entamer son tournant critique - Page 6 EmptyDim 02 Juin 2013, 16:21

eric121 a écrit:
Enutrof a écrit:

J'ai dit que le nombre de personne se tournant vers Dieu augmente ce qui est un fait.
Merci
Tu redis la même chose en ajoutant "qui est un fait" : toujours pas d'argument

Beaucoup de sociologues avaient " prophétisé" que le début du XXI e siècle serait mystique. Les difficultés sociales, chômage et précarité, sont des éléments moteurs qui entraînent les hommes à trouver ailleurs que dans la satisfaction des biens matériels, une raison pour vivre. Ce n'est pas nouveau, c'est comme cela depuis tjrs. Un croyant, " honnête", avouera qu'il a tendance à chercher Dieu surtout quand il est dans la difficulté.

Je suis toujours étonné d' entendre des athées prononçaient, en situation critique : " ô mon Dieu ".
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MessageSujet: Re: L'islam doit entamer son tournant critique   L'islam doit entamer son tournant critique - Page 6 EmptyMar 04 Juin 2013, 20:26

mario-franc_lazur a écrit:
Aucun Chrétien de nos jours n'attaque physiquement un civil musulman parce qu'il est musulman !

Mais des Musulmans attaquent, blessent et tuent des civils chrétiens parce qu'ils sont chrétiens !

Comment l'expliques-tu, ma chère HERMI ?

Ne vous croyez pas trop immunisé contre ce genre de maux , si non le réveil risque d'être douloureux!

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A l'échelle de l'histoire , la période de rémission de quelques décennies ne signifie pas que la guérison soit totale ...Une rechute n'est pas à exclure!


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eric121





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MessageSujet: Re: L'islam doit entamer son tournant critique   L'islam doit entamer son tournant critique - Page 6 EmptyVen 07 Juin 2013, 10:01

Enutrof a écrit:
eric121 a écrit:

Tu redis la même chose en ajoutant "qui est un fait" : toujours pas d'argument
nier n'en est pas un non plus.
Il y a un siècle c'était un fait que les personnes se détournaient de leur religion socio-culturelle, et pas besoin de statistiques pour le constater. Et aujourd'hui c'est l'effet inverse. c'est également un fait et pas besoin de stats. mais si vous en voulez, il semble d'après les quelques recherches effectuées, que la Bible sert beaucoup de cale pieds meubles/allume barbecue vu le succès.
Pour le reste j'ai expliqué et il semble que vous n'ayez rien à redire dessus. C'est déja ça.
vu que tu ne donnes aucune preuve, on peut aussi dire l'inverse de ce que tu dis et ajouter c'est un fait.
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MessageSujet: Re: L'islam doit entamer son tournant critique   L'islam doit entamer son tournant critique - Page 6 EmptyVen 07 Juin 2013, 16:20

eric121 a écrit:
Enutrof a écrit:

nier n'en est pas un non plus.
Il y a un siècle c'était un fait que les personnes se détournaient de leur religion socio-culturelle, et pas besoin de statistiques pour le constater. Et aujourd'hui c'est l'effet inverse. c'est également un fait et pas besoin de stats. mais si vous en voulez, il semble d'après les quelques recherches effectuées, que la Bible sert beaucoup de cale pieds meubles/allume barbecue vu le succès.
Pour le reste j'ai expliqué et il semble que vous n'ayez rien à redire dessus. C'est déja ça.
vu que tu ne donnes aucune preuve, on peut aussi dire l'inverse de ce que tu dis et ajouter c'est un fait.

Contrairement à ce que disent certains musulmans, ce n'est pas l' Islam qui bénéficie de la poussé de la quêtes spirituelles de nos contemporains. Certes l'Islam s'implante bien dans les pays laïques, mais ce n'est pas la visibilité plus fréquente du voile musulman qui signifie que le monde s' islamise. Souligner dans un texte, un mot au stabilo le rend aussi plus visible, mais cela ne veut dire que c'est le mot le plus présent du texte.

Visiblement aussi, l' Islam s'implante dans les milieux dits défavorisés socialement. On peut alors comprendre l'amalgame dans le discours de certains musulmans fait avec l'impérialisme capitalisme et le christianisme. En fait, je ne devrai pas dire cela comme ça, car c'est plus subtile, les idéaux communistes semblent laisser place à un idéal islamiste.

