L'islam doit entamer son tournant critique

Rappel du premier message :

Comment aider le monde musulman, toujours prisonnier de ce que le juriste tunisien Yadh Ben Achour définit comme une "orthodoxie de masse", à entrer dans un rapport critique au religieux ? En admettant d'abord qu'il faut bel et bien l'aider à y entrer, ce dont certains doutent en voyant dans cette volonté une énième expression de l'ethnocentrisme occidental. A ceux-là je dirais que non, l'universel n'est pas une invention occidentale, et que non, cet universel-là n'est pas le destin spécifique de l'Occident : l'esprit critique vis-à-vis du religieux est appelé à devenir le bien commun de l'humanité.

Toutes les cultures humaines ont vocation à sortir de la religion, qui bien entendu ne disparaîtra pas, mais qui ne jouera plus jamais pour les hommes le rôle de "premier moteur" de civilisation qui a été le sien pendant des millénaires.

Notre défi commun, au-delà des frontières entre cultures et sociétés, est de réfléchir à la forme que le monde pourra prendre demain au-delà du religieux et de tout ce qui en a pu en tenir lieu jusqu'ici.

Mais pour cela, nous avons besoin d'autres théories de la "sortie de la religion" que celles qui ont été élaborées par l'Occident. Voilà à quoi il faut appeler le monde musulman, à quoi il faut lui demander de contribuer, de collaborer : à une "désoccidentalisation" de ce thème de la sortie de la religion, né en Occident et qui n'a été pensé jusque-là qu'à partir de l'Occident – selon un modèle occidental et par des penseurs occidentaux, de Max Weber à Marcel Gauchet.

Pourquoi nous faut-il maintenant autre chose ? Parce que face au "retour du religieux", qui est une régression, il faut se demander ce qui n'a pas marché dans le processus de sortie de la religion tel qu'il a été pensé et conduit ici.

Spoiler:

Poisson vivant a écrit:

ASHTAR a écrit:

Qu'est ce qu'il a omis le Coran d'en parler ...?
Je ne comprend pas ?
La sunna explique ce que le coran résume .

La circoncision, la lapidation, Mohammed qui existai comme Jésus avant que le monde fut, etc.....,etc.......etc................ et beaucoup d'autres choses encore !

Le Coran ne fait aucune mention de tout ceci. vous interprétez à votre sauce des versets pour dire que ..................!




.

La circoncision ? Jésus est circoncis .
La lapidation :Étienne fut lapidé pour etre un bon chrétien.
Mohamed qui a existé avant Jésus ? Non ,Ni Jésus n'a été avant Abraham . Mais il s'agit des esprits et leur création avant les corps !


Ces versets et d'autre parlent de notre existence avant d’être incarné dans les corps :

[7.172] Et quand ton Seigneur tira une descendance des reins des fils d'Adam et les fit témoigner sur eux-mêmes: ‹Ne suis-Je pas votre Seigneur?› Ils répondirent: ‹Mais si, nous en témoignons...› - afin que vous ne disiez point, au Jour de la Résurrection: ‹Vraiment, nous n'y avons pas fait attention›,

[3.81] Et lorsqu'Allah prit cet engagement des prophètes: ‹Chaque fois que Je vous accorderai un Livre et de la Sagesse, et qu'ensuite un messager vous viendra confirmer ce qui est avec vous, vous devez croire en lui, et vous devrez lui porter secours.› Il leur dit: ‹Consentez-vous et acceptez-vous Mon pacte à cette condition?› - ‹Nous consentons›, dirent-ils. ‹Soyez-en donc témoins, dit Allah. Et Me voici, avec vous, parmi les témoins.

poisson vivant a écrit:

La circoncision, la lapidation, Mohammed qui existai comme Jésus avant que le monde fut, etc.....,etc.......etc................ et beaucoup d'autres choses encore !

Le Coran ne fait aucune mention de tout ceci. vous interprétez à votre sauce des versets pour dire que ..................!

En complement de ce qu'a dit ashtar je rajouterai ceci:
CORAN 59:7. Le butin provenant [des biens] des habitants des cités, qu'Allah a accordé sans combat à Son Messager, appartient à Allah, au Messager, aux proches parents, aux orphelins, aux pauvres et au voyageur en détresse, afin que cela ne circule pas parmi les seuls riches d'entre vous. Prenez ce que le Messager vous donne; et ce qu'il vous interdit, absentez-vous en; et craignez Allah car Allah est dur en punition

ASHTAR a écrit:

Poisson vivant a écrit:

La circoncision, la lapidation, Mohammed qui existai comme Jésus avant que le monde fut, etc.....,etc.......etc................ et beaucoup d'autres choses encore !

Le Coran ne fait aucune mention de tout ceci. vous interprétez à votre sauce des versets pour dire que ..................!




.

La circoncision ? Jésus est circoncis .
La lapidation :Étienne fut lapidé pour etre un bon chrétien.
Mohamed qui a existé avant Jésus ? Non ,Ni Jésus n'a été avant Abraham . Mais il s'agit des esprits et leur création avant les corps !


Ces versets et d'autre parlent de notre existence avant d’être incarné dans les corps :

[7.172] Et quand ton Seigneur tira une descendance des reins des fils d'Adam et les fit témoigner sur eux-mêmes: ‹Ne suis-Je pas votre Seigneur?› Ils répondirent: ‹Mais si, nous en témoignons...› - afin que vous ne disiez point, au Jour de la Résurrection: ‹Vraiment, nous n'y avons pas fait attention›,

[3.81] Et lorsqu'Allah prit cet engagement des prophètes: ‹Chaque fois que Je vous accorderai un Livre et de la Sagesse, et qu'ensuite un messager vous viendra confirmer ce qui est avec vous, vous devez croire en lui, et vous devrez lui porter secours.› Il leur dit: ‹Consentez-vous et acceptez-vous Mon pacte à cette condition?› - ‹Nous consentons›, dirent-ils. ‹Soyez-en donc témoins, dit Allah. Et Me voici, avec vous, parmi les témoins.

Je trouve que vous avez une assez bonne vision des choses; surtout à propos de la préexistence des esprits avant leur incarnation sur Terre .
Par contre, pour Jésus  c'est ambiguë de dire que l'esprit de Mohammed préexistait à "celui" de Jésus : Jésus n'est pas un "esprit".
Il dit bien d'ailleurs "Avant qu'Abraham fut Je Suis" !
Par contre, que "la conscience" de Mohammed soit aux cotés de Jésus quand Jésus était parmi les Hommes sur Terre, serait dire une vérité qui explique bien des choses quant-à la Personnalité réelle de Mohammed et sa parfaite connaissance de Dieu dès son enfance sur Terre .

***
"Aux pharisiens qui l’interrogeaient, il a répondu ceci: "Abraham, votre père a tressailli de joie de ce qu’il verrait mon jour: il l’a vu, et il s’est réjoui. Les juifs lui dirent: Tu n’as pas encore cinquante ans, et tu as vu Abraham! Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham fût, Je suis." Jean 8:56 -59.
...

Bonjour,
 
Ce qui existait à l'aurore des temps, c'est la parole de Dieu. Car " au commencement était le verbe ". Cette toute puissance à travers le verbe, nous pouvons aussi le constater en dehors de la religiosité et de la croyance. Les politiciens et les publicistes s'en servent copieusement à travers un outil qui nous montre ce que peut être la toute puissance du verbe : les médias.
 
Dans les banlieues, l'augmentation de la violence s'explique par l'absence de vocabulaire pour exprimer le ressenti. Cela crée des incompréhensions malgré le fameux " tu vois ce que je veux dire " qu'utilise les jeunes, auquel ils répondent par un petit claquement de langue qui est plus en réponse au regard de l'autre qu'à la compréhension des messages échangés.
 
