Marie et la lapidation pour adultère

Rappel du premier message :

Lorsque Marie est Tombé enceinte , et accoucha de Jésus , et lorsque la nouvelle se répondit dans la région où habitait la famille de David , Pourquoi les juifs qui ont accusé Marie d'Adultère n'ont pas exécuté aucune sentence contre elle ?

QUELLE  EST  LA RAISON  PRINCIPALE ?


quelques constat sur MARIE dans les textes bibliques et coraniques:

Spoiler:

azdan a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Spoiler:

...

Poisson vivant , si c'est trop te demander j'aimerais bien que tu me dise quel est cette source Gnostique , qui affirme que jésus parlait au berceau , je cherche mais je ne trouve pas , sinon ça me feras des jours de lecture , si tu veux bien bien sûr , j'ai tellement de boulot , que j'arrive pas à trouver un moment pour la recherche , défois ça vient et défois ça vient pas !! .

Je te laisse lire.
Je parle de l'Evangile de l'enfance selon Thomas, pour l'Evangile arabe de l'enfance, je ne sais pas mais probablement une secte hérétique et/ou gnostique. je me renseignerai.

L’évangile de l’enfance selon Thomas
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L’évangile arabe de l’enfance. Le Texte
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.

Poisson vivant a écrit:

L’évangile arabe de l’enfance. Le Texte
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.

Beaucoup de belles choses et conformes aux évangiles canoniques comme Jésus à 12 ans avec les Docteurs de la LOi au Temple.

Mais aussi des horreurs inacceptables de la part de ce Jésus enfant, comme :

3. Le fils de Hanan vint aussi faire une brèche dans le bassin du Seigneur Jésus, et l'eau s'échappa. Le Seigneur Jésus lui dit : "Que ta vie se dessèche, comme s'est desséchée cette eau !" Et à l'instant même, l'enfant fut frappé de paralysie.

Chapitre 47

Un jour aussi, le Seigneur Jésus faisait route avec Joseph. Il rencontra un garçon qui courait. Celui-ci heurta le Seigneur Jésus qui tomba. Jésus lui dit : "Comme tu m'as jeté à terre, ainsi tu t'abattras toi-même pour ne plus te relever." Et au même instant, l'enfant s'abattit et mourut.

mario-franc_lazur a écrit:

Poisson vivant a écrit:

L’évangile arabe de l’enfance. Le Texte
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Beaucoup de belles choses et conformes aux évangiles canoniques comme Jésus à 12 ans avec les Docteurs de la LOi au Temple.

Mais aussi des horreurs inacceptables de la part de ce Jésus enfant, comme :

3. Le fils de Hanan vint aussi faire une brèche dans le bassin du Seigneur Jésus, et l'eau s'échappa. Le Seigneur Jésus lui dit : "Que ta vie se dessèche, comme s'est desséchée cette eau !" Et à l'instant même, l'enfant fut frappé de paralysie.

Chapitre 47

Un jour aussi, le Seigneur Jésus faisait route avec Joseph. Il rencontra un garçon qui courait. Celui-ci heurta le Seigneur Jésus qui tomba. Jésus lui dit : "Comme tu m'as jeté à terre, ainsi tu t'abattras toi-même pour ne plus te relever." Et au même instant, l'enfant s'abattit et mourut.

Bonjour Mario ,

C'est vrai ce que tu dis pour les deux passages que tu cite , je l'ai est aussi lu , mais je me suis demandé , dans quel contexte ça a dù arriver , peut-être Jésus était vraiment menacer , et il a du faire son apprentissage des miracles avec cet entourage , on peut lire là que c'était un méchant garçon , mais je ne pense pas que ce lui qui a écrit le texte veut nous montrer ce portrait , il a dû mal décrire la scène , et les raisons véritables de l'action .

Mais dans un autre contexte , ce récit peut ressembler , à l'aventure de Moïse avec Le sage El KHADIR , dans ce récit cité par le coran , on nous décrit que Moïse est allé à la recherche d'un sage pour apprendre les secrets de la vie , il rencontre El KHADIR , qu'il lui dit de le suivre sans autant poser de question , car après cela il lui expliquerait La signification et le secret de chaque action qu'entrepredra El KHADIR , mais pendant le voyage , et dans une des aventures le sage tue un enfant , Moïse stupéfié , il pose la question et bien sûr le sage lui dit qu'il n'a pas était passion avec lui , et il lui dit que L'enfant était un mécréant et injuste , et que pendant sa vie il allait faire souffrir ses parents , et les tâcher de Mal .

tu pourras lire toute l'histoire sur ce site , dis moi ce que tu en pense , c'est à dire des paraboles :

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azdan a écrit:

Bonjour Mario ,

C'est vrai ce que tu dis pour les deux passages que tu cite , je l'ai est aussi lu , mais je me suis demandé , dans quel contexte ça a dù arriver , peut-être Jésus était vraiment menacer , et il a du faire son apprentissage des miracles avec cet entourage , on peut lire là que c'était un méchant garçon , mais je ne pense pas que ce lui qui a écrit le texte veut nous montrer ce portrait , il a dû mal décrire la scène , et les raisons véritables de l'action .

Mais dans un autre contexte , ce récit peut ressembler , à l'aventure de Moïse avec Le sage El KHADIR , dans ce récit cité par le coran , on nous décrit que Moïse est allé à la recherche d'un sage pour apprendre les secrets de la vie , il rencontre El KHADIR , qu'il lui dit de le suivre sans autant poser de question , car après cela il lui expliquerait La signification et le secret de chaque action qu'entrepredra El KHADIR , mais pendant le voyage , et dans une des aventures le sage tue un enfant , Moïse stupéfié , il pose la question et bien sûr le sage lui dit qu'il n'a pas était passion avec lui , et il lui dit que L'enfant était un mécréant et injuste , et que pendant sa vie il allait faire souffrir ses parents , et les tâcher de Mal .

tu pourras lire toute l'histoire sur ce site , dis moi ce que tu en pense , c'est à dire des paraboles :

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Chez Azdan,

Jésus n'était pas un apprenti sorcier. Jésus n'a jamais fait de miracle pour se protéger, lui où pour servir ses intérêts et la preuve ce que c'est ce que Satan lui demande de faire dans le désert quand il a faim ; de changer les pierres en pain et que Jésus va refuser de faire.

Tous les miracles que Jésus a fait c'était des signes que le salut annoncé par les prophète était arrivé et plus particulièrement le prophète Isaïe.

Les miracles décrit par cet évangile de Thomas, tout comme celui relaté par le Coran, ne ressemblent absolument pas aux miracles que Jésus a fait et dont témoigne les évangélistes ; c'était pas le genre de Jésus que de faire des miracles pour faire mourir ceux qui s'opposaient à lui. Pourquoi dans ce cas n'a-t-il pas fait mourir sur le champ les pharisiens, les gardes qui venaient l'arrêter pour le conduire au grand-prêtre, etc ....

azdan a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Poisson vivant a écrit:

L’évangile arabe de l’enfance. Le Texte
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Beaucoup de belles choses et conformes aux évangiles canoniques comme Jésus à 12 ans avec les Docteurs de la LOi au Temple.

Mais aussi des horreurs inacceptables de la part de ce Jésus enfant, comme :

3. Le fils de Hanan vint aussi faire une brèche dans le bassin du Seigneur Jésus, et l'eau s'échappa. Le Seigneur Jésus lui dit : "Que ta vie se dessèche, comme s'est desséchée cette eau !" Et à l'instant même, l'enfant fut frappé de paralysie.

Chapitre 47

Un jour aussi, le Seigneur Jésus faisait route avec Joseph. Il rencontra un garçon qui courait. Celui-ci heurta le Seigneur Jésus qui tomba. Jésus lui dit : "Comme tu m'as jeté à terre, ainsi tu t'abattras toi-même pour ne plus te relever." Et au même instant, l'enfant s'abattit et mourut.