C'est le mouvement évangélique qui bénéfice les plus de cette poussé spirituelle à travers le monde, pas l'Islam. Ce qui fait que la bible reste le livre le plus rependu encore aujourd'hui.

Ici il semble que nous sommes plus dans la spécificité française pour parler.

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pinson

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MessageSujet: Re: L'islam doit entamer son tournant critique   L'islam doit entamer son tournant critique - Page 6 EmptyJeu 20 Juin 2013, 08:28

Tonton a écrit:
eric121 a écrit:

vu que tu ne donnes aucune preuve, on peut aussi dire l'inverse de ce que tu dis et ajouter c'est un fait.
..........................

Visiblement aussi, l' Islam s'implante dans les milieux dits défavorisés socialement. On peut alors comprendre l'amalgame dans le discours de certains musulmans fait avec l'impérialisme capitalisme et le christianisme. En fait, je ne devrai pas dire cela comme ça, car c'est plus subtile, les idéaux communistes semblent laisser place à un idéal islamiste.


C'est exact, l'ami. Et la pauvreté, comme l'exploitation des Palestiniens n'est pas étrangère à cette ferveur révolutionnaire par l'Islam ...
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phœnix

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MessageSujet: Re: L'islam doit entamer son tournant critique   L'islam doit entamer son tournant critique - Page 6 EmptyJeu 20 Juin 2013, 14:15

A cette interrogation : " L'islam doit entamer son tournant critique" ,  peut-on envisager que l'islam entérine que Le Coran n'est pas et ne peut pas être fiable à 100% !?

Ne serait-ce qu'en tenant compte de ces débats récurrents sur  le Coran originel remplacé par celui d'Othman, et la destruction par le feu de plusieurs Corans dont l'authentique(?)  :

De nombreux documents font référence au désaccord d'Ali: AL ITQAAN FEE 'ULUM AL QURAN par Jalaluddin Al-Suyuty, Al-Azhareyyah Press, Le Caire, Égypte, 1318 AH, Page 59 . 

Traduction : On demanda à `Ali : "Pourquoi restes-tu chez toi ?" Il leur répondit : On a rajouté quelque chose au Coran et j'ai fait le serment de ne sortir que pour la prière tant que le vrai Coran ne serait pas rétabli." 

Ce n'est qu'en étudiant les conséquences de ce crime que l'on peut en comprendre la portée: 

1. `Uthman fut assassiné et `Ali devint le quatrième Calife. 

2. Une guerre qui dura cinquante années éclata entre le nouveau Calife et ses partisans d'un côté et ceux qui ont falsifié  le Coran de l'autre. 

3. `Ali mourut en martyre et sa famille, c'est à dire celle du Prophète Mohammed, fut finalement tuée. Seuls quelques femmes et quelques enfants furent épargnés. 

4. La tragédie atteignit son point culminant durant l'infâme bataille de Karbala, durant laquelle le fils de `Ali, Hussein, fut massacré avec sa famille. 

5. Les Musulmans furent privés du vrai Coran





...
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gerard2007

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MessageSujet: Re: L'islam doit entamer son tournant critique   L'islam doit entamer son tournant critique - Page 6 EmptyJeu 20 Juin 2013, 18:52

ils n’adhéreront jamais a cette thèse , pour eux le coran est protégé .
la bible falsifié  le coran protégé , ce schéma ne changera jamais .
tout repose sur la seule parole d'un homme , qu'ils croient , cela semble fou , mais c'est comme ça .
un homme un jour arrive et dit un ange m'a parlé , croyez moi , et ça marche !!!
d'autre y sont parvenu , beaucoup d'autre , sur la seule parole d'un homme (FANTASTIQUE)
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ASHTAR

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MessageSujet: Re: L'islam doit entamer son tournant critique   L'islam doit entamer son tournant critique - Page 6 EmptyJeu 20 Juin 2013, 19:10

gerard2007 a écrit:
ils n’adhéreront jamais a cette thèse , pour eux le coran est protégé .
la bible falsifié  le coran protégé , ce schéma ne changera jamais .
tout repose sur la seule parole d'un homme , qu'ils croient , cela semble fou , mais c'est comme ça .
un homme un jour arrive et dit un ange m'a parlé , croyez moi , et ça marche !!!
d'autre y sont parvenu , beaucoup d'autre , sur la seule parole d'un homme (FANTASTIQUE)

Ce n'est pas aussi simple que ça : Des témoins on vu Gabriel dans le forme humaine !
Le hadith de Jibril est très connu !
D'autre que l'ange avait salué au passage .On sentait la présence Gabriel en présence de Mohamed saws sans le voir des signes furent remarqué lors de la révélation qui se déroulait parfois même en présence de milliers !(tel lors du pèlerinage d'adieu où fut révélé les derniers versets du coran !