Dans l'AT et dans le NT, nous pouvons comprendre que cette puissance verbale, peut, quand elle est humaine, être source de vie ou source de mort ( Jésus l' enseignera  à mainte reprises, en citant par exemple que le problème majeur de l'homme, avant les autres, c'est ce qui sort de sa bouche ). C'est à dire que des paroles peuvent faire du bien quand elles sont entendues ou faire bcp de mal en créant tous ce qui est de l'ordre du jugement de valeur. Car l'homme est plus ou moins susceptible, surtout face au mensonge et au colportage de ragots.
 
Donc, ce qui est présent, à l'origine même des temps, c'est la parole de Dieu. Parole que nous compliquons parfois au profit de notre religiosité en rendant ainsi la parole de Dieu moins accessible que ce qu'elle est, et en plus, en retombant dans les aspects sectaires propre à la mauvaise nature humaine. Le message est pourtant simple : pratiquer une justice que mène à la paix et s'aimer les uns les autre.
 
Dans le christianisme, le Christ incarne cette parole de paix et d'amour, présente à l'origine. Il enseigne que pour prendre le chemin de la paix, il faut suivre un chemin qui n'est pas sans efforts : celui de ne pas juger l'autre par rapport à ce que l'on est. Celui de pardonner plutôt que de juger. Si Dieu est miséricordieux, l'homme doit l'être aussi. La compassion est ce qui conduit à la paix, l'esprit de vengeance produit le contraire, il attise la haine. C'est pourquoi Jésus dit de tendre l'autre joue. Il corrige la loi du talion qui pour moi, correspond plus à un commandement humain qu'à un commandement divin. L'esprit humain  tient la plume qui écrit sur le  parchemin.


Esaïe 32:

17  L’œuvre de la justice sera la paix, Et le fruit de la justice le repos et la sécurité pour toujours.


Lamentation 3 ( Jérémie 5e siècle avant JC ) :

26  Il est bon d’attendre en silence Le secours de l’Eternel.
27  Il est bon pour l’homme De porter le joug dans sa jeunesse.
28  Il se tiendra solitaire et silencieux, Parce que l’Eternel le lui impose ;
29  Il mettra sa bouche dans la poussière, Sans perdre toute espérance ;
30  Il présentera la joue à celui qui le frappe, Il se rassasiera d’opprobres.

Matthieu 15 ( paroles de Jésus ) :

3  Il leur répondit : Et vous, pourquoi transgressez-vous le commandement de Dieu au profit de votre tradition ?
4  Car Dieu a dit : Honore ton père et ta mère ; et : Celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort.
5  Mais vous, vous dites : Celui qui dira à son père ou à sa mère : Ce dont j’aurais pu t’assister est une offrande à Dieu,
6  (15-5) n’est pas tenu d’honorer son père ou sa mère. (15-6) Vous annulez ainsi la parole de Dieu au profit de votre tradition.
7  Hypocrites, Esaïe a bien prophétisé sur vous, quand il a dit:
8  Ce peuple m’honore des lèvres, Mais son cœur est éloigné de moi.
9  C’est en vain qu’ils m’honorent, en enseignant des préceptes qui sont des commandements d’hommes.
10 Ayant appelé à lui la foule, il lui dit : Ecoutez, et comprenez.
11 Ce n’est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l’homme ; mais ce qui sort de la bouche, c’est ce qui souille l’homme.

Jacques 3 :

5  De même, la langue est un petit membre, et elle se vante de grandes choses. Voici, comme un petit feu peut embraser une grande forêt !
6  La langue aussi est un feu ; c’est le monde de l’iniquité. La langue est placée parmi nos membres, souillant tout le corps, et enflammant le cours de la vie, étant elle-même enflammée par la géhenne.
7  Toutes les espèces de bêtes et d’oiseaux, de reptiles et d’animaux marins, sont domptés et ont été domptés par la nature humaine ;
8  mais la langue, aucun homme ne peut la dompter ; c’est un mal qu’on ne peut réprimer ; elle est pleine d’un venin mortel.
9  Par elle nous bénissons le Seigneur notre Père, et par elle nous maudissons les hommes faits à l’image de Dieu.
10  De la même bouche sortent la bénédiction et la malédiction. Il ne faut pas, mes frères, qu’il en soit ainsi.
11  La source fait-elle jaillir par la même ouverture l’eau douce et l’eau amère ?


Pour mesurer la bonté créatrice de Dieu, il suffit aussi de regarder la symbiose et la diversité de la nature. N'est ce pas grâce au divin que nous ressentons la paix quand nous regardons la splendeur des paysages de notre planète ?

le péché fait que nous ne prenons pas soin du verger que Dieu nous donne, le bilan écologique devrait suffire pour faire prendre conscience à l'homme au combien il s'éloigne de Dieu. Il y a un autre verger propre à l'homme, c'est son cœur ou son âme. Il y a dans le cœur humain des arbres qui donnent de bons fruit et d'autre du mauvais. En Jésus, Dieu nous envois le bon jardinier. Celui qui arrache la mauvaise herbe. Mohamed l'avait très certainement compris. Ces disciples pas forcement, car les disciples ne sont pas tjrs légal du maître même si ils devraient lui ressembler.

La radicalité ne conduit pas la paix. Nous le savons au regard que nous pouvons porter sur l'histoire humaine. L'Islam est en train de vivre un épisode où la radicalité réapparait. Mais la majorité des musulmans sont conduits par Dieu et cherchent, autant que les vrais chrétiens, à bâtir la paix pour la gloire de Dieu. C'est pourquoi la radicalité entraine forcement cette idée d'un tournant. Nous chrétiens, nous devrions prier pour les musulmans qui sont face à cet épisode de leur histoire. Car ils sont en première lignes et subissent en premier les méfaits de la radicalité. Nous devrions parler davantage des imans qui luttent contre la radicalité, car ils sont dans la même positions que les premiers chrétiens face à l'empire romain, la position du martyre. Ce monde fait souffrir ce qui ont soif de paix. Mais Dieu saura les récompenser. Comme il a récompensé Jésus d'avoir souffert au nom de l'amour et de la paix, en le ressuscitant et en l'élevant.  

Paix dans vos maisons.

Tonton a écrit:

Bonjour,
 
Ce qui existait à l'aurore des temps, c'est la parole de Dieu. Car " au commencement était le verbe ". Cette toute puissance à travers le verbe, nous pouvons aussi le constater en dehors de la religiosité et de la croyance. Les politiciens et les publicistes s'en servent copieusement à travers un outil qui nous montre ce que peut être la toute puissance du verbe : les médias.
 
Dans les banlieues, l'augmentation de la violence s'explique par l'absence de vocabulaire pour exprimer le ressenti. Cela crée des incompréhensions malgré le fameux " tu vois ce que je veux dire " qu'utilise les jeunes, auquel ils répondent par un petit claquement de langue qui est plus en réponse au regard de l'autre qu'à la compréhension des messages échangés.
 
Dans l'AT et dans le NT, nous pouvons comprendre que cette puissance verbale, peut, quand elle est humaine, être source de vie ou source de mort ( Jésus l' enseignera  à mainte reprises, en citant par exemple que le problème majeur de l'homme, avant les autres, c'est ce qui sort de sa bouche ). C'est à dire que des paroles peuvent faire du bien quand elles sont entendues ou faire bcp de mal en créant tous ce qui est de l'ordre du jugement de valeur. Car l'homme est plus ou moins susceptible, surtout face au [......] et au colportage de ragots.
 
Donc, ce qui est présent, à l'origine même des temps, c'est la parole de Dieu. Parole que nous compliquons parfois au profit de notre religiosité en rendant ainsi la parole de Dieu moins accessible que ce qu'elle est, et en plus, en retombant dans les aspects sectaires propre à la mauvaise nature humaine. Le message est pourtant simple : pratiquer une justice que mène à la paix et s'aimer les uns les autre.
 
Dans le christianisme, le Christ incarne cette parole de paix et d'amour, présente à l'origine. Il enseigne que pour prendre le chemin de la paix, il faut suivre un chemin qui n'est pas sans efforts : celui de ne pas juger l'autre par rapport à ce que l'on est. Celui de pardonner plutôt que de juger. Si Dieu est miséricordieux, l'homme doit l'être aussi. La compassion est ce qui conduit à la paix, l'esprit de vengeance produit le contraire, il attise la haine. C'est pourquoi Jésus dit de tendre l'autre joue. Il corrige la loi du talion qui pour moi, correspond plus à un commandement humain qu'à un commandement divin. L'esprit humain  tient la plume qui écrit sur le  parchemin.  

