Marie et la lapidation pour adultère

Rappel du premier message :

Lorsque Marie est Tombé enceinte , et accoucha de Jésus , et lorsque la nouvelle se répondit dans la région où habitait la famille de David , Pourquoi les juifs qui ont accusé Marie d'Adultère n'ont pas exécuté aucune sentence contre elle ?

QUELLE EST LA RAISON PRINCIPALE ?

quelques constat sur MARIE dans les textes bibliques et coraniques:

Spoiler:

Invité

Déjà, faut s'entendre sur le mot bébé ! Comme tu l'employais, j'ai considéré qu'il s'agissait d'un tout petit, petit.
Il y a le bébé 1er âge, 2ème âge, 3ème âge.
A 16 mois, un enfant marche, dit ses premiers mots. Ses phrases ne sont pas construites.
Le temps des areuh, areuh sont finis.

[quote="Poisson vivant"]

azdan a écrit:: Azdan, je te l'ai déja dit, OUI Jésus aurait pu parler au berceau puisqu'il est la parole de Dieu INCARNEE, il est donc DIVIN.

Connais tu le sens de INCARNER ?

Mais voila personne ne vient rapporter cet épisode qui aurait forcément marquer les esprits. c'est pour ça que je t'ai dit, si toi tu parlais au berceau, aujourd'hui nous aurions des témoignages de personnes qui ont vu et entendu cela. c'est pareil pour Jésus. si cette histoire était vraie, nous aurions des témoignages, un miracle pareil ne passe pas inaperçu.
Voila ce que j'appelle être honnéte intellectuellement. Comment peut on croire un fait que personne ne rapporte ?

C'est comme si je te dis Mohammed n'avait que quatre doigts dans la main droite. personne ne le rapporte mais moi j'y crois. c'est du mêem style. toi qui dit souvent qu'il faut étudier les sources, je ne comprends pas comment tu peux continuer à parler de ça !
.

Bonjour poisson vivant ,

Donc il y a un Problème de témoignages , justement les évangiles ne font pas de Témoignages à 100 % , sans émettre de réserve ou de critique , la preuve que la naissance de jésus n'a pas était cité dans tout les evangiles , Matthieu et luc en parle , mais chacun à sa manière .

Matthieu parle de l'histoire des mages et d'Herode , et Luc parle des annonces miraculeuses , donc il n'y a pas beaucoup de versets qui donne des détails .

Mais en contre partie comme j'ai dit à Poupette , si aujourd'hui nous lisons les témoignages des mamans sur leur enfants qui parle tôt , nous dirons que pour Jésus cela non seulement était possible , Mais il est certain , car Jésus est un être exceptionnel , puisque tu dis que c'est la parole de dieu incarnée .

poupette a écrit:: Déjà, faut s'entendre sur le mot bébé ! Comme tu l'employais, j'ai considéré qu'il s'agissait d'un tout petit, petit.
Il y a le bébé 1er âge, 2ème âge, 3ème âge.
A 16 mois, un enfant marche, dit ses premiers mots. Ses phrases ne sont pas construites.
Le temps des areuh, areuh sont finis.

Bien sûr qu'il faut s'entendre sur le mot bébé , à ton avis on reste combien de mois dans le berceau !!??

azdan a écrit:

poupette a écrit:: Déjà, faut s'entendre sur le mot bébé ! Comme tu l'employais, j'ai considéré qu'il s'agissait d'un tout petit, petit.
Il y a le bébé 1er âge, 2ème âge, 3ème âge.
A 16 mois, un enfant marche, dit ses premiers mots. Ses phrases ne sont pas construites.
Le temps des areuh, areuh sont finis.

Bien sûr qu'il faut s'entendre sur le mot bébé , à ton avis on reste combien de mois dans le berceau !!??

Cette histoire de Jésus qui a parlé dans son berceau pour défendre sa mère, Marie qu'on accusait d'adultère, elle ne s'accorde absolument pas avec le témoignage que Luc a recueillie auprès des témoins directs. Rien dans l'évangile de Luc ne nous montre Marie accusée d'adultère par sa famille et les juifs, d'autant plus que Marie a été accueillie par Joseph, son époux, avant même que sa grossesse ne se voit ; et qu'il nous est dit que Joseph avait décidé "en secret", sans en parler autour de lui, de répudier Marie, avant que l'ange l'invite à prendre son épouse chez lui.

Cette histoire d'adultère et de Jésus qui dans son berceau aurait parlé pour défendre sa mère accusée d'adultère, elle appartient au Coran et à une histoire de Jésus qui n'a rien à voir avec l'histoire que Luc raconte.

petero a écrit:

azdan a écrit:: Bien sûr qu'il faut s'entendre sur le mot bébé , à ton avis on reste combien de mois dans le berceau !!??

Cette histoire de Jésus qui a parlé dans son berceau pour défendre sa mère, Marie qu'on accusait d'adultère, elle ne s'accorde absolument pas avec le témoignage que Luc a recueillie auprès des témoins directs. Rien dans l'évangile de Luc ne nous montre Marie accusée d'adultère par sa famille et les juifs, d'autant plus que Marie a été accueillie par Joseph, son époux, avant même que sa grossesse ne se voit ; et qu'il nous est dit que Joseph avait décidé "en secret", sans en parler autour de lui, de répudier Marie, avant que l'ange l'invite à prendre son épouse chez lui.

Cette histoire d'adultère et de Jésus qui dans son berceau aurait parlé pour défendre sa mère accusée d'adultère, elle appartient au Coran et à une histoire de Jésus qui n'a rien à voir avec l'histoire que Luc raconte.

tu me dis LUC , LUC , et LUC , compte moi combien de verset de Luc ont témoigné sur la naissance de Jésus , est ce suffisant !! , ne trouve tu pas qu'il y a des détails qui manque ?

L'histoire des racontars des juifs à propos de Marie à propos de sa naissance , datent bien avant que vient le coran , regarde ce que disent les juifs à son sujet .

Maintenant si tu ne veux pas croire , tu es libre , Mais sache que Jésus est l'homme aux miracles , et ce n'est point une chose impossible pour lui , d'ailleurs Poisson vivant dit au moins qu'il est possible que jésus ai parlé tout enfant puisque L'esprit de dieu est incarné en lui , tu vois au moins lui il est juste .

Invité

azdan a écrit:

poupette a écrit:: Déjà, faut s'entendre sur le mot bébé ! Comme tu l'employais, j'ai considéré qu'il s'agissait d'un tout petit, petit.
Il y a le bébé 1er âge, 2ème âge, 3ème âge.
A 16 mois, un enfant marche, dit ses premiers mots. Ses phrases ne sont pas construites.
Le temps des areuh, areuh sont finis.

Bien sûr qu'il faut s'entendre sur le mot bébé , à ton avis on reste combien de mois dans le berceau !!??

A vue de nez, je dirais trois bons mois. Le bébé quitte le berceau pour les bras de ses parents et retourne au berceau.

poupette a écrit:

azdan a écrit:: Bien sûr qu'il faut s'entendre sur le mot bébé , à ton avis on reste combien de mois dans le berceau !!??

A vue de nez, je dirais trois bons mois. Le bébé quitte le berceau pour les bras de ses parents et retourne au berceau.

Donc on est pas loin de nos réalités , à part que L'enfant jésus était exceptionnel !!

azdan a écrit:: tu me dis LUC , LUC , et LUC , compte moi combien de verset de Luc ont témoigné sur la naissance de Jésus , est ce suffisant !! , ne trouve tu pas qu'il y a des détails qui manque ?

Luc a témoigné que Joseph a pris Marie son épouse chez Lui, sur invitation de l'Ange, pas longtemps après que Marie lui ai annoncé sa grossesse. Et donc, il n'y a pas pu avoir accusation d'adultère par sa famille et par les juifs.

Je te rappelle que le sujet que tu as ouvert, c'est sur l'accusation d'adultère de Marie et pas sur la naissance de Jésus.

Luc ayant témoigné que Marie est devenu l'épouse de Joseph, pas longtemps après la visite de l'ange, et que Joseph avait l'intention, avant cette visite, de répudier Marie en secret, cela suffit à montrer que Marie n'a pas pu être accusée d'adultère et menacée d'être lapidée.

azdan a écrit:: Maintenant si tu ne veux pas croire , tu es libre , Mais sache que Jésus est l'homme aux miracles , et ce n'est point une chose impossible pour lui

Dans ce cas, explique-moi pourquoi c'est l'ange gabriel qui est venu dire à Joseph qu'il devait prendre Marie chez lui, car l'enfant qu'elle portait venait du Saint Esprit. Jésus, capable de grand miracle, aurait du normalement, au travers du sein de Marie, alors qu'il venait d'être conçu, parlé à Joseph et lui dire : "mon papa chéri d'adoption, prend chez toi Marie, ma maman, ton épouse", car je viens du Saint Esprit et pas d'un adultère.

T'es bien d'accord avec moi que si Jésus était capable de parler dans son berceau, qu'il était capable de parler dans son premier berceau, le ventre de sa mère.

Tu vois, on peut tout imaginer avec ton raisonnement.

Mais cela ne sert à rien, puisque selon toi il a parlé pour défendre d'adultère sa mère, alors que nous savons par Luc, que Marie n'a jamais été accusée d'adultère, car l'origine divine de sa grossesse n'a pas été divulgué avant la Pentecôte.

petero a écrit:

azdan a écrit:: tu me dis LUC , LUC , et LUC , compte moi combien de verset de Luc ont témoigné sur la naissance de Jésus , est ce suffisant !! , ne trouve tu pas qu'il y a des détails qui manque ?