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MessageSujet: Re: L'islam doit entamer son tournant critique   L'islam doit entamer son tournant critique - Page 6 EmptyJeu 20 Juin 2013, 20:29

ASHTAR a écrit:
Ce n'est pas aussi simple que ça : Des témoins on vu Gabriel dans le forme humaine !
Le hadith de Jibril est très connu !
D'autre que l'ange avait salué au passage .On sentait la présence Gabriel  en présence de Mohamed saws sans le voir des signes furent remarqué lors de la révélation qui se déroulait parfois même en présence de milliers !(tel lors du pèlerinage d'adieu où fut révélé les derniers versets du coran !


C'est dommage qu'il faille lire des paroles d'hommes (Sunna) et que Dieu dans son livre (Coran) ou "rien est omis" n'en parle pas, comme pour beaucoup d'autres choses.

C'est avec des cas comme celui ci que l'on se rend compte que la Sunna est une invention des hommes (tardive) pour palier aux manques flagrant du Coran.




.
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eric121





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MessageSujet: Re: L'islam doit entamer son tournant critique   L'islam doit entamer son tournant critique - Page 6 EmptyJeu 20 Juin 2013, 22:18

phœnix a écrit:
A cette interrogation : " L'islam doit entamer son tournant critique" ,  peut-on envisager que l'islam entérine que Le Coran n'est pas et ne peut pas être fiable à 100% !?

Ne serait-ce qu'en tenant compte de ces débats récurrents sur  le Coran originel remplacé par celui d'Othman, et la destruction par le feu de plusieurs Corans dont l'authentique(?)  :

...

Sahih Boukhari; Livre 69 des vertus du Coran ; Chap 3 La collecte du Coran
4701 : Zayd ibn Thabit a dit  J’ai commencé à chercher et à assembler le Coran…Le Coran collecté est resté en possession de Abu Bakr (1er calife) jusqu’à son décès, ensuite Omar (2ème calife) l’a eu jusqu’à son décès et ensuite chez Hafsa la fille de Omar (et épouse de Mohamed)…
4702 : …Puis Hafsa a envoyé le Coran collecté (c'est-à-dire l’original du Coran) à Othman (3ème Calife) qui a désigné 4 personnes pour transcrire ces copies collectés. En cas de désaccord, les 4 compères désignés  devaient écrire le nouveau Coran dans le dialecte de Qoraiche ; et c’est ce qu’ils ont fait. Mais Othman a rendu l’original à Hafsa et a envoyé à toutes les régions le nouveau Coran rédigé par nos 4 compères.

Il s’agit d’une preuve plus qu’évidente que le nouveau Coran n’a rien à voir avec l’original de Hafsa.

Pourquoi ne pas avoir brûlé les autres versions et ne garder que l’original de Hafsa ?
On va voir ce qu'on va nous bricoler comme réponse
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ASHTAR

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MessageSujet: Re: L'islam doit entamer son tournant critique   L'islam doit entamer son tournant critique - Page 6 EmptyJeu 20 Juin 2013, 23:06

Poisson vivant a écrit:
ASHTAR a écrit:
Ce n'est pas aussi simple que ça : Des témoins on vu Gabriel dans le forme humaine !
Le hadith de Jibril est très connu !
D'autre que l'ange avait salué au passage .On sentait la présence Gabriel  en présence de Mohamed saws sans le voir des signes furent remarqué lors de la révélation qui se déroulait parfois même en présence de milliers !(tel lors du pèlerinage d'adieu où fut révélé les derniers versets du coran !


C'est dommage qu'il faille lire des paroles d'hommes (Sunna) et que Dieu dans son livre (Coran) ou "rien est omis" n'en parle pas, comme pour beaucoup d'autres choses.

C'est avec des cas comme celui ci que l'on se rend compte que la Sunna est une invention des hommes (tardive) pour palier aux manques flagrant du Coran.




