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 Marie et la lapidation pour adultère

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azdan





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MessageSujet: Marie et la lapidation pour adultère   Marie et la lapidation pour adultère - Page 10 EmptyDim 14 Avr 2013, 15:01

Rappel du premier message :

Lorsque Marie est Tombé enceinte , et accoucha de Jésus , et lorsque la nouvelle se répondit dans la région où habitait la famille de David , Pourquoi les juifs qui ont accusé Marie d'Adultère n'ont pas exécuté aucune sentence contre elle ?

QUELLE  EST  LA RAISON  PRINCIPALE ?


quelques constat sur MARIE dans les textes bibliques et coraniques:


Spoiler:
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AuteurMessage
Curiousmuslim





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MessageSujet: Re: Marie et la lapidation pour adultère   Marie et la lapidation pour adultère - Page 10 EmptyVen 12 Juil 2013, 21:39

petero a écrit:
Curiousmuslim a écrit:
Tout ceci c'est beau mais ce n'est pas objectif mon ami

C'est normal que ce ne soit pas objectif puisque c'est quelque chose que l'Esprit Saint révèle à mon esprit. Very Happy C'est spirituel Very Happy 

Marie et la lapidation pour adultère - Page 10 1985722407 
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azdan





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MessageSujet: Re: Marie et la lapidation pour adultère   Marie et la lapidation pour adultère - Page 10 EmptyLun 07 Oct 2013, 13:02