Bonjour Mario ,

C'est vrai ce que tu dis pour les deux passages que tu cite , je l'ai est aussi lu , mais je me suis demandé , dans quel contexte ça a dù arriver , peut-être Jésus était vraiment menacer , et il a du faire son apprentissage des miracles avec cet entourage , on peut lire là que c'était un méchant garçon , mais je ne pense pas que ce lui qui a écrit le texte veut nous montrer ce portrait , il a dû mal décrire la scène , et les raisons véritables de l'action .

Mais dans un autre contexte , ce récit peut ressembler , à l'aventure de Moïse avec Le sage El KHADIR , dans ce récit cité par le coran , on nous décrit que Moïse est allé à la recherche d'un sage pour apprendre les secrets de la vie , il rencontre El KHADIR , qu'il lui dit de le suivre sans autant poser de question , car après cela il lui expliquerait La signification et le secret de chaque action qu'entrepredra El KHADIR , mais pendant le voyage , et dans une des aventures le sage tue un enfant , Moïse stupéfié , il pose la question et bien sûr le sage lui dit qu'il n'a pas était passion avec lui , et il lui dit que L'enfant était un mécréant et injuste , et que pendant sa vie il allait faire souffrir ses parents , et les tâcher de Mal .

tu pourras lire toute l'histoire sur ce site , dis moi ce que tu en pense , c'est à dire des paraboles :

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C'est l'illustration de cette maxime, mon cher AZDAN : "A quelque chose malheur est bon" !!!

Cela est clair dans les récits de ton lien !

Mais dans les évangiles de l'enfance de Jésus que l'on peut lire dans la littérature apocryphe , Jésus enfant tue, non pas pour préserver l'avenir, mais uniquement par vengeance !

Effectivement Mario !

C'est fou de ne pas se rendre compte que tous ces textes ont écrits par des sectes qui ont introduit des idées qui leur semblait importante à l'époque ou les textes ont été écrits mais qui n'ont aucune réalité historique.



.

mario-franc_lazur a écrit:

azdan a écrit:

Bonjour Mario ,

C'est vrai ce que tu dis pour les deux passages que tu cite , je l'ai est aussi lu , mais je me suis demandé , dans quel contexte ça a dù arriver , peut-être Jésus était vraiment menacer , et il a du faire son apprentissage des miracles avec cet entourage , on peut lire là que c'était un méchant garçon , mais je ne pense pas que ce lui qui a écrit le texte veut nous montrer ce portrait , il a dû mal décrire la scène , et les raisons véritables de l'action .

Mais dans un autre contexte , ce récit peut ressembler , à l'aventure de Moïse avec Le sage El KHADIR , dans ce récit cité par le coran , on nous décrit que Moïse est allé à la recherche d'un sage pour apprendre les secrets de la vie , il rencontre El KHADIR , qu'il lui dit de le suivre sans autant poser de question , car après cela il lui expliquerait La signification et le secret de chaque action qu'entrepredra El KHADIR , mais pendant le voyage , et dans une des aventures le sage tue un enfant , Moïse stupéfié , il pose la question et bien sûr le sage lui dit qu'il n'a pas était passion avec lui , et il lui dit que L'enfant était un mécréant et injuste , et que pendant sa vie il allait faire souffrir ses parents , et les tâcher de Mal .

tu pourras lire toute l'histoire sur ce site , dis moi ce que tu en pense , c'est à dire des paraboles :

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C'est l'illustration de cette maxime, mon cher AZDAN : "A quelque chose malheur est bon" !!!

Cela est clair dans les récits de ton lien !

Mais dans les évangiles de l'enfance de Jésus que l'on peut lire dans la littérature apocryphe , Jésus enfant tue, non pas pour préserver l'avenir, mais uniquement par vengeance !

Bonjour mario ,

c'est vrai c'est la première impression qui se présente dans la première lecture , mais si on approfondi la lecture , le style est déjà très simpliste , pour l'étude styliste des écritures anciennes , il faut prendre en compte le niveau intellectuel et la manière de composer les phrases , l'écrivain de ses apocryphes , ou le rédacteur , a reporté les témoignages selon sa connaissance du verbe , donc il faut faire attention à ne pas déduire rapidement ce qu'il dit mais ce qu'il voulait dire en réalité , nous lorsqu'on lit un récit , nous avons un niveau de compréhension selon notre temps donc le verbe a évolué chez nous , le niveau intellectuel aussi , toi par exemple à cette époque avec le niveau que tu as , tu seras devant les gens un sage et un savant , parce que la connaissance de la logique et du raisonnement sont évolué chez toi , par contre eux leurs croyances prennent le dessus sur leur raisonnement logique .

azdan a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

azdan a écrit:

Bonjour Mario ,

C'est vrai ce que tu dis pour les deux passages que tu cite , je l'ai est aussi lu , mais je me suis demandé , dans quel contexte ça a dù arriver , peut-être Jésus était vraiment menacer , et il a du faire son apprentissage des miracles avec cet entourage , on peut lire là que c'était un méchant garçon , mais je ne pense pas que ce lui qui a écrit le texte veut nous montrer ce portrait , il a dû mal décrire la scène , et les raisons véritables de l'action .

Mais dans un autre contexte , ce récit peut ressembler , à l'aventure de Moïse avec Le sage El KHADIR , dans ce récit cité par le coran , on nous décrit que Moïse est allé à la recherche d'un sage pour apprendre les secrets de la vie , il rencontre El KHADIR , qu'il lui dit de le suivre sans autant poser de question , car après cela il lui expliquerait La signification et le secret de chaque action qu'entrepredra El KHADIR , mais pendant le voyage , et dans une des aventures le sage tue un enfant , Moïse stupéfié , il pose la question et bien sûr le sage lui dit qu'il n'a pas était passion avec lui , et il lui dit que L'enfant était un mécréant et injuste , et que pendant sa vie il allait faire souffrir ses parents , et les tâcher de Mal .

tu pourras lire toute l'histoire sur ce site , dis moi ce que tu en pense , c'est à dire des paraboles :

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C'est l'illustration de cette maxime, mon cher AZDAN : "A quelque chose malheur est bon" !!!

Cela est clair dans les récits de ton lien !

Mais dans les évangiles de l'enfance de Jésus que l'on peut lire dans la littérature apocryphe , Jésus enfant tue, non pas pour préserver l'avenir, mais uniquement par vengeance !

Bonjour mario ,

c'est vrai c'est la première impression qui se présente dans la première lecture , mais si on approfondi la lecture , le style est déjà très simpliste , pour l'étude styliste des écritures anciennes , il faut prendre en compte le niveau intellectuel et la manière de composer les phrases , l'écrivain de ses apocryphes , ou le rédacteur , a reporté les témoignages selon sa connaissance du verbe , donc il faut faire attention à ne pas déduire rapidement ce qu'il dit mais ce qu'il voulait dire en réalité , nous lorsqu'on lit un récit , nous avons un niveau de compréhension selon notre temps donc le verbe a évolué chez nous , le niveau intellectuel aussi , toi par exemple à cette époque avec le niveau que tu as , tu seras devant les gens un sage et un savant , parce que la connaissance de la logique et du raisonnement sont évolué chez toi , par contre eux leurs croyances prennent le dessus sur leur raisonnement logique .

La raison, mon cher AZDAN, peut en être la suivante :

- les 4 évangiles canoniques veulent être universels, et leur style simple est compréhensible par tous ;

- les évangiles apocryphes sont des évangiles gnostiques et dont la lecture ne peut être appréhendée que par les Initiés !

mario-franc_lazur a écrit:

azdan a écrit:

Bonjour mario ,

c'est vrai c'est la première impression qui se présente dans la première lecture , mais si on approfondi la lecture , le style est déjà très simpliste , pour l'étude styliste des écritures anciennes , il faut prendre en compte le niveau intellectuel et la manière de composer les phrases , l'écrivain de ses apocryphes , ou le rédacteur , a reporté les témoignages selon sa connaissance du verbe , donc il faut faire attention à ne pas déduire rapidement ce qu'il dit mais ce qu'il voulait dire en réalité , nous lorsqu'on lit un récit , nous avons un niveau de compréhension selon notre temps donc le verbe a évolué chez nous , le niveau intellectuel aussi , toi par exemple à cette époque avec le niveau que tu as , tu seras devant les gens un sage et un savant , parce que la connaissance de la logique et du raisonnement sont évolué chez toi , par contre eux leurs croyances prennent le dessus sur leur raisonnement logique .