.
Qu'est ce qu'il a omis le Coran d'en parler ...?
Je ne comprend pas ?
La sunna explique ce que le coran résume .
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Tonton

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MessageSujet: Re: L'islam doit entamer son tournant critique   L'islam doit entamer son tournant critique - Page 6 EmptyVen 21 Juin 2013, 13:05

Bonjour,

Aucun scribe ne peut avoir la motivation de falsifier ce qui est sensé être la parole de Dieu, cela reviendrait à ce qu'il se condamne lui même pour l'enfer. Mais tout écrit, subit forcement l'influence de la conviction.

Ainsi, nous devons accepter que certains écrits de la bible peuvent être écrit avec la conviction qu'il faut avoir une vision négative de celui qui ne l'accepte pas, cette conviction vient de la certitude que c'est Dieu qui est à la baguette dans ce qui va être écrit. C'est pourquoi, dans la bible, le juif étant présenté sous un mauvais angle parce que certains d'entre eux ont rejeté le christ, cela a entraîné une vague d'antisémitisme qui attient les sommets de la folie et de l'horreur durant la seconde  guerre.

On retrouve  la même tendance à condamner ceux qui rejettent le coran dans les écrits du coran. Ce qui entraîne les actions terroristes.

Si à son origine le prophète Mohamed a du faire face à l'agressivité des conservateurs, Jésus du la subir aussi. Les historiens savent que l'Islam s'est implanté pacifiquement, du moins jusqu'à la mort de Mohamed, ensuite il est évident que certains se sont inventé le besoin de trouver d'autres polythéistes. Il n'est donc pas surprenant que nous chrétiens, nous soyons confronté aux musulmans qui disent qu'à cause de la trinité nous somme polythéistes. Inclure Marie dans la trinité nous montre que la main de l'homme qui a écrit, ne connaissait rien à la trinité et voyait d'un mauvais œil ceux qui ont rejeté le coran.

Mais que ce soit la bible ou le coran, ce n'est pas parce que quelques raisins sont abimés qu'il faut jeter toute la grappe. Le coran ne conduit pas nécessairement au terrorisme comme la bible ne conduit pas nécessairement à l'antisémitisme.

Si Jésus dit qu'il faut se montrer plus sage que les scribes et s'il dit que ceux qui lisent fassent attention, ce n'est pas sans raisons. Il dit que l'on peut reconnaître les bons des mauvais prophètes aux fruits qu'ils portent. Il dit aussi que les loups s'infiltrent toujours dans les églises. Nous aurions tord de croire qu'il parlait uniquement des églises juifs et que les églises chrétiennes ne peuvent accueillir de loups. Cela nous le savons : les loups s'infiltrent dans toutes les églises, qu'elles soient juives, chrétiennes ou musulmanes.

Ainsi, il n'est  pas difficile de discerner dans nos écrits respectifs  et dans nos églises respectives, les bons des mauvais fruits. Les mauvais fruits sont : haine, orgueil, cupidité, agressivité, etc...les bon fruits sont humilité, charité, compassion, tolérance, etc...

La Parole de Dieu doit nous mener à la paix et à rien d'autre. Il y aura toujours des hommes qui disent que c'est leur parole à eux qui conduit à la paix, attention, car cela sont persuadés agir avec la vérité de Dieu, ils croient détenir " la solution finale " ( je fais exprès pour créer des sous entendus ).

Ceux qui revendiquent une seule manière de vivre, une unité parfaite, dans l'apparence et dans la pensée, n'ont pas compris et n'ont pas observé que la création de Dieu est d'une grande diversité, et que la cohésion de cette diversité ne tiens que parce qu'elle est entre ses mains et pas entre les mains de l'homme. heureusement !

Paix dans vos maisons.
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Curiousmuslim

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MessageSujet: Re: L'islam doit entamer son tournant critique   L'islam doit entamer son tournant critique - Page 6 EmptyVen 21 Juin 2013, 13:30

Salut Tonton

Qu'il s'agisse d'erreur involontaire ou de falscification volontaire on ne peut pas etre sur , mais nous savons au moins quel est le resultat (soit les erreurs dans la Bible)
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MessageSujet: Re: L'islam doit entamer son tournant critique   L'islam doit entamer son tournant critique - Page 6 EmptyVen 21 Juin 2013, 17:12

Poisson vivant a écrit:
L'islam doit entamer son tournant critique, faudrait déjà savoir ce qui est vrai et faux !

