HISTOIRE DE 4.000 ANS DE MONOTHÉISMES

Rappel du premier message :

3 avril 2013

« Accepte ce qu'on t'offre de raisonnable, commande ce qui est convenable et éloigne-toi des ignorants. » (Sourate 7, Al-Araf, verset 199).

Je me permets de me lancer dans une longue aventure avec vous... si cela vous intéresse....
Notre sujet est de nous intéresser à l’émergence du monothéisme dans l'histoire de l'humanité et de comprendre comment cette idée d'un Dieu unique a transformé les civilisations.
Dire qu'il n'y a qu'un seul Dieu est de l'ordre de la foi. Nous n'essayerons pas de démontrer une conviction qui, par nature, n'est pas rationnelle mais dépend d'un choix individuel. Il s'agit davantage de comprendre comment est perçu ce Dieu unique dans les différents monothéismes et quels sont les  répercutions de cette perception sur les civilisations.
Dieu est-Il semblable ou différent dans tous les monothéismes ? Comment a émergée l'idée d'une Création, d'une Loi divine, d'un Dieu des combats, d'une vie éternelle, d'un Jugement dernier, d'une langue sacrée parlée au paradis, d'un Dieu finalement pacifique ?
L'homme est-il libre face à Lui ? Les pouvoirs temporels et spirituels doivent-ils est regroupés ou éclatés ? La vérité est-elle définie une fois pour toute ? En quoi ces idées, provenant du concept d'un Dieu unique, ont-elles modifié les civilisations qui les portaient.  

Il ne s'agit pas seulement de regarder ce que disent les textes saints, mais de faire la synthèse de ce que nous a appris la science et l'histoire. Par exemple, il existe des données objectives sur la création du monde. N'est-il pas intéressant de lire les textes saints en parallèle avec les événements objectifs qu'ils sont censés raconter ?
L'archéologie a fait faire des progrès impressionnants aux connaissances historiques depuis deux siècles. L'épigraphie est un apport inappréciable. Il s'agit de l'étude des textes anciens gravés sur des supports durables : pierres, argile, papyrus, parchemins. Les tablettes d'argile des sumériens et les ostracons (des tessons de poteries recyclées) servaient de pense bête et de post-it antiques : ils ont traversé les siècles intacts. Les parchemins et les papyrus sont également bien plus durables que nos disques durs d’ordinateurs.

On doit dire : "peut-être, je n'en sais rien".
Si un fou ou un moqueur avec un petit sourire en coin me dit qu'il a rencontré un ange, ou un géant de Jupiter, je pense que je ne le croirai pas.
Si c'est quelqu'un de sur, de véridique, en qui j'ai confiance, si lorsqu'il me rapporte les paroles de l'ange, cela me rapproche de mon être réel, si cela me permet de me connaitre mieux que je ne me suis jamais connu, si cela m'éclaire, m'inspire, me rend heureux, etc il est fort possible que je le prenne au sérieux. D'une certaine manière cela se ramène toujours  à faire confiance à un être et à ce qu'il raconte, ou bien à le suspecter de raconter des histoires ou d'être possédé.
Il y a aussi des historiens qui disent que la Mecque n'existait pas, parce qu'il n'y a pas de preuve certaine, que si elle avait un marché si important tout le monde l'aurait su en dehors, que les Quraich vivaient en Syrie etc



"Dans un autre domaine, on retrouve dans la rédaction des Hadiths un procédé imaginé par les manichéens pour authentifier les anecdotes de la vie de leur fondateur, Mani, quand ils les ont mises par écrit dans le Codex de Cologne*. Le fait de signaler le nom de la personne fiable qui transmet le récit pour en légitimer l'authenticité sera repris par l'islam avec la chaîne d'isna', c'est à dire de transmetteurs fiables, qui est détaillée en en-tête des Hadiths. Les Hadiths sont les propos supposés avoir été tenus par Mohamed ou par ses compagnons, et ils ont, dans le sunnisme, une aura sacrée, une légitimité législative, identique à celle du Coran"

A partir du moment où il n'existe pas d'enregistrement, il n'y a pas beaucoup de procédés pour être sur de l'authenticité des paroles, si ce n'est de vérifier que les témoins sont dignes de foi, que la chaine de transmission est sans brisure, de regarder le nombre de personnes qui ont entendu etc
Comment se déroule une enquête judiciaire, sans que le juge soit pour autant adepte de Mani ?

Roger76 a écrit:

Citation :

IL EST IMPOSSIBLE QUE LA KAABA AURAIT EXISTE AU TEMPS D'ABRAHAM

tout simplement parce que le temps d’Abraham n’a jamais existé, pas plus que ce personnage construit par les auteurs de la bible hébraïque.

D’ailleurs j’ai bien rappelé que selon les légendes construites par l’islam et les califes à partir de croyances sans fondement la Kaaba construites par les Anges existait déjà avant la création d’Adam. Abraham, personnage mythique, l’aurait rebâtie de ses propres mains mais quand ?

Donc pour mettre fin à la controverse on peut bien admettre que la Kaaba ait existé avant même la création d’Adam, qu’elle ait miraculeusement survécu au déluge, qui selon l'islam n'a pas été total, qu’elle ait enfin été là avant la fondation de La Mecque.

Encore faudrait-il connaître le temps d’Abraham et prouver que ce temps a bien existé, puisque ce personnage n’a eu aucune existence réelle prouvée mais que Abraham est une grande figure exemplaire construite par les hébreux se situant hors du temps de l’histoire datable.

Autrement dit la Kaaba aurait matériellement existé du temps d’un personnage qui lui n’a d’existence que par la foi. La Kaaba construite par les Anges rebâtie par Adam préservée du déluge puis restaurée par Abraham

Citation :

ça sort de l'ordinaire, c'est une SCIENCE FICTION.

D’autant que Jacob fils d’Isaac fils d’Abraham ne l’a pas vu, ce cube.

C’est vrai Pierresuzanne qu’il y a de belles envolées lyriques dans le texte coranique, elles sont tellement rares qu’elles méritent d’être soulignées, en milieu de poésie antéislamique cela peut cependant n’avoir rien de remarquable, et la Bible hébraïque qui comme le texte coranique a des passages bien ennuyeux comme le Lévitique et le Deutéronome, a aussi de belles envolées lyriques, bien plus nombreuses.

Si vous m’avez suivi jusque-là bravo.

Maintenant on peut quand même s’étonner que le Coran, qui sera réputé inscrit sur la Table gardée depuis quarante mille ans avant la création d’Adam donc hors du temps des hommes, commence justement par le récit très temporel et circonstanciel de la controverse entre le prédicateur Muhammad et ses opposants.

Etrange, très étrange, et bien peu crédible, cette irruption de l’intemporel transcendant dans le circonstanciel immanent… Toutefois place à l'histoire : il est tout à fait crédible que les mecquois qui vivaient des pèlerinages à La Mecque ont très mal accueilli la proclamation d'un Dieu unique

Citation :

mais si il est établi depuis des millénaires qu'une cité a existé ou qu'un bâtiment a existé dans un tel lieu alors ce n'est pas UNE IMPOSSIBLITE....ce sont des choses tout a fait BANALes

Rien absolument rien n’établit depuis des millénaires, c’est la contraire, et contredit par l’histoire, que la Kaaba et La Mekke existeraient depuis des millénaires.

Mais c’est seulement depuis quatorze siècles que c’est proclamé, pas du tout établi.

 

    je vais te répondre Roger d'une autre manière , pour que tu comprenne toi et pierresuzanne , que dans L'histoire il y a aussi le côté de L'économie qu'il faut étudier pour comprendre le comportement des sociétés et l'évolution des civilisations .

    Si vous dites qu'Abraham n'a pu partir à la région de la mecque , c''est que vous croyez que cette région n'était pas fréquentée ou bien était vide d'habitant .

    Si tu dis Qu'Abraham n'a pas éxisté , c'est que tu ne crois pas au parole de Jésus , ni à son enseignement historique , par exemple si jésus parle de Moïse , toi au fait , tu dis que c'est une invention juif ! .

    Si tu dis que tu es croyant chrétien , alors j'aimerais connaître cette nouvelle tendance , croire une partie de la livre et rejeté les autres , au fait le coran a fait la déscription de ce genre de personnage .

    Maintenant d'un détail important que l'on appelle ENCENS ,  Le christianisme, dans la continuité de l'Ancien Testament, perpétue l'utilisation de l'encens, de plus il fait partie des cadeaux apportés au Christ par les mages. L'encens est brûlé dans un encensoir, qui est balancé selon l'usage propre à chacun des rites respectifs pour mieux en diffuser dans l'air le parfum . La fumée de l'encens montant vers le ciel symbolise également la prière qui monte vers Dieu.

   Bien avant , Le dieu assyrien Baal en était un grand consommateur, mais Yahvé, dans l'Ancien Testament, aimait également beaucoup l'encens, mentionné à 113 reprises dans les divers livres. On notera surtout un passage de l'Exode (XXX: 34-37) dans lequel Yahvé précise à Moïse la composition du mélange qu'il faut faire brûler pour lui (storax, onyx, galbanum, aromates et pur encens), tout en lui indiquant que ce mélange ne doit pas être utilisé de façon profane :

Citation :

« " Le parfum que tu fais là, vous n'en ferez pas pour vous-mêmes de même composition. Il sera saint pour toi, réservé à Yahvé. Quiconque fera le même pour en humer l'odeur sera retranché de son peuple." »

Les Égyptiens, considérés comme les plus grands parfumeurs de l'Antiquité, firent eux aussi un grand usage de l'encens, qui entrait notamment dans la composition du kyphi. Le nom même de l'encens dans l'ancienne langue égyptienne est évocateur. Le mot "netcher" désignait ce qui relevait des dieux ou du divin et c'est le causatif de ce mot qui était utilisé pour dénommer l'encens : "sénetecher" dont une traduction pourrait être : "Ce qui rend divin". Même chose chez les Grecs et les Romains. La nature divine de l'encens est évoquée par Ovide dans ses Métamorphoses, puisque selon lui le premier arbre à encens aurait poussé sur la tombe de Leucothoé, maîtresse d'Hélios châtiée par son père Orchamos.