La raison, mon cher AZDAN, peut en être la suivante :

- les 4 évangiles canoniques veulent être universels, et leur style simple est compréhensible par tous ;

- les évangiles apocryphes sont des évangiles gnostiques et dont la lecture ne peut être appréhendée que par les Initiés !

Subtile réponse mon cher MARIO ,

J'aime beaucoup ta sagesse , je te lance pas des fleurs , mes coreligionnaire vont dire qu'ils sympathisent entre eux , peut-être quelqu'un peut me soupçonner d'être un apostat , bon bref je m'en fou , je suis ce que je suis , l'amitié c'est une chose , la religion c'est dans la foi qu'il faut l'avoir , mais pas par rapport à une personne .

Revenons au sujet , une question me survient à l'ésprit , concernant le style d'écriture , ne pense tu pas vu que le style des évangiles est simple , que L'interprétation de certains témoignages rapportés peut nous induire en erreurs !!?

mario-franc_lazur a écrit:

La raison, mon cher AZDAN, peut en être la suivante :

- les 4 évangiles canoniques veulent être universels, et leur style simple est compréhensible par tous ;

- les évangiles apocryphes sont des évangiles gnostiques et dont la lecture ne peut être appréhendée que par les Initiés !

sauf que les premiers chretien n ont jamais entendu de cette selection (canonique apocryphe)pendant des siecles ,veut dire que pour eux tous les evangiles etaient preille ,et a la fin l eglise vient pour selectionner c k lui arrange et re\jette le reste

ahmedjebli a écrit:

sauf que les premiers chretien n ont jamais entendu de cette selection (canonique apocryphe)pendant des siecles ,veut dire que pour eux tous les evangiles etaient preille ,et a la fin l eglise vient pour selectionner c k lui arrange et re\jette le reste

Mais pourquoi a-t-il été nécessaire de faire cette sélection entre le 1er et 4ème siècle et pas à la fin comme tu dis ? Parce qu'il commençait à y avoir trop de livres qui circulaient. L'Eglise a été obligé, arrivé un moment, de dire aux fidèles quels étaient les livres en qui ont pouvait avoir confiance. C'est comme si il y avait eu plusieurs musulmans qui avaient mis par écrit le Coran selon l'interpréation qu'ils en faisaient.

Je vais te donner un exemple, avec cet évangile de Barnabé qui a été composé par un musulman, après la publication du Coran, pour faire de Jésus un musulman et faire dire à cet Evangile des paroles qui s'accordait au Coran. Il a bien fallût que l'Eglise dise aux chrétiens qui ne savaient pas quoi penser de cet Evangile, que c'était un Evangile Apocryphe, qui ne donnait pas le même témoignage que les Evangiles les plus anciens.

Il faut arrivé un moment, éclairé les chrétiens sur les écrits qui circulent et qui se réclament des Apôtres de Jésus. Ce n'est pas parce que l'évangile de Barnabé est attribué à l'Apôtre Barnabé que cela veut dire que c'est Barnabé qui avait écrit cet Evangile.

L'Eglise n'a pas sélection pour s'arranger, mais pour protéger les chrétiens des écrits fantaisistes ou des faux écrits.

petero a écrit:

ahmedjebli a écrit:

sauf que les premiers chretien n ont jamais entendu de cette selection (canonique apocryphe)pendant des siecles ,veut dire que pour eux tous les evangiles etaient preille ,et a la fin l eglise vient pour selectionner c k lui arrange et re\jette le reste

Mais pourquoi a-t-il été nécessaire de faire cette sélection entre le 1er et 4ème siècle et pas à la fin comme tu dis ? Parce qu'il commençait à y avoir trop de livres qui circulaient. L'Eglise a été obligé, arrivé un moment, de dire aux fidèles quels étaient les livres en qui ont pouvait avoir confiance. C'est comme si il y avait eu plusieurs musulmans qui avaient mis par écrit le Coran selon l'interpréation qu'ils en faisaient.

Je vais te donner un exemple, avec cet évangile de Barnabé qui a été composé par un musulman, après la publication du Coran, pour faire de Jésus un musulman et faire dire à cet Evangile des paroles qui s'accordait au Coran. Il a bien fallût que l'Eglise dise aux chrétiens qui ne savaient pas quoi penser de cet Evangile, que c'était un Evangile Apocryphe, qui ne donnait pas le même témoignage que les Evangiles les plus anciens.

Il faut arrivé un moment, éclairé les chrétiens sur les écrits qui circulent et qui se réclament des Apôtres de Jésus. Ce n'est pas parce que l'évangile de Barnabé est attribué à l'Apôtre Barnabé que cela veut dire que c'est Barnabé qui avait écrit cet Evangile.

L'Eglise n'a pas sélection pour s'arranger, mais pour protéger les chrétiens des écrits fantaisistes ou des faux écrits.

tu te trompe mon pot,l eglise n a jamais dit sur kel base il se refere pour cette selectionnememt ,mm certains evangile etait canonique au debut et apres l eglise et avec un possion magique ils se somt devennu apocryphe comme l epitre de barnabe ( l epitre et non pas l evangile)

ahmedjebli a écrit:

tu te trompe mon pot,l'eglise n a jamais dit sur kel base il se refere pour cette selectionnememt

C'est toi qui te trompe, car l'Eglise a dit quelle base elle se réfèrait, c'est sur les livres qui étaient en usage dans les communautés chrétiennes, quelques années après la mort de Jésus. On trouve une première liste qui a été établie en l'an 170 après JC, dans lequel se trouvaient tous les livres que l'on a encore aujourd'hui, sauf l'épitre aux Hébreux, Jacques et la troisième lettre de Jean.

Tous les autres évangiles qui n'apparaissaient pas dans cette liste n'ont pas été reconnu comme utilisés par l'Eglise.

@ AHMEDJEBLI


Nous sommes contents de ton retour, cher ami de Tétouan !

Mais, dis-moi, quel est le sens du mot "jihad" dans ta signature ?

Poisson vivant a écrit:

Effectivement Mario !

C'est fou de ne pas se rendre compte que tous ces textes ont écrits par des sectes qui ont introduit des idées qui leur semblait importante à l'époque ou les textes ont été écrits mais qui n'ont aucune réalité historique.



.

D'après toi quels textes on une réalité historique , objectivement parlant ?

azdan a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Effectivement Mario !

C'est fou de ne pas se rendre compte que tous ces textes ont écrits par des sectes qui ont introduit des idées qui leur semblait importante à l'époque ou les textes ont été écrits mais qui n'ont aucune réalité historique.



.

D'après toi quels textes on une réalité historique , objectivement parlant ?

Azdan, il me semble que tu as lu les Péres de l'Eglise !.........eux en parle et le témoignage de Mathieu, Marc, Luc et Jean ont depuis le tout début étaient considérés comme fiable par tous les Chrétiens.

Tous les Chrétiens connaissaient et reconnaissaient ces textes comme les plus fiables.


.

Poisson vivant a écrit:

azdan a écrit:

D'après toi quels textes on une réalité historique , objectivement parlant ?

Azdan, il me semble que tu as lu les Péres de l'Eglise !.........eux en parle et le témoignage de Mathieu, Marc, Luc et Jean ont depuis le tout début étaient considérés comme fiable par tous les Chrétiens.

Tous les Chrétiens connaissaient et reconnaissaient ces textes comme les plus fiables.