SAINT THOMAS D'AQUIN
SOMME THÉOLOGIQUE
QUESTION 29 :
LES FIANÇAILLES DE LA MÈRE DE DIEU
  
Deux articles
Art. 1. Le Christ devait-il naître d'une fiancée ?
Art. 2. Y eut-il un vrai mariage entre Marie, mère du Seigneur, et Joseph ?
ARTICLE 1 : Le Christ devait-il naître d'une fiancée?
Objections: 1. Les fiançailles sont ordonnées à l'acte du mariage. Mais la Mère du Seigneur n'a jamais voulu user du mariage parce qu'elle aurait ainsi dérogé à sa virginité spirituelle.
 2. Que le Christ soit né d'une vierge, ce fut un miracle. Aussi S. Augustin écrit-il : " La vertu même de Dieu a fait sortir les membres d'un enfant à travers le sein virginal de sa mère inviolée, comme plus tard elle fera entrer les membres d'un adulte par des portes closes. Si l'on en cherche une raison, la merveille s'évanouit ; si l'on veut y trouver un exemple, ce n'est plus un cas unique. " Mais les miracles ont pour but de confirmer la foi et c'est pourquoi ils doivent être évidents. Donc, puisque les fiançailles auraient obscurci ce miracle, il ne semble pas que le Christ naquit d'une fiancée.
 3. D'après S. Jérôme le martyr S. Ignace donne de ces fiançailles le motif suivant : " Pour que son enfantement soit caché au diable, parce que celui-ci le croirait engendré non d'une vierge mais d'une épouse. " Mais ce motif semble sans aucune valeur. D'abord parce que le diable connaît, grâce à sa perspicacité, tout ce qui concerne les corps. En outre, les démons ont plus tard quelque peu connu le Christ par de nombreux signes évidents. On lit ainsi ( Mc 1,23 )  " Un homme possédé de l'esprit impur s'écria "Que nous veux-tu, Jésus de Nazareth ? Es-tu venu avant le temps pour nous perdre ? je sais qui tu es : le Saint de Dieu. " " Il ne parait donc pas que la Mère de Dieu ait été fiancée.
 4. S. Jérôme indique un autre motif : " Pour qu'elle ne soit pas lapidée par les juifs comme adultère. " Mais ce motif paraît sans valeur, car si elle n'avait pas été fiancée, elle n'aurait pas pu être condamnée pour adultère. Ainsi ne paraît-il pas rationnel que le Christ naquît d'une vierge fiancée.
En sens contraire , on lit chez S. Matthieu ( Mt 1,18 )  : " Marie, la mère de Jésus, était fiancée à Joseph. " Et chez S. Luc ( Lc 1,26 )  : " L'ange Gabriel fut envoyé à Marie, une vierge fiancée à un homme appelé Joseph. "
Réponse : Il convenait que la vierge dont le Christ devait naître fût fiancée, à cause du Christ lui-même, à cause de sa mère et à cause de nous.
 A cause du Christ pour quatre raisons. 1 Afin qu'il ne soit pas rejeté par les infidèles comme un enfant illégitime. " Qu'aurait-on pu reprocher aux Juifs et à Hérode, demande S. Ambroise s'ils avaient persécuté un enfant apparemment né de l'adultère ? " - 2 Afin que l'on pût dresser la généalogie du Christ, selon l'usage, en ligne masculine. Ce qui fait dire à S. Ambroise : " Celui qui est venu dans le monde est décrit à la manière du monde. On recherche l'homme à qui doivent échoir, au Sénat ou dans les autres assemblées, les honneurs dus à une famille. C'est le même usage qu'attestent les Écritures, en recherchant toujours l'origine d'un homme. " - 3 Afin de protéger le nouveau-né contre les attaques que le diable aurait lancées contre lui avec plus de violence. Et c'est pourquoi S. Ignace soutient qu'elle fut fiancée " afin que son enfantement fût caché au diable ".
 En outre, cela convenait à l'égard de la Vierge elle-même. 1 Elle échappait ainsi au châtiment " afin de ne pas être lapidée par les juifs comme adultère " selon S. Jérôme. - 2 Elle était ainsi protégée contre le déshonneur, ce qui fait dire à S. Ambroise : " Elle a été fiancée pour soustraire au stigmate infamant d'une virginité perdue celle dont la grossesse aurait semblé faire éclater la déchéance. " - 3 " Pour montrer l'aide que lui apporta S. Joseph ", dit S. Jérôme.
Cela convenait aussi en ce qui nous concerne.
 1 Parce que le témoignage de Joseph atteste que le Christ est né d'une vierge, comme le remarque S. Ambroise : " Personne ne témoigne avec plus d'autorité de la pudeur d'une femme que son mari qui pourrait ressentir l'injure et venger l'affront s'il n'avait reconnu là un mystère. " - 2 Parce que les propres paroles de la Vierge affirmant sa virginité en reçoivent plus de crédit. S. Ambroise le dit aussi : " Cela donne plus de poids aux paroles de Marie et enlève tout motif de [......]. Car une vierge qui aurait été enceinte sans être mariée aurait voulu voiler sa faute par un [......]. Fiancée, elle n'avait aucune raison de [......] puisque, pour les femmes, la fécondité est la récompense du mariage et le bienfait des noces. " Ces deux motifs viennent confirmer notre foi. - 3 Pour enlever toute excuse aux vierges qui, par leur imprudence, n'évitent pas le déshonneur. Ce que dit encore S. Ambroise : " Il ne convenait pas de laisser aux vierges dont la conduite a mauvaise réputation le prétexte et l'excuse de voir diffamée jusqu'à la Mère du Seigneur. " 4 Parce qu'il y avait là un symbole de toute l'Église qui, " bien que vierge, a été fiancée à un unique époux, le Christ ", dit S. Augustin. - On peut encore ajouter une cinquième raison à ce que la Mère du Seigneur fût une vierge fiancée : en sa personne sont honorés et la virginité et le mariage, contre les hérétiques qui rabaissent l'un ou l'autre.
 Solutions: 1. Il faut croire que la Bienheureuse Vierge Mère de Dieu a voulu se fiancer par une impulsion secrète du Saint-Esprit. Comptant sur le secours divin pour n'avoir jamais à s'unir charnellement, elle a cependant remis cela à la décision divine, si bien que sa virginité n'a subi aucune atteinte.
 2. Comme dit S. Ambroise, " le Seigneur a préféré laisser certains mettre en doute son origine plutôt que la pureté de sa mère. Il savait combien est délicate la pudeur d'une vierge et fragile son renom de pureté, et il n'a pas jugé devoir établir la vérité de son origine en faisant mal juger sa mère ". Il faut pourtant savoir que parmi les miracles de Dieu, certains sont de foi comme celui de l'enfantement virginal et celui de la résurrection du Seigneur, et aussi celui du sacrement de l'autel. Et c'est pourquoi le Seigneur a voulu qu'ils soient plus cachés afin qu'on ait plus de mérite à y croire. Mais certains miracles ont pour but de confirmer la foi, et ceux-là doivent être manifestes.
3. Comme dit S. Augustin, le diable a par nature une grande puissance, mais celle-ci est empêchée par la puissance divine. Et ainsi peut-on dire que si, par la puissance de sa nature, le diable pouvait savoir que la Mère de Dieu n'avait pas été souillée mais était demeurée vierge, Dieu l'empêchait de connaître le mode de l'enfantement divin. Que par la suite le diable ait pu découvrir que Jésus était le Fils de Dieu, cela ne s'y oppose pas, parce qu'il était temps alors pour le Christ de montrer sa puissance contre le diable et de subir la persécution soulevée par celui-ci. Aussi S. Léon dit-il : " Les mages trouvèrent Jésus petit comme un enfant, ayant besoin de l'aide d'autrui, incapable de parler, bref ne différant en rien de tous les autres enfants des hommes. " Cependant S. Ambroise semble appliquer cela plutôt aux membres du diable. En effet, après avoir donné ce motif : de tromper le prince de ce monde, il ajoute : " Mais il a plus encore trompé les princes de ce monde. Car la nature des démons parvient à pénétrer même les choses cachées, mais ceux qui sont absorbés par les vanités de ce monde ne peuvent connaître les réalités divines. "