   Mais d'où venait cet Encens ?


  De tous les parfums, l'encens est certainement celui qui a le passé le plus prestigieux. On le considérait dans l'Antiquité comme plus précieux que l'or, et la route de l'encens a fait la fortune de plusieurs royaumes arabes.

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  Quelle relation y a t-il avec le sujet ?


   si la route de L'encens s'est develloppé depuis des Millénaires , des routes ont étaient tracées , et des villes ont étaient érigées , et des régions fertilisées et peuplés , et vu les croyances des uns et des autres , il y a eu des sanctuaires bâtis .


   Concernant la Mecque , pas très loin les nabatéens  ont construit des sanctuaires et des monuments qui sont restés comme seul témoignage d'une civilisation perdue .


    


  

chrisredfeild a écrit:

mais tu fuit ma question

je ne t'ai pas dit : PROUVE MOI QUE LA KAABA n'a pas EXISTE DU TEMPS D'ABRAHAM

je t'ai dit : PROUVE MOI QU'IL EST IMPOSSIBLE QUE LA KAABA AURAIT EXISTE AU TEMPS D'ABRAHAM.

pourquoi tu fuit ma question?

Toi aussi cher ami tu fuis ma question.Et toi quelle preuve as-tu de l'existence de la Mecque en dehors de ce que raconte le Coran. Un livre saint donne un signe aux croyants, mais un signe spirituel n'est pas une preuve.
Et toi, cher ami, es-tu capable de dire que tu n'as aucune preuve de l'existence de la Kaaba du temps d'Abraham, mais simplement que le Coran te le dit alors que tu y crois ?
Le Coran a été écrit plus de 2000 ans après la mort d'Abraham : son contenu ne peut en rien servir de preuve.

Puisque tu veux que je réponde pour la xème fois à ta question, voici ma réponse :
La plus ancienne preuve de l'existence de la Mecque est 150 et la carte de Ptolémée. Et puisque tu veux que je sois nuancé :voilà : je ne crois pas que la Mecque ni la Kaaba aient existé du temps d'Abraham soit en 1800 / 2300 avant JC.
Si la Kaaba avait existé d'ailleurs, on le saurait depuis longtemps, car il est si facile à notre époque de dater les charbon de bois et les poteries qu'il est évident que si les Saoudiens ne font pas de datation ( on ne publient pas les résultats de leurs recherches) c'est qu'ils n'ont jamais pu démontrer l'ancienneté ni de la Kaaba, ni de la Mecque.

Il faut également dire avec précision que la Bible ne fait jamais la moindre allusion à la Mecque ni à la Kaaba. Ceux qui disent le contraire sont des gens qui font intentionnellement des erreurs de traduction de passage bibliques.

Pierresuzanne a écrit:

chrisredfeild a écrit:

mais tu fuit ma question

je ne t'ai pas dit : PROUVE MOI QUE LA KAABA n'a pas EXISTE DU TEMPS D'ABRAHAM

je t'ai dit : PROUVE MOI QU'IL EST IMPOSSIBLE QUE LA KAABA AURAIT EXISTE AU TEMPS D'ABRAHAM.

pourquoi tu fuit ma question?

Toi aussi cher ami tu fuis ma question.Et toi quelle preuve as-tu de l'existence de la Mecque en dehors de ce que raconte le Coran. .

mais monsier

c'est toi qui a commencer a dire : IMPOSSIBLE.


alors logiquement, puisque tu a initier  ce sujet, c'est a toi de fournir la PREUVE, et c'est moi qui fut le premier a DEMANDER LA PREUVE.

donc avant de te répondre, commence dabord a me répondre, puisque je fut le premier a poser la QUESTION

en plus, etant donné que tu es limité dans la compréhension (a moins que tu le fait expres), je ne t'ai pas dit : PROUVE MOI QUE LA KAABA n'a pas existé du temps d'ABRAHAM.


je t'ai plutôt dit : PROUVE MOI QU'"IL EST IMPOSSIBLE.


c'est cette IMPOSSIBILITE que tu fuit , alors que je fut le PREMIER A POSER LA QUESTION.




alors, a tu la réponse ?


pourquoi IL EST IMPOSSIBLE que la kaaba aurait existé du temps d'ABRAHAM (personnage que tu prend pour myth pendant qu'on y est)?

La Bible mentionne Ismael, mais le point de vue de la Bible et l'histoire racontée  vient plutôt de la branche d'Isaac. On sait que la parole divine annonce que d'Ismael viendrait  "une grande nation". Une grande nation, cela ne peut exister sans événements, qui seront rapportés d'une manière ou d'une autre dans la mémoire de cette nation, que l'autre nation, celle née d'Isaac, pour des raisons diverses, ignore cette histoire, cela se peut.
Ainsi  on a d'un coté l'annonce d'une grande nation (Ismael), un certain vide concernant cette grande nation chez l'autre nation (Isaac) et des renseignements qui sont transmis à l'intérieur de la "grande nation".
Alors l'autre nation pourrait se dire que dans ce vide il  y avait une histoire, qu'une grande nation ne reste pas sans histoire, et que la grande nation pourrait bien avoir des renseignements sur elle-même qui ont été ignorés.

Citation :

pourquoi IL EST IMPOSSIBLE que la kaaba aurait existé du temps d'ABRAHAM (personnage que tu prend pour myth pendant qu'on y est)?

Pas du tout Rachid, ce n’est pas Pierresuanne qui prend Abraham pour mythe.
Moi non plus d'ailleurs. Mais c'est le récit de sa vie ses faits et gestes qui est un récit mythique, de la Bible ou du Midrash.

C’est moi qui soutiens due « le personnage d’Abraham » tout comme ceux d’Adam de Caïn et Abel de Jonas de Noé et jusqu’à Moïse sont des grands personnages modèles, et non des prophètes bibliques, construits pour les besoins de la cause par les Hébreux puis les Juifs, comme encore David Salomon Esther.

Rien ne prouve qu’ils aient existé ni surtout qu’ils aient eu les gestes les paroles qui leur seront attribués combien de siècles et de milliers de siècles plus tard, et en quels temps si lointains.

Quant à Jésus, il a existé mais lui aussi a été en grande partie construction humaine ; l’islam qui en s’accaparant de la Bible des récits ou non historiques des rappels de son choix en les réécrivant dans la ligne de la nouvelle doctrine a bien construit un personnage respecté ‘Isa qui n’a plus rien de l’image chrétienne de Jésus Christ, mais c’est le seul grand personnage avec Marie et avec Muhammad qui puisse être daté dans le temps des hommes.

 

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Citation :

Antiquité et étymologie

Pour une partie de la recherche, le géographe grec Ptolémée est le premier à la mentionner au IIe siècle dans son ouvrage Ptolémée, Géographie VI, 7/ 31-372, Makoraba (ainsi que Lathrippa soit Yathrib).

En 1987, l'historienne Patricia Crone remet fortement en question cette antiquité documentaire dans la littérature gréco-romaine, pourtant très largement admise, arguant que cela pose d'insurmontables problèmes philologiques et historiques3.

Le nom d'origine sémitique, dérive peut-être de l'éthiopien mikrab - « le temple »4. Une autre origine serait le mekwarb qui signifie le « palais », le « lieu-sacré » ou la « synagogue », sans être antinomique du sens surbaissé pour désigner « le lieu du sanctuaire »5 6, Macoraba suggérant la présence d'une ressource en eau pérenne qui attire une population sédentaire et près de laquelle la Ka'ba est bâtie à une époque indéterminée7.

Selon Christoph Luxenberg, le nom de la ville proviendrait plutôt de la racine araméenne Makk désignant une dépression topographique, soit notamment et justement une « vallée »8.

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Citation :

Édifice religieux dont le plan ( voir Bible, livre 3 des Rois, chapitre 6 ), fait évidemment appel au « double carré », figure qui est particulièrement favorable a la naissance de « La Proportion d’Or », et dont le Saint des Saints est lui-même en relation avec « le carré et le cube  primordial» chers aux Sumériens.

Cube qui n’est pas sans rappeler la forme de « La Kaaba », sanctuaire de la principale mosquée de La Mecque, dans la paroi Est de laquelle est scellée, faisant face au soleil levant, « La Pierre Noire », « Pierre d’Étoile » qui fut apportée par l'ange Gabriel à Abraham.

Il est d’ailleurs curieux de constater a ce sujet que « Kaaba » lu a l’oriental, c’est à dire de droite a gauche, se lit : « Abaque » ; terme qui signifie « Table à calcul », ou bien encore : « Graphique permettant de résoudre de nombreux calculs ».
Et qu’il est encore beaucoup plus curieux d’observer que, si nous mélangeons entre elles les lettres qui composent « El Kaaba », nous obtenons le mot « Kabbale » ! ! !

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Citation :

Nombre de savants qui ont montré que l ‘évangile de Jean (apôtre de Jésus salut sur lui) parle de la Mecque, le prophète Jésus selon cette évangile déclare à une femme samaritaine ceci :

Jean 4 : 4-21
« Femme, lui dit Jésus (salut sur lui)*, crois-moi,l'heure vient où ce ne sera ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père. »

Aussi faut-il mentiomnner la découverte de manuscrites dans la mer morte au milieu du vingtième siècle, lesquels parlent d’une façon directe sur la sainte Kaaba, dans l ‘un des ses manuscrites intitulé : livre d ‘Adam et d’Eve, nous lisons le sens du verset 29 :5-7 comme suit : Adam informe son fils sheth que Dieu indiquera aux Personnes fidèles où construire sa maison (Maison de Dieu). (Livre d'Adam et d’Eve 29 : 5-7)

Docteur Charles, qui a traduit le livre en anglais a écrit ce commentaire à propos de ce paragraphe [1] : « ne pas mentionner le temple de Jérusalem en chapitre 29 (où il est mentionné la maison de Dieu) indique que ce livre est écrit dans une ville étrangère ».