D’après la Sira d’Ibn Hichâm, Mohamed aurait massacré une tribu juive de Yathrib, les Qorayza, expulsé et dépouillé deux autres, les Banou Nadir et les Qaynoqa. Ibn Hichâm emprunte cette information à Ibn Ishâq.

[...]
Une autre raison de placer le massacre vers cette date est qu’il existait encore des nazaréens 80 ans après la mort de Mohamed. Nous avons vu l’attestation de Jacques d’Edesse en cette matière. Elle est dans la page "Le mouvement nazaréen ", paragraphe "Les nazaréens peu après la naissance de l’islam".



Izhak Ben-Zvi, Les origines de l’établissement des tribus d’Israël en Arabie

Bonjour Poisson vivant
Vous faites beaucoup de copié\collé du cite [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] vraiment le citer clairement
Contrairement aux apparences qu’il aimerait se donner , ce site n'est pas d'une grande rigueur scientifique . Les sources sont insuffisamment cités, les "spécialistes" savamment sélectionnés pour l'orientation idéologique  de leurs travaux ( hostiles à l'islam faut-il le préciser?)  ce qui nuit grandement à l'objectivité scientifique prétendue!
Dans ce site il y a beaucoup d’arguments d'autorité par définition invérifiable....Par contre dés que l'on aborde des sujet plus généraux on se rend compte d'un certains nombre de coquilles  et d'erreurs factuelles ,de généralisation abusives !

Puis-je vous suggérer, d'une part de citer les sources de vos copié\collé ( ici par exemple: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ) et d'autre part d'ouvrir un sujet spécifique sur cette "école" d'historiens révisionnistes regroupés dans le cite capucin.org  pour pouvoir en faire une analyse critique qui n'a pas sa place directement dans le présents sujet .( Trop lourd à gérer en parallèle à la présente discussion!)

Cordialement


Dernière édition par Idriss le Ven 21 Juin 2013, 17:35, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: L'islam doit entamer son tournant critique   L'islam doit entamer son tournant critique - Page 6 EmptyVen 21 Juin 2013, 17:28

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :
Le Coran en questions    Par Majda Hajar | le 20 juin, 2013

C’est donc à un long et inépuisable dialogue avec le texte coranique qu’invite le livre de Rachid Benzine, un dialogue certainement nécessaire et fécond, mais ardu aussi.

Il y a neuf ans, il publiait un ouvrage très remarqué, « Les Nouveaux penseurs de l’islam », dans lequel il présentait les hérauts méconnus mais pourtant prolixes et passionnants de la pensée islamique contemporaine. Rachid Benzine revient aujourd’hui avec un nouvel ouvrage, didactique et pédagogique, « Le Coran expliqué aux jeunes » (au Seuil) dans lequel il pose et ose toutes les questions, y compris les plus subversives, relatives au texte coranique. Rencontre.
 
Spoiler:

Ceux qui réclament "un tournant critique  de l'islam" quand on leur cite un Rachid Benzine , en général, tout en lui marquant un certain intérêt , lui dénie toute représentativité  , insiste sur le coté anecdotique et non représentative de sa démarche ...Je ferais tous de même remarquer  que cet interview a été publié sur Oumma.com qui jouis d'une certaine audience ...les commentaires des internautes sont parfois vifs mais preuve que le débat existe!
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phœnix

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MessageSujet: Re: L'islam doit entamer son tournant critique   L'islam doit entamer son tournant critique - Page 6 EmptyVen 21 Juin 2013, 17:40

Idriss a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :
Le Coran en questions    Par Majda Hajar | le 20 juin, 2013

C’est donc à un long et inépuisable dialogue avec le texte coranique qu’invite le livre de Rachid Benzine, un dialogue certainement nécessaire et fécond, mais ardu aussi.

Il y a neuf ans, il publiait un ouvrage très remarqué, « Les Nouveaux penseurs de l’islam », dans lequel il présentait les hérauts méconnus mais pourtant prolixes et passionnants de la pensée islamique contemporaine. Rachid Benzine revient aujourd’hui avec un nouvel ouvrage, didactique et pédagogique, « Le Coran expliqué aux jeunes » (au Seuil) dans lequel il pose et ose toutes les questions, y compris les plus subversives, relatives au texte coranique. Rencontre.
 