Et j'ajouterai : la chaîne de transmission, connue grâce à Irénée, mais que les Apocryphes ne possèdent pas !

Poisson vivant a écrit:

azdan a écrit:

D'après toi quels textes on une réalité historique , objectivement parlant ?

Azdan, il me semble que tu as lu les Péres de l'Eglise !.........eux en parle et le témoignage de Mathieu, Marc, Luc et Jean ont depuis le tout début étaient considérés comme fiable par tous les Chrétiens.

Tous les Chrétiens connaissaient et reconnaissaient ces textes comme les plus fiables.

Bonjour Poisson vivant ,

Tous les chrétiens reconnaissent les textes comme fiables , parce que l'église le dit , mais à côté les scientifiques et les historiens ont aussi leur mot dans cette question .

azdan a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Azdan, il me semble que tu as lu les Péres de l'Eglise !.........eux en parle et le témoignage de Mathieu, Marc, Luc et Jean ont depuis le tout début étaient considérés comme fiable par tous les Chrétiens.

Tous les Chrétiens connaissaient et reconnaissaient ces textes comme les plus fiables.

Bonjour Poisson vivant ,

Tous les chrétiens reconnaissent les textes comme fiables , parce que l'église le dit , mais à côté les scientifiques et les historiens ont aussi leur mot dans cette question .

NON NON, l'Eglise n'a retenu ces 4 témoignages que bien plus tard. que lisaient la majorité des Chrétiens jusqu'au 3/4éme siécle ?
Mathieu, Marc, Luc et Jean.

Et puis j'aimerai qu'on me dise si on a retrouvé un témoignage plus ancien que les 4 que nous possédons ?



.

Poisson vivant a écrit:

azdan a écrit:

Bonjour Poisson vivant ,

Tous les chrétiens reconnaissent les textes comme fiables , parce que l'église le dit , mais à côté les scientifiques et les historiens ont aussi leur mot dans cette question .

NON NON, l'Eglise n'a retenu ces 4 témoignages que bien plus tard. que lisaient la majorité des Chrétiens jusqu'au 3/4éme siécle ?
Mathieu, Marc, Luc et Jean.

Et puis j'aimerai qu'on me dise si on a retrouvé un témoignage plus ancien que les 4 que nous possédons ?

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oui il existe un témoignage plus ancien , la B.B.C , fait le reportage ici:

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le texte traduit en français :

Le rival de la Bible

Codex Sinaiticus

Par Roger Bolton

Ce qui est probablement la plus ancienne Bible connue est en cours de numérisation, réunissant ses parties dispersées pour la première fois depuis sa découverte il ya 160 ans. Il est nettement différente de son équivalent moderne. Ce qui est laissé de côté?

Plus ancienne Bible du monde est en bits.

Pour 1500 ans, le Codex Sinaiticus poser tranquillement dans un monastère du Sinaï, jusqu'à ce qu'il a été trouvé - ou volé, que les moines disent - en 1844 et divisé entre l'Egypte, la Russie, l'Allemagne et la Grande-Bretagne.

Or, ces différentes parties doivent être unis et en ligne, à partir de Juillet prochain, n'importe qui, n'importe où dans le monde ayant accès à Internet sera en mesure d'afficher le texte intégral et lire une traduction.

EN SAVOIR PLUS
Roger Bolton présente la plus ancienne Bible sur Radio 4, le lundi 6 Octobre, à 1100 BST

Pour ceux qui croient que la Bible est l'infaillible, mot inchangée de Dieu, il y aura des questions très mal à l'aise pour répondre. Il montre qu'il ya eu des milliers de modifications à la bible d'aujourd'hui.

Le Codex, probablement la plus ancienne Bible que nous avons, a aussi des livres qui ne figurent pas dans la version autorisée que la plupart des chrétiens connaissent aujourd'hui - et il n'a pas versets cruciaux relatifs à la Résurrection.

Écrits antisémites

Le fait ce livre a survécu à tous est un miracle. Avant sa découverte au début du 19ème siècle par l'Indiana Jones de son temps, il est resté caché dans le monastère de Sainte-Catherine au moins depuis le 4ème siècle.
Le pape au monastère Sainte-Catherine
Le monastère au pied du mont Sinaï

Il a survécu parce que l'air du désert est idéal pour la conservation et parce que le monastère, sur une île chrétienne dans une mer musulmane, est restée intacte, ses murs invaincus.

Aujourd'hui, 30 moines orthodoxes grecs, principalement dédiés à la prière, le culte y ont contribué comme dans les siècles passés par les Bédouins musulmans. Pour ce lieu est saint de trois grandes religions: le judaïsme, le christianisme et l'islam, une terre où vous pouvez encore voir le Buisson Ardent où Dieu a parlé à Moïse.

Le monastère lui-même a la plus grande bibliothèque de manuscrits anciens en dehors du Vatican - quelque 33.000, et une collection d'icônes à nulle autre pareille.

Sans surprise, il est maintenant un site du patrimoine mondial et a été appelé une véritable arche, portant trésors spirituels en toute sécurité à travers les siècles turbulents. Aux yeux de beaucoup de gens le plus grand trésor est le Codex, écrit à l'époque du premier empereur chrétien Constantin.

Lorsque les différentes parties sont numériquement unis l'an prochain dans un projet £ 1m, n'importe qui sera capable de comparer et contraster le Codex et la Bible moderne.

Tout d'abord, le Codex contient deux livres supplémentaires dans le Nouveau Testament.

L'un est le berger peu connue de Hermas, écrit à Rome au 2e siècle - d'autre part, l'épître de Barnabas. Cela va sortir de sa façon de prétendre que ce sont les Juifs, pas les Romains, qui ont tué Jésus, et il est plein d'anti-sémite allumage prêt à être allumé. «Que son sang soit sur nous", Barnabas a le cri Juifs.

Divergences

Si cela est resté dans les versions ultérieures, «la souffrance des Juifs dans les siècles suivants, s'il était possible, aurait été encore pire», dit l'éminent spécialiste du Nouveau Testament professeur Bart Ehrman.

Mémorial aux déportations d'enfants dans la Shoah
La souffrance des Juifs dans les siècles suivants, s'il était possible, aurait été encore pire si l'épître de Barnabas est resté
Professeur Bart Ehrman

Et bien que la plupart des autres modifications et différences sont mineures, elles peuvent prendre quelques explications pour ceux qui croient chaque mot vient de Dieu.

Face à des textes différents, ce qui est le véritable authentique?

M. Ehrman a été un né de nouveau croyant en la Bible évangélique jusqu'à ce qu'il lisait les textes originaux grecs et remarqué quelques différences.

La Bible nous utilisons aujourd'hui ne peut pas être la parole infaillible de Dieu, dit-il, puisque ce que nous avons, ce sont les mots parfois erronées copiés par des scribes faillibles.

«Quand les gens me demandent si la Bible est la parole de Dieu, je réponds 'qui Bible?"

Le Codex - et d'autres anciens manuscrits - omettent quelques mentions de l'Ascension de Jésus au ciel, et des références clés pour la Résurrection, que l'archevêque de Canterbury a dit est essentiel pour la foi chrétienne.

D'autres différences concernent la façon dont Jésus se comportait. Dans un passage du Codex, Jésus dit «en colère», comme il a guéri un lépreux, alors que le texte moderne lui enregistre la guérison avec "compassion".

Il manque également, c'est l'histoire de la femme adultère et sur le point d'être lapidée - jusqu'à ce que Jésus a réprimandé les Pharisiens (une secte juive), invitant toute personne sans péché jette la première pierre.

Et il n'existe paroles de pardon de la croix. Jésus n'a pas dit: «Père, pardonne-leur car ils ne savent ce qu'ils font».

Les fondamentalistes, qui croient chaque mot de la Bible est vrai, peuvent trouver ces différences troublantes.