Monsieur Charles disait à ce niveau sans ajouter d ‘autre commentaire : « l'endroit où Adam avait l’habitude de faire sa prière est le même lieu où les musulmans ont appris à respecter la Kaaba ».

Le Maître Charles a vu la similitude entre la Kaaba du sacré coran et le paragraphe de ce livre ainsi il prétendait que les musulmans (sûrement il parle du prophète salut sur lui ) l ‘ont copié.

En vérité la similitude est claire, nous prenons la parole d’Allah dans le sacré coran : « Et quand Nous indiquâmes pour Abraham le lieude la Maison (La Kaaba) [en lui disant]: “Ne M'associe rien; et purifie Ma Maison pour ceux qui tournent autour, pour qui s'y tiennent debout et pour ceux qui s'y inclinent et se prosternent » sourate Al Hajj n ° 26 (S22 ; V26)

Le verbe « indiquer » (bawwa’a) est utilisé dans la sourate et selon Ibn Katir dans le sens de montrer, marquer (c’est à dire Allah a montré au prophète Ibrahim le lieu de construire la maison et lui a permis de l ‘établir) . La plupart des interpréteurs du sacré Coran ont suivi cette explication comme par exemple le savon Ibn Manzour dans son livre intitulé : ‘la langue des arabes ‘ « on disait qu’une personne s’est indiquée sur un lieu s’elle vient de le voir facilement (par la simple vision) et à constater qu ‘il est convenable pour s’en dormir »

Nous avons une autre référence plus fondée sur ce sujet, celle insérée dans dont le livre de Jubilées, l’un des livres appelé Pseudepigrapha, au sein duquel, le prophète Ibrahim disait dans ce sens : « j‘ai construit cette maison pour moi même afin de mettre mon nom sur terre ainsi je lui donne le nom de « maison d’Abraham » 24 : 22 ( ce verset contient seulement le sens du verset 24 :22 et non le contenu tel qu ‘ il est dans le livre )

La dernière évidence que nous avons trouvée à propos de ce sujet,est une conversation du prophète Ibrahim avec Nimroud au cours delaquelle le prophète Ibrahim s’est présenté en tant que l‘ambiant (serviteur) de la maison de Dieu .

Et Sans chercher dans ces anciens livres, il nous suffit seulement de lire la Torah pour trouver que le nom de la Mecque est citée par le même terme utilisé dans le sacré Coran qui est : Baca

Le sacré Coran a utilisé le même terme de l ‘ancien testament afin de Le faire rappeler aux gens du livre , puisqu ‘on trouve dans les versets 5-6-7 : 84 du livre des Psaumes :

84 :5) Heureux ceux qui habitent ta maison ! Ils peuvent te célébrer encore. Pause.

84 :6) Heureux ceux qui placent en toi leur appui ! Ils trouvent dans leur cœur des chemins tout tracés.

84 :7) Lorsqu'ils traversent la vallée de Baca, Ils la transforment en un lieu plein de sources, Et la pluie la couvre aussi de bénédictions

Nous constatons ici que le lieu plein de sources d’eau nous rappelle la puit de zam zam.


La vallée de Baca est un nom et les noms ne se traduisent pas.
Ainsi si on dit Einstein on ne va pas traduire par « un seul rocher » qui est la signification de ce nom, mais nous le laissons tel qui ‘il est. Ainsi toutes les traductions anglaises suivant l‘esprit de la fidélité scientifique ont laissées le nom Baca pour lire : the valley of Baca, mais dans les traductions arabes des évangiles, il y avait une peur de confondre ce nom Baca avec la ville sainte de l ‘Islam. Ainsi nous trouvons que cette Baca est mentionnée comme un lieu à côté de Jérusalem qui est la ville sainte où les gens du livres exécutent leurs pèlerinage alors qu ‘il n’y a aucun lieu à côté de Jérusalem qui s’appelle Baca ou vallée de pleure ce qui est prouvé même par le professeur Young dans sa « Concordance Analytique des Ecritures » P 67 :

(Baca : vallée pleurante près de Jérusalem, et la vallée de Rephaim dont la localité exacte est incertaine).

Passant à un autre livre dont l ‘importance est considérable chez les chrétiens : le Pasteur d’ Hermas qui a connu un grand succès et une perche sans précédent de sorte qu’Irénée, clément d’Alecsandri et Origène le mettaient dans le même rang des livres saints. Au début du quarantième siècle, l‘historien Eusebios disait que le livre du pasteur d’Hermas et lu au sein de certaines églises et utilisait dans
l ‘enseignement des pasteurs et les demandeurs du baptême (2), dans ce livre le pasteur Hermas racontait comment il a été conduit par un ange vers une montagne en lui montrant un bas sol entouré par 12 montagnes et en milieu duquel, Il y a une grande roche blanche plus élevée que les montagnes et d’une forme carrée assez large d’une manière à pouvoir accueillir le monde entier. Cette roche est si ancienne avec une porte nouvellement creusée et dont la brillance dépassait celle du soleil, à côté de cette porte, se trouvait 12 vierges portaient des chemises de textiles en dévoilant les épaules droites comme s ‘elles se préparent pour porter une lourde charge.(3).

Cette construction de forme carrée au milieu des montagnes avec une porte autour d’elle les anges qui dévoilaient une seul épaule, nous rappelle t-elle la sainte Kaaba ?

Le fait de parler de la sainte maison de la Kaaba nous pousse à parler de la maison peuplée En arabe (al bayt almamour ) qui se trouvait selon un hadith rapporté par l’Imam Ahmed et Muslim d’après l ‘Imam Anass (qu ‘Allah les agréent tous ) dans le septième ciel et qui correspond ainsi à la Kaaba sur terre.

Le prophète salut sur lui et selon le hadith dont on a parlé et qui se rapporte à l‘Ascension, disait « nous avons pris chemin vers le septième ciel (le prophète salut sur lui et l’archange Gabriel) Gabriel a demandé la permission d’entrer, un ange a répondu qui êtesvous ? il a répondu : Gabriel , qui est avec vous ? Muhammad, l ‘ange s’interroge : sa venue était recommandée, Gabriel répondait :oui ainsi nous avons pris permission de passer. Soudain voilà Ibrahim reposant son dos contre la maison peuplée dont l’entrée de soixante dix mille anges est journalière mais sans retours »


Au sein de l’apocalypse (21) dans le nouveau testament, nous trouvons une description de la nouvelleJérusalem qui est si identique à la Kaaba mais cette comparaison ne pourra avoir lieu puisqu ‘il s’agit dans le nouveau testament dans son chapitre : l‘apocalypse, de la description d ‘une ville et non d’un lieu de culte. Expliquant mieux ce point en s’appuyant sur un ensemble de chapitres de l’apocalypse :

Ap 21 :15 « Celui qui me parlait tenait une mesure, un roseau d’or, pour mesurer la ville, ses portes et son rempart ; {16} cette ville dessine un carré : sa longueur égale sa largeur. Il la mesura donc à l’aide du roseau, soit douze mille stades ; longueur, largeur et hauteur y sont égales. {17} »apocalypse chapitre 21 :15-16-17

Cette ville de forme carrée et dont sa longueur égale à sa largeur ne peut que nous laisser ébahi puisqu’elle ne peut se référer que sur une construction et non une ville.


Parmi les livres appelés pseu dépigraphes, il y a un livre intitulé livre d ‘Hénoch, prophète Hénoch dans lequel figure la description d‘une maison de culte céleste dont la ressemble est si proche de la description islamique de la Kaaba comme elle est proche de la description de la nouvelle Jérusalem de l ‘Apocalypse.

Ce livre désigne une ascension du prophète Hénoch vers le ciel, où il trouvait un bâti en cristal dans le septième ciel, et qui contenait quatre coins autour desquels les anges tournaient et entraient dedans :

Citation :

CHAPITRE 70 : livre d ‘Hénoch

1.Après cela, mon esprit se cacha, s’envola dans les cieux. J’aperçus les fils des saints anges marchant sur un feu ardent ; leurs vêtements étaient blancs, et leurs visages transparents comme le cristal. 2.Je vis deux rivières d’un feu brillant comme l’hyacinthe. 3.Alors je me prosternai devant le Seigneur des esprits. 4.Et Michael, un des archanges, me prit par la main, me releva, et me conduisit dans le sanctuaire mystérieux dela clémence et de la justice. 5.Il me montra toutes les choses cachées des limites du ciel, les réceptacles des étoiles, des rayons lumineux, qui venaient éclairer les visages des saints. 6.Et il cacha l’esprit d’Énoch dans le ciel des cieux. 7.Là, j’aperçus au milieu de la lumière,un édifice bâti avec des pierres de cristal. 8.Et au milieu de ces pierres, des langues d’un feu vivant ; mon esprit vit un cercle, qui entourait l’habitation enflammée des quatre côtés, et des fleuves de feu qui l’environnaient. 9.Les séraphins, les chérubins et les ophanims se tenaient debout tout autour. Ils ne dorment jamais ; mais ils gardent le trône de gloire. 10.Et je vis des anges innombrables, des milliers de milliers, des myriades de myriades, qui entouraient cette habitation. 11.Michel, Raphaël, Gabriel, Phanuel et les saints anges, qui étaient dans les cieux supérieurs, y entraient et en sortaient. Raphaël et Gabriel sortaient de cette habitation, et une foule innombrable de saints anges.