Spoiler:

Ceux qui réclament "un tournant critique  de l'islam" quand on leur cite un Rachid Benzine , en général, tout en lui marquant un certain intérêt , lui dénie toute représentativité  , insiste sur le coté anecdotique et non représentative de sa démarche ...Je ferais tous de même remarquer  que cet interview a été publié sur Oumma.com qui jouis d'une certaine audience ...les commentaires des internautes sont parfois vifs mais preuve que le débat existe!



Vous savez, quand on pressent la Vérité chez quelqu’un, on ne se soucie pas de l'avis des autres, ni même de faire partie d'une infime minorité qui accueille cette Vérité .

Voici qui juge à notre place: la religion de cette personne, ou cette personne, s'inscrivent de quel coté de ces Paroles :

Partout où vous rencontrez de l’intolérance et de l’animosité, où même de l’hostilité, des harcèlements à l’encontre de ceux qui ne sont pas de la même croyance, là où l’on s’efforce de nuire à ceux d’une autre croyance, là, l’enseignement ne vient pas de Dieu ou bien il est falsifié!

 C’est en ceci que réside le Commandement d’airain: tu n’as jamais le droit de nuire consciemment à autrui, que ce soit à son corps ou à son âme, à ses biens terrestres ou même à sa réputation!
Incluant ses croyances, sa religion .

Celui qui n’observe pas cela et agit autrement ne sert pas Dieu mais les ténèbres, auxquelles il s’offre comme instrument!


...
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MessageSujet: Re: L'islam doit entamer son tournant critique   L'islam doit entamer son tournant critique - Page 6 EmptyVen 21 Juin 2013, 18:08

phœnix a écrit:

Vous savez, quand on pressent la Vérité chez quelqu’un, on ne se soucie pas de l'avis des autres, ni même de faire partie d'une infime minorité qui accueille cette Vérité .

Voici qui juge à notre place: la religion de cette personne, ou cette personne, s'inscrivent de quel coté de ces Paroles :

Partout où vous rencontrez de l’intolérance et de l’animosité, où même de l’hostilité, des harcèlements à l’encontre de ceux qui ne sont pas de la même croyance, là où l’on s’efforce de nuire à ceux d’une autre croyance, là, l’enseignement ne vient pas de Dieu ou bien il est falsifié!

 C’est en ceci que réside le Commandement d’airain: tu n’as jamais le droit de nuire consciemment à autrui, que ce soit à son corps ou à son âme, à ses biens terrestres ou même à sa réputation!
Incluant ses croyances, sa religion .

Celui qui n’observe pas cela et agit autrement ne sert pas Dieu mais les ténèbres, auxquelles il s’offre comme instrument!
...

J'ai pas compris!? Pourriez-vous être plus explicite?
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MessageSujet: Re: L'islam doit entamer son tournant critique   L'islam doit entamer son tournant critique - Page 6 EmptyVen 21 Juin 2013, 18:38

Curiousmuslim a écrit:
Salut Tonton

Qu'il s'agisse d'erreur involontaire ou de falscification volontaire on ne peut pas etre sur , mais nous savons au moins quel est le resultat (soit les erreurs dans la Bible)

Salut curiosmuslin,

le tout est de bien comprendre et de tirer des leçons des erreurs des autres, ce n'est pas automatique, la tendance est plutôt de croire que ce qui arrive aux autres ne peut pas arriver chez soi. C'est pourquoi l'histoire se répète.

Si l'on comprend qu'il faut prendre un peu de recul avec les textes de la bible, le mieux est de prendre conscience qu'il faut aussi le faire avec ceux du coran. Comme je le dis, le recul est d'accepter que la parole de Dieu doit conduire à la paix et pas à autre chose. Ce que n'ont pas fait les inquisiteurs et ce que ne font pas les salafistes extrémistes. Ainsi est l'homme.
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MessageSujet: Re: L'islam doit entamer son tournant critique   L'islam doit entamer son tournant critique - Page 6 EmptyVen 21 Juin 2013, 20:15

Idriss a écrit:
phœnix a écrit:

Vous savez, quand on pressent la Vérité chez quelqu’un, on ne se soucie pas de l'avis des autres, ni même de faire partie d'une infime minorité qui accueille cette Vérité .

Voici qui juge à notre place: la religion de cette personne, ou cette personne, s'inscrivent de quel coté de ces Paroles :

Partout où vous rencontrez de l’intolérance et de l’animosité, où même de l’hostilité, des harcèlements à l’encontre de ceux qui ne sont pas de la même croyance, là où l’on s’efforce de nuire à ceux d’une autre croyance, là, l’enseignement ne vient pas de Dieu ou bien il est falsifié!