Luc a témoigné que Joseph a pris Marie son épouse chez Lui, sur invitation de l'Ange, pas longtemps après que Marie lui ai annoncé sa grossesse. Et donc, il n'y a pas pu avoir accusation d'adultère par sa famille et par les juifs.

Je te rappelle que le sujet que tu as ouvert, c'est sur l'accusation d'adultère de Marie et pas sur la naissance de Jésus.

Luc ayant témoigné que Marie est devenu l'épouse de Joseph, pas longtemps après la visite de l'ange, et que Joseph avait l'intention, avant cette visite, de répudier Marie en secret, cela suffit à montrer que Marie n'a pas pu être accusée d'adultère et menacée d'être lapidée.

azdan a écrit:: Maintenant si tu ne veux pas croire , tu es libre , Mais sache que Jésus est l'homme aux miracles , et ce n'est point une chose impossible pour lui

Dans ce cas, explique-moi pourquoi c'est l'ange gabriel qui est venu dire à Joseph qu'il devait prendre Marie chez lui, car l'enfant qu'elle portait venait du Saint Esprit. Jésus, capable de grand miracle, aurait du normalement, au travers du sein de Marie, alors qu'il venait d'être conçu, parlé à Joseph et lui dire : "mon papa chéri d'adoption, prend chez toi Marie, ma maman, ton épouse", car je viens du Saint Esprit et pas d'un adultère.

T'es bien d'accord avec moi que si Jésus était capable de parler dans son berceau, qu'il était capable de parler dans son premier berceau, le ventre de sa mère.

Tu vois, on peut tout imaginer avec ton raisonnement.

Mais cela ne sert à rien, puisque selon toi il a parlé pour défendre d'adultère sa mère, alors que nous savons par Luc, que Marie n'a jamais été accusée d'adultère, car l'origine divine de sa grossesse n'a pas été divulgué avant la Pentecôte.

Pour la naissance de Jésus voilà ce qu'on a des témoignages de LUC , il est vrai que Qu'il témoigne pas sur les accusations des juifs , mais cela ne veut aussi pas dire que Luc témoigne de Tout ce qui s'est passé lors de la naissance , la preuve en est , c'est qu'il ne parle pas des mages , simple exemple , donc tu ne me diras pas que Luc n'a rien oublié , il a témoigné , tant qu'il a pu , et il y a surement et sans aucun doute des détails qu'il lui en échapper , et un détail qui lui a échappé , c'est celui des mauvaises langues de la communauté de Marie à Bethléem .

Luc Chapitre 2

1.En ce temps-là parut un édit de César Auguste, ordonnant un recensement de toute la terre.
2.Ce premier recensement eut lieu pendant que Quirinius était gouverneur de Syrie.
3.Tous allaient se faire inscrire, chacun dans sa ville.
4.Joseph aussi monta de la Galilée, de la ville de Nazareth, pour se rendre en Judée, dans la ville de David, appelée Bethléhem, parce qu'il était de la maison et de la famille de David,
5.afin de se faire inscrire avec Marie, sa fiancée, qui était enceinte.
6.Pendant qu'ils étaient là, le temps où Marie devait accoucher arriva,
7.et elle enfanta son fils premier-né. Elle l'emmaillota, et le coucha dans une crèche, parce qu'il n'y avait pas de place pour eux dans l'hôtellerie.
8.Il y avait, dans cette même contrée, des bergers qui passaient dans les champs les veilles de la nuit pour garder leurs troupeaux.
9.Et voici, un ange du Seigneur leur apparut, et la gloire du Seigneur resplendit autour d'eux. Ils furent saisis d'une grande frayeur.
10.Mais l'ange leur dit : Ne craignez point ; car je vous annonce une bonne nouvelle, qui sera pour tout le peuple le sujet d'une grande joie :
11.c'est qu'aujourd'hui, dans la ville de David, il vous est né un Sauveur, qui est le Christ, le Seigneur.
12.Et voici à quel signe vous le reconnaîtrez : vous trouverez un enfant emmailloté et couché dans une crèche.
13.Et soudain il se joignit à l'ange une multitude de l'armée céleste, louant Dieu et disant :
14.Gloire à Dieu dans les lieux très hauts, Et paix sur la terre parmi les hommes qu'il agrée !
15.Lorsque les anges les eurent quittés pour retourner au ciel, les bergers se dirent les uns aux autres : Allons jusqu'à Bethléhem, et voyons ce qui est arrivé, ce que le Seigneur nous a fait connaître.
16.Ils y allèrent en hâte, et ils trouvèrent Marie et Joseph, et le petit enfant couché dans la crèche.
17.Après l'avoir vu, ils racontèrent ce qui leur avait été dit au sujet de ce petit enfant.
18.Tous ceux qui les entendirent furent dans l'étonnement de ce que leur disaient les bergers.
19.Marie gardait toutes ces choses, et les repassait dans son coeur.
20.Et les bergers s'en retournèrent, glorifiant et louant Dieu pour tout ce qu'ils avaient entendu et vu, et qui était conforme à ce qui leur avait été annoncé.
21.Le huitième jour, auquel l'enfant devait être circoncis, étant arrivé, on lui donna le nom de Jésus, nom qu'avait indiqué l'ange avant qu'il fût conçu dans le sein de sa mère.
22.Et, quand les jours de leur purification furent accomplis, selon la loi de Moïse, Joseph et Marie le portèrent à Jérusalem, pour le présenter au Seigneur, -
23.suivant ce qui est écrit dans la loi du Seigneur : Tout mâle premier-né sera consacré au Seigneur, -

je t'ajoute une analyse d'un professeur émérite Français , lorsque tu liras son exposé , tu comprendras que le secret de la naissance n'était pas entre Joseph et Marie uniquement , mais qu'il y avait d'autres personnes qui étaient au courante :

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André Gounelle, théologien français et professeur émérite de la faculté de théologie protestante de Montpellier, est né le 9 mai 1933 à Nîmes d'une grande famille protestante comportant plusieurs pasteurs. Il est aujourd'hui l'un des grands penseurs du protestantisme libéral en France et dans le Monde.

[quote="azdan"]

Poisson vivant a écrit:: Bonjour poisson vivant ,

Donc il y a un Problème de témoignages , justement les évangiles ne font pas de Témoignages à 100 % , sans émettre de réserve ou de critique , la preuve que la naissance de jésus n'a pas était cité dans tout les evangiles , Matthieu et luc en parle , mais chacun à sa manière .

Matthieu parle de l'histoire des mages et d'Herode , et Luc parle des annonces miraculeuses , donc il n'y a pas beaucoup de versets qui donne des détails .

Mais en contre partie comme j'ai dit à Poupette , si aujourd'hui nous lisons les témoignages des mamans sur leur enfants qui parle tôt , nous dirons que pour Jésus cela non seulement était possible , Mais il est certain , car Jésus est un être exceptionnel , puisque tu dis que c'est la parole de dieu incarnée .

Il n'y a aucun probléme de témoignage.
Chacun raconte la vie d'un homme selon son vécu avec cet homme ou chacun raconte ce qu'il a recuelli sur cet homme auprés de témoins directs.

Imaginons que toi et 3 de tes fréres ou soeurs vous vouliez écrire un livre sur la vie de votre Pére.

Chacun de vous racontera ce qu'il lui semble important, un évenement sera raconté dans un témoignage et pas dans un autre car cet évenement aura plus marqué ce témoin.
Une chose est sure, si votre Pére a fait un miracle et que vous étiez présent, vous le raconterez, chacun avec votre sensibilité.
Au final nous aurons 4 livres différents qui raconte la vie du même homme sans pour autant être identique. le résultat est que l'on arrivera à mieux connaitre cet homme.
Avoir 4 témoignages c'est une chance inestimable.

Si Jésus avait parlé au berceau pour défendre sa mére, il est IMPOSSIBLE qu'aucun des 4 témoignages n'en parle. si c'était vrai, ils auraient justement rapporter ce miracle pour bien montrer que depuis sa naissance Jésus fait des tas de miracles mais non personne n'en parle.

Azdan, tu as une bonne approche de vouloir chercher à comprendre, mais tu cherches à comprendre uniquement dans le but de valider le Coran. tu pars avec l'idée préconçue, donc aucune objectivité, que le Coran ne se trompe pas alors tu essaies sans cesse de trouver des choses qui n'ont pourtant aucuns fondements écrits et tu les inventes. ça n'a aucun sens !
Sans preuves ont peut aller trés trés loin et dire n'importe quoi. toi qui n'arréte pas de dire que tu te fies aux sources et uniquement aus sources que l'ont posséde.

Demain quelqu'un va me dire que Jésus dansait le rock ou qu'il jouait au foot, pourquoi ne le croirai je pas ?

Parce que je n'ai aucunes preuves que c'est vrai. tout simplement !

Léonard de Vinci était un extra terrestre, il est venu en soucoupe volante depuis une autre galaxie. Very Happy

......ce que tu dis c'est de ce style, t'en rends tu compte au moins ?

Si demain nous retrouvons un écrit du 1ér siécle, écrit par un proche de Jésus, ou un historen comme Flavius Joseph, qui affirme que Jésus parlait au berceau alors je croirai. je suis simplement logique.