On procédera ici a une simple comparaison entre le livre d’Hénoch, l ‘apocalypse de l ‘apôtre Jean et l ‘approche de la vision islamique :


similitude entre la vision islamique et le livre d’Hénoch :


Le livre a parlé d’un culte, celui de la circumambulation (des tours) qui ne se trouve que chez les musulmans qui le font autour de la Kaaba.( en arabe Tawaf du verbe Tfa veut dire faire une tournée cerclée autour d ‘un lieu ou d ‘un objet ) mais le livre n‘a pas parlé de la forme de ce bâti

Similitude entre la vision islamique et l ‘Apocalypse :

Le livre d‘apocalypse a parlé d’une forme carré ce qui est proche à l ‘approche islamique relatif à la Kaaba qui signifie cube.

-Le temple céleste est aussi noté dans maintes anciens livres religieux des juifs et aussi dans les livres appelés : Apocryphe.

Pour rappel :http://www.dialogueislam-chretien.com/t1004-la-sainte-kaaba-premiere-maison-de-dieu

chrisredfeild a écrit:

c'est toi qui a commencer a dire : IMPOSSIBLE.


alors logiquement, puisque tu a initier  ce sujet, c'est a toi de fournir la PREUVE, et c'est moi qui fut le premier a DEMANDER LA PREUVE.

donc avant de te répondre, commence dabord a me répondre, puisque je fut le premier a poser la QUESTION

Il ne suffit pas qu'une chose soit possible pour qu'elle soit vraie. Il faut des preuves objectives.

Quelques exemples :
Il est possible qu'il y ai de la vie dans l'univers en dehors de la terre... mais on en a aucune preuve.
Il est possible que l’Atlantide ait existé, mais on en a aucune preuve.
Il est possible que des géants verts mangent de la bouillie sur Jupiter, mais on en a aucune preuve
Il est possible que la Kaaba est existé du temps d'Abraham, mais on a a aucune preuve.

Vois-tu , certaines choses touchent à la croyance d'autres touche à la certitude.
La kaaba qui existe du temps d'Abraham est une croyance... mais il n'y a aucune preuve.

Je fais un travail d'histoire... J'ai donc besoin de preuves.

Roger76 a écrit:

Citation :

pourquoi IL EST IMPOSSIBLE que la kaaba aurait existé du temps d'ABRAHAM (personnage que tu prend pour myth pendant qu'on y est)?

Pas du tout Rachid, ce n’est pas Pierresuanne qui prend Abraham pour mythe.
Moi non plus d'ailleurs. Mais c'est le récit de sa vie ses faits et gestes qui est un récit mythique, de la Bible ou du Midrash.

C’est moi qui soutiens due « le personnage d’Abraham » tout comme ceux d’Adam de Caïn et Abel de Jonas de Noé et jusqu’à Moïse sont des grands personnages modèles, et non des prophètes bibliques, construits pour les besoins de la cause par les Hébreux puis les Juifs, comme encore David Salomon Esther.

Rien ne prouve qu’ils aient existé ni surtout qu’ils aient eu les gestes les paroles qui leur seront attribués combien de siècles et de milliers de siècles plus tard, et en quels temps si lointains.

Quant à Jésus, il a existé mais lui aussi a été en grande partie construction humaine ; l’islam qui en s’accaparant de la Bible des récits ou non historiques des rappels de son choix en les réécrivant dans la ligne de la nouvelle doctrine a bien construit un personnage respecté ‘Isa qui n’a plus rien de l’image chrétienne de Jésus Christ, mais c’est le seul grand personnage avec Marie et avec Muhammad qui puisse être daté dans le temps des hommes.

La seule certitude établie par la Tradition est que la Kaaba devait exister du temps de Muhammad, mais que c’est bien tardivement qu’il en a fait la Maison de Dieu sur terre, zn changeant la Qibla après ses combats avec les uifs en révolte de Médine.

 

   mais bon sens de bon sens !!! Roger comment peux tu tenir un discours pareille sur Abraham , les évangiles parlent d'Abraham , de Moïse , de Jacob ,et de David , comment peux tu nier leur existence , ou bien douter , c'est incroyable , pour quelqu'un qui se dit Croyant ??

Pierresuzanne a écrit:

chrisredfeild a écrit:

c'est toi qui a commencer a dire : IMPOSSIBLE.


alors logiquement, puisque tu a initier  ce sujet, c'est a toi de fournir la PREUVE, et c'est moi qui fut le premier a DEMANDER LA PREUVE.

donc avant de te répondre, commence dabord a me répondre, puisque je fut le premier a poser la QUESTION

Il ne suffit pas qu'une chose soit possible pour qu'elle soit vraie. Il faut des preuves objectives.

Quelques exemples :
Il est possible qu'il y ai de la vie dans l'univers en dehors de la terre... mais on en a aucune preuve.
Il est possible que l’Atlantide ait existé, mais on en a aucune preuve.
Il est possible que des géants verts mangent de la bouillie sur Jupiter, mais on en a aucune preuve
Il est possible que la Kaaba est existé du temps d'Abraham, mais on a a aucune preuve.

Vois-tu , certaines choses touchent à la croyance d'autres touche à la certitude.
La kaaba qui existe du temps d'Abraham est une croyance... mais il n'y a aucune preuve.

Je fais un travail d'histoire... J'ai donc besoin de preuves.

alors prend la route de L'encens , tu sentira une odeur qui te fera monter au cieux

"D’ailleurs, nulle part, le Coran ne signale de pratiques acétiques chez Mohamed."

Sans rechercher plus avant  le Coran parle de la veille nocturne qui fait partie des exercices ascétiques (toujours pratiqués, comme dans d'autres formes il y a des saints qui dorment très peu et passent leurs nuits en prière), sourate 73, "toute la nuit" "sauf une petite partie". Ce rite a été prescrit aux compagnons à la suite de cette sourate, puis allégé quant  son caractère obligatoire, c'est un hadith qui précise, mais la sourate parle très clairement de se lever pour réciter le Coran.

Pierresuzanne a écrit:

chrisredfeild a écrit:

c'est toi qui a commencer a dire : IMPOSSIBLE.


alors logiquement, puisque tu a initier  ce sujet, c'est a toi de fournir la PREUVE, et c'est moi qui fut le premier a DEMANDER LA PREUVE.

donc avant de te répondre, commence dabord a me répondre, puisque je fut le premier a poser la QUESTION

Il ne suffit pas qu'une chose soit possible pour qu'elle soit vraie. Il faut des preuves objectives.

Quelques exemples :
Il est possible qu'il y ai de la vie dans l'univers en dehors de la terre... mais on en a aucune preuve.
Il est possible que l’Atlantide ait existé, mais on en a aucune preuve.
Il est possible que des géants verts mangent de la bouillie sur Jupiter, mais on en a aucune preuve
Il est possible que la Kaaba est existé du temps d'Abraham, mais on a a aucune preuve.

Vois-tu , certaines choses touchent à la croyance d'autres touche à la certitude.
La kaaba qui existe du temps d'Abraham est une croyance... mais il n'y a aucune preuve.

Je fais un travail d'histoire... J'ai donc besoin de preuves.

mais tu a dit : IMPOSSIBLE


sur quel element repose tu pour DIRE : IMPOSSIBLE?


et comment se fait-il qu'avec ce dernier commentaire tu sous entend que c'est POSSIBLE (bien que tu ajoute que ce n'est pas une preuve?).


mais au lieu de commenter ma deuxieme remarque, montre moi pourquoi c'est IMPOSSIBLE.
j'attend

Citation :

mais bon sens de bon sens !!! Roger comment peux tu tenir un discours pareille sur Abraham , les évangiles parlent d'Abraham , de Moïse , de Jacob ,et de David , comment peux tu nier leur existence , ou bien douter , c'est incroyable , pour quelqu'un qui se dit Croyant ??

Où donc ai-je nié leur existence ?

Je n’ai aucun problème à avoir la foi et à professer que tous ces personnages sont constructions humaines.
A partir de personnages ayant existé?
Aucune PREUVE.

Que sais-tu Azdan de Napoléon ?

Tu n’auras pas du tout la même image du personnage, celui-là bien réel, selon que tu prends un livre d’histoire anglais, français, ou russe.

C’est pourtant bien le même homme arriviste et orgueilleux, non ?

Mais de même les Croisades ou la conquête arabe ne sont pas du tout les mêmes vues des uns ou vues des autres.

Aucun absolument aucun des nombreux auteurs de la Bible n’a jamais été témoin de la Création du Déluge des pérégrinations d’Abraham, et les Egyptiens n’ont laissé aucun témoignage de Moïse affrontant un quelconque pharaon.

Et alors ? Cela ne fait pas de moi un adorateur du Vaudou mais un croyant lucide..

Roger76 a écrit:

Citation :

mais bon sens de bon sens !!! Roger comment peux tu tenir un discours pareille sur Abraham , les évangiles parlent d'Abraham , de Moïse , de Jacob ,et de David , comment peux tu nier leur existence , ou bien douter , c'est incroyable , pour quelqu'un qui se dit Croyant ??

Où donc ai-je nié leur existence ?

Je n’ai aucun problème à avoir la foi et à professer que tous ces personnages sont constructions humaines.
A partir de personnages ayant existé?
Aucune PREUVE.

Que sais-tu Azdan de Napoléon ?

Tu n’auras pas du tout la même image du personnage, celui-là bien réel, selon que tu prends un livre d’histoire anglais, français, ou russe.

C’est pourtant bien le même homme arriviste et orgueilleux, non ?

Mais de même les Croisades ou la conquête arabe ne sont pas du tout les mêmes vues des uns ou vues des autres.