Mais la situation est compliquée. Certains prétendent que l'autre début Bible, le Codex Vaticanus, est en fait plus. Et il ya d'autres textes antérieurs de presque tous les livres de la Bible, mais aucun ressaisit en un seul volume.

Beaucoup de chrétiens ont accepté depuis longtemps que, si la Bible est la parole de Dieu faisant autorité, il n'est pas infaillible. Les mains humaines font toujours des erreurs.

"Il doit être considéré comme un texte vivant, quelque chose en constante évolution que la génération et la génération tente de comprendre l'esprit de Dieu», dit David Parker, un travail chrétien sur la numérisation du Codex.

D'autres peuvent le prendre comme preuve de plus que la Bible est la parole de l'homme, pas Dieu.

Voici une sélection de vos commentaires:

Il ne cesse jamais de me surprendre que les gens peuvent prendre ce qui a été écrit par l'homme, et modifié par l'homme au cours des siècles, comme le mot «inerant» de Dieu. Les gens copient manuscrits. Les gens sont faillibles, et les gens font des erreurs. Assurément, s'il ya une «parole de Dieu» autour, il ne devrait pas être possible de faire des erreurs lors de la transcription ce qui est là, il ne devrait pas être possible de le changer de toute façon, et la dernière version devrait donc être le même que le première version.
Anne Boyce, Halifax, Angleterre

Un morceau plutôt moqueur. Pourquoi ne Roger Bolton jeter ses cartes sur la table en premier plutôt que tisser dans un article de la BBC sur la Bible? Sa dernière phrase résume ses opinions, le sujet et l'histoire devient inutile.
Cynicus, Glasgow

C'est un article intéressant, mais je ne s'opposerait à l'utilisation de la BBC du terme «fondamentalistes» lorsque vous écrivez des gens qui "croient chaque mot de la Bible est vraie» dans cet article. Comme une personne qui est un chrétien et croit que le message de la Bible, je suis bien sûr à la fois ouverts et intéressés à lire cet article, mais je suis profondément malheureux qu'un tel terme a été utilisé en raison de sa moderne nature péjorative. Il ya beaucoup d'autres termes que la BBC pourrait utiliser pour ce type de personnes qui évitent les connotations péjoratives de «fondamentaliste». Que diriez-vous - chrétiens évangéliques / chrétiens avec une conception traditionnelle de l'autorité de l'Écriture?
Croire Bible chrétienne, Cambridge, Royaume-Uni

Malheureusement, la Bible a toujours été altéré par la main de l'homme. La Réforme a décidé de laisser de côté des livres entiers de la Bible, y compris Tobie, Judith, Sagesse, l'Ecclésiastique, Baruch, Maccabées 1 et 2. Les grandes fentes d'Esther et Daniel ont également permis à la "salle de montage."
Paddy, Liverpool

"... Une terre où vous pouvez encore voir le Buisson Ardent où Dieu a parlé à Moïse." Ou peut-être, un buisson qui existe est prétendu être celui où le Dieu biblique est accusé d'avoir parlé à quelqu'un (pour lesquels il n'est pas non plus la moindre preuve).
Sion Hughes, Northampton, UK

"Pour ceux qui croient que la Bible est l'infaillible, mot inchangée de Dieu, il y aura des questions très mal à l'aise pour y répondre." J'en doute. Le sujet a été traité de nombreuses fois à travers les siècles. La meilleure discussion OMI est en «Confessions» de saint Augustin, cela se résume à l'argument selon lequel la Bible contemporaine est le seul et véritable bible. Le fait que les plus âgés étaient différentes n'est pas pertinent.
bob, Londres

Serait-ce trop demander pour une voix d'équilibrage dans cet article? Le codex a été étudié pendant des années et globalement l'église évangélique est une croissance plus rapide que jamais il doit y avoir une réponse. Ma compréhension est que ce codex a été compilé par une secte chrétienne qui, même alors, était considéré comme peu orthodoxes et tandis qu'elle est la plus ancienne Bible complète de copies antérieures des évangiles antérieurs à ce codex. Ce sont ces évangiles dont bibles modernes sont traduits. Ils sont à la fois plus nombreux et plus en âge de décrire les événements dans le New Testement.
Frank Hill, Bristol

Je me réjouis de cette compilation (et autre) et la comparaison des textes anciens. Dès vues extrémistes sur l'infaillibilité biblique sont discréditées, alors le christianisme sera contraint d'adopter une approche plus organique de leur foi, d'acquérir une certaine crédibilité indispensable à agnostiques dans le processus. Prochain arrêt, le créationnisme!
Ceri Sambrook, Warwick, Grande-Bretagne

Les chrétiens ont connu tout cela pendant un certain temps. La plupart des bibles placent l'histoire de la femme adultère entre parenthèses et l'état que les manuscrits les plus anciens et les plus fiables ne contiennent pas toute l'histoire. Ils affirment également que le compte ascension dans l'évangile de Marc n'est pas fiable. Il s'agit de vieilles nouvelles et il y avait d'autres raisons pour lesquelles les 2 livres "supplémentaires" n'ont pas été adoptés par le concile de Nicée. S'il vous plaît vérifier les faits avant publsihnig l'histoire.
Emma, ​​Sheffield

Concernant «Que son sang soit sur nous", l'éminent spécialiste du Nouveau Testament professeur Bart Ehrman a besoin de vérifier les faits avant de faire des affirmations audacieuses. Visiblement, il n'a jamais lu Matthieu 27:25, ce qui est exactement le verset il dit est absent de versions modernes de la Bible (à moins qu'il ait été mal cité, bien sûr). Martin

Pourrions-nous avoir un article équilibré, s'il vous plaît? Les chrétiens ont connu au sujet de ces documents depuis plus d'un siècle et pourtant il ya encore beaucoup d'entre nous, les évangéliques (pas nécessairement intégristes) qui croient que la Bible est la Parole de Dieu. Pourrions-nous pas eu une réponse à votre article expliquant certaines de ces choses?
Robin, Winsford

Bart Ehrman pour demander commentaire objective sur les questions bibliques est un peu comme demander à Sarah Palin pour fournir une évaluation du travail présidentiel de Barack Obama. Il est connu depuis longtemps que l'histoire de la femme adultère n'était pas dans tous les exemplaires de la Bible, alors pourquoi personne ne pense que c'est un problème? Le professeur Ehrman fait exactement ce qu'il accuse les autres de faire, en essayant de faire un point à l'appui de son opinion.
Philip Thomas, Merseyside

N'ont-ils pas trouver également la page manquante qui dit: «Tous les personnages représentés dans ce livre sont purement fictifs et toute ressemblance avec quelqu'un vivant ou mort est purement coïncidente.
George, Maidenhead

La Bible actuelle est la parole de Dieu. Bien sûr, il a été écrit par un homme, mais il a été insufflé dans la vie en Dieu. La façon dont il a au fil du temps, est devenue forme actuelle, n'est pas important. Seuls les Écritures, sous la forme que Dieu a destiné, ont actuellement devenu la Bible. Ce qui est important, c'est que le message que Dieu a destiné est là pour nous tous, et il a le pouvoir de changer des vies.
David, Leicester

azdan a écrit:

Tous les chrétiens reconnaissent les textes comme fiables, parce que l'église le dit

Parce que ce sont les textes que les premières communautés chrétiennes utilisaient et qui étaient les plus crédibles. Et depuis 2000 ans l'Eglise n'a pas changé d'avis.

azdan a écrit:

mais à côté les scientifiques et les historiens ont aussi leur mot dans cette question .

Tout ce qu'ils peuvent dire c'est de quand date tel manuscrit, mais sur le contenu, seul l'Eglise peut se prononcer. Les scientifiques ne s'intéressent pas à la foi, ni les historiens, ce n'est pas leur job, leur spécialité. Ce sont les théologiens et exègètes qui sont les mieux placés pour se prononcer et je ne parle pas des pseudos théologiens ou pseudos exégètent, ceux que l'on trouve sur internet.

petero a écrit:

azdan a écrit:

Tous les chrétiens reconnaissent les textes comme fiables, parce que l'église le dit

Parce que ce sont les textes que les premières communautés chrétiennes utilisaient et qui étaient les plus crédibles. Et depuis 2000 ans l'Eglise n'a pas changé d'avis.

azdan a écrit:

mais à côté les scientifiques et les historiens ont aussi leur mot dans cette question .