............................................
Paix dans vos maisons.

Voilà de belles paroles sur la Parole qui me plaisent , ami Tonton .


 

OUi. En fait, la parole dépend de l'esprit : un bon esprit donnera une bonne parole,
un esprit moins bon, donnera une parole moins bonne.

Je parle de l'esprit, disons, psychique, qui concerne l'humanité.  

je ne suis pas d'accord quand certains disent que le monde musulman meure du fondamentalisme religieux.
pour la raison que ces soit disant fondamentalistes appliquent des versets du coran , donc on ne peut pas les taxer de mauvais musulmans de deformateurs.
ils ce servent bien de ce que leur enseigne le coran pour justifier leurs actes , ce ne sont donc pas des mauvais musulmans.

pour moi l'islam modere ou l'islam de france sont des concepts du "politiquement correct".
il y a l'islam , comme il y a l'eglise romaine ou le judaisme

hamagil a écrit:

je ne suis pas d'accord quand certains disent que le monde musulman meure du fondamentalisme religieux.
pour la raison que ces soit disant fondamentalistes appliquent des versets du coran , donc on ne peut pas les taxer de mauvais musulmans de deformateurs.
ils ce servent bien de ce que leur enseigne le coran pour justifier leurs actes , ce ne sont donc pas des mauvais musulmans.

pour moi l'islam modere ou l'islam de france sont des concepts du "politiquement correct".
il y a l'islam , comme il y a l'eglise romaine ou le judaisme

l'Islam n'est ni une religion de guerre ni de paix. c'est une religion qui encadre la vie du croyant dans tous les aspects de la vie et dans toutes les sociétés où il se trouve.
L'Islam encadre celui qui se mari comme celui qui divorce. Celui qui est en paix et celui qui fait la guerre, celui qui est spirituellement élevé comme celui qui est au plus bas.
ect ect

Le côté "période de guerre" du croyant, que l'islam encadre comme le reste, a été réactivé par les américains parce que ça les arrange bien et ce depuis qu'ils ont utilisé la bassesse locale contre les russes (qui ont fait pareil par ailleurs)

Donc vous synthétisez une religion très complexe à un effet politico-médiatique que vous pointez.
Personnellement celui qui reconnait l'Islam comme étant sa religion est un frère de religion, même si j'exècre ses excès comme j'exècrerai ceux de mon propre frère. Et il n'appartient qu'à Dieu de juger le coeur.

hamagil a écrit:

je ne suis pas d'accord quand certains disent que le monde musulman meure du fondamentalisme religieux.
pour la raison que ces soit disant fondamentalistes appliquent des versets du coran , donc on ne peut pas les taxer de mauvais musulmans de deformateurs.
ils ce servent bien de ce que leur enseigne le coran pour justifier leurs actes , ce ne sont donc pas des mauvais musulmans.

pour moi l'islam modere ou l'islam de france sont des concepts du "politiquement correct".
il y a l'islam , comme il y a l'eglise romaine ou le judaisme

   L'islam , ou la soumission à Dieu , est la voie de DIEU , les soumis à Dieu sont tout les croyants qui ont cru en mohamed(psl) , Jésus , et Moïse et tout les prophètes avant eux , car Dieu dans sa nature est plus grand qu'on ne le crois , il est présent dans la plus petite atome qu'elle soit , il n'a pas besoin de s'incarner .

    Peut-être que nous les hommes , le commun des mortels nous utilisons des expressions qui dépendant de notre savoir , nous ne pouvons concevoir la réalité des choses , mais on éssaye de les expliquer à notre manière suivant les mots que nous avons appris , ou que nous avons adoptés pour en faire une définition des choses , mais souvent nous construisons de fausse définitions , voir de fausse interprétation sur la chose elle même , après avoir découvert leur nature , ou une partie de leur nature .

    La nature de DIEU , n'est pas définis , et on ne peut la définir car nous créons rien du néant , seul lui crée du néant , il nous a montré ses signes , et nous partageons à essayer de définir ou de comprendre sa création sans pour autant avoir sa connaissance et son savoir .

    Nous sommes de misérables créatures , qui pataugent dans le vide , nous devons nous préoccupés d'adorer Dieu , sans L'associer à sa création , ni par le verbe , ni par sa parole , car tout lui appartient .

vous avez raison et ma vision rejoint la votre.
il y a qu'un islam.
et que l'islam de france ou l'islam modere est une creation humaine , un concept du politiquement correct.

je ne considere pas personellement les soit disant "integristes" comme des terroristes mais commes des musulman.

je sais que le coran est aussi un livre politique et qui encadre la vie des croyants dans tout ses aspects jusqu'au au plus anodin.
e tc'est ce que je lui reproche.
car je pense qu'il ne faut pas melanger la politique et la religion.
jesus nous la aussi dit " rendez a cesar ce qui est a cesar et a dieu ce qui est a dieu"

donc si l'islam entame son tournant critique il ce denaturera et donc cesseras d'exister.
mis les musulmans doivent reflechir sur leur religion et voir ce qu'elle leur apporte apres a eux de voir.
une religion on la suit ou l'abandonne , on la modifie pas et on 'entame pas son tournant critique"

hamagil a écrit:

car je pense qu'il ne faut pas melanger la politique et la religion.
jesus nous la aussi dit " rendez a cesar ce qui est a cesar et a dieu ce qui est a dieu"

Cette phrase est également de la politique mon cher Hamagil

hamagil a écrit:

vous avez raison et ma vision rejoint la votre.
il y a qu'un islam.
et que l'islam de france ou l'islam modere est une creation humaine , un concept du politiquement correct.

je ne considere pas personellement les soit disant "integristes" comme des terroristes mais commes des musulman.

je sais que le coran est aussi un livre politique et qui encadre la vie des croyants dans tout ses aspects jusqu'au au plus anodin.
e tc'est ce que je lui reproche.
car je pense qu'il ne faut pas melanger la politique et la religion.
jesus nous la aussi dit " rendez a cesar ce qui est a cesar et a dieu ce qui est a dieu"

donc si l'islam entame son tournant critique il ce denaturera et donc cesseras d'exister.
mis les musulmans doivent reflechir sur leur religion et voir ce qu'elle leur apporte apres a eux de voir.
une religion on la suit ou l'abandonne , on la modifie pas et on 'entame pas son tournant critique"

    L'islam peut perdre ses partisans , mais le coran restera ancré dans les racines des vrais croyants , L'islam peut se réduire à un groupe , car la majorité auront dévié de sa voie , en se formant en secte ou en mouvance d’extrémistes , en semant la violence et le désarroi sur terre  , le prophète mohamed l'a prédit déjà , il a dit dans un de ses Hadith , à l'approche de la fin des temps , il restera de vous "les croyants " qu'un groupe restreint , et le monde sera plein de mécréant , et des dévoués à divers cultes .
 