.

azdan a écrit:: Pour la naissance de Jésus voilà ce qu'on a des témoignages de LUC, il est vrai que Qu'il témoigne pas sur les accusations des juifs , mais cela ne veut aussi pas dire que Luc témoigne de Tout ce qui s'est passé lors de la naissance , la preuve en est , c'est qu'il ne parle pas des mages , simple exemple , donc tu ne me diras pas que Luc n'a rien oublié , il a témoigné , tant qu'il a pu , et il y a surement et sans aucun doute des détails qu'il lui en échapper , et un détail qui lui a échappé , c'est celui des mauvaises langues de la communauté de Marie à Bethléem.

Et pourquoi voudrais-tu absolument qu'il y ai eu des mauvaises langue à Bethléem !! Pour qu'il y ait eu des mauvaises langues, il aurait fallût que Joseph raconte aux gens de Béthléem qu'il n'était pas le père de Jésus.

NON, il n'y a rien dans nos Evangiles, même pas dans l'édition que tu cites, pas le moindre petit détail qui laisse entendre que les gens de Béthléem ont sur que Joseph n'était pas le père de Jésus.

Cette accusation d'adultère de Marie, cela devient chez toi une véritable "obsession" ; cela devient maladif !! Fais attention à toi l'ami.

petero a écrit:

azdan a écrit:: Pour la naissance de Jésus voilà ce qu'on a des témoignages de LUC, il est vrai que Qu'il témoigne pas sur les accusations des juifs , mais cela ne veut aussi pas dire que Luc témoigne de Tout ce qui s'est passé lors de la naissance , la preuve en est , c'est qu'il ne parle pas des mages , simple exemple , donc tu ne me diras pas que Luc n'a rien oublié , il a témoigné , tant qu'il a pu , et il y a surement et sans aucun doute des détails qu'il lui en échapper , et un détail qui lui a échappé , c'est celui des mauvaises langues de la communauté de Marie à Bethléem.

Et pourquoi voudrais-tu absolument qu'il y ai eu des mauvaises langue à Bethléem !! Pour qu'il y ait eu des mauvaises langues, il aurait fallût que Joseph raconte aux gens de Béthléem qu'il n'était pas le père de Jésus.

NON, il n'y a rien dans nos Evangiles, même pas dans l'édition que tu cites, pas le moindre petit détail qui laisse entendre que les gens de Béthléem ont sur que Joseph n'était pas le père de Jésus.

Cette accusation d'adultère de Marie, cela devient chez toi une véritable "obsession" ; cela devient maladif !! Fais attention à toi l'ami.

Je ne suis pas d'accord que l'on torde le sens de nos écritures, mais c'est une chose.

Mais alors raconter un fait ou plutot je devrai dire inventer un fait qui n'a aucun fondement écrits, rien, nada, nothing, ça me dépasse.

.

[quote="Poisson vivant"]

azdan a écrit:: Il n'y a aucun probléme de témoignage.
Chacun raconte la vie d'un homme selon son vécu avec cet homme ou chacun raconte ce qu'il a recuelli sur cet homme auprés de témoins directs.

Imaginons que toi et 3 de tes fréres ou soeurs vous vouliez écrire un livre sur la vie de votre Pére.

Chacun de vous racontera ce qu'il lui semble important, un évenement sera raconté dans un témoignage et pas dans un autre car cet évenement aura plus marqué ce témoin.
Une chose est sure, si votre Pére a fait un miracle et que vous étiez présent, vous le raconterez, chacun avec votre sensibilité.
Au final nous aurons 4 livres différents qui raconte la vie du même homme sans pour autant être identique. le résultat est que l'on arrivera à mieux connaitre cet homme.
Avoir 4 témoignages c'est une chance inestimable.

Si Jésus avait parlé au berceau pour défendre sa mére, il est IMPOSSIBLE qu'aucun des 4 témoignages n'en parle. si c'était vrai, ils auraient justement rapporter ce miracle pour bien montrer que depuis sa naissance Jésus fait des tas de miracles mais non personne n'en parle.

Azdan, tu as une bonne approche de vouloir chercher à comprendre, mais tu cherches à comprendre uniquement dans le but de valider le Coran. tu pars avec l'idée préconçue, donc aucune objectivité, que le Coran ne se trompe pas alors tu essaies sans cesse de trouver des choses qui n'ont pourtant aucuns fondements écrits et tu les inventes. ça n'a aucun sens !
Sans preuves ont peut aller trés trés loin et dire n'importe quoi. toi qui n'arréte pas de dire que tu te fies aux sources et uniquement aus sources que l'ont posséde.

Demain quelqu'un va me dire que Jésus dansait le rock ou qu'il jouait au foot, pourquoi ne le croirai je pas ?

Parce que je n'ai aucunes preuves que c'est vrai. tout simplement !

Léonard de Vinci était un extra terrestre, il est venu en soucoupe volante depuis une autre galaxie. ......ce que tu dis c'est de ce style, t'en rends tu compte au moins ?

Si demain nous retrouvons un écrit du 1ér siécle, écrit par un proche de Jésus, ou un historien comme Flavius Joseph, qui affirme que Jésus parlait au berceau alors je croirai. je suis simplement logique.
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Poisson vivant , pour ce qui est de l'exemple du témoignage des frères et sœurs , Pour le cas de Matthieu et Luc le témoignage est indirect , c'est à dire par des personnes ayant vécu l'époque de jésus , c'est pas le cas d'un témoignage direct , dire "on a vu jésus faire ceci et cela" , donc il y avait des intermédiaires .

Je pense qu'il n'y a pas de quoi s'enflammer dans ce sujet , pour enterrer ce sujet il faudrait que Joseph et Marie est tenu au secret l’événement , mais les choses ne sont pas passé ainsi .

Disons que jésus n'est rien dit pendant qu'il était au berceau , pour ne pas valider comme tu dis le coran , mais tu ne pourras me faire admettre que la chose est resté secret entre le couple , André Gounelle qui est professeur émérite en théologie , dit dans son exposé sur la naissance de jésus , que d'autres personne de l'entourage de jésus connaissait la naissance miraculeuse de Jésus , là est l'essentiel , maintenant tout le monde pourra développer le sujet comme il l'entend , je remercie Dieu que heureusement il y a des gens qui sont sincères , si tu veux lis son analyse , et tu me donneras tes appréciations , évite surtout de juger la personne , car ce qui nous interresse c'est la naissance miraculeuse de jésus et les événements qui entourait Marie :

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[quote="azdan"]

Poisson vivant a écrit:: Poisson vivant , pour ce qui est de l'exemple du témoignage des frères et sœurs , Pour le cas de Matthieu et Luc le témoignage est indirect , c'est à dire par des personnes ayant vécu l'époque de jésus , c'est pas le cas d'un témoignage direct , dire "on a vu jésus faire ceci et cela" , donc il y avait des intermédiaires .

Je pense qu'il n'y a pas de quoi s'enflammer dans ce sujet , pour enterrer ce sujet il faudrait que Joseph et Marie est tenu au secret l’événement , mais les choses ne sont pas passé ainsi .

Disons que jésus n'est rien dit pendant qu'il était au berceau , pour ne pas valider comme tu dis le coran , mais tu ne pourras me faire admettre que la chose est resté secret entre le couple , André Gounelle qui est professeur émérite en théologie , dit dans son exposé sur la naissance de jésus , que d'autres personne de l'entourage de jésus connaissait la naissance miraculeuse de Jésus , là est l'essentiel , maintenant tout le monde pourra développer le sujet comme il l'entend , je remercie Dieu que heureusement il y a des gens qui sont sincères , si tu veux lis son analyse , et tu me donneras tes appréciations , évite surtout de juger la personne , car ce qui nous interresse c'est la naissance miraculeuse de jésus et les événements qui entourait Marie :

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Azdan, tu ne veux pas comprendre, que puis je faire de plus.

Et tu te trompes Mathieu est un témoignage direct, c'est Luc et Marc qui sont des témoignages indirects. mais c'est pareil, personne ne parle de cet épisode.

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Invité

C'est un théologien protestant, André Gounelle.
Et l'on sait que le protestantisme n'admet pas la virginité de Marie.

je vais vérifier quand même..........

azdan a écrit:: pour enterrer ce sujet il faudrait que Joseph et Marie est tenu au secret l’événement , mais les choses ne sont pas passé ainsi.

Il n'y a rien dans nos Ecritures qui laisse entrevoir que cela s'est passé autrement. Selon nos Ecritures, Joseph avait bien fait le projet de répudier Marie EN SECRET. Et quand à Marie, elle gardait les évènements DANS SON COEUR. Joseph n'a pas répudier Marie car l'ange lui a demandé de la prendre comme épouse chez lui, quelques jours où semaines après la conception de l'enfant. Personne n'a su pour la conception de Marie, donc, pas d'accusation d'adultère possible.

Ta seul source c'est le Coran. C'est l'histoire racontée par le Coran et quand on voit que le Coran ne parle pas de Joseph comme époux de Marie, mais de Marie qui se retrouve fille mère, alors il est claire que cette histoire sur l'adultère de Marie est une pure invention de Mohamed. Libre à toi de croire à cette histoire, mais tu n'arriveras pas à nous la faire croire à partir de nos Ecritures.

azdan a écrit:: mais tu ne pourras me faire admettre que la chose est resté secret entre le couple , André Gounelle qui est professeur émérite en théologie , dit dans son exposé sur la naissance de jésus , que d'autres personne de l'entourage de jésus connaissait la naissance miraculeuse de Jésus

La naissance de Jésus c'est évident puisque les bergers ont annoncés cette naissance et les mages ont du l'annoncer aussi. Mais la conception de Jésus par l'Esprit Saint, ils ne l'ont pas su avant la Pentecôte, c'est certain.

azdan a écrit:: là est l'essentiel , maintenant tout le monde pourra développer le sujet comme il l'entend , je remercie Dieu que heureusement il y a des gens qui sont sincères , si tu veux lis son analyse , et tu me donneras tes appréciations , évite surtout de juger la personne , car ce qui nous interresse c'est la naissance miraculeuse de jésus et les événements qui entourait Marie

Tu mélanges la conception de Jésus, sa naissance et l'accusation d'adultère contre marie que rapporte le Coran.