4. Selon la loi, le châtiment des adultères, c'est-à-dire la lapidation était infligée non seulement à la femme déjà fiancée ou mariée, mais encore à la vierge gardée dans la maison paternelle en attendant le mariage. Aussi est-il écrit ( Dt 22,20 )  : " Si une jeune fille n'a pas été trouvé vierge, elle sera lapidée par les gens de la cité et elle mourra, parce qu'elle a commis une infamie en Israël, en se prostituant dans la maison de son père. " Ou bien l'on peut dire que la Bienheureuse Vierge était de la race d'Aaron, d'ou sa parenté avec Élisabeth notée par Luc ( Lc 1,36 ) . Or la vierge de race sacerdotale, quand elle se déshonorait, était mise à mort selon le Lévitique ( Lv 21,9 )  : " Si la fille d'un prêtre est surprise à se prostituer et déshonore le nom de son père, elle sera brûlée. " Certains rattachent la parole de S. Jérôme à cette lapidation pour déshonneur.
ARTICLE 2 : Y eut-il un vrai mariage entre Marie, mère du Seigneur, et Joseph?
Objections: 1. S. Jérôme dit que " Joseph fut le gardien de Marie plutôt que son époux ". Mais s'il y avait eu un vrai mariage, Joseph aurait été vraiment son époux.
2. Sur le texte ( Mt 1,16 )  : " Jacob engendra Joseph époux de Marie ", S. Jérôme nous dit : " Que ce terme d'époux n'évoque pas en toi l'idée de mariage. Souviens-toi que c'est l'habitude des Écritures d'appeler épouses les fiancées. " Or ce qui fait le vrai mariage, ce ne sont pas les fiançailles, mais les noces. Il n'y a donc pas eu mariage entre la Bienheureuse Vierge et Joseph.
3. On lit en S. Matthieu ( Mt 1,19 )  : " Joseph, son époux, parce qu'il était juste et ne voulait pas l'emmener " (dans sa maison pour une cohabitation constante, selon une Glose), " résolut de la répudier secrètement ", c'est-à-dire de retarder la date des noces, explique S. Rémi d'Auxerre Donc, puisque les noces n'avaient pas été célébrées, il n'y avait pas encore de vrai mariage, d'autant plus qu'après avoir contracté mariage, il n'était plus permis de répudier son épouse.
En sens contraire , il y a l'affirmation de S. Augustin : " Il serait impie de croire que, d'après l'évangéliste, Joseph aurait refusé de prendre Marie pour épouse parce que, sans s'être unie à lui, elle aurait enfanté le Christ en restant vierge. Par cet exemple il est clairement manifesté aux fidèles mariés qu'ils peuvent demeurer de véritables époux et en mériter le nom tout en gardant la continence d'un commun accord, sans avoir de relations conjugales. "
Réponse : On appelle véritable le mariage ou union conjugale qui atteint sa perfection. Or il y a une double perfection pour un être : la première et la seconde. La première perfection d'un être consiste proprement dans sa forme, qui lui donne son espèce. La perfection seconde consiste dans l'opération par laquelle cet être atteint en quelque sorte sa fin. Or la forme du mariage consiste en l'union indissoluble des esprits, par laquelle chaque époux est tenu de garder une foi inviolable à son conjoint. Quant à la fin du mariage, elle est d'engendrer et d'élever des enfants. On les engendre par l'acte conjugal ; et ils sont élevés par les services que le père et la mère se rendent réciproquement pour nourrir leurs enfants.
 Ainsi donc, en ce qui concerne la perfection première du mariage, il faut dire que l'union entre la Vierge Marie, mère de Dieu, et S. Joseph fut un mariage absolument véritable. Car l'un et l'autre ont consenti à l'union conjugale, mais non expressément à l'union charnelle, sauf sous condition : si Dieu le voulait. Aussi l'ange appelle-t-il Marie l'épouse de Joseph quand il dit à celui-ci ( Mt 1,20 )  : " Ne crains pas de prendre chez toi Marie ton épouse. " Ce que S. Augustin explique ainsi : " Elle est appelée épouse en raison du premier engagement des fiançailles, elle qui n'avait connu et ne devait jamais connaître l'union charnelle. "
 Mais quant à la perfection seconde, laquelle s'accomplit par l'acte du mariage, si l'on entend celui-ci de l'union charnelle qui engendre les enfants, ce mariage n'a pas été consommé. Ce qui fait dire à S. Ambroise : " Ne sois pas ému si l'Écriture l'appelle souvent épouse : ce n'est pas pour lui enlever sa virginité, mais pour attester le lien du mariage et la célébration des noces. " - Cependant ce mariage a eu aussi la perfection seconde quant à l'éducation de l'enfant, comme dit S. Augustin : " Tout le bien du mariage est accompli chez les parents du Christ : l'enfant, la fidélité et le sacrement. L'enfant, nous le reconnaissons en le Seigneur Jésus ; la fidélité en ce qu'il n'y eut aucun adultère ; le sacrement en ce qu'il n'y eut aucune séparation. Une seule chose est absente : l'union charnelle. "
 Solutions: 1. S. Jérôme prend le mot " époux " en l'entendant d'un mariage consommé.
 2. S. Jérôme appelle " noces " l'union nuptiale.
 3. Comme dit S. Jean Chrysostome : La Bienheureuse Vierge fut fiancée à S. Joseph de telle manière qu'elle habitait déjà sa maison. " Car si, chez la femme qui conçoit au domicile de son mari, la conception est estimée légitime, ainsi prête-t-on des relations suspectes à celle qui conçoit ailleurs. " Et ainsi la réputation de la Bienheureuse Vierge n'aurait pas été suffisamment sauvegardée par ses fiançailles, si elle n'avait pas déjà habité la maison de Joseph. Aussi la parole " il ne voulait pas l'emmener " se comprend-elle mieux, puisqu'" il ne voulait pas la diffamer en public ", plutôt que dans le fait de la conduire dans sa maison. Aussi l'évangéliste ajoute-t-il " qu'il voulait la répudier en secret ". Bien quelle habitât la maison de Joseph à cause de l'engagement des fiançailles, il n'y avait pas encore eu la célébration solennelle des noces ; et c'est pourquoi il n'y avait pas eu de rapports conjugaux. Aussi, remarque Chrysostome, " l'évangéliste ne dit pas : avant d'être conduite dans la maison de l'époux, car elle y était déjà. En effet, la coutume des anciens était très souvent d'avoir chez eux leurs fiancées. " Et c'est encore pour cela que l'ange dit à Joseph : " Ne crains pas de prendre Marie ton épouse ", c'est-à-dire : " Ne crains pas de célébrer avec elle la solennité des noces. "
Cependant, pour d'autres auteurs, elle n'avait pas encore été introduite dans la maison, elle n'était que fiancée. Mais la première explication s'harmonise mieux avec l'Évangile.