    Mais le Coran restera le livre qui sauvera les quelques âmes qui chercheront la vérité , les âmes qui chercheront refuge contre La tiranie et la cupidité de L'homme .

tu a l'art de deformer les choses et de ne pas repondre.

par cette phrase jesus nous dit de ne pas melanger la politique a la religion.
de ne pas melanger les lois de dieu a celles des hommes.

je ne voit pas de politique la dedans mais un conseil ou ordre ou commandement..

si je te dis "range pas les velos avec les voitures" tu vas me dire c'est de la politique?

azdan a écrit:

hamagil a écrit:

vous avez raison et ma vision rejoint la votre.
il y a qu'un islam.
et que l'islam de france ou l'islam modere est une creation humaine , un concept du politiquement correct.

je ne considere pas personellement les soit disant "integristes" comme des terroristes mais commes des musulman.

je sais que le coran est aussi un livre politique et qui encadre la vie des croyants dans tout ses aspects jusqu'au au plus anodin.
e tc'est ce que je lui reproche.
car je pense qu'il ne faut pas melanger la politique et la religion.
jesus nous la aussi dit " rendez a cesar ce qui est a cesar et a dieu ce qui est a dieu"

donc si l'islam entame son tournant critique il ce denaturera et donc cesseras d'exister.
mis les musulmans doivent reflechir sur leur religion et voir ce qu'elle leur apporte apres a eux de voir.
une religion on la suit ou l'abandonne , on la modifie pas et on 'entame pas son tournant critique"

    L'islam peut perdre ses partisans , mais le coran restera ancré dans les racines des vrais croyants , L'islam peut se réduire à un groupe , car la majorité auront dévié de sa voie , en se formant en secte ou en mouvance d’extrémistes , en semant la violence et le désarroi sur terre  , le prophète mohamed l'a prédit déjà , il a dit dans un de ses Hadith , à l'approche de la fin des temps , il restera de vous "les croyants " qu'un groupe restreint , et le monde sera plein de mécréant , et des dévoués à divers cultes .
 
    Mais le Coran restera le livre qui sauvera les quelques âmes qui chercheront la vérité , les âmes qui chercheront refuge contre La tiranie et la cupidité de L'homme .

peut etre.
mais l'islam seras quasi innexistant si cela arrive , et auras plsu aucune force sur la politique de beaucoup de pays.
pense tu comme moi que les dit "extremistes" ne denature pas le coran et applique les enseignements du livre ?
que ce sont des musulmans comme les autres

hamagil a écrit:

que ce sont des musulmans comme les autres

Comme les musulmans paisibles qui vivent à côté de chez toi. Seulement tu les focalises déja beaucoup moins ceux là.
Oui les musulmans extremes sont musulmans puisqu'ils reconnaissent l'Islam mais focaliser sur eux en disant que c'est l'Islam est malhonnête. Focalise de l'autre côté et peut être que tu auras une grille lecture plus correcte ou du moins centrale.

hamagil a écrit:

azdan a écrit:

hamagil a écrit:

vous avez raison et ma vision rejoint la votre.
il y a qu'un islam.
et que l'islam de france ou l'islam modere est une creation humaine , un concept du politiquement correct.

je ne considere pas personellement les soit disant "integristes" comme des terroristes mais commes des musulman.

je sais que le coran est aussi un livre politique et qui encadre la vie des croyants dans tout ses aspects jusqu'au au plus anodin.
e tc'est ce que je lui reproche.
car je pense qu'il ne faut pas melanger la politique et la religion.
jesus nous la aussi dit " rendez a cesar ce qui est a cesar et a dieu ce qui est a dieu"

donc si l'islam entame son tournant critique il ce denaturera et donc cesseras d'exister.
mis les musulmans doivent reflechir sur leur religion et voir ce qu'elle leur apporte apres a eux de voir.
une religion on la suit ou l'abandonne , on la modifie pas et on 'entame pas son tournant critique"

    L'islam peut perdre ses partisans , mais le coran restera ancré dans les racines des vrais croyants , L'islam peut se réduire à un groupe , car la majorité auront dévié de sa voie , en se formant en secte ou en mouvance d’extrémistes , en semant la violence et le désarroi sur terre  , le prophète mohamed l'a prédit déjà , il a dit dans un de ses Hadith , à l'approche de la fin des temps , il restera de vous "les croyants " qu'un groupe restreint , et le monde sera plein de mécréant , et des dévoués à divers cultes .
 
    Mais le Coran restera le livre qui sauvera les quelques âmes qui chercheront la vérité , les âmes qui chercheront refuge contre La tiranie et la cupidité de L'homme .

peut etre.
mais l'islam seras quasi innexistant si cela arrive , et auras plsu aucune force sur la politique de beaucoup de pays.
pense tu comme moi que les dit "extremistes" ne denature pas le coran et applique les enseignements du livre ?
que ce sont des musulmans comme les autres

  ce ne seront que des Mécréants , ce n'est pas celui qui fait ses prières , et son rituels qui rentreras au paradis , Mohamed(psl) est catégorique à ce sujet , la Foi , les actes , et les bonnes oeuvres sont les clés de la reussite dans L'islam , car le coran le dit bien et le souligne très fortement .

je ne me focalise pas sur eux
et j'ai encore moins dit que l'islam etait malhonete en me basant sur eux.
je trouve au contraire que ce sont les plus honetes avec les enseignements du coran tu vois........

tu deforme mes propos et comprends ce qui t'arrange.tu aurais bien lus mes propos tu aurais compris que je les considere comme des vrais musulmans.
je connais les musulmans paisibles pas de problemes et les respectes comme les autres musulmans.
a chacun sa religion.pas de problemes , j'ai rien contre les musulmans si c'est ce que tu pense..
je pense juste que l'islam est incompatible avec le christianisme et le monde occidental.
les religions , valeurs et autres coutumes son trop incompatibles.car les chretiens et les musulmans veulent tout deux preserver leur croyance et la propager si possible.faut etre honete
c'est juste une pensee que je me donne le droit d'avoir,mais incompatibilite veut pas dire haine ou je ne sais quoi d'autre.

azdan a écrit:

hamagil a écrit:

azdan a écrit:

    L'islam peut perdre ses partisans , mais le coran restera ancré dans les racines des vrais croyants , L'islam peut se réduire à un groupe , car la majorité auront dévié de sa voie , en se formant en secte ou en mouvance d’extrémistes , en semant la violence et le désarroi sur terre  , le prophète mohamed l'a prédit déjà , il a dit dans un de ses Hadith , à l'approche de la fin des temps , il restera de vous "les croyants " qu'un groupe restreint , et le monde sera plein de mécréant , et des dévoués à divers cultes .
 
    Mais le Coran restera le livre qui sauvera les quelques âmes qui chercheront la vérité , les âmes qui chercheront refuge contre La tiranie et la cupidité de L'homme .

peut etre.
mais l'islam seras quasi innexistant si cela arrive , et auras plsu aucune force sur la politique de beaucoup de pays.
pense tu comme moi que les dit "extremistes" ne denature pas le coran et applique les enseignements du livre ?
que ce sont des musulmans comme les autres

  ce ne seront que des Mécréants , ce n'est pas celui qui fait ses prières , et son rituels qui rentreras au paradis , Mohamed(psl) est catégorique à ce sujet , la Foi , les actes , et les bonnes oeuvres sont les clés de la reussite dans L'islam , car le coran le dit bien et le souligne très fortement .

dieu seul peut juger qui est mecrant ou pas.
voila pourquoi pour moi il y a pas de musulmans "integristes"

Sered a écrit:

hamagil a écrit:

que ce sont des musulmans comme les autres

Comme les musulmans paisibles qui vivent à côté de chez toi. Seulement tu les focalises déja beaucoup moins ceux là.
Oui les musulmans extremes sont musulmans puisqu'ils reconnaissent l'Islam mais focaliser sur eux en disant que c'est l'Islam est malhonnête. Focalise de l'autre côté et peut être que tu auras une grille lecture plus correcte ou du moins centrale.

NON !!!

Ce ne sont PAS des "musulmans" !

Un musulman est soumis non à une religion mais à La Volonté de Dieu !!!

C'est faire injure à Mohammed et à tous les Prophètes que de dire qu'on peut faire n'importe quoi du moment qu'on dit "je crois" (à l'islam) et prétendre être musulman !

Relisez le Coran:c'est clairement dit !!!

On ne peut pas dire, d'un coté, comme le font les musulmans, que "Jésus était un "musulman" " sans pour autant pratiquer la religion qui n'existait pas (l'islam) , que Moïse et tous les autres Prophètes, aussi et, à l'inverse, prétendre que sont des "musulmans" ceux qui ne se comportent en rien comme ces Prophètes ou Jésus, et agissent même en totale opposition et contradiction avec leur Enseignement !

C'est bien pourquoi,pour reprendre le titre du sujet, ce n'est pas l'islam qui doit entreprendre son tournant critique mais bien LES MUSULMANS !