Aucun absolument aucun des nombreux auteurs de la Bible n’a jamais été témoin de la Création du Déluge des pérégrinations d’Abraham, et les Egyptiens n’ont laissé aucun témoignage de Moïse affrontant un quelconque pharaon.

Et alors ? Cela ne fait pas de moi un adorateur du Vaudou mais un croyant lucide..

Mais Jésus (pbuh) a parlé d'Abraham (pbuh) !

Pierresuzanne a écrit:

Je fais un travail d'histoire... J'ai donc besoin de preuves.

 

quoi?

tu fait quoi?



un travaille de quoi?





tu te prend déjà pour un grand historien ou quoi?



     

On a déjà vu que le Coran propose la même dérobade quand il s'agit de renseigner plus exactement sur l'esprit, le (rūh) : « Ils te questionnent sur l’Esprit. Réponds-leur : l’Esprit est du [seul] ressort de mon seigneur ; il ne vous est donné que peu de science » (S. 17, 85 ; trad. J. Chabbi).

Ce n'est pas une dérobade, cette réponse a été faite à la suite d'un test-piège posée par les polythéistes pour vérifier sa prophétie, questions suggérées par les les juifs de Médine , il devait répondre à deux questions et s'abstenir de répondre à la troisième pour "réussir".

La tradition juive elle-même dit qu'il y a trois questions dont  Dieu seul connait la réponse (il doit y avoir si je me souviens la connaissance de l'Heure de la fin des temps).

Instant a écrit:

A partir du moment où il n'existe pas d'enregistrement, il n'y a pas beaucoup de procédés pour être sur de l'authenticité des paroles, si ce n'est de vérifier que les témoins sont dignes de foi, que la chaine de transmission est sans brisure, de regarder le nombre de personnes qui ont entendu etc
Comment se déroule une enquête judiciaire, sans que le juge soit pour autant adepte de Mani ?

Mais un juge recherchera aussi des preuves matérielles. Des preuves objectives.
Le problème des musulmans, c'est que la seule preuve qu'ils aient que la Kaaba ait été fondée par Abraham est que le Coran l'affirme. Et le Coran n'est pas un témoin direct. Il a été rédigé au VIIe e siècle après JC et si Abraham a vraiment vécu , il a existé en 2000 avant JC....

Il n'y a aucune preuve que la Kaaba ait existé pendant la vie d'Abraham,... sauf l’affirmation coranique qui est du niveau de ma conviction intime qu'il y a des géants verts sur Jupiter qui mangent de la bouillie.
Quant au textes bibliques qui sont censés avoir parlé de la Kaaba... alors là je ne vois pas... il n'y en a aucun, strictement aucun." Kaaba" veut dire" maison"... si dès que l'on voit "maison" dans un texte ce la signifie que l'on parle de la Kaaba on est mal barré :


voilà un article de wikipédia :
-"Emblème de la Tchéka puis du KGB : l'épée et le bouclier. .... La direction générale des services secrets russes, dont le SVR, est assumée par le président ...... de retard étant celle où le service traite d'articles élogieux du passé de la Maison." la Kaaba serait donc le KGB ...

-voilà une annonce publiciataire :
"Pour préparer votre voyage en Chine faites appel à La Maison de la Chine. Que ce soit pour un circuit ou un séjour en Chine nos agents experts vous proposent..."
La Kaaba serait donc une agence de voyage

-Voilà un guide touristique :"
"Située dans le village de Commeny, au cœur du plateau céréalier du Vexin français, la maison du Pain est installée dans l'ancien grenier à farine" : La Kaaba serait donc une boulangerie.


Cela fait beaucoup de casquettes pour la pauvre Kaaba de la Mecque... qui est un bâtiment bâti vers le IVe siècle, reconstruit et rebâti et qui date actuellement du XVIe siècle ... après JC.



Qu'est-ce qu'ils attendant les saoudiens pour faire des prélèvements, des carottages du sous sol de la Kaaba ?
On aimerait bien avoir les résultats.


D'accord, d’accord !  le Coran n'est pas une annonce publicitaire, ni un article de Wikipédia... c'est un livre, parfait, incréé, donné par Dieu et sans erreur et tout ce qu'il contient est rigoureusement exact... mais le seul problème c'est que toutes ces affirmations sont des affirmations de foi. Il n'y aucune preuve que le Coran est parfait... il y a en revanche de multiples preuves qu'il contient des erreurs de toute sorte : historiques, scientifiques, théologiques, philosophiques.

Le Coran n'est pas une preuve en soit, pas un preuve objective ni matérielle. Le Coran est juste un signe pour les musulmans, mais il ne dit rien qui puisse servir de preuve à un non-musulman.... d'autant que le seul domaine où il puisse se prévaloir d'un rôle de témoin direct... c'est pour la vie de Mohamed...


Et c'est d'ailleurs ce que nous sommes en train d'analyser dans mes petits écrits. Qu'est-ce que le Coran nous apprend de Mohamed ?. Là, je juge la source d'information coranique fiable... et très intéressante.

othy a écrit:

[
Mais Jésus (pbuh) a parlé d'Abraham (pbuh) !

Effectivemnt, pour un chrétien, comme Jésus a parlé d'Abraham cela lui signale que Abraham a existé. Dans la foi, un chrétiens pensent donc qu’Abraham a vécu..
Mais il ne s'agit pas d'une preuve. Ce n'est pas une certitude.
Pour ce ce soit démontré et prouvé, il faudrait des preuves matérielles extérieures aux textes saints.
Si on trouvait une pierre gravée datée du XVIIIe siècle avant JC, qui disait "Abraham adore un Dieu.".. on se dirait, tient, voilà la preuve qu’Abraham a vécu au XVIIIe siècle ou avant.
Mais non n'avons pas ce type de preuve.
La Bible est un signe pour les chrétien, ce n'est pas une preuve scientifique, ni historique, il faut pour cela une confirmation extérieure.

C'est comme en mathématique : Pour démontrer un théorème on ne peut pas se servir de ce même théorème, mais d'un autre raisonnement. Sinon la démonstration n'est pas valable. Une preuve demande le recours à la logique et à la rationalité.

Il est toujours étrange de voir comment les musulmans embrouillent tous les domaines de l'esprit et les restreignent à la théologie.
A mon avis, cela explique pourquoi l'islam n'a jamais eu accès aux sciences exactes...Les musulmans sont prisonniers de la vérité enclose dans le Coran et victimes de son statu de livre incréé.... C'est un élément qui demande réflexion. C'est depuis que le sunnisme affirme le Coran incréé que les sciences musulmanes ont périclité.

Pierresuzanne a écrit:

Instant a écrit:

A partir du moment où il n'existe pas d'enregistrement, il n'y a pas beaucoup de procédés pour être sur de l'authenticité des paroles, si ce n'est de vérifier que les témoins sont dignes de foi, que la chaine de transmission est sans brisure, de regarder le nombre de personnes qui ont entendu etc
Comment se déroule une enquête judiciaire, sans que le juge soit pour autant adepte de Mani ?

Mais un juge recherchera aussi des preuves matérielles. Des preuves objectives.
Le problème des musulmans, c'est que la seule preuve qu'ils aient que la Kaaba ait été fondée par Abraham est que le Coran l'affirme. Et le Coran n'est pas un témoin direct. Il a été rédigé au VIIe e siècle après JC et si Abraham a vraiment vécu , il a existé en 2000 avant JC....

Il n'y a aucune preuve que la Kaaba ait existé pendant la vie d'Abraham,... sauf l’affirmation coranique qui est du niveau de ma conviction intime qu'il y a des géants verts sur Jupiter qui mangent de la bouillie.
Quant au textes bibliques qui sont censés avoir parlé de la Kaaba... alors là je ne vois pas... il n'y en a aucun, strictement aucun." Kaaba" veut dire" maison"... si dès que l'on voit "maison" dans un texte ce la signifie que l'on parle de la Kaaba on est mal barré :


voilà un article de wikipédia :
-"Emblème de la Tchéka puis du KGB : l'épée et le bouclier. .... La direction générale des services secrets russes, dont le SVR, est assumée par le président ...... de retard étant celle où le service traite d'articles élogieux du passé de la Maison." la Kaaba serait donc le KGB ...

-voilà une annonce publiciataire :
"Pour préparer votre voyage en Chine faites appel à La Maison de la Chine. Que ce soit pour un circuit ou un séjour en Chine nos agents experts vous proposent..."
La Kaaba serait donc une agence de voyage

-Voilà un guide touristique :"
"Située dans le village de Commeny, au cœur du plateau céréalier du Vexin français, la maison du Pain est installée dans l'ancien grenier à farine" : La Kaaba serait donc une boulangerie.


Cela fait beaucoup de casquettes pour la pauvre Kaaba de la Mecque... qui est un bâtiment bâti vers le IVe siècle, reconstruit et rebâti et qui date actuellement du XVIe siècle ... après JC.



Qu'est-ce qu'ils attendant les saoudiens pour faire des prélèvements, des carottages du sous sol de la Kaaba ?
On aimerait bien avoir les résultats.


D'accord, d’accord !  le Coran n'est pas une annonce publicitaire, ni un article de Wikipédia... c'est un livre, parfait, incréé, donné par Dieu et sans erreur et tout ce qu'il contient est rigoureusement exact... mais le seul problème c'est que toutes ces affirmations sont des affirmations de foi. Il n'y aucune preuve que le Coran est parfait... il y a en revanche de multiples preuves qu'il contient des erreurs de toute sorte : historiques, scientifiques, théologiques, philosophiques.

Le Coran n'est pas une preuve en soit, pas un preuve objective ni matérielle. Le Coran est juste un signe pour les musulmans, mais il ne dit rien qui puisse servir de preuve à un non-musulman.... d'autant que le seul domaine où il puisse se prévaloir d'un rôle de témoin direct... c'est pour la vie de Mohamed...