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Hayyoun





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MessageSujet: SALAM   Marie et la lapidation pour adultère - Page 10 EmptyJeu 13 Nov 2014, 06:49

SALAM ALAYKOUM  je suis nouveau sur ce forum que j ai decouvert justement en chechant une reponse a la question de ce post ....la convivialité qui y regne et la qualité des intervenants et des echanges m ont inciter a m inscrire.....
et permettez moi de reposer la question .......

Les evangiles reglent le probleme de Joseph ,mais ils ne reglent pas le probleme de la société dans laquelle vivait ce couple .............les evangiles nous disent que Marie etait deja enceinte alors qu elle n etait pas encore marié a Joseph qui  quand il l a sut voulait la repudié en secret si ce n etait une revelation  qui l incita a la croire ......Il ne faut pas oublier aussi qu on lapidait aussi les hommes coupable  d adultere........Et puisque Marie est tombée enceinte bien avant le mariage Joseph risquait sa vie aussi dans l affaire ...
Mais apres Marie a accouché et l entourage a du tres bien comprendre que ça ne correspondait pas a la date du mariage ....la question legitime qui se pose ;comment elle et joseph ont pu eviter une lapidation?
Les evangiles ne nous disent rien a ce propos .........

Quand aux chretiens qui crtiquent le Coran dans cette affaire.....mes chers amis vous tirez sur une ambulance car le Coran ne fait que rendre cette histoire de conception miraculeuse ,plus credible ...
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Petero

Petero



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MessageSujet: Re: Marie et la lapidation pour adultère   Marie et la lapidation pour adultère - Page 10 EmptyJeu 13 Nov 2014, 07:19

Hayyoun a écrit:
SALAM ALAYKOUM  je suis nouveau sur ce forum que j ai decouvert justement en chechant une reponse a la question de ce post ....la convivialité qui y regne et la qualité des intervenants et des echanges m ont inciter a m inscrire.....
et permettez moi de reposer la question .......

Les evangiles reglent le probleme de Joseph ,mais ils ne reglent pas le probleme de la société dans laquelle vivait ce couple .............les evangiles nous disent que Marie etait deja enceinte alors qu elle n etait pas encore marié a Joseph qui  quand il l a sut voulait la repudié en secret si ce n etait une revelation  qui l incita a la croire ......Il ne faut pas oublier aussi qu on lapidait aussi les hommes coupable  d adultere........Et puisque Marie est tombée enceinte bien avant le mariage Joseph risquait sa vie aussi dans l affaire ...
Mais apres Marie a accouché et l entourage a du tres bien comprendre que ça ne correspondait pas a la date du mariage ....la question legitime qui se pose ;comment elle et joseph ont pu eviter une lapidation?
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Quand aux chretiens  qui crtiquent le Coran dans cette affaire.....mes chers amis vous tirez sur une ambulance car le Coran ne fait que rendre cette histoire de conception miraculeuse ,plus credible ...  