Car ils sont peu nombreux ceux qui sont véritablement dignes de revendiquer leur fidélité au Prophète  Mohammed en s'autoproclamant "musulmans" !

Alors que , pour beaucoup, ils seraient combattus par Mohammed comme autrefois il dut combattre les juifs , les fétichistes et autres encore !

Leur bouche est prompte à juger les autres de "mécréants" ou "d'infidèles", etc., alors qu'ils sont , de fait, eux-mêmes , les premiers concernés ...


...

hamagil a écrit:

donc si l'islam entame son tournant critique il ce denaturera et donc cesseras d'exister.
mis les musulmans doivent reflechir sur leur religion et voir ce qu'elle leur apporte apres a eux de voir.
une religion on la suit ou l'abandonne , on la modifie pas et on 'entame pas son tournant critique"

J'en conclus, les amis, que l'Islam est sclérosé et ne pourra jamais s'adapter aux temps et aux moeurs qui changent , quoi qu'on y fasse !

Jésus avait donc bien raison de ne donner aucune règle juridique, lui qui savait que la religion, pour vivre, doit s'adapter !

Je me trompe ?

pinson a écrit:

hamagil a écrit:

donc si l'islam entame son tournant critique il ce denaturera et donc cesseras d'exister.
mis les musulmans doivent reflechir sur leur religion et voir ce qu'elle leur apporte apres a eux de voir.
une religion on la suit ou l'abandonne , on la modifie pas et on 'entame pas son tournant critique"

J'en conclus, les amis, que l'Islam est sclérosé et ne pourra jamais s'adapter aux temps et aux moeurs qui changent , quoi qu'on y fasse !

Jésus avait donc bien raison de ne donner aucune règle juridique, lui qui savait que la religion, pour vivre, doit s'adapter !

Je me trompe ?

Jésus n'a pas "figé" Son Enseignement par écrit, ma conviction est que c'était là Sa Volonté .
Un Enseignement ne vaut que s'il est vivant dans le coeur des gens.

Reste que la faillite des juifs qui avaient pour mission de répandre cet Enseignement  partout dans le monde a pu justifier la mise par écrit des évangiles en seconde intention.

Mais, comme on le voit avec l'islam aussi, la mise par écrit entraîne le risque de la sclérose, comme en ont fait la démonstration les juifs et les Pharisiens à l'époque .

Chacun ayant tendance à reproduire ce que firent les Pharisiens: se fermer les yeux et se boucher les oreilles devant tout autre enseignement en plaçant  "leur" enseignement comme le plus éminent , ce qui les amène  à rabaisser la valeur des Messages du Porteur de La Vérité; sapant simultanément la Mission et les Intentions de Celui dont ils se réclament.


...

phœnix a écrit:

Chacun ayant tendance à reproduire ce que firent les Pharisiens: se fermer les yeux et se boucher les oreilles devant tout autre enseignement en plaçant  "leur" enseignement comme le plus éminent , ce qui les amène  à rabaisser la valeur des Messages du Porteur de La Vérité; sapant simultanément la Mission et les Intentions de Celui dont ils se réclament....

C'est l'enseignement du Christ qui est le plus éminent, l'enseignement qu'il donne depuis 2000 ans par ses Apôtres, son Eglise qu'il a confié à l'Apôtre Pierre et à ses successeurs. L'Eglise catholique n'est que la dépositrice de cet enseignement qui est condensé dans les Evangiles ; Bonne Nouvelle de Jésus qu'elle a pour mission d'annoncer, avec l'Esprit de Jésus, au monde entier, à tous les hommes.

Jésus a veillé à ce que son enseignement survive au milieu de tous les enseignements qui seraient donnés en son nom :


24 4 Et Jésus leur répondit : "Prenez garde qu'on ne vous abuse. 24 5 Car il en viendra beaucoup sous mon nom, qui diront : C'est moi le Christ, et ils abuseront bien des gens.

Beaucoup sont venus et viennent encore en se disant porteur du véritable enseignement de Jésus, abusant beaucoup de gens. Le mieux pour ne pas être abusé, c'est de rester dans l'Eglise catholique.  

phœnix a écrit:

Leur bouche est prompte à juger les autres de "mécréants" ou "d'infidèles", etc., alors qu'ils sont , de fait, eux-mêmes , les premiers concernés
...

Mon cher Phénix, je ne suis pas takfiriste. Celui qui fait son premier pilier de l'Islam est de facto musulman. C'est comme ça. Et même si comme tous les musulmans tranquilles et ayant de la sympathie humaine avec mes pairs non musulmans, je souffre également de l'idiotie d'une partie de ma communauté. car ils donnent toutes les billes qu'il faut pour qu'on soit stigmatisé et que notre religion soit critiquée.

Mais je l'assume. L'Islam étant universelle, elle est représentative de ce que l"homme est universellement dans sa bassesse comme dans sa hauteur.
Je différencie l'obligatoire et le péché.
Donc un musulman psychopathe est dans le péché mais il n'en demeure pas moins qu'il puisse être pieu
et sur la base uniquement de la piété, les gays dans la communauté sont mes frères, les chiites sont mes frères ect.
Je respecte votre idée comme celle de n'importe qui, mais je ne suis pas takfiriste. Dieu me pardonnera de ma naiveté ou bien mon honnêteté. Mais c'est à lui de juger de l'éloignement de la voie juste et équitable par certains individus.[/quote]

hamagil a écrit:

je ne suis pas d'accord quand certains disent que le monde musulman meure du fondamentalisme religieux.

je dis cela parce que je pense que les exces des fondamentalistes produiront à terme un rejet de l'islam par les musulmans eux mêmes comme les exces de l'église ont provoqué un rejet du christianisme (inquisition, St Barthélémy.....)

Citation :

pour la raison que ces soit disant fondamentalistes appliquent des versets du coran , donc on ne peut pas les taxer de mauvais musulmans de deformateurs.
ils ce servent bien de ce que leur enseigne le coran pour justifier leurs actes , ce ne sont donc pas des mauvais musulmans.

pour moi l'islam modere ou l'islam de france sont des concepts du "politiquement correct".
il y a l'islam , comme il y a l'eglise romaine ou le judaisme

mais pour le reste je suis entièrement d'accord avec toi.

Sered a écrit:

hamagil a écrit:

je ne suis pas d'accord quand certains disent que le monde musulman meure du fondamentalisme religieux.
pour la raison que ces soit disant fondamentalistes appliquent des versets du coran , donc on ne peut pas les taxer de mauvais musulmans de deformateurs.
ils ce servent bien de ce que leur enseigne le coran pour justifier leurs actes , ce ne sont donc pas des mauvais musulmans.

pour moi l'islam modere ou l'islam de france sont des concepts du "politiquement correct".
il y a l'islam , comme il y a l'eglise romaine ou le judaisme

l'Islam n'est ni une religion de guerre ni de paix. c'est une religion qui encadre la vie du croyant dans tous les aspects de la vie et dans toutes les sociétés où il se trouve.
L'Islam encadre celui qui se mari comme celui qui divorce. Celui qui est en paix et celui qui fait la guerre, celui qui est spirituellement élevé comme celui qui est au plus bas.
ect ect

et c'est pour cela que l'islam est incompatible avec toute autre que lui même et en particulier avec les sociétés occidentalisées basées sur la laicité.

que de nombreux musulmans arrivent à faire le grand écart entre les deux ne change rien au problème de fond. Ils sont dans une situation bancale et instable.

pinson a écrit:

hamagil a écrit:

donc si l'islam entame son tournant critique il ce denaturera et donc cesseras d'exister.
mis les musulmans doivent reflechir sur leur religion et voir ce qu'elle leur apporte apres a eux de voir.
une religion on la suit ou l'abandonne , on la modifie pas et on 'entame pas son tournant critique"

J'en conclus, les amis, que l'Islam est sclérosé et ne pourra jamais s'adapter aux temps et aux moeurs qui changent , quoi qu'on y fasse !

oui et non.

oui tant que le dogme du coran "parfait" et "parole de Dieu" au sens propre ne sera pas remis en question

non car un dogme peut toujours être remis en question car c'est une création humaine.