Tout ce qu'ils peuvent dire c'est de quand date tel manuscrit, mais sur le contenu, seul l'Eglise peut se prononcer. Les scientifiques ne s'intéressent pas à la foi, ni les historiens, ce n'est pas leur job, leur spécialité. Ce sont les théologiens et exègètes qui sont les mieux placés pour se prononcer et je ne parle pas des pseudos théologiens ou pseudos exégètent, ceux que l'on trouve sur internet.

Le manuscrit en question , est le plus vieux , voilà pour l'authenticité , leur travail est fait , maintenant voyons donc ce que dira les théologiens !!

azdan a écrit:

Le manuscrit en question , est le plus vieux , voilà pour l'authenticité , leur travail est fait , maintenant voyons donc ce que dira les théologiens !!

C'est pas le manuscrit qui est le plus ancien, c'est le codex le plus ancien avec le codex Vaticanus. Tous 2 ont été écrits au IV ème siècle. Un codex c'est un regroupement de livres. Il existe des fragments d'évangiles plus anciens.

Dans le Discours véritable de Celse, uniquement connu par les nombreux extraits cités par Origène dans son livre « Contre Celse », le philosophe grec rapporte les propos d'« un juif », dont il dit qu'il lui a tout appris. Ce « juif » lui aurait dit que Jésus était un enfant adultérin de Marie, femme d'origine misérable, fruit d'une liaison avec un soldat romain du nom de Panthère. Celse faisant prononcer cette affirmation par un rabbin, on a avancé qu'elle aurait été reprise de textes rabbiniques qui n'ont longtemps été connus pour l'essentiel que par les réponses polémiques des Pères de l'Église. Ces affirmations furent vigoureusement réfutées par Origène.

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Bonjour azdan,
Jésus était un enfant adultérin de Marie, femme d'origine misérable, fruit d'une liaison avec un soldat romain du nom de Panthère.

Arf : C'est comme si on disait aujourd'hui, que feu Madame Danièle Mitterand aurait eu un enfant avec Monsieur Valery Giscard d'Estaing.

azdan a écrit:

Dans le Discours véritable de Celse, uniquement connu par les nombreux extraits cités par Origène dans son livre « Contre Celse », le philosophe grec rapporte les propos d'« un juif », dont il dit qu'il lui a tout appris. Ce « juif » lui aurait dit que Jésus était un enfant adultérin de Marie, femme d'origine misérable, fruit d'une liaison avec un soldat romain du nom de Panthère. Celse faisant prononcer cette affirmation par un rabbin, on a avancé qu'elle aurait été reprise de textes rabbiniques qui n'ont longtemps été connus pour l'essentiel que par les réponses polémiques des Pères de l'Église. Ces affirmations furent vigoureusement réfutées par Origène.

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Et pourquoi tu nous reparles de ce que Celse a dit et qu'on sait déjà ?

poupette a écrit:

Bonjour azdan,
Jésus était un enfant adultérin de Marie, femme d'origine misérable, fruit d'une liaison avec un soldat romain du nom de Panthère.

Arf : C'est comme si on disait aujourd'hui, que feu Madame Danièle Mitterand aurait eu un enfant avec Monsieur Valery Giscard d'Estaing.

Bonjour , poupette

Désolé c'est pas moi qui dit ça sur notre chère Marie que nous aimons bien , je l'ai écris simplement pour rappeler les partisans du secret entre Joseph et Marie , que les juifs avaient bien accusés Marie d'adultère , L'histoire ne ment pas .

Et pour leur rappeler que Marie leur a prouvé son innocence et sa virginité qu'on L'enfant parla tout en étant dans le berceau .

azdan a écrit:

poupette a écrit:

Bonjour azdan,
Jésus était un enfant adultérin de Marie, femme d'origine misérable, fruit d'une liaison avec un soldat romain du nom de Panthère.

Arf : C'est comme si on disait aujourd'hui, que feu Madame Danièle Mitterand aurait eu un enfant avec Monsieur Valery Giscard d'Estaing.

Bonjour , poupette

Désolé c'est pas moi qui dit ça sur notre chère Marie que nous aimons bien , je l'ai écris simplement pour rappeler les partisans du secret entre Joseph et Marie , que les juifs avaient bien accusés Marie d'adultère , L'histoire ne ment pas .

Et pour leur rappeler que Marie leur a prouvé son innocence et sa virginité qu'on L'enfant parla tout en étant dans le berceau .

Je ne t'accuse point azdan

azdan a écrit:

Et pour leur rappeler que Marie leur a prouvé son innocence et sa virginité qu'on L'enfant parla tout en étant dans le berceau .

Azdan, nous en avons déja parler et il me semblait que toi même tu reconnaissais qu'à part un témoignage tardif, donc bien loin des faits qu'ils relatent, il n' y avait aucunes preuves que Jésus parla au berceau.



.

Parler dans le "Mahd"veut dire parler en étant tout petit.Pas de paroles normales comme les notres,mais plutôt de paroles sacrées.

Cesar80 a écrit:

Parler dans le "Mahd"veut dire parler en étant tout petit.Pas de paroles normales comme les notres,mais plutôt de paroles sacrées.

Cesar c'est intéressant ce que tu avance ici , POISSON VIVANT et PETERO devrait méditer sur ça "paroles sacrées" .

azdan a écrit:

Cesar80 a écrit:

Parler dans le "Mahd"veut dire parler en étant tout petit.Pas de paroles normales comme les notres,mais plutôt de paroles sacrées.

Cesar c'est intéressant ce que tu avance ici , POISSON VIVANT et PETERO devrait méditer sur ça "paroles sacrées" .

le problème pour nous chrétiens, c'est que l'évangile n'en parle pas.

azdan a écrit:

Désolé c'est pas moi qui dit ça sur notre chère Marie que nous aimons bien , je l'ai écris simplement pour rappeler les partisans du secret entre Joseph et Marie , que les juifs avaient bien accusés Marie d'adultère , L'histoire ne ment pas.

Sauf que tu oublies de préciser que ce qu'écrit Celze et qu'il attribu à un juif sans le nommer, ce qui prouve que c'est son invention, il a écrit pour calomnier notre sainte mère, après que son témoignage soit parvenu jusqu'à nous par les évangiles.

Il n'existe aucune trace, indice qui datent d'avant la parution des Evangiles, que Marie aurait été accusée d'adultère par sa famille et par les juifs. C'est d'autant plus improbable que d'après le témoignage que Luc a recueilli auprès s'être informé EXACTEMENT des évènements qui se sont accomplis :

1 1 Puisque beaucoup ont entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous, 1 2 d'après ce que nous ont transmis ceux qui furent dès le début témoins oculaires et serviteurs de la Parole, 1 3 j'ai décidé, moi aussi, après m'être informé exactement de tout depuis les origines d'en écrire pour toi l'exposé suivi, excellent Théophile, 1 4 pour que tu te rendes bien compte de la sûreté des enseignements que tu as reçus. (Luc)

Et voici ce qu'il a trouvé commme INFORMATION EXACTE :

1 26 Le sixième mois, l'ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée, du nom de Nazareth, 1 27 à une vierge fiancée à un homme du nom de Joseph, de la maison de David; et le nom de la vierge était Marie.

Si on s'appuie sur le récit que Mohamed a donné 500 ans après, Maire n'était pas fiancée à un homme du nom de Joseph. Dès le début du récit, Mohamed se trompe.