Cher Hayyoun, bonjour et bienvenu. J'espère que tu apporteras ta pierre pour consolider cette convivialité qui t'a incité à t'inscrire sur ce forum.

Tu écris : "il ne faut pas oublier aussi qu'on lapidait aussi les hommes coupables d'adultère ... et puisque Marie est tombée enceinte avant le mariage, Joseph risquait sa vie aussi dans l'affaire".

 Je crois que là tu fais une confusion. Joseph ne pouvait pas être accusé d'adultère, comme Marie, elle, pouvait être accusé d'adultère, car Joseph avait été promis en mariage à Marie. Joseph était déjà l'époux de Marie, même si le mariage n'avait pas été célébré et consommé. A cette époque, et chez les juifs, les fiançailles valait mariage.

Joseph n'a donc pas éviter une lapidation. Par contre il voulait éviter une lapidation à Marie, car s'il n'avait pas voulu éviter une lapidation à Marie, il n'aurait pas envisager quand il s'est demandé ce qu'il allait faire, de répudier Marie en secret. Si Joseph envisageait de répudier Marie en secret, c'est bien parce qu'il croyait qu'elle ne l'avait pas trompé avec un autre homme. C'est bien qu'il croyait ce que Marie lui avait dit sur la visite de l'ange, car elle lui avait certainement raconté. Mais ce qu'il ne savait pas, c'est ce qu'il devait faire, lui, à qui on avait donné Marie pour femme. Il était bien ennuyé, et c'est certain, qu'il ne voulait pas que ce qui arrivait à Marie se sache de suite, il ne voulait pas que cela soit rendu publique, car il savait que pour Marie qu'il aimait et en qui il avait confiance, ce serait la mort.

Mais comme Dieu savait que cela ne resterait pas secret longtemps, vu que le ventre de Marie grossirait, il a demandé à Joseph de prendre Marie chez elle pour que sa grossesse passe pour une grossesse dont il était l'auteur et pas Dieu. Et ce secret sera gardé jusqu'à ce que Marie elle-même le révèle, ce qui viendra confirmer ce que Jésus disait de lui-même, qu'il était le Fils de Dieu.

L'entourage n'a jamais soupçonné Marie et Joseph d'adultère, et même Marie toute seule d'adultère. Cette histoire, c'est une invention des juifs, bien après la mort de Jésus, pour discréditer le témoignage que Marie a donné sur la visite de l'ange, sur la divinité de son Fils ; invention reprise par les musulmans.

Heureusement qu'on est là pour rétablir la vérité Very Happy
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Hayyoun





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MessageSujet: Re: Marie et la lapidation pour adultère   Marie et la lapidation pour adultère - Page 10 EmptyJeu 13 Nov 2014, 08:11

petero a écrit:
Hayyoun a écrit:
SALAM ALAYKOUM  je suis nouveau sur ce forum que j ai decouvert justement en chechant une reponse a la question de ce post ....la convivialité qui y regne et la qualité des intervenants et des echanges m ont inciter a m inscrire.....
et permettez moi de reposer la question .......

Les evangiles reglent le probleme de Joseph ,mais ils ne reglent pas le probleme de la société dans laquelle vivait ce couple .............les evangiles nous disent que Marie etait deja enceinte alors qu elle n etait pas encore marié a Joseph qui  quand il l a sut voulait la repudié en secret si ce n etait une revelation  qui l incita a la croire ......Il ne faut pas oublier aussi qu on lapidait aussi les hommes coupable  d adultere........Et puisque Marie est tombée enceinte bien avant le mariage Joseph risquait sa vie aussi dans l affaire ...
Mais apres Marie a accouché et l entourage a du tres bien comprendre que ça ne correspondait pas a la date du mariage ....la question legitime qui se pose ;comment elle et joseph ont pu eviter une lapidation?
Les evangiles ne nous disent rien a ce propos .........

Quand aux chretiens  qui crtiquent le Coran dans cette affaire.....mes chers amis vous tirez sur une ambulance car le Coran ne fait que rendre cette histoire de conception miraculeuse ,plus credible ...  

Cher Hayyoun, bonjour et bienvenu. J'espère que tu apporteras ta pierre pour consolider cette convivialité qui t'a incité à t'inscrire sur ce forum.

Tu écris : "il ne faut pas oublier aussi qu'on lapidait aussi les hommes coupables d'adultère ... et puisque Marie est tombée enceinte avant le mariage, Joseph risquait sa vie aussi dans l'affaire".