Et c'est d'ailleurs ce que nous sommes en train d'analyser dans mes petits écrits. Qu'est-ce que le Coran nous apprend de Mohamed ?. Là, je juge la source d'information coranique fiable... et très intéressante.

Tu sais comment fonctionnent les traductions automatiques ,"maison" doit être lu dans son contexte.
Quand je parle d'ouverture avec un serrurier ça n'a pas forcement le même sens que si j'en parle avec un wali, lequel n'est pas forcement un personnage politique local...Pour moi les saoudiens ne représentent pas l'islam, ils sont originaires d'une autre région de l'Arabie que la Hijaz, ils sont gardiens des lieux depuis relativement peu au regard des siècles, je ne partage pas leur vision de la religion, et sont plus intéressés  à des fouilles pour mettre en évidence l'ancienneté de leur famille, ensuite l'islam affirmant que la kaaba a été reconstruite, la date de l'origine des blocs ne serait pas obligatoirement concluante, ensuite il n'est pas sur du tout que les musulmans acceptent de pareilles fouilles sur un lieu saint, ni qu'elles présentent un intérêt dans le domaine de la foi, surtout s'il s'agit juste de répondre à des historiens sceptiques,  ensuite les chrétiens ont mis du temps à accepter les méthodes scientifiques, craignant que cela mette leur foi en danger, la découverte archéologique des tombeaux de St Pierre et St Paul ne les a pas empêché de croire qu'ils y étaient  pendant des siècles, ensuite ton histoire de Jupiter est d'un autre niveau, bien plus invraisemblable, on doit dans un premier temps examiner la vraisemblance, qui permettrait de dire si c'est vraiment impossible ou possible sous réserve de preuve.
Il y  a d'autres pays comme l'Afrique où les historiens, sauf les "fétichistes de l'écriture", les "fonctionnalistes", les"chronophiles", en l'absence de preuves archéologiques (pour la simple raison qu'il n'y a pas de batiments en pierre dans ces régions) acceptent tout élément de preuve, donc aussi les traditions orales, avec les mêmes "dangers", puisqu'elles peuvent aussi avoir été forgées pour des intérêts divers, tout comme d'ailleurs un bâtiment peut avoir été construit pour faire la publicité d'un roi.


Quand on dit que ne pas répondre sur l'Esprit est une dérobade, on sort du domaine de l'histoire pour rentrer justement dans le domaine spirituel et on ignore la question de fond.

Tu parles de science exacte, mais l'histoire n'est pas une science exacte comme les mathématiques, c'est une science humaine (ou sacrée pour ceux qui admettent cette possibilité), ce n'est pas un domaine ou il y a des théorèmes. Les livres des historiens sont même moins rigoureux que ceux de bien des théologiens et de métaphysiciens.

Pierresuzanne a écrit:

othy a écrit:

[
Mais Jésus (pbuh) a parlé d'Abraham (pbuh) !

Effectivemnt, pour un chrétien, comme Jésus a parlé d'Abraham cela lui signale que Abraham a existé. Dans la foi, un chrétiens pensent donc qu’Abraham a vécu..
Mais il ne s'agit pas d'une preuve. Ce n'est pas une certitude.
Pour ce ce soit démontré et prouvé, il faudrait des preuves matérielles extérieures aux textes saints.
Si on trouvait une pierre gravée datée du XVIIIe siècle avant JC, qui disait "Abraham adore un Dieu.".. on se dirait, tient, voilà la preuve qu’Abraham a vécu au XVIIIe siècle ou avant.
Mais non n'avons pas ce type de preuve.
La Bible est un signe pour les chrétien, ce n'est pas une preuve scientifique, ni historique, il faut pour cela une confirmation extérieure.

C'est comme en mathématique : Pour démontrer un théorème on ne peut pas se servir de ce même théorème, mais d'un autre raisonnement. Sinon la démonstration n'est pas valable. Une preuve demande le recours à la logique et à la rationalité.

Il est toujours étrange de voir comment les musulmans embrouillent tous les domaines de l'esprit et les restreignent à la théologie.
A mon avis, cela explique pourquoi l'islam n'a jamais eu accès aux sciences exactes...Les musulmans sont prisonniers de la vérité enclose dans le Coran et victimes de son statu de livre incréé.... C'est un élément qui demande réflexion. C'est depuis que le sunnisme affirme le Coran incréé que les sciences musulmanes ont périclité.

  voilà où on en est ! , Roger et toi vous parler de preuves matérielles , donc en l'absence de ces preuves Abraham , Moïse et tous les autres sont une construction humaine , Donc L’aspect matériel est pour vous une preuve plus que des écrits  qui se disent  saints , que ce soit venant de la Bible ou du coran .

  Donc sans pièces à conviction les suspect sont renvoyés dans L'imaginaire ! je me demande alors à quoi bon lire les livres saints dans ce cas là !?

  la terre nous a pas encore révélée ses secrets , l'archéologie et la paléontologie et toutes les autres sciences qui étudient le domaine des vestiges et des fossiles , avancent lentement , si nous étudions combien les organisations on dépenser dans ce domaine , nous trouverons que nous sommes loin d'admettre que nous sommes arriver à reconstituer notre passé et d'écrire L'histoire de L'humanité .

  Quand Roger me dit que les auteurs de la Bible n’ont jamais été témoin de la Création du Déluge des pérégrinations d’Abraham, et les Egyptiens n’ont laissé aucun témoignage de Moïse affrontant un quelconque pharaon , je suis d'accord en matière de science , mais en matière de religion , Dieu nous a transmis et informé de ces époques là et de leur tribulations , et les auteurs n'ont fait que transmettre ce que les prophètes ont appris des messagers de Dieu (anges) .

  Prenons l'exemple des égyptiens qui n'ont laissé aucun témoignage de Moïse qui affronter un quelconque pharaon , en étudiant L'égyptologie nous constatons que chaque scribe était sous surveillance continue , en inscrive pas sur les murs ce qu'on veut , mais ce que veut le Pharaon , L'inscription était une chose sacrée qui relève du domaine Royale , si tout les egyptologues ont constatés que RAMSSES 2 a décrété sur les murs de ses palais , la liste exhaustive de ses enfants , ce n'est pas pour animer la galerie , mais pour donner l'information aux habitants d’Égypte que seuls les enfants qui nomment sur ces murs ont le droit de se proclamer à son héritage .

  Tout les égyptologue on étaient unanime , sur cette manière de faire , aucun pharaon n'a fait cet acte qui paraît très bizarre , car selon eux ceci pourrait dire que RAMSSES 2 fessait de la propagande pour son peuple , afin d'écarter les dangers qui risquait de le miner de L'intérieur de la famille royale , comme un illégitime Moïse , et qui en plus n'est pas un pur égyptien , car dans la mémoire de Ramsses L'égypte a était conquis bien avant au temps de Joseph par les hyskos .

  Rappelons que Ramsses 2 était fort en propagande , la preuve lors de la bataille de Kadesh , il s'est proclamé Vainqueur , mais tout les archives témoignent d'une déroute qui a pu lui coûtait la vie , mais les murs sont là et témoigne autrement .

  Donc en l'absence de preuve matériel , les écrits saints sont là pour nous guider par leur messages et signes , et le cas de Moïse , la démonstration est faite dans le coran par les paroles du pharaon lui même :

 (51) Et Pharaon fit une proclamation à son peuple et dit: « O mon peuple ! Le royaume de Misr [l'Egypte] ne m'appartient-il pas ainsi que ces canaux qui coulent à mes pieds ? N'observez-vous donc pas ?
 (52) Ne suis-je pas meilleur que ce misérable qui sait à peine s'exprimer ?
 (53) Pourquoi ne lui a-t-on pas lancé des bracelets d'or ? Pourquoi les Anges ne l'ont-ils pas accompagné ? »
 (54) Ainsi chercha-t-il à étourdir son peuple et ainsi lui obéirent-ils car ils étaient des gens pervers.
 
  que de détails importants dans ces versets , Dieu nous révèle par les paroles du Pharaon lui même :

  le verset 53 est une preuve plus que mathématique ou archéologique , Dieu nous dévoile la face de ce pharaon qui portait des bracelets et monter des chevaux (juments au nom de déesses) qui tiraient son char , Pharaon avait toujours en tête le jour il avait la vie sauve dans la bataille de Kadesh , où ses deux juments l'ont sorti d'affaire : " malaika mouktarinin " des anges côte à côte , comme a dit le pharaon : N'observez-vous donc pas ?

Citation :

Mais Jésus (pbuh) a parlé d'Abraham (pbuh) !

Mais bien évidemment Othy qu’il a parlé de cet Abraham selon le récit biblique !

Cet Abraham donné en modèle spirituel de confiance totale à Dieu : c’était écrit ainsi depuis cinq ou six siècles, Jésus rabbin juif n’avait aucune raison, pas plus que moi, de dé[......] ce grand personnage biblique.

Citation :

Il a été rédigé au VIIe e siècle après JC et si Abraham a vraiment vécu, il a existé en 2000 avant JC

et si Abraham a vraiment vécu, il aurait existé 14 siècles avant d’être décrit par les rédacteurs de la Bible... Cela fait beaucoup.

Par contre Pierresuzanne je ne partage pas du tout ton avis sur le portrait de Muhammad que nous donne le texte coranique :

Citation :

Et c'est d'ailleurs ce que nous sommes en train d'analyser dans mes petits écrits. Qu'est-ce que le Coran nous apprend de Mohamed ?. Là, je juge la source d'information coranique fiable... et très intéressante.

Là je trouve une contradiction : le texte coranique ne fait pas plus preuve concernant Muhammad que les autres affirmations.