Ces fiançailles, c'est le premier point qui prouve que Marie n'a pas pu être accusé d'adultère sans avoir été mariée. En effet, du temps de Jésus, les fiançailles avaient valeur de mariage ; les fiancés étaient vraiment considérés comme des époux, même si le mariage n'avait pas encore été consommé par l'union sexuelle. Il pouvait s'écouler plusieurs mois, après que les fiancés aient été promis l'un à l'autre, aient été fait époux et épouse, avant que l'époux prenne chez lui son épouse, sa femme. Et c’est le témoignage de Matthieu qui le confirme :

1 18 Or telle fut la genèse de Jésus Christ. Marie, sa mère, était fiancée à Joseph : or, avant qu'ils eussent mené vie commune }

Il n’est pas dit « avant qu’ils se marient », mais « avant qu’ils eussent menés vie commune », c'est-à-dire « avant que Joseph prenne sa femme chez lui et que leur mariage soit consommé, qu’il y ait relation charnelle. C’est tout à fait ce qui se passait à cette époque quand on étaient promis l’un à l’autre.

Marie, pour sa famille, pour les juifs, étaient déjà l’épouse de Joseph, sa femme, avant que l’ange lui annonce qu’elle va se retrouver enceinte par le fait du Saint Esprit.

Et c’est bien ce que dit l’ange qui vient voir Joseph pour le rassurer, alors qu’il avait fait le projet de la répudier SECRETEMENT :

1 20 Alors qu'il avait formé ce dessein, voici que l'Ange du Seigneur lui apparut en songe et lui dit : "Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre chez toi Marie, TA FEMME : car ce qui a été engendré en elle vient de l'Esprit Saint..

Comment une femme mariée qui se retrouve enceinte peut-elle être accusée d’adultère par sa famille et les gens de son village, si Joseph déjà, avant la visite de l’ange, avait décidé de la répudier SECRETEMENT. C’est évident qu’après la visite de l’ange, il a prit Marie sa femme, chez lui, et qu’ils n’ont rien dit sur l’origine de la grosse de Marie. Pour sa famille et les gens de son village, Jésus était le fils de Joseph, le charpentier. C’est ce dont témoigne les juifs qui entendent Jésus :

13 55 Celui-là n'est-il pas le fils du charpentier? N'a-t-il pas pour mère la nommée Marie, et pour frères Jacques, Joseph, Simon et Jude?

Il n’y a aucun doute, que Marie n’a pas pu être accusée d’adultère. Cette thèse vaut uniquement pour le récit du Coran qui fait de Marie un tout autre personnage, une fille qui se retrouve enceinte alors qu’elle n’avait pas de fiancé, d’époux et qui de fait, quand elle revient dans sa famille après avoir accouchée seul, dans le désert sous un dattier, se fait accuser d’adultère.

Ce récit de Mohamed, on voit bien que c’est un récit sorti de son imagination et sans doute sur les calomnies prononcées à l’égard de Marie par les non croyants, après que l’origine de sa naissance ai été révélée par les Evangiles.

Le récit qui offre le plus de garantie de présenter la Vérité, ce n’est certainement pas le Coran, écrit 500 ans plus tard que les Evangiles ; même en l’attribuant à Dieu. C’est tellement facile d’attribuer ce récit à Dieu sans apporter aucune preuve que c’est vraiment d’un ange envoyé de Dieu qu’on l’a reçu.

Vous, vous croyez sur paroles Mohamed qui n’a apporté aucune preuve qu’il l’avait reçu d’un ange. C’EST VOTRE PROBLEME si ce récit n’est pas du tout en accord avec les témoignage reçu des témoins directs.

Nous, on a le témoignage de Luc et des autres Apôtres comme Matthieu qui confirme que Marie était bien la femme de Joseph et pas une célibataire comme le dit Mohamed.

azdan a écrit:

Et pour leur rappeler que Marie leur a prouvé son innocence et sa virginité qu'on L'enfant parla tout en étant dans le berceau .

Ces calomnies de Celze ne prouvent rien du tout. Jésus qui aurait prouvé l’innoncence de Marie dans son berceau, c’est pour le récit inventé du Coran.

*Espérance* a écrit:

azdan a écrit:

Cesar c'est intéressant ce que tu avance ici , POISSON VIVANT et PETERO devrait méditer sur ça "paroles sacrées" .

le problème pour nous chrétiens, c'est que l'évangile n'en parle pas.

Mais il y a des apocryphes qui en parlent , est ce que c'est "haram" interdit chez vous de les consulter ??

petero a écrit:

azdan a écrit:

Désolé c'est pas moi qui dit ça sur notre chère Marie que nous aimons bien , je l'ai écris simplement pour rappeler les partisans du secret entre Joseph et Marie , que les juifs avaient bien accusés Marie d'adultère , L'histoire ne ment pas.

Sauf que tu oublies de préciser que ce qu'écrit Celze et qu'il attribu à un juif sans le nommer, ce qui prouve que c'est son invention, il a écrit pour calomnier notre sainte mère, après que son témoignage soit parvenu jusqu'à nous par les évangiles.

Il n'existe aucune trace, indice qui datent d'avant la parution des Evangiles, que Marie aurait été accusée d'adultère par sa famille et par les juifs. C'est d'autant plus improbable que d'après le témoignage que Luc a recueilli auprès s'être informé EXACTEMENT des évènements qui se sont accomplis :

1 1 Puisque beaucoup ont entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous, 1 2 d'après ce que nous ont transmis ceux qui furent dès le début témoins oculaires et serviteurs de la Parole, 1 3 j'ai décidé, moi aussi, après m'être informé exactement de tout depuis les origines d'en écrire pour toi l'exposé suivi, excellent Théophile, 1 4 pour que tu te rendes bien compte de la sûreté des enseignements que tu as reçus. (Luc)

Et voici ce qu'il a trouvé commme INFORMATION EXACTE :

1 26 Le sixième mois, l'ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée, du nom de Nazareth, 1 27 à une vierge fiancée à un homme du nom de Joseph, de la maison de David; et le nom de la vierge était Marie.

Si on s'appuie sur le récit que Mohamed a donné 500 ans après, Maire n'était pas fiancée à un homme du nom de Joseph. Dès le début du récit, Mohamed se trompe.

Ces fiançailles, c'est le premier point qui prouve que Marie n'a pas pu être accusé d'adultère sans avoir été mariée. En effet, du temps de Jésus, les fiançailles avaient valeur de mariage ; les fiancés étaient vraiment considérés comme des époux, même si le mariage n'avait pas encore été consommé par l'union sexuelle. Il pouvait s'écouler plusieurs mois, après que les fiancés aient été promis l'un à l'autre, aient été fait époux et épouse, avant que l'époux prenne chez lui son épouse, sa femme. Et c’est le témoignage de Matthieu qui le confirme :

1 18 Or telle fut la genèse de Jésus Christ. Marie, sa mère, était fiancée à Joseph : or, avant qu'ils eussent mené vie commune }

Il n’est pas dit « avant qu’ils se marient », mais « avant qu’ils eussent menés vie commune », c'est-à-dire « avant que Joseph prenne sa femme chez lui et que leur mariage soit consommé, qu’il y ait relation charnelle. C’est tout à fait ce qui se passait à cette époque quand on étaient promis l’un à l’autre.

Marie, pour sa famille, pour les juifs, étaient déjà l’épouse de Joseph, sa femme, avant que l’ange lui annonce qu’elle va se retrouver enceinte par le fait du Saint Esprit.

Et c’est bien ce que dit l’ange qui vient voir Joseph pour le rassurer, alors qu’il avait fait le projet de la répudier SECRETEMENT :

1 20 Alors qu'il avait formé ce dessein, voici que l'Ange du Seigneur lui apparut en songe et lui dit : "Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre chez toi Marie, TA FEMME : car ce qui a été engendré en elle vient de l'Esprit Saint..