André Gounelle ne parle pas d'une accusation d'adultère de Marie par sa famille et les gens de Béthléem.

Essaie d'être un peu sérieux s'il te plaît. Tu devrais faire une pose sur ce sujet, car j'ai comme l'impression qu'il te rend totalement malade !!! Tu en fais une obsession.

C'est un conseil fraternel que je te donne.

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Poisson vivant a écrit:

petero a écrit:: Et pourquoi voudrais-tu absolument qu'il y ai eu des mauvaises langue à Bethléem !! Pour qu'il y ait eu des mauvaises langues, il aurait fallût que Joseph raconte aux gens de Béthléem qu'il n'était pas le père de Jésus.

NON, il n'y a rien dans nos Evangiles, même pas dans l'édition que tu cites, pas le moindre petit détail qui laisse entendre que les gens de Béthléem ont sur que Joseph n'était pas le père de Jésus.

Cette accusation d'adultère de Marie, cela devient chez toi une véritable "obsession" ; cela devient maladif !! Fais attention à toi l'ami.

Je ne suis pas d'accord que l'on torde le sens de nos écritures, mais c'est une chose.

Mais alors raconter un fait ou plutot je devrai dire inventer un fait qui n'a aucun fondement écrits, rien, nada, nothing, ça me dépasse.
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c'est vrai il y a un témoignage Direct (Matthieu) , et indirect (Luc) , mais celui qui nous concerne c'est ce dernier celui de Luc , car Matthieu ne parle que des Mages et Herode .

je ne torde pas les écritures mais , en se basant uniquement sur le récit de Luc , nous ne pouvons cerner tout les événements qui sévissait en ce temps là :

Résumé de tout nos commentaires :

- La naissance de Jésus était Miraculeuse . (Luc)
- En dehors de Joseph et Marie , la nouvelle était connu par d'autres personne .(Luc)
- Jésus au départ tout enfant fessait des Miracles (Apocryphe)

Voilà ce qu'on a jusqu'à maintenant , objectivement parlant , puisque les récits du coran n’intéresse personne , donc je ne citerai aucun verset ou passage sur Jésus .

Pour l'instant je me contenterai des analyses d'historiens , et de théologiens sur la vie de Marie , l'affaire est mince car les sources sont quasiment inexistences .

Donc pour la question pourquoi les juifs ou les habitants de Bethléem n'ont pas accusé ou répudié la Sainte Marie pour Adultère , la réponse est en deux volet :

- Parce que personne ne savait ce qu'il y avait entre Joseph et Marie concernant la naissance de Jésus.

- Parce que L'enfant Jésus a prouvé son innocence en parlant au berceau . ( source coran )

Voilà où on en est , deux lignes parallèles qui ne se rencontrent jamais .

petero a écrit:

azdan a écrit:: pour enterrer ce sujet il faudrait que Joseph et Marie est tenu au secret l’événement , mais les choses ne sont pas passé ainsi.

Il n'y a rien dans nos Ecritures qui laisse entrevoir que cela s'est passé autrement. Selon nos Ecritures, Joseph avait bien fait le projet de répudier Marie EN SECRET. Et quand à Marie, elle gardait les évènements DANS SON COEUR. Joseph n'a pas répudier Marie car l'ange lui a demandé de la prendre comme épouse chez lui, quelques jours où semaines après la conception de l'enfant. Personne n'a su pour la conception de Marie, donc, pas d'accusation d'adultère possible.

Ta seul source c'est le Coran. C'est l'histoire racontée par le Coran et quand on voit que le Coran ne parle pas de Joseph comme époux de Marie, mais de Marie qui se retrouve fille mère, alors il est claire que cette histoire sur l'adultère de Marie est une pure invention de Mohamed. Libre à toi de croire à cette histoire, mais tu n'arriveras pas à nous la faire croire à partir de nos Ecritures.

azdan a écrit:: mais tu ne pourras me faire admettre que la chose est resté secret entre le couple , André Gounelle qui est professeur émérite en théologie , dit dans son exposé sur la naissance de jésus , que d'autres personne de l'entourage de jésus connaissait la naissance miraculeuse de Jésus

La naissance de Jésus c'est évident puisque les bergers ont annoncés cette naissance et les mages ont du l'annoncer aussi. Mais la conception de Jésus par l'Esprit Saint, ils ne l'ont pas su avant la Pentecôte, c'est certain.

azdan a écrit:: là est l'essentiel , maintenant tout le monde pourra développer le sujet comme il l'entend , je remercie Dieu que heureusement il y a des gens qui sont sincères , si tu veux lis son analyse , et tu me donneras tes appréciations , évite surtout de juger la personne , car ce qui nous interresse c'est la naissance miraculeuse de jésus et les événements qui entourait Marie

Tu mélanges la conception de Jésus, sa naissance et l'accusation d'adultère contre marie que rapporte le Coran.

André Gounelle ne parle pas d'une accusation d'adultère de Marie par sa famille et les gens de Béthléem.

Essaie d'être un peu sérieux s'il te plaît. Tu devrais faire une pose sur ce sujet, car j'ai comme l'impression qu'il te rend totalement malade !!! Tu en fais une obsession.

C'est un conseil fraternel que je te donne.
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[/quote]

PETERO , si je t'ai donné l'analyse d'André Gounelle , ce n'est pas pour l'accusation de L'adultère , c'est pour te refuter et te démontrer ce que tu m'avais dis à propos du secret partagé uniquement entre Joseph et Marie , André Gounelle te démontre que d'autres personne le savait , et pour moi c'est suffisant .

Joseph et Marie n'étaient pas les seuls à le savoir , et ça tu peux pas le nier , si je n'ai pas de preuves (sources) à part le coran concernant l'accusation de Marie , pour le secret de polichinelle que tu m'avance , alors désolé La famille de Marie le savait , car Marie a dù sans aucun doute partagé son soit disant secret avec sa cousine Elisabeth , ainsi que les demi-soeurs de jésus , on dirait que tu parle de Marie comme s'il y avait autour d'elle que Joseph , pourtant j'ai lancé un post sur la famille de jésus , et cela tu devrais prendre en compte , tu te focalise sur Marie comme s'il y avait qu'elle , joseph et l'enfant jésus .

azdan a écrit:: PETERO , si je t'ai donné l'analyse d'André Gounelle , ce n'est pas pour l'accusation de L'adultère , c'est pour te refuter et te démontrer ce que tu m'avais dis à propos du secret partagé uniquement entre Joseph et Marie , André Gounelle te démontre que d'autres personne le savait , et pour moi c'est suffisant.

NON Azdan, tu te mélanges les pinceaux Very Happy

André Gounelle parle la naissance de Jésus qui n'est pas resté secrète et moi je te parles de la conception de Jésus par l'Esprit Saint qui est resté secrète. Marie a accouché normalement de Jésus, sans que l'on puisse porté contre elle une accusation d'adultère, puisque Joseph était son mari. La conception sans l'intervention de Joseph est donc bien resté secrète, même si la naissance de Jésus a été annoncée.

Comprends-tu où tu t'embrouilles ?

azdan a écrit:: Joseph et Marie n'étaient pas les seuls à le savoir , et ça tu peux pas le nier , si je n'ai pas de preuves (sources) à part le coran concernant l'accusation de Marie , pour le secret de polichinelle que tu m'avance , alors désolé La famille de Marie le savait , car Marie a dù sans aucun doute partagé son soit disant secret avec sa cousine Elisabeth

Et pourquoi veux-tu que Marie est partagé son secret avec sa cousine Elisabeth ? Encore une supposition.

azdan a écrit:: ainsi que les demi-soeurs de jésus , on dirait que tu parle de Marie comme s'il y avait autour d'elle que Joseph , pourtant j'ai lancé un post sur la famille de jésus , et cela tu devrais prendre en compte , tu te focalise sur Marie comme s'il y avait qu'elle , joseph et l'enfant jésus .

Marie n'avait aucune raison d'aller raconter son secret à sa famille, à ses cousines où cousins, etc ....

C'est toi qui lui trouves des raisons pour appuyer ce que dit ton Coran.

petero a écrit:

azdan a écrit:: PETERO , si je t'ai donné l'analyse d'André Gounelle , ce n'est pas pour l'accusation de L'adultère , c'est pour te refuter et te démontrer ce que tu m'avais dis à propos du secret partagé uniquement entre Joseph et Marie , André Gounelle te démontre que d'autres personne le savait , et pour moi c'est suffisant.

NON Azdan, tu te mélanges les pinceaux Very Happy

André Gounelle parle la naissance de Jésus qui n'est pas resté secrète et moi je te parles de la conception de Jésus par l'Esprit Saint qui est resté secrète. Marie a accouché normalement de Jésus, sans que l'on puisse porté contre elle une accusation d'adultère, puisque Joseph était son mari. La conception sans l'intervention de Joseph est donc bien resté secrète, même si la naissance de Jésus a été annoncée.

Comprends-tu où tu t'embrouilles ?

On peut difficilement faire mieux ! Wink

.