Citation :

Jésus avait donc bien raison de ne donner aucune règle juridique, lui qui savait que la religion, pour vivre, doit s'adapter !

tout à fait. la vie c'est le changement, l'immobilité c'est la mort

rosarum a écrit:

Citation :

Jésus avait donc bien raison de ne donner aucune règle juridique, lui qui savait que la religion, pour vivre, doit s'adapter !

tout à fait. la vie c'est le changement, l'immobilité c'est la mort

Les changement humains non religieux ont tendance à avoir son lot de mortalité (y compris celle de la nature voir de ses pairs). Je serai d'accord avec vous si l'on exclu la notion de modernité qui se joue bien de tout cela pour apporter parfois la désolation.

Sered a écrit:

rosarum a écrit:

Citation :

Jésus avait donc bien raison de ne donner aucune règle juridique, lui qui savait que la religion, pour vivre, doit s'adapter !

tout à fait. la vie c'est le changement, l'immobilité c'est la mort

Les changement humains non religieux ont tendance à avoir son lot de mortalité (y compris celle de la nature voir de ses pairs). Je serai d'accord avec vous si l'on exclu la notion de modernité qui se joue bien de tout cela pour apporter parfois la désolation.

Tout ceci est bien vrai  

hamagil a écrit:

je ne considere pas personellement les soit disant "integristes" comme des terroristes mais commes des musulman.

je sais que le coran est aussi un livre politique et qui encadre la vie des croyants dans tout ses aspects jusqu'au au plus anodin.

C'est tellement vrai que vos soit disant vrai musulmans sont obligés d'aller chercher dans des hadiths plus ou moins douteux ce que le Coran ne dit pas pour venir "encadrer la vie des croyant " selon leurs conceptions "intégristes" de ce qu'elle devrait être!


Il n' y a qu'un catholicisme pourtant il existe un catholicisme royaliste, anti-républicain, antisémite....et j'en passe et des meilleurs

Idriss a écrit:

hamagil a écrit:

je ne considere pas personellement les soit disant "integristes" comme des terroristes mais commes des musulman.

je sais que le coran est aussi un livre politique et qui encadre la vie des croyants dans tout ses aspects jusqu'au au plus anodin.

C'est tellement vrai que vos soit disant vrai musulmans sont obligés d'aller chercher dans des hadiths plus ou moins douteux ce que le Coran ne dit pas pour  venir "encadrer la vie des croyant " selon leurs conceptions "intégristes" de ce qu'elle devrait être!


Il n' y a qu'un catholicisme pourtant il existe un catholicisme royaliste, anti-républicain, antisémite....et j'en passe et des meilleurs  

Il n' y a qu'un catholicisme pourtant il existe un catholicisme royaliste, anti-républicain, antisémite....et j'en passe et des meilleurs

Exact !

hamagil a écrit:

donc si l'islam entame son tournant critique il ce denaturera et donc cesseras d'exister.
mis les musulmans doivent reflechir sur leur religion et voir ce qu'elle leur apporte apres a eux de voir.
une religion on la suit ou l'abandonne , on la modifie pas et on 'entame pas son tournant critique"

Le catholicisme post vatican II a pris un tournant critique vis à vis de son histoire , de sa pratique...etc A-t-il été dénaturé? Est-ce pour cela qu'il est su mal en point ( même si il n' a pas cessé ....complétement ...d''exister? )

Dans la pratique le catholicisme dt XXIéme siécle n'est plus celui du moyen age ! On est plus excommuniable si l'on ce fait pas carême à Pâques par exemple ! Les artistes ont droit à une messe à leur mort et ne sont pas interdit de cimetière catholiques....etc

rosarum a écrit:

Sered a écrit:

l'Islam n'est ni une religion de guerre ni de paix. c'est une religion qui encadre la vie du croyant dans tous les aspects de la vie et dans toutes les sociétés où il se trouve.
L'Islam encadre celui qui se mari comme celui qui divorce. Celui qui est en paix et celui qui fait la guerre, celui qui est spirituellement élevé comme celui qui est au plus bas.
ect ect

et c'est pour cela que l'islam est incompatible avec toute autre que lui même et en particulier avec les sociétés occidentalisées basées sur la laicité.

que de nombreux musulmans arrivent à faire le grand écart entre les deux ne change rien au problème de fond. Ils sont dans une situation bancale et instable.

Le catholicisme encadre celui qui se mari comme celui qui divorce....
On ne peut pas  se remarier après un divorce , les remariers sont considéré comme adultères... pas de contraception...pas d'avortement ...etc
En quoi le catholicisme est-il plus compatible que l'islam à une modernité laïcisé qui lui a été imposé par la force dans les larmes et la douleur...
En quoi le grand écart des catholiques serait moins bancale et instable?


La société moderne "laïque " est elle même  instable et bancale par nature, les démocraties sont , dans nos vieux pays dans l'impasse...le vrai pouvoir n'est plus dans les urnes mais dans les lobby en particulier économiques . Tant que les gens votent ce que le "systéme" veut que les citoyen votent tous va bien , mais qu'ils disent non à un référendum comme celui sur le traité européen , on déclare qu'ils se sont trompé....pas de projets , pas d'idéal autre que d'augmenter la capacité à consommer .

Les religions tant l’islam que le christianisme ont des prescriptions qui ne sont pas une fin en soi , mais au service d'une étique ( soucis  du prochain , partage, respect , transcendance...etc  )
Le XXI siècle seras spirituel  ou ne seras plus...et c'est pas les matérialistes athée qui seront capable de nous sortit de l'impasse humaine , morale et matérielle dans laquelle ils nous on mis...
C'est peut-être à eux aussi  de faire leur tournant critique et de tirer toutes les conséquences de leur errances au XXéme siècle ( Stalinisme, fascisme, capitalisme ...l’horreur économique  qui provoque un désastre écologique...etc)

La condition humaine est la même pour toute l'humanité.

Entre Staline, Mère Terésa et poupette, c'est la même condition !

La différence est le travail sur soi-même :
apprendre que si le mal est en l'autre, c'est qu'il est aussi en moi,
apprendre que je ne suis à l'abri du rien de tout, comme les copains.

petero a écrit:

phœnix a écrit:

Chacun ayant tendance à reproduire ce que firent les Pharisiens: se fermer les yeux et se boucher les oreilles devant tout autre enseignement en plaçant  "leur" enseignement comme le plus éminent , ce qui les amène  à rabaisser la valeur des Messages du Porteur de La Vérité; sapant simultanément la Mission et les Intentions de Celui dont ils se réclament....

C'est l'enseignement du Christ qui est le plus éminent, l'enseignement qu'il donne depuis 2000 ans par ses Apôtres, son Eglise qu'il a confié à l'Apôtre Pierre et à ses successeurs. L'Eglise catholique n'est que la dépositrice de cet enseignement qui est condensé dans les Evangiles ; Bonne Nouvelle de Jésus qu'elle a pour mission d'annoncer, avec l'Esprit de Jésus, au monde entier, à tous les hommes.

Jésus a veillé à ce que son enseignement survive au milieu de tous les enseignements qui seraient donnés en son nom :


24  4  Et Jésus leur répondit : "Prenez garde qu'on ne vous abuse. 24  5  Car il en viendra beaucoup sous mon nom, qui diront : C'est moi le Christ, et ils abuseront bien des gens.

Beaucoup sont venus et viennent encore en se disant porteur du véritable enseignement de Jésus, abusant beaucoup de gens. Le mieux pour ne pas être abusé, c'est de rester dans l'Eglise catholique.  

Oui, bien sûr que c'est le Message de Jésus !

Avec cette nuance, pour moi, comme annoncé par Jésus: Ce Message (de Jésus) rappelé et confirmé "dans La Vérité tout entière", par Le Fils de l'Homme ...!


...