 Je crois que là tu fais une confusion. Joseph ne pouvait pas être accusé d'adultère, comme Marie, elle, pouvait être accusé d'adultère, car Joseph avait été promis en mariage à Marie. Joseph était déjà l'époux de Marie, même si le mariage n'avait pas été célébré et consommé. A cette époque, et chez les juifs, les fiançailles valait mariage.

Joseph n'a donc pas éviter une lapidation. Par contre il voulait éviter une lapidation à Marie, car s'il n'avait pas voulu éviter une lapidation à Marie, il n'aurait pas envisager quand il s'est demandé ce qu'il allait faire, de répudier Marie en secret. Si Joseph envisageait de répudier Marie en secret, c'est bien parce qu'il croyait qu'elle ne l'avait pas trompé avec un autre homme. C'est bien qu'il croyait ce que Marie lui avait dit sur la visite de l'ange, car elle lui avait certainement raconté. Mais ce qu'il ne savait pas, c'est ce qu'il devait faire, lui, à qui on avait donné Marie pour femme. Il était bien ennuyé, et c'est certain, qu'il ne voulait pas que ce qui arrivait à Marie se sache de suite, il ne voulait pas que cela soit rendu publique, car il savait que pour Marie qu'il aimait et en qui il avait confiance, ce serait la mort.

Mais comme Dieu savait que cela ne resterait pas secret longtemps, vu que le ventre de Marie grossirait, il a demandé à Joseph de prendre Marie chez elle pour que sa grossesse passe pour une grossesse dont il était l'auteur et pas Dieu. Et ce secret sera gardé jusqu'à ce que Marie elle-même le révèle, ce qui viendra confirmer ce que Jésus disait de lui-même, qu'il était le Fils de Dieu.

L'entourage n'a jamais soupçonné Marie et Joseph d'adultère, et même Marie toute seule d'adultère. Cette histoire, c'est une invention des juifs, bien après la mort de Jésus, pour discréditer le témoignage que Marie a donné sur la visite de l'ange, sur la divinité de son Fils ; invention reprise par les musulmans.

Heureusement qu'on est là pour rétablir la vérité Very Happy

Merçi pour votre acceuil et surtout pour votre reponse......
mais permettez moi de vous dire que quand vous dites :" A cette époque, et chez les juifs, les fiançailles valait mariage." ....je pense que ce n est pas juste ...

Selon la loi juive (du moins celle qui était pratiquée avant la dispersion d'Israël), le mariage comporte deux étapes, riches de signification. La première étape est une consécration, un engagement, des fiançailles : Le jeune homme donne à la jeune fille un objet de valeur (traditionnellement un anneau) et en retour, la jeune fille se consacre à lui, avec l'effet qu'« elle devient interdite au reste du monde ».[1] A partir de là, si elle se lie physiquement à un autre homme, cela constitue un adultère. Dissoudre cette première étape requiert un acte de divorce comme pour un mariage déjà célébré. Cependant, les jeunes gens ne cohabitent pas. La seconde étape est le mariage : Le mariage est accompli sous le dais nuptial, avec un isolement du couple et sept bénédictions nuptiales qui font des époux « une seule chair »

C est pour ça que marie etait encore vierge lors de la conception malgré qu elle etait deja fiançé de Joseph....quand Dieu a demandé a Joseph de l emener chez lui ,en d autres termes il lui demande de se marier avec elle car les fiançés ne devaient pas cohabiter ..........Mais meme en se mariant ils ne pouvaient cacher le fait que Jesus ai été conçu hors mariage .....Et c etait concidéré comme interdit par la religion juive ,y compris -ou plutot surtout- pour les fiançés..........
Donc les contemporains de Marie (qui devaient surement savoir compter) ont du constaté par la naissance de Jesus que lors de son mariage elle n etait pas vierge ..... Et que le nouveau né a été conçu hors mariage ......Je ne crois pas que les relations sexuelles hors mariages etaient tolérés ...n est ce pas ?
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Petero

Petero



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MessageSujet: Re: Marie et la lapidation pour adultère   Marie et la lapidation pour adultère - Page 10 EmptyJeu 13 Nov 2014, 15:40

Hayyoun a écrit:
Merçi pour votre acceuil et surtout pour votre reponse......
mais permettez moi de vous dire que quand vous dites :" A cette époque, et chez les juifs, les fiançailles valait mariage." ....je pense que ce n est pas juste ...