Poisson vivant a écrit:: Azdan, je te l'ai déja dit, OUI Jésus aurait pu parler au berceau puisqu'il est la parole de Dieu INCARNEE, il est donc DIVIN.

Connais tu le sens de INCARNER ?

Mais voila personne ne vient rapporter cet épisode qui aurait forcément marquer les esprits. c'est pour ça que je t'ai dit, si toi tu parlais au berceau, aujourd'hui nous aurions des témoignages de personnes qui ont vu et entendu cela. c'est pareil pour Jésus. si cette histoire était vraie, nous aurions des témoignages, un miracle pareil ne passe pas inaperçu.
Voila ce que j'appelle être honnéte intellectuellement. Comment peut on croire un fait que personne ne rapporte ?

C'est comme si je te dis Mohammed n'avait que quatre doigts dans la main droite. personne ne le rapporte mais moi j'y crois. c'est du mêem style. toi qui dit souvent qu'il faut étudier les sources, je ne comprends pas comment tu peux continuer à parler de ça !

.

C'est très logique ce que tu dis sauf que tu as négligé un point important:ce miracle c'est produit au sein du peuple juif de cet époque-là...Lui seul avait la capacité de transmettre cette information sur ce miracle ou de pratiquer la rétention sur elle...L'information est stratégique comme tu le sais,dans le cas de Jésus (pbl),elle est néfaste...Quand le Coran nous transmettait cette information,ce n'est pas pour vous les chrétiens mais pour notre prophète afin qu'il puisse prouver aux juifs qui dialoguaient avec lui à cet époque que les versets du Coran sont de Dieu (aza wajala),puisqu'il le leur dévoile même ce qu'il se transmettent (les prêtres) de génération en génération secrètement comme informations sur les miracles de Jésus (pbl)...

petero a écrit:

azdan a écrit:: PETERO , si je t'ai donné l'analyse d'André Gounelle , ce n'est pas pour l'accusation de L'adultère , c'est pour te refuter et te démontrer ce que tu m'avais dis à propos du secret partagé uniquement entre Joseph et Marie , André Gounelle te démontre que d'autres personne le savait , et pour moi c'est suffisant.

NON Azdan, tu te mélanges les pinceaux Very Happy

André Gounelle parle la naissance de Jésus qui n'est pas resté secrète et moi je te parles de la conception de Jésus par l'Esprit Saint qui est resté secrète. Marie a accouché normalement de Jésus, sans que l'on puisse porté contre elle une accusation d'adultère, puisque Joseph était son mari. La conception sans l'intervention de Joseph est donc bien resté secrète, même si la naissance de Jésus a été annoncée.

Comprends-tu où tu t'embrouilles ?

azdan a écrit:: Joseph et Marie n'étaient pas les seuls à le savoir , et ça tu peux pas le nier , si je n'ai pas de preuves (sources) à part le coran concernant l'accusation de Marie , pour le secret de polichinelle que tu m'avance , alors désolé La famille de Marie le savait , car Marie a dù sans aucun doute partagé son soit disant secret avec sa cousine Elisabeth

Et pourquoi veux-tu que Marie est partagé son secret avec sa cousine Elisabeth ? Encore une supposition.

azdan a écrit:: ainsi que les demi-soeurs de jésus , on dirait que tu parle de Marie comme s'il y avait autour d'elle que Joseph , pourtant j'ai lancé un post sur la famille de jésus , et cela tu devrais prendre en compte , tu te focalise sur Marie comme s'il y avait qu'elle , joseph et l'enfant jésus .

Marie n'avait aucune raison d'aller raconter son secret à sa famille, à ses cousines où cousins, etc ....

C'est toi qui lui trouves des raisons pour appuyer ce que dit ton Coran.

Bonjour , PETERO

Je te l'avoue , que pour la question d'adultère et avec les sources quasi inexistantes , je me suis mis à la recherche pour trouver au moins ( sans parler du coran ) , une source historique qui a relaté ces faits , puisque je suis un détective qui ne lâche pas sa proie , j'ai trouvé une piste :

Dans le livre des Etudes Mariales (bulletin de la société des études mariales ) au Titre :

MARIE, FILLE D'ISRAEL , FILLE DE SION

écrit par les spécialistes : michelle DUPUY, christine PELLISTRANDI ,anne-catherine AVRIL ,yves marie BLANCHARD , et dix autres spécialistes que tu pourras lire leur nom au site :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Donc tu liras à la page 80 et 81 , ce que le philosophe CELSE a écrit à propos de notre affaire , il confirme les bruits infamants de l'époque sur la mère de jésus , et les accusations méprisantes portait contre elle .

Celse a rédigé son livre "Discours véritable " en l'an 178 , bien sûr après Origène viendras faire la réfutation , puisqu'il était déjà un des pères de l'église ( mais ce n'est pas notre sujet ).

tu trouveras le livre de celse traduit par B.aubé .

je te propose ce site qui cite les passages de Celse (livre premier) :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

et je propose aussi le contre d'origène sur Celse , qui cite les propos de celse et son témoignage :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

et pour terminer , l'histoire de l'accusation d'adultère , elle n'est pas exclusive du coran , bien avant 500 ans avant , L'historien CELSE en a parlé , tout en citant les témoignages , et bien sûr le coran a été là pour innocenter MARIE mère de jésus , donc quand tu liras le tout , à coup sûr nous reviendrons sur le sujet de la preuve .

Donc la polémique sur MARIE a bel et bien existé puisqu'un historien l'a bien dit en l'an 178 ap-jc .

si tu veux aussi des sources juifs voilà encore un site , mais comme tu dis lis attentivement pour ne pas t'embrouiller , je suis sérieux , et ce je t'avance ce n'est pas des histoires à dormir debout ou bien le fruit de l'imagination , à toi la balle documente toi .

azdan a écrit:

petero a écrit:

Spoiler:

Bonjour , PETERO

Je te l'avoue , que pour la question d'adultère et avec les sources quasi inexistantes , je me suis mis à la recherche pour trouver au moins ( sans parler du coran ) , une source historique qui a relaté ces faits , puisque je suis un détective qui ne lâche pas sa proie , j'ai trouvé une piste :

Dans le livre des Etudes Mariales (bulletin de la société des études mariales ) au Titre :

MARIE, FILLE D'ISRAEL , FILLE DE SION

écrit par les spécialistes : michelle DUPUY, christine PELLISTRANDI ,anne-catherine AVRIL ,yves marie BLANCHARD , et dix autres spécialistes que tu pourras lire leur nom au site :

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Donc tu liras à la page 80 et 81 , ce que le philosophe CELSE a écrit à propos de notre affaire , il confirme les bruits infamants de l'époque sur la mère de jésus , et les accusations méprisantes portait contre elle .

Celse a rédigé son livre "Discours véritable " en l'an 178 , bien sûr après Origène viendras faire la réfutation , puisqu'il était déjà un des pères de l'église ( mais ce n'est pas notre sujet ).

tu trouveras le livre de celse traduit par B.aubé .

je te propose ce site qui cite les passages de Celse (livre premier) :

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et je propose aussi le contre d'origène sur Celse , qui cite les propos de celse et son témoignage :

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et pour terminer , l'histoire de l'accusation d'adultère , elle n'est pas exclusive du coran , bien avant 500 ans avant , L'historien CELSE en a parlé , tout en citant les témoignages , et bien sûr le coran a été là pour innocenter MARIE mère de jésus , donc quand tu liras le tout , à coup sûr nous reviendrons sur le sujet de la preuve .

Donc la polémique sur MARIE a bel et bien existé puisqu'un historien l'a bien dit en l'an 178 ap-jc .

si tu veux aussi des sources juifs voilà encore un site , mais comme tu dis lis attentivement pour ne pas t'embrouiller , je suis sérieux , et ce je t'avance ce n'est pas des histoires à dormir debout ou bien le fruit de l'imagination , à toi la balle documente toi .

En fait tu as besoin de sources quand ça t'arrange, tu es détective quand ça t'arrange !
C'est pas trés honnéte tout ça !

.

Poisson vivant a écrit:

azdan a écrit:: Bonjour , PETERO

Je te l'avoue , que pour la question d'adultère et avec les sources quasi inexistantes , je me suis mis à la recherche pour trouver au moins ( sans parler du coran ) , une source historique qui a relaté ces faits , puisque je suis un détective qui ne lâche pas sa proie , j'ai trouvé une piste :

Dans le livre des Etudes Mariales (bulletin de la société des études mariales ) au Titre :

MARIE, FILLE D'ISRAEL , FILLE DE SION

écrit par les spécialistes : michelle DUPUY, christine PELLISTRANDI ,anne-catherine AVRIL ,yves marie BLANCHARD , et dix autres spécialistes que tu pourras lire leur nom au site :

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Donc tu liras à la page 80 et 81 , ce que le philosophe CELSE a écrit à propos de notre affaire , il confirme les bruits infamants de l'époque sur la mère de jésus , et les accusations méprisantes portait contre elle .[/spoiler]
Celse a rédigé son livre "Discours véritable " en l'an 178 , bien sûr après Origène viendras faire la réfutation , puisqu'il était déjà un des pères de l'église ( mais ce n'est pas notre sujet ).

tu trouveras le livre de celse traduit par B.aubé .

je te propose ce site qui cite les passages de Celse (livre premier) :

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et je propose aussi le contre d'origène sur Celse , qui cite les propos de celse et son témoignage :

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et pour terminer , l'histoire de l'accusation d'adultère , elle n'est pas exclusive du coran , bien avant 500 ans avant , L'historien CELSE en a parlé , tout en citant les témoignages , et bien sûr le coran a été là pour innocenter MARIE mère de jésus , donc quand tu liras le tout , à coup sûr nous reviendrons sur le sujet de la preuve .