Enfin une preuve archéologique qu’Abraham ait un jour vécu ne donnerait aucune preuve que le personnage biblique construit, le Patriarche Abraham, ait été tel que décrit : on a bien une trace d’un David, il était plus chef de bande que grand Roi d’un grand royaume qui n’a laissé aucune trace.

Instant a écrit:

Quand on dit que ne pas répondre sur l'Esprit est une dérobade, on sort du domaine de l'histoire pour rentrer justement dans le domaine spirituel et on ignore la question de fond.

.

Je ne pense pas que le Coran soit incréé.
En revanche je sais que le Coran est un livre. qui contient des mots, des phrases et qu'il a donc une signification.


Le Coran nous dit que le "messager bienfaisant" de la première vision de Mohamed lui a promis de ne rien lui cacher de l'avenir...
Je fais juste remarquer que l'avenir des hommes est inconnu de Mohamed et que l'avenir de l’au delà lui est tout aussi inconnu.

Il s'agit donc d'une contradiction du Coran.
C'est ainsi.


Je constate

Roger76 a écrit:

Par contre Pierresuzanne je ne partage pas du tout ton avis sur le portrait de Muhammad que nous donne le texte coranique

Le Coran ne dit peut-être pas toute la vérité sur Mohamed. Peut-être même nous apprend-il des choses erronées sur lui.
Mais s'il y a une chance que le Coran dise des choses exactes c'est sur Mohamed, beaucoup plus que sur d'événements qui dataient déjà de plusieurs millénaires quand le Coran a été écrit.
Le Coran est un livre rédigé par des hommes... qui n'a jamais fait la preuve de son origine divine.
Il est bien possible que même sur Mohamed il nous raconte des erreurs.

Mais bon. Les critiques dont fait l'objet Mohamed dans le Coran sont tellement criantes de vérité. Des dialogues sont même racontés dans le Coran. Autant lire le Coran sérieusement et voir ce qu'il nous raconte des détails de la récitation coranique de Mohamed. C'est une lecture très instructive.

mais pierresuzane, pourquoi fuit tu cette citation :

chrisredfeild a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

chrisredfeild a écrit:

c'est toi qui a commencer a dire : IMPOSSIBLE.


alors logiquement, puisque tu a initier  ce sujet, c'est a toi de fournir la PREUVE, et c'est moi qui fut le premier a DEMANDER LA PREUVE.

donc avant de te répondre, commence dabord a me répondre, puisque je fut le premier a poser la QUESTION

Il ne suffit pas qu'une chose soit possible pour qu'elle soit vraie. Il faut des preuves objectives.

Quelques exemples :
Il est possible qu'il y ai de la vie dans l'univers en dehors de la terre... mais on en a aucune preuve.
Il est possible que l’Atlantide ait existé, mais on en a aucune preuve.
Il est possible que des géants verts mangent de la bouillie sur Jupiter, mais on en a aucune preuve
Il est possible que la Kaaba est existé du temps d'Abraham, mais on a a aucune preuve.

Vois-tu , certaines choses touchent à la croyance d'autres touche à la certitude.
La kaaba qui existe du temps d'Abraham est une croyance... mais il n'y a aucune preuve.

Je fais un travail d'histoire... J'ai donc besoin de preuves.

mais tu a dit : IMPOSSIBLE


sur quel element repose tu pour DIRE : IMPOSSIBLE?


et comment se fait-il qu'avec ce dernier commentaire tu sous entend que c'est POSSIBLE (bien que tu ajoute que ce n'est pas une preuve?).


mais au lieu de commenter ma deuxieme remarque, montre moi pourquoi c'est IMPOSSIBLE.
j'attend

Pierresuzanne a écrit:

Instant a écrit:

Quand on dit que ne pas répondre sur l'Esprit est une dérobade, on sort du domaine de l'histoire pour rentrer justement dans le domaine spirituel et on ignore la question de fond.

.

Je ne pense pas que le Coran soit incréé.
En revanche je sais que le Coran est un livre. qui contient des mots, des phrases et qu'il a donc une signification.


Le Coran nous dit que le "messager bienfaisant" de la première vision de Mohamed lui a promis de ne rien lui cacher de l'avenir...
Je fais juste remarquer que l'avenir des hommes est inconnu de Mohamed et que l'avenir de l’au delà lui est tout aussi inconnu.

Il s'agit donc d'une contradiction du Coran.
C'est ainsi.


Je constate

Non puisque dans le tassawuf, comme dans l'ésotérisme de toute forme y compris chrétienne (appelle cela mysticisme si c'est ton  vocabulaire) il y a des gens qui connaissent ces choses de visu, quant à l'avenir " événementiel", s'il est connu par certains au sens d'une "destinée inévitable", la recommandation est de ne pas en parler publiquement . L'intérêt principal du message n'est pas la prophétie au sens de prédiction événementielle, mais en tant que message spirituel.

Ce que je voulais dire c'est que dès que l'on aborde l'invisible il ne s'agit plus d'histoire au sens profane, et qu'il s'agit d'un autre domaine dans lequel l'historien peut très bien n'avoir aucune compétence, ou alors l'historien prend un autre habit qui n'est plus l'habit de celui qui constate, mais même l'historien profane ne peut échapper à  la subjectivité et à une certaine idéologie.  Les faits en eux-mêmes ne sont jamais neutres, n'ont aucun sens sans le sens que nous leur donnons, un simple constat des faits une machine sait le faire, mais la machine n'a pas  besoin d'un message divin, elle ne recherche pas le sens.
Sache que pour ma part je considère cette problématique du Coran créé/incréé comme sans intérêt (il semble que cette formulation soit due à des circonstances polémiques, en tous cas certains théologiens actuels la resituent historiquement).
Pour moi le Coran apparait dans une certaine forme, c'est inévitable dans tout discours, mais c'est un texte métaphysique au plus haut degré, cela signifie que le lien avec le non-manifesté apparait dans la formulation même, c'est une voie de passage vers le non-manifesté. La contradiction apparente entre un exposé formel et ce qui est au-delà de la forme n'est pas particulière à l'islam, c'est la condition humaine qui définit une certaine forme de réception du discours, c'est en fonction des différents peuples que Allah parle différentes langues de révélation (c'est inscrit presque tel quel), et différentes langues ce sont différentes formes. Et si nous disons différence, nous disons créé, parce que c'est la création qui fait apparaitre les différences.

Citation :

Le Coran est un livre rédigé par des hommes... qui n'a jamais fait la preuve de son origine divine. Il est bien possible que même sur Mohamed il nous raconte des erreurs.

Mais justement Pierresuzanne je ne parle pas d’erreurs mais bien de "constructions humaines". L'erreur ne peut s'apprécier que par rapport à une exactitude... que l'on ne connaît pas ici.

Le Prophète Muhammad est une grande figure construite par l’islam comme tous les grands personnages bibliques ont été construits par de nombreux divers textes.

Que savons-nous de Muhammad ? Initialement ce que nous en dit celui qui l’énonce ‘Iqra, récite, énonce, :Muhammad.


 

Citation :

(52) Ne suis-je pas meilleur (Pharaon) que ce misérable qui sait à peine s'exprimer ?
 (53) Pourquoi ne lui a-t-on pas lancé des bracelets d'or ? Pourquoi les Anges ne l'ont-ils pas accompagné ? »
 (54) Ainsi chercha-t-il à étourdir son peuple et ainsi lui obéirent-ils car ils étaient des gens pervers.  
  que de détails importants dans ces versets , Dieu nous révèle par les paroles du Pharaon lui même :

  le verset 53 est une preuve plus que mathématique ou archéologique , Dieu nous dévoile la face de ce pharaon qui portait des bracelets et monter des chevaux (juments au nom de déesses) qui tiraient son char , Pharaon avait toujours en tête le jour il avait la vie sauve dans la bataille de Kadesh , où ses deux juments l'ont sorti d'affaire : " malaika mouktarinin " des anges côte à côte , comme a dit le pharaon : N'observez-vous donc pas ?

Il semble que dès la décadence de l'Ancien Empire, les pilleurs profitent de l'affaiblissement du pouvoir central pour violer les tombeaux et s'emparer des richesses inouïes qui y sont enfouies. Aucune pyramide d'Égypte n'est restée inviolée.

Au Moyen Empire, des papyri relatent les procès faits aux voleurs : oreilles coupées, nez tranché, voire la mort.

Au Nouvel Empire, les chroniques de Mérikarê reviennent sur le pillage des sépultures royales, et il devient de plus en plus difficile de surveiller les nécropoles disséminées autour de la montagne thébaine. L'impossibilité d'enrayer le fléau conduit le clergé d'Amon à réunir les momies royales dans une cachette sûre connue des seuls prêtres.

 
 Les habitants du village de Gourna se disent être aujourd'hui les gardiens des tombes.

• Des passages obstrués…
• Des puits…
• Des culs de sac...

•...

Ils furent en effet imaginés pour désorienter les voleurs qui depuis toujours ont cherché à pénétrer dans les tombes des pharaons pour voler leurs trésors.  


Ne pas faire mention des anneaux d'or n'est pas une erreur, en faire mention n'a rien de miraculeux.

D’après Pascal Vernus : Affaires et scandales sous les Ramsès, la crise des valeurs dans l'Égypte du Nouvel empire, Collection : Bibliothèque de l'Égypte ancienne, Pygmalion Juillet 1997 
Seule la tombe d'un petit roi, Toutankhamon, sera retrouvée pratiquement intacte, c'est la raison de la célébrité de ce pharaon.
Tout égyptologue sait qu’à l’exception d’une seule les tombes royales ont été pillées : qu’y trouvait-on ? Des masques mortuaires, des anneaux d'or ?