Sered a écrit:

phœnix a écrit:

Leur bouche est prompte à juger les autres de "mécréants" ou "d'infidèles", etc., alors qu'ils sont , de fait, eux-mêmes , les premiers concernés
...

Mon cher Phénix, je ne suis pas takfiriste. Celui qui fait son premier pilier de l'Islam est de facto musulman. C'est comme ça. Et même si comme tous les musulmans tranquilles et ayant de la sympathie humaine avec mes pairs non musulmans, je souffre également de l'idiotie d'une partie de ma communauté. car ils donnent toutes les billes qu'il faut pour qu'on soit stigmatisé et que notre religion soit critiquée.

Mais je l'assume. L'Islam étant universelle, elle est représentative de ce que l"homme est universellement dans sa bassesse comme dans sa hauteur.
Je différencie l'obligatoire et le péché.
Donc un musulman psychopathe est dans le péché mais il n'en demeure pas moins qu'il puisse être pieu
et sur la base uniquement de la piété, les gays dans la communauté sont mes frères, les chiites sont mes frères ect.
Je respecte votre idée comme celle de n'importe qui, mais je ne suis pas takfiriste. Dieu me pardonnera de ma naiveté ou bien mon honnêteté. Mais c'est à lui de juger de l'éloignement de la voie juste et équitable par certains individus.

Je comprends et je respecte votre point de vue.

Je suis un peu plus réticent en ce qui concerne "l'universalité " de l'Islam !

Peut-il être "universel" un Enseignement qui comporte des "clauses" inappropriées et/ou inapplicables, à l'ensemble de l'humanité !?

Je pense qu'il ne faut pas confondre "l'universalité" envisagée à partir de ce que les Hommes qui écoutent le Prophète connaissent et "l'universalité absolue" !

Est- ce que Le Coran parle ou évoque déjà seulement l'existence du continent américain "découvert" (officiellement)  seulement en 1492 !?


Est-ce que le Coran envisage ce qu'il en est du Ramadan  pratiqué dans des contrées proches des pôles, où le jeûne, en application de ce qui est prescrit, serait ininterrompu durant les 24 heures que dure les journées d'été  ou, à l'inverse, il n'y aurait pas de jeûne durant les  journées d'hiver où le soleil ne se lève pas  !? (Concrètement: plus de 20 heures de jeûne en Europe du Nord en ce moment!)
Même préoccupation pour les prières .

Est-il universel, l'Enseignement qui invite à la consommation du lait alors qu'on dénonce de nos jours tous les effets néfastes sur la santé, outre le fait qu'une partie de la population ne peut tout simplement pas en boire faute de l'assimiler (25% des européens; beaucoup plus dans les populations asiatiques notamment) !?

[L’intolérance au lactose dans les peuples d’Asie
Contrairement aux peuples européens, les peuples d’Asie, par exemple, ne se nourrissaient pas des produits de l’élevage du bétail. La désactivation du gène de la lactase à l’âge adulte ne présentait donc aucun inconvénient pour ces personnes. De nombreux asiatiques ont ainsi de nos jours des problèmes lorsqu’ils consomment des produits laitiers, de sorte qu’ils ont adapté leur alimentation en conséquence.]


...

Idriss a écrit:

C'est tellement vrai que vos soit disant vrai musulmans sont obligés d'aller chercher dans des hadiths plus ou moins douteux ...

Comment faire pour dire si tel hadith est douteux ? parce qu'il ne plaît pas ? Se pose-t-on la question lorsque le hadith plaît ?
Les hadiths recueillis pas Boukhari et Muslim sont censés être authentiques sur les 300 000 qu'ils ont épluchés ; ils n'ont gardé même pas 10%

Sered a écrit:

L'Islam encadre celui qui se mari comme celui qui divorce. Celui qui est en paix et celui qui fait la guerre, celui qui est spirituellement élevé comme celui qui est au plus bas.
ect ect

du blabla car pas d'arguments...

Sered a écrit:

Le côté "période de guerre" du croyant, que l'islam encadre comme le reste, a été réactivé par les américains parce que ça les arrange bien et ce depuis qu'ils ont utilisé la bassesse locale contre les russes (qui ont fait pareil par ailleurs)

Ah ! La théorie du complot

phœnix a écrit:

Je comprends et je respecte votre point de vue.

Je suis un peu plus réticent en ce qui concerne "l'universalité " de l'Islam !

Peut-il être "universel" un Enseignement qui comporte des "clauses" inappropriées et/ou inapplicables, à l'ensemble de l'humanité !?

Je pense qu'il ne faut pas confondre "l'universalité" envisagée à partir de ce que les Hommes qui écoutent le Prophète connaissent et "l'universalité absolue" !

Est- ce que Le Coran parle ou évoque déjà seulement l'existence du continent américain "découvert" (officiellement)  seulement en 1492 !?


Est-ce que le Coran envisage ce qu'il en est du Ramadan  pratiqué dans des contrées proches des pôles, où le jeûne, en application de ce qui est prescrit, serait ininterrompu durant les 24 heures que dure les journées d'été  ou, à l'inverse, il n'y aurait pas de jeûne durant les  journées d'hiver où le soleil ne se lève pas  !? (Concrètement: plus de 20 heures de jeûne en Europe du Nord en ce moment!)
Même préoccupation pour les prières .

Est-il universel, l'Enseignement qui invite à la consommation du lait alors qu'on dénonce de nos jours tous les effets néfastes sur la santé, outre le fait qu'une partie de la population ne peut tout simplement pas en boire faute de l'assimiler (25% des européens; beaucoup plus dans les populations asiatiques notamment) !?

[L’intolérance au lactose dans les peuples d’Asie
Contrairement aux peuples européens, les peuples d’Asie, par exemple, ne se nourrissaient pas des produits de l’élevage du bétail. La désactivation du gène de la lactase à l’âge adulte ne présentait donc aucun inconvénient pour ces personnes. De nombreux asiatiques ont ainsi de nos jours des problèmes lorsqu’ils consomment des produits laitiers, de sorte qu’ils ont adapté leur alimentation en conséquence.]


...

Comme à votre habitude, vous appuyez là ou ça fait mal ! (idem pour le Christianisme)

L'islam, celui de Mohammed était il vidé de toutes ses lois humaines qui empêche justement l'Islam d'être "universel" ?

Un Asiatique, un Scandinave ou un Amérindien ne pourra vivre l'Islam comme les Musulmans d'aujourd'hui, il existe aussi chez ces peuples une tradition (historique, géographique, politique. etc.....)





.

Idriss a écrit:

rosarum a écrit:

Sered a écrit:

l'Islam n'est ni une religion de guerre ni de paix. c'est une religion qui encadre la vie du croyant dans tous les aspects de la vie et dans toutes les sociétés où il se trouve.
L'Islam encadre celui qui se mari comme celui qui divorce. Celui qui est en paix et celui qui fait la guerre, celui qui est spirituellement élevé comme celui qui est au plus bas.
ect ect

et c'est pour cela que l'islam est incompatible avec toute autre que lui même et en particulier avec les sociétés occidentalisées basées sur la laicité.

que de nombreux musulmans arrivent à faire le grand écart entre les deux ne change rien au problème de fond. Ils sont dans une situation bancale et instable.

Le catholicisme encadre celui qui se mari comme celui qui divorce....
On ne peut pas  se remarier après un divorce , les remariers sont considéré comme adultères... pas de contraception...pas d'avortement ...etc
En quoi le catholicisme est-il plus compatible que l'islam à une modernité laïcisé qui lui a été imposé par la force dans les larmes et la douleur...
En quoi le grand écart des catholiques serait moins bancale et instable?

pour deux raisons

il n'y pas de commune mesure entre les prescriptions religieuses des chrétiens et celles des musulmans qui vont jusqu'à la bonne manière d'uriner.