Donc la polémique sur MARIE a bel et bien existé puisqu'un historien l'a bien dit en l'an 178 ap-jc .

si tu veux aussi des sources juifs voilà encore un site , mais comme tu dis lis attentivement pour ne pas t'embrouiller , je suis sérieux , et ce je t'avance ce n'est pas des histoires à dormir debout ou bien le fruit de l'imagination , à toi la balle documente toi .

En fait tu as besoin de sources quand ça t'arrange !
C'est pas trés honnéte tout ça !
.

Hé,hé,hé ..... !

c'est les sources qui viennent à moi , je ne sais pas c'est innée , un don du ciel peut-être , mais justement l'écrivain CELSE est là , et l'histoire en parle , donc où est la Malhonnêteté dont tu parle !!

Donc Poisson vivant , Petero , je n'imagine rien , nous voilà au point de départ , la question reste toujours posé :

sur l'accusation d'adultère de MARIE par les juifs !!!?

azdan a écrit:: et pour terminer , l'histoire de l'accusation d'adultère , elle n'est pas exclusive du coran , bien avant 500 ans avant , L'historien CELSE en a parlé

Regarde comment tu manipules les choses Very Happy

Ce Celse qui est un philosophe païens, voilà que tout à coup tu en fais un "historien". Very Happy

Vois jusqu'où va ton vice, voilà maintenant que tu te sers d'écrits païens pour conforter ton Coran. Tu ne te rends même pas compte que tu es entrain de mêler ton Coran, rapprocher ton Coran avec des sources païennes. T'es entrain de nous démontrer que Mohamed il a puisé dans les écrits païens pour composer son récit sur Marie Very Happy

Ce qu'il faut d'abord savoir, c'est que "Celse", personne n'a jamais su qui il était !! Celse n'était pas son nom. On ne connaît exactement ni le nom, ni le lieu de naissance, ni l'époque où il a vécu. Le livre qui lui est attribué : "discours véritable", ne faisait que reprendre les objections soulevées par les juifs et les païens, après que la conception de Jésus par l'Esprit Saint, eu été révélé par les Evangiles. Ce n'est en rien un témoignage recueilli auprès des juifs qui vécurent du temps de Jésus.

Examinons ce qui est écrit ce Celse qui dit avoir su cela d'un juif, sans le nommer :

"La mère de Jésus a été chassé par le charpentier qui l'avait demandé en mariage, pour avoir été convaincu d'adultère et être devenu enceinte des oeuvres d'un soldat nommé Panthéra .... rejetée par son mari, honteusement vagabonde, elle donna naissance à Jésus en secret .... Ce juif qui aurait parlé à Celse dit aussi que "Marie était une pauvre femme de la campagne qui travaillait comme fileuse".

Il n'y a pas qu'Origène qui a réfuté au III ème siècle, ces calomnies portées contre Marie par ce Celse sous couvert d'un juif anonyme. Car ces calomnies dont tu parles, ce ne sont pas des calomnies qui circulaient du temps de Jésus, ce sont des calomnies qui ont circulés après la rédaction des Evangiles et la révélation de la conception de Jésus sans l'intervention de Joseph.

A ces calomnies que Celse, ce païen a répandu avec son livre, le Protévangile de Jacques a répondu, en rappelant les origines de Marie qui était loin d'être une pauvre fille de la campagne. En effets, d'après ce protévangile, les parents de Marie étaient riches et cultivés et pas des gens de la campagne. Ils appartenaient à la lignée de David.

Voilà ce que tu fais pour défendre ta thèse, Azdan, tu vas fouiller dans les poubelles païennes, dans les tas d'immondices païens.

Cela te déshonore mon ami.

Tu es donc prêt à soutenir toutes ces calomnies contre la mère de Jésus, en te servant d'un texte païen qui accuse Marie d'avoir forniqué avec un soldat romain ; un texte païens qui humilie la Vierge en niant sa lignée royale, en en faisant une fille de la campagne ?

petero a écrit:: Regarde comment tu manipules les choses

Ce Celse qui est un philosophe païens, voilà que tout à coup tu en fais un "historien".

Ceci est une remarque des plus pertinentes, et loin d'être un cas isolé. Le moindre scientifique qui parle en positif du Coran, devient " un Scientifique de haut niveau ou de tout premier plan", un poète devient "un chercheur émérite et historien renommé", un anonyme devient une "figure de la littérature"....

Bref...

Je n'ai rien à ajouter concernant Celse, j'étais parti pour écrire ce que vous étiez en train d'écrire...

Si au moins Azdan avait eu la peine de lire le livre De louis Rougier qui est dans son lien :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il aurait compris les desseins de Celse et ses inquiétudes politiques, mais également son état d'esprit à la rédaction de son ouvrage...

Agnos a écrit:

petero a écrit:: Regarde comment tu manipules les choses

Ce Celse qui est un philosophe païens, voilà que tout à coup tu en fais un "historien".

Ceci est une remarque des plus pertinentes, et loin d'être un cas isolé. Le moindre scientifique qui parle en positif du Coran, devient " un Scientifique de haut niveau ou de tout premier plan", un poète devient "un chercheur émérite et historien renommé", un anonyme devient une "figure de la littérature"....

Bref...

Je n'ai rien à ajouter concernant Celse, j'étais parti pour écrire ce que vous étiez en train d'écrire...

Si au moins Azdan avait eu la peine de lire le livre De louis Rougier qui est dans son lien :

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Il aurait compris les desseins de Celse et ses inquiétudes politiques, mais également son état d'esprit à la rédaction de son ouvrage...

Le problème d'Azdan, c'est qu'il ne se rend même pas compte qu'il est entrain de nous démontrer que les calomnies d'adultères rapportées par le Coran viennent de chez les païens. Il nous démontre que la source de l'inspiration de Mohamed, vient du monde païen. Very Happy

A vouloir défendre à tout prix son prophète, il nous dévoile les sources de son inspiration Very Happy

Voilà comment il défend son prophète et son Coran.

azdan a écrit:: Hé,hé,hé ..... !

c'est les sources qui viennent à moi , je ne sais pas c'est innée , un don du ciel peut-être , mais justement l'écrivain CELSE est là , et l'histoire en parle , donc où est la Malhonnêteté dont tu parle !!

Apporte moi un texte digne de confiance, qu'un véritable historien prendrai en compte qui affirme que Jésus parlait au berceau ?

.

petero a écrit:

Agnos a écrit:: Ceci est une remarque des plus pertinentes, et loin d'être un cas isolé. Le moindre scientifique qui parle en positif du Coran, devient " un Scientifique de haut niveau ou de tout premier plan", un poète devient "un chercheur émérite et historien renommé", un anonyme devient une "figure de la littérature"....

Bref...

Je n'ai rien à ajouter concernant Celse, j'étais parti pour écrire ce que vous étiez en train d'écrire...

Si au moins Azdan avait eu la peine de lire le livre De louis Rougier qui est dans son lien :

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Il aurait compris les desseins de Celse et ses inquiétudes politiques, mais également son état d'esprit à la rédaction de son ouvrage...

Le problème d'Azdan, c'est qu'il ne se rend même pas compte qu'il est entrain de nous démontrer que les calomnies d'adultères rapportées par le Coran viennent de chez les païens. Il nous démontre que la source de l'inspiration de Mohamed, vient du monde païen. Very Happy

A vouloir défendre à tout prix son prophète, il nous dévoile les sources de son inspiration Very Happy

Voilà comment il défend son prophète et son Coran.

A sa décharge cher Petero, tout ce processus qu'il nous expose sont les arguments récurrents publiés sur les sites islamistes. Il ne fait que les reprendre maladroitement sans se documenter et il est loin d'être le seul dans ce cas malheureusement...
Il a certainement lu sur un site islamiste qu'un historien parlait de cette histoire, il a repris cela sans trop investiguer, ni chercher à connaître ce fameux Celse et voilà...

Il viendra certainement nous demander d'apporter la preuve que ce fameux Celse ment et nos preuves que "cela ne s'est pas passé comme cela" et nous tournerons encore en rond.

Agnos a écrit:

petero a écrit:: Le problème d'Azdan, c'est qu'il ne se rend même pas compte qu'il est entrain de nous démontrer que les calomnies d'adultères rapportées par le Coran viennent de chez les païens. Il nous démontre que la source de l'inspiration de Mohamed, vient du monde païen.

A vouloir défendre à tout prix son prophète, il nous dévoile les sources de son inspiration Voilà comment il défend son prophète et son Coran.

A sa décharge cher Petero, tout ce processus qu'il nous expose sont les arguments récurrents publiés sur les sites islamistes. Il ne fait que les reprendre maladroitement sans se documenter et il est loin d'être le seul dans ce cas malheureusement...
Il a certainement lu sur un site islamiste qu'un historien parlait de cette histoire, il a repris cela sans trop investiguer, ni chercher à connaître ce fameux Celse et voilà...

Il viendra certainement nous demander d'apporter la preuve que ce fameux Celse ment et nos preuves que "cela ne s'est pas passé comme cela" et nous tournerons encore en rond.

AGNOS , sur ce que je t'ai souligné ramène moi , un seul site islamique où j'ai fait du copie-coller , et je demande à MARIO de verrouiller le Post , puisque tu es sûr que j'ai repris d'un autre site , et que tu ne crois pas que c'est mes propres investigations .