Selon la loi juive (du moins celle qui était pratiquée avant la dispersion d'Israël), le mariage comporte deux étapes, riches de signification. La première étape est une consécration, un engagement, des fiançailles : Le jeune homme donne à la jeune fille un objet de valeur (traditionnellement un anneau) et en retour, la jeune fille se consacre à lui, avec l'effet qu'« elle devient interdite au reste du monde ».[1] A partir de là, si elle se lie physiquement à un autre homme, cela constitue un adultère. Dissoudre cette première étape requiert un acte de divorce comme pour un mariage déjà célébré. Cependant, les jeunes gens ne cohabitent pas. La seconde étape est le mariage : Le mariage est accompli sous le dais nuptial, avec un isolement du couple et sept bénédictions nuptiales qui font des époux « une seule chair »

C est pour ça que marie etait encore vierge lors de la conception malgré qu elle etait deja fiançé de Joseph....quand Dieu a demandé a Joseph de l emener chez lui ,en d autres termes il lui demande de se marier avec elle car les fiançés ne devaient pas cohabiter ..........Mais meme en se mariant ils ne pouvaient cacher le fait que Jesus ai été conçu hors mariage .....Et c etait concidéré comme interdit par la religion juive ,y compris -ou plutot surtout- pour les fiançés..........
Donc  les contemporains de Marie (qui devaient surement savoir compter) ont du constaté par la naissance de Jesus  que lors de son mariage elle n etait pas vierge .....   Et que le nouveau né a été conçu hors mariage ......Je ne crois pas que les relations sexuelles hors mariages etaient tolérés ...n est ce pas ?

Vous dite bien que le mariage contenait 2 étapes. Les fiançailles sont donc bien la 1ère étape du mariage et pas une cérémonie qui n'a rien à voir avec le mariage.

C'était les parents qui négociaient le mariage alors que les enfants avaient 12 an au minimum pour la fille et 13 ans pour le garçon. Aux parents revenait de discuter de la dot (mohar), somme d'argent que le future fiancé était tenu de verser au père de la jeune fille et qui servait à lui acheter son trousseau de jeune fille. Ces tractations terminées, les deux jeunes gens sont fiancés, c'est à dire qu'ils sont juridiquement liés l'un à l'autre, sans que pour autant ils cohabitent encore ensemble.

Enfin, après une durée qu'il est difficile de préciser, avait lieu la cérémonie du mariage, la deuxième étape comme tu dis. C'était une affaire civile seulement, sans rite religieux. L'époux, escorté de ses compagnons, dont l'un faisait fonction de "maître de cérémonie", se rend à la maison de la fiancée. La jeune fille, voilée et entourée de ses compagnes, après avoir reçue la bénédiction de ses parents, se joignait au cortège qui se rend à la maison paternelle du fiancée, où les réjouissances se continuaient tard dans la soirée. Le mariage était alors consommé.

Tu dis que sa Joseph et Marie ne pouvait pas cacher le fait que Jésus avait été conçu hors mariage. Aujourd'hui, oui, cela aurait été difficile, mais du temps de Jésus, on ne savait pas quand les enfants étaient vraiment conçu. Si Joseph a pris Marie chez elle, alors qu'elle était enceinte de 1 mois, personne n'a pu deviné en voyant le ventre de Marie grossir, que Jésus avait été conçu avant leur mariage.
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Hayyoun





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MessageSujet: Re: Marie et la lapidation pour adultère   Marie et la lapidation pour adultère - Page 10 EmptyJeu 13 Nov 2014, 17:43

petero a écrit:
Hayyoun a écrit:
Merçi pour votre acceuil et surtout pour votre reponse......
mais permettez moi de vous dire que quand vous dites :" A cette époque, et chez les juifs, les fiançailles valait mariage." ....je pense que ce n est pas juste ...

Selon la loi juive (du moins celle qui était pratiquée avant la dispersion d'Israël), le mariage comporte deux étapes, riches de signification. La première étape est une consécration, un engagement, des fiançailles : Le jeune homme donne à la jeune fille un objet de valeur (traditionnellement un anneau) et en retour, la jeune fille se consacre à lui, avec l'effet qu'« elle devient interdite au reste du monde ».[1] A partir de là, si elle se lie physiquement à un autre homme, cela constitue un adultère. Dissoudre cette première étape requiert un acte de divorce comme pour un mariage déjà célébré. Cependant, les jeunes gens ne cohabitent pas. La seconde étape est le mariage : Le mariage est accompli sous le dais nuptial, avec un isolement du couple et sept bénédictions nuptiales qui font des époux « une seule chair »

C est pour ça que marie etait encore vierge lors de la conception malgré qu elle etait deja fiançé de Joseph....quand Dieu a demandé a Joseph de l emener chez lui ,en d autres termes il lui demande de se marier avec elle car les fiançés ne devaient pas cohabiter ..........Mais meme en se mariant ils ne pouvaient cacher le fait que Jesus ai été conçu hors mariage .....Et c etait concidéré comme interdit par la religion juive ,y compris -ou plutot surtout- pour les fiançés..........
Donc  les contemporains de Marie (qui devaient surement savoir compter) ont du constaté par la naissance de Jesus  que lors de son mariage elle n etait pas vierge .....   Et que le nouveau né a été conçu hors mariage ......Je ne crois pas que les relations sexuelles hors mariages etaient tolérés ...n est ce pas ?