Jesus a preché dans une société "laique" en ce sens que le pouvoir temporel était exercé par les romains tandis que le pouvoir spirituel était exercé par les docteurs de la Loi
De fait dans le christianisme occidental, il y aura toujours deux pouvoirs séparés (le roi et le pape)

Citation :

La société moderne "laïque " est elle même  instable et bancale par nature, les démocraties sont , dans nos vieux pays dans l'impasse...le vrai pouvoir n'est plus dans les urnes mais dans les lobby en particulier économiques . Tant que les gens votent ce que le "systéme" veut que les citoyen votent tous va bien , mais qu'ils disent non à un référendum comme celui sur le traité européen , on déclare qu'ils se sont trompé....pas de projets , pas d'idéal autre que d'augmenter la capacité à consommer .

Les religions tant l’islam que le christianisme ont des prescriptions qui ne sont pas une fin en soi , mais au service d'une étique ( soucis  du prochain , partage, respect , transcendance...etc  )
Le XXI siècle seras spirituel  ou ne seras plus...et c'est pas les matérialistes athée qui seront capable de nous sortit de l'impasse humaine , morale et matérielle dans laquelle ils nous on mis...
C'est peut-être à eux aussi  de faire leur tournant critique et de tirer toutes les conséquences de leur errances au XXéme siècle ( Stalinisme, fascisme, capitalisme ...l’horreur économique  qui provoque un désastre écologique...etc)

ce n'est pas faux (encore que ce soit une vision pessimiste de la situation) mais ce n'est pas le sujet

rosarum a écrit:

Idriss a écrit:

rosarum a écrit:

et c'est pour cela que l'islam est incompatible avec toute autre que lui même et en particulier avec les sociétés occidentalisées basées sur la laicité.

que de nombreux musulmans arrivent à faire le grand écart entre les deux ne change rien au problème de fond. Ils sont dans une situation bancale et instable.

Le catholicisme encadre celui qui se mari comme celui qui divorce....
On ne peut pas  se remarier après un divorce , les remariers sont considéré comme adultères... pas de contraception...pas d'avortement ...etc
En quoi le catholicisme est-il plus compatible que l'islam à une modernité laïcisé qui lui a été imposé par la force dans les larmes et la douleur...
En quoi le grand écart des catholiques serait moins bancale et instable?

pour deux raisons

il n'y pas de commune mesure entre les prescriptions religieuses des chrétiens et celles des musulmans qui vont jusqu'à la bonne manière d'uriner.

Jesus a preché dans une société "laique" en ce sens que le pouvoir temporel était exercé par les romains tandis que le pouvoir spirituel était exercé par les docteurs de la Loi
De fait dans le christianisme occidental, il y aura toujours deux pouvoirs séparés (le roi et le pape)

Citation :

La société moderne "laïque " est elle même  instable et bancale par nature, les démocraties sont , dans nos vieux pays dans l'impasse...le vrai pouvoir n'est plus dans les urnes mais dans les lobby en particulier économiques . Tant que les gens votent ce que le "systéme" veut que les citoyen votent tous va bien , mais qu'ils disent non à un référendum comme celui sur le traité européen , on déclare qu'ils se sont trompé....pas de projets , pas d'idéal autre que d'augmenter la capacité à consommer .

Les religions tant l’islam que le christianisme ont des prescriptions qui ne sont pas une fin en soi , mais au service d'une étique ( soucis  du prochain , partage, respect , transcendance...etc  )
Le XXI siècle seras spirituel  ou ne seras plus...et c'est pas les matérialistes athée qui seront capable de nous sortit de l'impasse humaine , morale et matérielle dans laquelle ils nous on mis...
C'est peut-être à eux aussi  de faire leur tournant critique et de tirer toutes les conséquences de leur errances au XXéme siècle ( Stalinisme, fascisme, capitalisme ...l’horreur économique  qui provoque un désastre écologique...etc)

ce n'est pas faux (encore que ce soit une vision pessimiste de la situation) mais ce n'est pas le sujet

Il faut sans doute admettre que si Le Coran entre à ce point dans "l'intimité" de chacun, c'est que le niveau d'éducation, d'hygiène et autre, était "au plus bas" .
C'est bien là, encore une fois, qu'il faut envisager le niveau de maturité d'un Peuple (souligné par le contenu de la religion "livrée" à ce Peuple) , tout comme il en est d'un enseignant vis à vis de ses élèves .
Mais, parce que cet enseignement nous a séduit et nous a été utile quand nous "avons débuté dans la vie", faut-il rester au même stade pour autant et toujours redoubler !?


...

Poisson vivant a écrit:

phœnix a écrit:

Je comprends et je respecte votre point de vue.

Je suis un peu plus réticent en ce qui concerne "l'universalité " de l'Islam !

Peut-il être "universel" un Enseignement qui comporte des "clauses" inappropriées et/ou inapplicables, à l'ensemble de l'humanité !?

Je pense qu'il ne faut pas confondre "l'universalité" envisagée à partir de ce que les Hommes qui écoutent le Prophète connaissent et "l'universalité absolue" !

Est- ce que Le Coran parle ou évoque déjà seulement l'existence du continent américain "découvert" (officiellement)  seulement en 1492 !?


Est-ce que le Coran envisage ce qu'il en est du Ramadan  pratiqué dans des contrées proches des pôles, où le jeûne, en application de ce qui est prescrit, serait ininterrompu durant les 24 heures que dure les journées d'été  ou, à l'inverse, il n'y aurait pas de jeûne durant les  journées d'hiver où le soleil ne se lève pas  !? (Concrètement: plus de 20 heures de jeûne en Europe du Nord en ce moment!)
Même préoccupation pour les prières .

Est-il universel, l'Enseignement qui invite à la consommation du lait alors qu'on dénonce de nos jours tous les effets néfastes sur la santé, outre le fait qu'une partie de la population ne peut tout simplement pas en boire faute de l'assimiler (25% des européens; beaucoup plus dans les populations asiatiques notamment) !?

[L’intolérance au lactose dans les peuples d’Asie
Contrairement aux peuples européens, les peuples d’Asie, par exemple, ne se nourrissaient pas des produits de l’élevage du bétail. La désactivation du gène de la lactase à l’âge adulte ne présentait donc aucun inconvénient pour ces personnes. De nombreux asiatiques ont ainsi de nos jours des problèmes lorsqu’ils consomment des produits laitiers, de sorte qu’ils ont adapté leur alimentation en conséquence.]


...

Comme à votre habitude, vous appuyez là ou ça fait mal ! (idem pour le Christianisme)

L'islam, celui de Mohammed était il vidé de toutes ses lois humaines qui empêche justement l'Islam d'être "universel" ?

Un Asiatique, un Scandinave ou un Amérindien ne pourra vivre l'Islam comme les Musulmans d'aujourd'hui, il existe aussi chez ces peuples une tradition (historique, géographique, politique. etc.....)

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Comme déjà dit, on assiste encore à la même erreur, qui s'applique aux musulmans et bien décrite ici:

"Il voulait conduire les chercheurs au-devant du Messager de la Vérité, mais il ne prétendait pas être lui-même ce Messager de la Vérité.
Nombreux cependant sont ses adeptes qui se ferment les yeux et se bouchent les oreilles devant tout autre enseignement.
Ils tiennent son enseignement pour le plus éminent, ce qui les amène à rabaisser la valeur des messages du Porteur de Vérité.
C'est ainsi qu'ils sapent simultanément sa mission et ses intentions."

Mohammed voulait, lui aussi, conduire les Hommes au-devant de l'Enseignement authentique de Jésus, mais il n'a jamais prétendu substituer son enseignement à Celui de Jésus ni faire autre chose que de ramener ceux du monde arabe qui étaient dans l’égarement (sauf quelques juifs et quelques chrétiens !) sur "les Pas de Jésus" et "allumer" ou ranimer pour certains, une foi vivante et non
sclérosée!

Comme le dit si bien le Coran , Mohammed exigeait au départ et au minimum, "la soumission", mais il souligne plusieurs fois dans le Coran que ce n'était que la première étape d'un cheminement et qu'il n'était pas question de rester un "soumis" ( un "musulman") , mais bien de devenir un "croyant véridique" rejoignant , à cette étape, le chemin tracé par Jésus que lui-même suivait .


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