Comment une femme mariée qui se retrouve enceinte peut-elle être accusée d’adultère par sa famille et les gens de son village, si Joseph déjà, avant la visite de l’ange, avait décidé de la répudier SECRETEMENT. C’est évident qu’après la visite de l’ange, il a prit Marie sa femme, chez lui, et qu’ils n’ont rien dit sur l’origine de la grosse de Marie. Pour sa famille et les gens de son village, Jésus était le fils de Joseph, le charpentier. C’est ce dont témoigne les juifs qui entendent Jésus :

13 55 Celui-là n'est-il pas le fils du charpentier? N'a-t-il pas pour mère la nommée Marie, et pour frères Jacques, Joseph, Simon et Jude?

Il n’y a aucun doute, que Marie n’a pas pu être accusée d’adultère. Cette thèse vaut uniquement pour le récit du Coran qui fait de Marie un tout autre personnage, une fille qui se retrouve enceinte alors qu’elle n’avait pas de fiancé, d’époux et qui de fait, quand elle revient dans sa famille après avoir accouchée seul, dans le désert sous un dattier, se fait accuser d’adultère.

Ce récit de Mohamed, on voit bien que c’est un récit sorti de son imagination et sans doute sur les calomnies prononcées à l’égard de Marie par les non croyants, après que l’origine de sa naissance ai été révélée par les Evangiles.

Le récit qui offre le plus de garantie de présenter la Vérité, ce n’est certainement pas le Coran, écrit 500 ans plus tard que les Evangiles ; même en l’attribuant à Dieu. C’est tellement facile d’attribuer ce récit à Dieu sans apporter aucune preuve que c’est vraiment d’un ange envoyé de Dieu qu’on l’a reçu.

Vous, vous croyez sur paroles Mohamed qui n’a apporté aucune preuve qu’il l’avait reçu d’un ange. C’EST VOTRE PROBLEME si ce récit n’est pas du tout en accord avec les témoignage reçu des témoins directs.

Nous, on a le témoignage de Luc et des autres Apôtres comme Matthieu qui confirme que Marie était bien la femme de Joseph et pas une célibataire comme le dit Mohamed.

azdan a écrit:

Et pour leur rappeler que Marie leur a prouvé son innocence et sa virginité qu'on L'enfant parla tout en étant dans le berceau .

Ces calomnies de Celze ne prouvent rien du tout. Jésus qui aurait prouvé l’innoncence de Marie dans son berceau, c’est pour le récit inventé du Coran.

tu as beau dire que le secret était cloitré entre joseph et Marie , quand tu me prouveras que les rois Mages et les bergers n'était pas au courant de la naissance miraculeuse de jésus , là je dirais peut-être PETERO a raison , mais pour l'instant tu patauge .

azdan a écrit:

*Espérance* a écrit:

le problème pour nous chrétiens, c'est que l'évangile n'en parle pas.

Mais il y a des apocryphes qui en parlent , est ce que c'est "haram" interdit chez vous de les consulter ??

non, ce n'est pas "haram" mais personnellement, je ne les ai jamais consultés

les apocryphes de la bible,ressemblent étrangement (Nassakh oual mansoukh),du Coran.Ce qui me laisse penser que ceux qui ont inventé l’abrogeant/Abrogé,du Coran,ce sont inspirés des apocryphes de la Bible.

azdan a écrit:

Cesar80 a écrit:

Parler dans le "Mahd"veut dire parler en étant tout petit.Pas de paroles normales comme les notres,mais plutôt de paroles sacrées.

Cesar c'est intéressant ce que tu avance ici , POISSON VIVANT et PETERO devrait méditer sur ça "paroles sacrées" .

Et pourquoi devrions-nous méditer sur des paroles sorties d'un récit imaginaire !! Le témoignage des Evangélistes et des Apôtres nous suffisent largement. Ils comportent assez d'élément tangibles comme quoi Marie n'a pas pu être accusée d'adultère et donc que ses proches et les juifs de son village ne l'ont jamais accusés d'adultère.

petero a écrit:

azdan a écrit:

Cesar c'est intéressant ce que tu avance ici , POISSON VIVANT et PETERO devrait méditer sur ça "paroles sacrées" .

Et pourquoi devrions-nous méditer sur des paroles sorties d'un récit imaginaire !! Le témoignage des Evangélistes et des Apôtres nous suffisent largement. Ils comportent assez d'élément tangibles comme quoi Marie n'a pas pu être accusée d'adultère et donc que ses proches et les juifs de son village ne l'ont jamais accusés d'adultère.

Je te l'ai déjà dit , Lorsque tu me prouveras que la nouvelle de la naissance miraculeuse de jésus n'était pas connu par d'autres personne et qu'ils n'étaient pas étonné de cette naissance , et qu'ils ne se sont jamais posé la question comment peut-il être cela possible ?

Tant qu'il y aura des bergers et les rois mages qui étaient témoins donc la nouvelle a étaient déjà partagés par les habitants de Bethléem , ta théorie du secret partagé entre Joseph-Marie ne tient pas debout !!

azdan a écrit:

Je te l'ai déjà dit , Lorsque tu me prouveras que la nouvelle de la naissance miraculeuse de jésus n'était pas connu par d'autres personne et qu'ils n'étaient pas étonné de cette naissance , et qu'ils ne se sont jamais posé la question comment peut-il être cela possible ?

Et toi, qu'est-ce que tu as comme preuve pour ta thèse ? Aucune. Tu fais confiance à ce que raconte ton prophète dans son Coran.

Nous n'avons pas de preuve non plus puisque qu'il n'existe pas de reportage télévisé qui montre ce que tu avances Nous n'avons que le témoignage d'un homme, qui a connu les Apôtres et la Vierge Marie et qui dit qu'il s'est renseigné exactement sur les évènements concernant Jésus.

Comme toi tu fais confiance à ton prophète et à son récit qui est sorti de son imagination, nous on fait confiance à l'Evangéliste Luc et à l'Apôtre Matthieu et au témoignage qu'ils ont donnés et qui montre clairement que Marie n'a pas pu être accusée d'adultère.

Je te le répète, d'après leur témoignage, Marie était l'épouse de Joseph et Joseph avait projeté de garder secret ce que Marie lui avait confié sur la visite de l'ange.

azdan a écrit:

Tant qu'il y aura des bergers et les rois mages qui étaient témoins donc la nouvelle a étaient déjà partagés par les habitants de Bethléem

Ils ont été témoins de la naissance, PAS DE LA CONCEPTION. De plus à Béthéem personne connaissait Marie et Joseph, car ils n'étaient pas du coin. Ils sont venus se faire recenser en couple, en mari et femme.

Les bergers et les mages, ils ont témoignés qu'ils avaient vu un couple qui avait eu un enfant, né dans une étable à Béthléem, et que cet enfant était le Sauveur que Dieu avait promis d'envoyer : UN POINT C'EST TOUT.

azdan a écrit:

ta théorie du secret partagé entre Joseph-Marie ne tient pas debout !!

C'est ta thèse qui ne tient pas debout, pas le témoignage donnée par Marie elle-même.

azdan a écrit:

tu as beau dire que le secret était cloitré entre joseph et Marie , quand tu me prouveras que les rois Mages et les bergers n'était pas au courant de la naissance miraculeuse de jésus , là je dirais peut-être PETERO a raison , mais pour l'instant tu patauge .

Les bergers et les rois mâges ont été mis au courant de la naissance d'un sauveur, on ne leur a pas dit que cette naissance était miraculeuse, d'autant plus que ce n'est pas la naissance qui ne s'est pas passé comme les autres enfants, c'est la conception.

Je ne vois pas pourquoi Marie et Joseph auraient été raconté que c'est l'Esprit Saint qui avait conçu Jésus dans le sein de Marie !! Ils n'avaient aucune bonne raison de parler de ce secret, puisqu'ils étaient considérés comme des époux normaux et des parents normaux.

Il faudrait peut-être que tu sortes de ton délire, cher Azdan. Tes recherches pour te rassurer que le Coran dit vrai, elles commencent vraiment à te monter à la tête Un conseil l'ami, abandonne avant que tu la perdes ta tête