Pour le Philosophe Païen , il a écrit un Livre "Discours véritable" , donc pour la littérature , c'est un écrivain et historien , s'il dit faux ou vrai , là c'est une autre question , mais l'histoire des accusations sur Marie en bel et bien existé ce n'est pas de L'imagination pure .

petero a écrit:

azdan a écrit:: et pour terminer , l'histoire de l'accusation d'adultère , elle n'est pas exclusive du coran , bien avant 500 ans avant , L'historien CELSE en a parlé

Regarde comment tu manipules les choses Very Happy

Ce Celse qui est un philosophe païens, voilà que tout à coup tu en fais un "historien". Very Happy

Vois jusqu'où va ton vice, voilà maintenant que tu te sers d'écrits païens pour conforter ton Coran. Tu ne te rends même pas compte que tu es entrain de mêler ton Coran, rapprocher ton Coran avec des sources païennes. T'es entrain de nous démontrer que Mohamed il a puisé dans les écrits païens pour composer son récit sur Marie Very Happy

Ce qu'il faut d'abord savoir, c'est que "Celse", personne n'a jamais su qui il était !! Celse n'était pas son nom. On ne connaît exactement ni le nom, ni le lieu de naissance, ni l'époque où il a vécu. Le livre qui lui est attribué : "discours véritable", ne faisait que reprendre les objections soulevées par les juifs et les païens, après que la conception de Jésus par l'Esprit Saint, eu été révélé par les Evangiles. Ce n'est en rien un témoignage recueilli auprès des juifs qui vécurent du temps de Jésus.

Examinons ce qui est écrit ce Celse qui dit avoir su cela d'un juif, sans le nommer :

"La mère de Jésus a été chassé par le charpentier qui l'avait demandé en mariage, pour avoir été convaincu d'adultère et être devenu enceinte des oeuvres d'un soldat nommé Panthéra .... rejetée par son mari, honteusement vagabonde, elle donna naissance à Jésus en secret .... Ce juif qui aurait parlé à Celse dit aussi que "Marie était une pauvre femme de la campagne qui travaillait comme fileuse".

Il n'y a pas qu'Origène qui a réfuté au III ème siècle, ces calomnies portées contre Marie par ce Celse sous couvert d'un juif anonyme. Car ces calomnies dont tu parles, ce ne sont pas des calomnies qui circulaient du temps de Jésus, ce sont des calomnies qui ont circulés après la rédaction des Evangiles et la révélation de la conception de Jésus sans l'intervention de Joseph.

A ces calomnies que Celse, ce païen a répandu avec son livre, le Protévangile de Jacques a répondu, en rappelant les origines de Marie qui était loin d'être une pauvre fille de la campagne. En effets, d'après ce protévangile, les parents de Marie étaient riches et cultivés et pas des gens de la campagne. Ils appartenaient à la lignée de David.

Voilà ce que tu fais pour défendre ta thèse, Azdan, tu vas fouiller dans les poubelles païennes, dans les tas d'immondices païens.

Cela te déshonore mon ami.

Tu es donc prêt à soutenir toutes ces calomnies contre la mère de Jésus, en te servant d'un texte païen qui accuse Marie d'avoir forniqué avec un soldat romain ; un texte païens qui humilie la Vierge en niant sa lignée royale, en en faisant une fille de la campagne ?

si CELSE a dit du faux , notre problème n'est pas là , mais s'il témoigne qu'il y avait des accusations contre MARIE , c'est quelque part il y a du vrai , et bien sûr Pour innocenter Marie , Origène a fait un contre , le coran a démenti , et plus tard Louis rougier a critiqué CELSE .

Mais dans toute cette polémique ce qui te gêne , c'est que le coran en parle , si nous avions dès le début conversé sans faire allusion au coran , ta réaction ne serait pas vive comme tu le fait maintenant , tout ça parce ce que ce qu'il te dérange c'est LE CORAN .

Poisson vivant a écrit:

azdan a écrit:: Hé,hé,hé ..... !

c'est les sources qui viennent à moi , je ne sais pas c'est innée , un don du ciel peut-être , mais justement l'écrivain CELSE est là , et l'histoire en parle , donc où est la Malhonnêteté dont tu parle !!

Apporte moi un texte digne de confiance, qu'un véritable historien prendrai en compte qui affirme que Jésus parlait au berceau ?
.

c'est comme dire Mission Impossible , tu veux un texte , certifié ( par la confrérie) , et plus un témoignage noir sur Blanc , déjà avec L'histoire des apocryphes c'était juste , juste , maintenant avec ce que tu demande , ça vas être extrêmement difficile , car la source ne serait pas fiable , honnêtement parlant .

azdan a écrit:: Mais dans toute cette polémique ce qui te gêne , c'est que le coran en parle , si nous avions dès le début conversé sans faire allusion au coran , ta réaction ne serait pas vive comme tu le fait maintenant , tout ça parce ce que ce qu'il te dérange c'est LE CORAN .

NON t'a encore rien compris !! Cela ne me gêne pas que le Coran parle des calomnies que Celse a écrit sur la vierge Marie, cela démontre simplement d'où vient l'inspiration de Mohamed : des païens comme Celse. Ces calomnies datent d'après le témoignage des Apôtres et plus particulièrement des Evangélistes. Cette histoire d'accusation d'adultère ont été inventée après la publication des évangiles, et inventée pour nier la divinité de Jésus et salir Marie.

Voilà donc ce que contient le Coran, des calomnies inventées par les hommes pour salir la vierge Marie et nier la divinité de Jésus. Et après vous voulez nous faire croire que le Coran est une révélation de Dieu !!! Very Happy

En tous les cas, merci de nous éclairer ainsi sur les sources païenne du Coran Marie et la lapidation pour adultère - Page 6 2129354088

petero a écrit:

azdan a écrit:: Mais dans toute cette polémique ce qui te gêne , c'est que le coran en parle , si nous avions dès le début conversé sans faire allusion au coran , ta réaction ne serait pas vive comme tu le fait maintenant , tout ça parce ce que ce qu'il te dérange c'est LE CORAN .

NON t'a encore rien compris !! Cela ne me gêne pas que le Coran parle des calomnies que Celse a écrit sur la vierge Marie, cela démontre simplement d'où vient l'inspiration de Mohamed : des païens comme Celse. Ces calomnies datent d'après le témoignage des Apôtres et plus particulièrement des Evangélistes. Cette histoire d'accusation d'adultère ont été inventée après la publication des évangiles, et inventée pour nier la divinité de Jésus et salir Marie.

Voilà donc ce que contient le Coran, des calomnies inventées par les hommes pour salir la vierge Marie et nier la divinité de Jésus. Et après vous voulez nous faire croire que le Coran est une révélation de Dieu !!! Very Happy

En tous les cas, merci de nous éclairer ainsi sur les sources païenne du Coran Marie et la lapidation pour adultère - Page 6 2129354088

PETERO , c'est toi qui voit les choses comme ça , c'est à dire que tu te disais d'où Mohamed a pu tirer cette histoire , et lorsque je te fais découvrir cette source , alors tu te dis "Ah! alors tout se colle , alors l'inspiration est venu de là", mais sans penser un moment que l'autre vérité peut exister , c'est à dire que cela est possible qu'il a eu Polémique sur Marie , car tu l'a exclus sans vérifier dans ta tête cette variante , pour toi c'est de l'acquis !

Lorsqu'on fait une enquête , on doit être impartiale , et Objective , donc moi je n'ai pas hésité de te donner l'information , car sachant que tu pouvais réagir de la sorte , pour moi c'est l’honnêteté intellectuelle qui faut avancer avant toute considération .

L'important que ce païen qui a écrit ce livre , l'a dit , et il y a assez de pièces à conviction qui prouve que L'affaire s'est ébruité ( je t'ai déjà fait montré l'exposé de certain théologiens ), et on se poser des questions sur Marie , Donc il fallait faire taire les racontars et Sayidouna JESUS l'a fait , Poisson vivant me demande de lui ramener un texte d'historiens attesté qui le cite noir sur blanc , j'avoue que cela est difficile , avec le peu de sources que j'ai en main , si le vatican m'ouvre la porte de sa bibliothèque probablement je trouverais quelque chose , ou bien à la Bibliothèque de Jérusalem .

Sur Internet , ça sera pratiquement impossible , peut-être il existe un écrit un peu perdu dans la nature mais là il faut des mois de recherche , si ce n'est pas des années !!

azdan a écrit:: L'important que ce païen qui a écrit ce livre , l'a dit , et il y a assez de pièces à conviction qui prouve que L'affaire s'est ébruité ( je t'ai déjà fait montré l'exposé de certain théologiens ), et on se poser des questions sur Marie , Donc il fallait faire taire les racontars et Sayidouna JESUS l'a fait , Poisson vivant me demande de lui ramener un texte d'historiens attesté qui le cite noir sur blanc , j'avoue que cela est difficile , avec le peu de sources que j'ai en main , si le vatican m'ouvre la porte de sa bibliothèque probablement je trouverais quelque chose , ou bien à la Bibliothèque de Jérusalem .

Sur Internet , ça sera pratiquement impossible , peut-être il existe un écrit un peu perdu dans la nature mais là il faut des mois de recherche , si ce n'est pas des années !!

Ces racontars dont parles le Coran, c'est ce qu'on appelle des calomnies qui ont vu le jour après la mort de Jésus et pas quand Marie s'est retrouvée enceinte où qu'elle a accouché. Les calomnies que tu as trouvées, ont été inventées par ce Philosophe païens qui n'a même pas été capable de citer le nom du soit disant Juif qui lui aurait raconté cela, et quand on voit ce que soit disant Juif raconte sur Marie qui aurait été mis enceinte par un soldat romain, on voit de suite que c'est une pure invention.