Vous dite bien que le mariage contenait 2 étapes. Les fiançailles sont donc bien la 1ère étape du mariage et pas une cérémonie qui n'a rien à voir avec le mariage.

C'était les parents qui négociaient le mariage alors que les enfants avaient 12 an au minimum pour la fille et 13 ans pour le garçon. Aux parents revenait de discuter de la dot (mohar), somme d'argent que le future  fiancé était tenu de verser au père de la jeune fille et qui servait à lui acheter son trousseau de jeune fille. Ces tractations terminées, les deux jeunes gens sont fiancés, c'est à dire qu'ils sont juridiquement liés l'un à l'autre, sans que pour autant ils cohabitent encore ensemble.

Enfin, après une durée qu'il est difficile de préciser, avait lieu la cérémonie du mariage, la deuxième étape comme tu dis. C'était une affaire civile seulement, sans rite religieux. L'époux, escorté de ses compagnons, dont l'un faisait fonction de "maître de cérémonie", se rend à la maison de la fiancée. La jeune fille, voilée et entourée de ses compagnes, après avoir reçue la bénédiction de ses parents, se joignait au cortège qui se rend à la maison paternelle du fiancée, où les réjouissances se continuaient tard dans la soirée. Le mariage était alors consommé.

Tu dis que sa Joseph et Marie ne pouvait pas cacher le fait que Jésus avait été conçu hors mariage. Aujourd'hui, oui, cela aurait été difficile, mais du temps de Jésus, on ne savait pas quand les enfants étaient vraiment conçu. Si Joseph a pris Marie chez elle, alors qu'elle était enceinte de 1 mois, personne n'a pu deviné en voyant le ventre de Marie grossir, que Jésus avait été conçu avant leur mariage.

Ok donc si je comprend bien ,vous reconnaissez que c etait abusive de dire que mariage et finçaille chez les juifs de l epoque se confondait .?
Si vous avez cette honneté intelectuelle alors reconnaissez que dire que marie n etait enceinte que 1 mois quand elle passa du stade de fiançailles au mariage est aussi abusive ...ou prouvez le
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Petero

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MessageSujet: Re: Marie et la lapidation pour adultère   Marie et la lapidation pour adultère - Page 10 EmptyJeu 13 Nov 2014, 20:22

Hayyoun a écrit:
Ok donc si je comprend bien ,vous  reconnaissez que c etait abusive de dire que mariage et finçaille chez les juifs de l epoque se confondait .?

Sauf que c'est toi qui est dans l'abus, car ne n'est pas dit qu'ils se confondaient, mais qu'ils se valaient. Le mariage, célébré après les fiançailles, ne liait pas les fiancés entre eux puisqu'ils l'étaient déjà par le contrat que les parents avaient signés. Juridiquement, les fiancés étaient déjà des époux ; et physiquement ils le devenait quand l'épouse était accueilli dans la maison de son époux et dans son lit. C'est cela que tu ne semble pas comprendre !!

Pourquoi l'ange de Yahvé, lorsqu'il demande à Joseph de prendre Marie chez lui, lui dit : "n'aie crainte de prendre TON EPOUSE chez toi. Il ne dit pas "ta fiancée". Il ne dit pas non plus : "n'aie crainte de prendre en mariage".

Hayyoun a écrit:
Si vous avez  cette honneté intelectuelle alors reconnaissez que dire que marie n etait enceinte que 1 mois quand elle passa du stade de fiançailles au mariage est aussi abusive ...ou prouvez le

Nous avons la preuve que la grossesse de Marie ne se voyait pas quand Joseph a été visité par l'ange, car s'il cela s'était vu, Il n'aurait pas pu envisager de la répudier en secret. Si Joseph a envisagé de répudier Marie en secret, c'est obligatoire que cela ne se voyait pas. Very Happy Si tu as une raison, tu reconnaîtra que c'est logique ; sinon c'est toi qui fera preuve de malhonnêteté intellectuelle, pour ne pas avoir, à l'image de nombreux musulman, à reconnaître ton erreur de compréhension :

19 Joseph, son mari, qui était juste et ne voulait pas la diffamer, se proposa de la répudier secrètement. (Matthieu (CP) 1)
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MessageSujet: Re: Marie et la lapidation pour adultère   Marie et la lapidation pour adultère - Page 10 EmptyVen 14 Nov 2014, 08:06

Hayyoun a écrit:
SALAM ALAYKOUM  je suis nouveau sur ce forum que j ai decouvert justement en chechant une reponse a la question de ce post ....la convivialité qui y regne et la qualité des intervenants et des echanges m ont inciter a m inscrire.....



Cher HAYYOUN, j'aimerais que tu te présentes dans la section FAISONS CONNAISSANCE

MERCI par avance !
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