 C’est en ceci que réside le Commandement d’airain: tu n’as jamais le droit de nuire consciemment à autrui, que ce soit à son corps ou à son âme, à ses biens terrestres ou même à sa réputation!
Incluant ses croyances, sa religion .

Celui qui n’observe pas cela et agit autrement ne sert pas Dieu mais les ténèbres, auxquelles il s’offre comme instrument!
...

J'ai pas compris!? Pourriez-vous être plus explicite?


Je pose la question de savoir si Rachid Benzine et ceux qui sont sur ces mêmes bases, vont dans le sens de la tolérance - qui est la signature de ce qui est de nature Lumineuse, conforme à La Volonté Divine - ou dans le sens inverse , l'intolérance au service - toujours !- des ténèbres .


...
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MessageSujet: Re: L'islam doit entamer son tournant critique   L'islam doit entamer son tournant critique - Page 6 EmptyVen 21 Juin 2013, 21:55

phœnix a écrit:
Je pose la question de savoir si Rachid Benzine et ceux qui sont sur ces mêmes bases, vont dans le sens  de la tolérance - qui est la signature de ce qui est de nature Lumineuse, conforme à La Volonté Divine - ou dans le sens inverse , l'intolérance au service - toujours !- des ténèbres .
...

Very Happy


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MessageSujet: Re: L'islam doit entamer son tournant critique   L'islam doit entamer son tournant critique - Page 6 EmptyVen 21 Juin 2013, 23:44

ASHTAR a écrit:
Poisson vivant a écrit:


C'est dommage qu'il faille lire des paroles d'hommes (Sunna) et que Dieu dans son livre (Coran) ou "rien est omis" n'en parle pas, comme pour beaucoup d'autres choses.

C'est avec des cas comme celui ci que l'on se rend compte que la Sunna est une invention des hommes (tardive) pour palier aux manques flagrant du Coran.




.
Qu'est ce qu'il a omis le Coran d'en parler ...?
Je ne comprend pas ?
La sunna explique ce que le coran résume .



La circoncision, la lapidation, Mohammed qui existai comme Jésus avant que le monde fut, etc.....,etc.......etc................ et beaucoup d'autres choses encore !

Le Coran ne fait aucune mention de tout ceci. vous interprétez à votre sauce des versets pour dire que ..................!




.
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ASHTAR

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MessageSujet: Re: L'islam doit entamer son tournant critique   L'islam doit entamer son tournant critique - Page 6 EmptySam 22 Juin 2013, 00:11

Poisson vivant a écrit:
ASHTAR a écrit:

Qu'est ce qu'il a omis le Coran d'en parler ...?
Je ne comprend pas ?
La sunna explique ce que le coran résume .



La circoncision, la lapidation, Mohammed qui existai comme Jésus avant que le monde fut, etc.....,etc.......etc................ et beaucoup d'autres choses encore !

Le Coran ne fait aucune mention de tout ceci. vous interprétez à votre sauce des versets pour dire que ..................!




.
La circoncision ? Jésus est circoncis .
La lapidation :Étienne fut lapidé pour etre un bon chrétien.
Mohamed qui a existé avant Jésus ? Non ,Ni Jésus n'a été avant Abraham . Mais il s'agit des esprits et leur création avant les corps !


Ces versets et d'autre parlent de notre existence avant d’être incarné dans les corps :

[7.172] Et quand ton Seigneur tira une descendance des reins des fils d'Adam et les fit témoigner sur eux-mêmes: ‹Ne suis-Je pas votre Seigneur?› Ils répondirent: ‹Mais si, nous en témoignons...› - afin que vous ne disiez point, au Jour de la Résurrection: ‹Vraiment, nous n'y avons pas fait attention›,

[3.81] Et lorsqu'Allah prit cet engagement des prophètes: ‹Chaque fois que Je vous accorderai un Livre et de la Sagesse, et qu'ensuite un messager vous viendra confirmer ce qui est avec vous, vous devez croire en lui, et vous devrez lui porter secours.› Il leur dit: ‹Consentez-vous et acceptez-vous Mon pacte à cette condition?› - ‹Nous consentons›, dirent-ils. ‹Soyez-en donc témoins, dit Allah. Et Me voici, avec vous, parmi les témoins.
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