Tu t'accroches à ce genre d'ânerie pour avoir raison à tout prix. Mon pauvre Azdan, c'est quand même malheureux d'en arriver là, à justifier ta thèse des calomnies sur Marie dont Mohamed avait entendu parlé, en appelant au secours des païens qui salissent la vierge Marie. Faut croire que tu n'as pas beaucoup de respect pour Myriam !! Quelle te pardonne ton acharchement, ton harcèlement à son sujet. Crying or Very sad

azdan a écrit:

Poisson vivant a écrit:: Apporte moi un texte digne de confiance, qu'un véritable historien prendrai en compte qui affirme que Jésus parlait au berceau ?
.

c'est comme dire Mission Impossible , tu veux un texte , certifié ( par la confrérie) , et plus un témoignage noir sur Blanc , déjà avec L'histoire des apocryphes c'était juste , juste , maintenant avec ce que tu demande , ça vas être extrêmement difficile , car la source ne serait pas fiable , honnêtement parlant .

Evidemment Azdan, j'ai poussé le bouchon à l'extréme pour que tu comprennes que sans sources fiables, un fait ou une parole ne pourra jamais être reconnu comme authentique.

Il existe en tout et pour tout, un texte tardif du 3éme siécle, donc bien loin des faits, écrit par une secte gnostique, qui affirme que Jésus parlait au berceau, et c'est tout !..............j'oubliais le Coran qui 300 aprés ce texte vient confirmer ce texte tardif. c'est marrant qu'à aucun moment tu ne t'es dit, et si le Coran a justement repris cet épisode à travers ce texte gnostique. voila qui serait bien plus logique.

Nous avons quatre témoignages, deux DIRECTS (Mathieu, Jean) et deux INDIRECTS (Marc, Luc) qui sont les plus vieux témoignages de la bonne nouvelle, reconnus comme tel par tous les historiens, et aucun de ses textes nous parle d'un Jésus qui parlait au berceau. c'est troublant quand même. Marie qui a été recueilli par Jean, le disciple bien aimé, n'aurait jamais soulevé ce miracle devant lui. si c'était le cas, Jean nous l'aurait forcément transmis. Idem pour Luc qui a enquéter, qui a vu et entendu des témoins directs de la vie de Jésus et pas un seul ne lui aurait avoué que Jésus parlait au berceau. Ceux qui ont écrits l'Evangile avait tout interet à dire que Jésus parlait au berceau, ça n'aurait été qu'un miracle de plus.

Soyons sérieux !

Sans sources, on peut dire tout et son contraire.

...

Administrateur - Fondateur

petero a écrit:: Tu t'accroches à ce genre d'ânerie pour avoir raison à tout prix. Mon pauvre Azdan, c'est quand même malheureux d'en arriver là, à justifier ta thèse des calomnies sur Marie dont Mohamed avait entendu parlé, en appelant au secours des païens qui salissent la vierge Marie. Faut croire que tu n'as pas beaucoup de respect pour Myriam !! Quelle te pardonne ton acharchement, ton harcèlement à son sujet.

Notre frère AZDAN a beaucoup de respect pour Myriam, mais encore plus de respect et de soumission envers le Texte du Coran, et pour lui, sa source est une source divine et s'appelle le Coran !

Quand donc finiras-tu par le comprendre ?!

petero a écrit:

azdan a écrit:: L'important que ce païen qui a écrit ce livre , l'a dit , et il y a assez de pièces à conviction qui prouve que L'affaire s'est ébruité ( je t'ai déjà fait montré l'exposé de certain théologiens ), et on se poser des questions sur Marie , Donc il fallait faire taire les racontars et Sayidouna JESUS l'a fait , Poisson vivant me demande de lui ramener un texte d'historiens attesté qui le cite noir sur blanc , j'avoue que cela est difficile , avec le peu de sources que j'ai en main , si le vatican m'ouvre la porte de sa bibliothèque probablement je trouverais quelque chose , ou bien à la Bibliothèque de Jérusalem .

Sur Internet , ça sera pratiquement impossible , peut-être il existe un écrit un peu perdu dans la nature mais là il faut des mois de recherche , si ce n'est pas des années !!

Ces racontars dont parles le Coran, c'est ce qu'on appelle des calomnies qui ont vu le jour après la mort de Jésus et pas quand Marie s'est retrouvée enceinte où qu'elle a accouché. Les calomnies que tu as trouvées, ont été inventées par ce Philosophe païens qui n'a même pas été capable de citer le nom du soit disant Juif qui lui aurait raconté cela, et quand on voit ce que soit disant Juif raconte sur Marie qui aurait été mis enceinte par un soldat romain, on voit de suite que c'est une pure invention.

Tu t'accroches à ce genre d'ânerie pour avoir raison à tout prix. Mon pauvre Azdan, c'est quand même malheureux d'en arriver là, à justifier ta thèse des calomnies sur Marie dont Mohamed avait entendu parlé, en appelant au secours des païens qui salissent la vierge Marie. Faut croire que tu n'as pas beaucoup de respect pour Myriam !! Quelle te pardonne ton acharchement, ton harcèlement à son sujet. Crying or Very sad

Bonjour PETERO ,

arrête de me faire la moral avec MARIE , je la respecte tout en tant que toi , je parle d'un sujet d'histoire , j'éspère qu'il n'est pas Tabou , donc si je cite ce Païen , il fait parti des écrits de l'histoire , l'histoire en parle et les historiens comme Origène en parle puisqu'il lui a fait la critique , maintenant pour' me dire que je m'acharne sur ce sujet , Là tu exagère , c'est par mon attitude de pousser les choses au Loin pour contourner le sujet de tout ces aspects que j'en parle , la preuve est que dans l'étude Mariale de la société française mariale , il ne se sont pas empêches de citer les accusations de CELSE , pour la simple raison c'est L’honnêteté intellectuelle , on tire l'exemple pour montrer tout ce qu'il a était dit sur ce sujet , mauvais ou bon , ça s'appelle une étude Objective , c'est pas parce qu'il y a la sainte Marie que je vais me dire qu'on pourrait nuire à sa notoriété ou sainteté .

Donc Petero , lorsque j'entame un sujet je ne touche pas à l'intégrité d'aucun personnage historique ou religieuse , donc pense comme un détective ou un historien , on essaye de mettre la lumière sur des sujets afin de mieux cerner la VERITE !!.

Poisson vivant a écrit:

azdan a écrit:: c'est comme dire Mission Impossible , tu veux un texte , certifié ( par la confrérie) , et plus un témoignage noir sur Blanc , déjà avec L'histoire des apocryphes c'était juste , juste , maintenant avec ce que tu demande , ça vas être extrêmement difficile , car la source ne serait pas fiable , honnêtement parlant .

Evidemment Azdan, j'ai poussé le bouchon à l'extréme pour que tu comprennes que sans sources fiables, un fait ou une parole ne pourra jamais être reconnu comme authentique.

Il existe en tout et pour tout, un texte tardif du 3éme siécle, donc bien loin des faits, écrit par une secte gnostique, qui affirme que Jésus parlait au berceau, et c'est tout !..............j'oubliais le Coran qui 300 aprés ce texte vient confirmer ce texte tardif. c'est marrant qu'à aucun moment tu ne t'es dit, et si le Coran a justement repris cet épisode à travers ce texte gnostique. voila qui serait bien plus logique.

Nous avons quatre témoignages, deux DIRECTS (Mathieu, Jean) et deux INDIRECTS (Marc, Luc) qui sont les plus vieux témoignages de la bonne nouvelle, reconnus comme tel par tous les historiens, et aucun de ses textes nous parle d'un Jésus qui parlait au berceau. c'est troublant quand même. Marie qui a été recueilli par Jean, le disciple bien aimé, n'aurait jamais soulevé ce miracle devant lui. si c'était le cas, Jean nous l'aurait forcément transmis. Idem pour Luc qui a enquéter, qui a vu et entendu des témoins directs de la vie de Jésus et pas un seul ne lui aurait avoué que Jésus parlait au berceau. Ceux qui ont écrits l'Evangile avait tout interet à dire que Jésus parlait au berceau, ça n'aurait été qu'un miracle de plus.

Soyons sérieux !

Sans sources, on peut dire tout et son contraire.
...

Poisson vivant , si c'est trop te demander j'aimerais bien que tu me dise quel est cette source Gnostique , qui affirme que jésus parlait au berceau , je cherche mais je ne trouve pas , sinon ça me feras des jours de lecture , si tu veux bien bien sûr , j'ai tellement de boulot , que j'arrive pas à trouver un moment pour la recherche , défois ça vient et défois ça vient pas !! .

azdan a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Spoiler:

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Poisson vivant , si c'est trop te demander j'aimerais bien que tu me dise quel est cette source Gnostique , qui affirme que jésus parlait au berceau , je cherche mais je ne trouve pas , sinon ça me feras des jours de lecture , si tu veux bien bien sûr , j'ai tellement de boulot , que j'arrive pas à trouver un moment pour la recherche , défois ça vient et défois ça vient pas !! .

Je te laisse lire.
Je parle de l'Evangile de l'enfance selon Thomas, pour l'Evangile arabe de l'enfance, je ne sais pas mais probablement une secte hérétique et/ou gnostique. je me renseignerai.

L’évangile de l’enfance selon Thomas
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L’évangile arabe de l’enfance. Le Texte
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