Quant à la route de l’encens, voici ce qu’en dit le site [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
La route caravanière de l’encens dans l’Arabie préislamique

Spoiler:

Quand on veut faire de la logique.
A propos, où donc se situe le royaume de la Reine de Saba ?
Au Yémen ou en Afrique ?

Roger76 a écrit:

 

Citation :

(52) Ne suis-je pas meilleur (Pharaon) que ce misérable qui sait à peine s'exprimer ?
 (53) Pourquoi ne lui a-t-on pas lancé des bracelets d'or ? Pourquoi les Anges ne l'ont-ils pas accompagné ? »
 (54) Ainsi chercha-t-il à étourdir son peuple et ainsi lui obéirent-ils car ils étaient des gens pervers.  
  que de détails importants dans ces versets , Dieu nous révèle par les paroles du Pharaon lui même :

  le verset 53 est une preuve plus que mathématique ou archéologique , Dieu nous dévoile la face de ce pharaon qui portait des bracelets et monter des chevaux (juments au nom de déesses) qui tiraient son char , Pharaon avait toujours en tête le jour il avait la vie sauve dans la bataille de Kadesh , où ses deux juments l'ont sorti d'affaire : " malaika mouktarinin " des anges côte à côte , comme a dit le pharaon : N'observez-vous donc pas ?

Il semble que dès la décadence de l'Ancien Empire, les pilleurs profitent de l'affaiblissement du pouvoir central pour violer les tombeaux et s'emparer des richesses inouïes qui y sont enfouies. Aucune pyramide d'Égypte n'est restée inviolée.

Au Moyen Empire, des papyri relatent les procès faits aux voleurs : oreilles coupées, nez tranché, voire la mort.

Au Nouvel Empire, les chroniques de Mérikarê reviennent sur le pillage des sépultures royales, et il devient de plus en plus difficile de surveiller les nécropoles disséminées autour de la montagne thébaine. L'impossibilité d'enrayer le fléau conduit le clergé d'Amon à réunir les momies royales dans une cachette sûre connue des seuls prêtres.

En 900 avant J.-C., la vallée des rois tomba dans l'oubli...

Dès lors, plus rien n'arrêtera les profanateurs.

 
 Les habitants du village de Gourna se disent être aujourd'hui les gardiens des tombes.

Mais ce ne fut pas toujours le cas !

Les prêtres du Nouvel Empire étaient obligés de transférer les momies dans des caveaux collectifs afin de les protéger des pilleurs.   

Voici les systèmes qui devaient, entre autre, protéger la chambre du défunt :

• Des passages obstrués…
• Des puits…
• Des culs de sac...

•...

Ils furent en effet imaginés pour désorienter les voleurs qui depuis toujours ont cherché à pénétrer dans les tombes des pharaons pour voler leurs trésors.  


Ne pas faire mention des anneaux d'or n'est pas une erreur, en faire mention n'a rien de miraculeux.

 

En Egypte, le pillage des tombes royales, ou non d'ailleurs, avait bien commencé dès l’Antiquité !

 Les fantastiques trésors retrouvés pratiquement intacts dans la tombe de Toutankhamon présagent de la splendeur des objets que devaient contenir les autres tombes royales.

D’après Pascal Vernus : Affaires et scandales sous les Ramsès, la crise des valeurs dans l'Égypte du Nouvel empire, Collection : Bibliothèque de l'Égypte ancienne, Pygmalion Juillet 1997 
Seule la tombe d'un petit roi, Toutankhamon, sera retrouvée pratiquement intacte, c'est la raison de la célébrité de ce pharaon.
Tout égyptologue sait qu’à l’exception d’une seule les tombes royales ont été pillées : qu’y trouvait-on ? Des masques mortuaires, des anneaux d'or ?

Quant à la route de l’encens, voici ce qu’en dit le site [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
La route caravanière de l’encens dans l’Arabie préislamique

Spoiler:

Quand on veut faire de la logique.
A propos, où donc se situe le royaume de la Reine de Saba ?
Au Yémen ou en Afrique ?

  je remarque sur le site proposé sur la route de L'encens , une mention historique importante est à souligner :
" ....
la mention la plus intéressante de cette route d’Arabie est un texte assyrien du roi de Sukhu, dans le moyen Euphrate, qui saisit une caravane de deux cents chameaux chargés de laine teinte de pourpre, de fer et d’albâtre3. Le texte remonte au viii^e siècle av. J.-C. et prouve l’ancienneté de la route commerciale venant d’Arabie du Sud (dans ce cas précis, la caravane saisie à Sukhu était passée par Taymâ’ et probablement par Dûmat al-Jandal).

  Du point de vue Historique la route de L'encens existé bien à cette époque là , donc le royaume de Sabaa n'est pas une invention  ! .

 Pour ce qui concerne les bracelets d'or et non les anneaux d'or comme tu l'a mentionné , et les anges accompagnées , il faut comprendre une chose , Pharaon les cite dans le coran , comme une particularité de sa personnalité , il dit qu'il possède ces bracelets et des anges accompagnés , mais pas ce malheureux Moïse , voilà la différence , tu t'y perd dans des explications de fouilles et de trouvailles , je connais L'égyptologie de fond en comble , j'ai une Bibliothèque très riche à ce sujet .

  Bracelets d'or                         bague de Ramsses 2
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]                  
Musée du caire                        Musée du louvre

Sourate 43(53) Pourquoi ne lui a-t-on pas lancé des bracelets d'or ? Pourquoi les Anges ne l'ont-ils pas accompagné ? »

 
  C'est un signe et un message clair envers les historiens et les hommes en général , le coran dévoile tout simplement le Pharaon , pour nous le montrer à découvert , il n'y a pas de secret , RAMSSES 2 et bel et bien le Pharaon de Moïse .

 certains peuvent le voir comme un miracle , et ils n'ont pas tort , mais je le vois comme une preuve supplémentaire pour écrire La vrai histoire de Moïse et des prophètes en général .

  tu n'as qu'à te documenter pour comprendre , ce que représente ces oies sur un bracelets , et que représente ses deux chevaux sur la bague de ramsses 2 , cherche tu trouve !? et quand tu trouvera je te demanderai de méditer un instant , juste instant sur ce que tu liras , et là lis une seul fois le verset et tu comprendra ! que ce n'est pas une invention de Mohamed (psl) , mais c'est tout simplement une révélation Divine sur notre histoire .

 J'attend ta réponse , j’espère que tu la muriras .

Pierresuzane a déclarer : IMPOSSIBLE QUE LA KAABA SOIT DU TEMPS D'ABRAHAM.


lorsque je lui demande sans arret les preuves de cette IMPOSSIBLITE, voila qu'il ne peut répondre.



donc je vais sauter vers une autre question.


cet expolsé completement raté, combien d'affirmation du genre de celle de la KAABA contient-il?




EXPOSE RATEEEEEEEEEEEEEEEEE

Citation :

la mention la plus intéressante de cette route d’Arabie est un texte assyrien du roi de Sukhu, dans le moyen Euphrate, qui saisit une caravane de deux cents chameaux chargés de laine teinte de pourpre, de fer et d’albâtre3. Le texte remonte au viii^e siècle av. J.-C. et prouve l’ancienneté de la route commerciale venant d’Arabie du Sud (dans ce cas précis, la caravane saisie à Sukhu était passée par Taymâ’ et probablement par Dûmat al-Jandal).
  Du point de vue Historique la route de L'encens existé bien à cette époque là , donc le royaume de Sabaa n'est pas une invention  ! .

La domestication du chameau en Egypte est bien antérieure au VIIIe siècle av. JC mais je ne vois pas bien le rapport entre deux cents chameaux chargés de laine teinte de pourpre, de fer et d’albâtre et la route de l’encens, et le grand centre caravanier de Macca qui se trouvait loin hors de cette route, et le Royaume fabuleux de Saba qui se situait où donc ?

Citation :

la route de L'encens existé bien à cette époque-là , donc le royaume de Sabaa n'est pas une invention  !

Là c’est une implication, j’en ai assez parlé. Les singes sont bipèdes donc les hommes sont des singes. Et combien de temps fallait-il à une caravane chargée d’or et d’encens pour aller de ce sud Yémen fabuleux au grand Royaume de Salomon ? Moins qu’un clin d’œil ?

Le grand Pharaon Ramsès II était-il disons efféminé pour porter des bracelets d’or ?

On a en effet retrouvé des bracelets d’or dans les tombes de reines comme Nefertari.

Buste d'une statue de Ramsès II.
Ce buste fait partie d'une statue assise de Ramsès II. Le pharaon est coiffé d'une perruque courte […] Il porte un large collier de perles sur son vêtement plissé. Il tient de la main droite le sceptre héqa et porte au poignet un bracelet décoré de l'oeil oudjat qui symbolise la santé et la perfection divine.

Mais des bracelets sur des pharaons ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]   :

On a longtemps dit que Ramsès II était le pharaon de l'épisode biblique avec Moïse et la fuite d'Egypte du peuple hébreu ce qui apparaît de plus en plus comme une erreur.

Bien évidemment que c’est une erreur !

Tel ou tel verset monté en épingle sélectionné parmi les 6225 autres pour soutenir un a priori n’a rien d’une démarche scientifique. J'en soutiens autant de la Bible.

Les métiers de scribe ou architecte étaient très importants car l'instruction élevait les hommes en rangs. Les écrits des scribes vantaient souvent le don de l'éloquence qui rend un homme respectable.

Les bracelets en or de Ramsès II, qu'évoque ici Ramsès disant être meilleur intermédiaire entre les dieux et les hommes que Moïse soulignent peut-être sa puissance comme témoin de ce choix céleste, raillant Moïse de ne pas venir avec les messagers (ma’lak) démons ou djinns célestes qui les châtiaient selon leurs craintes par les plaies. L’or était en Égypte considéré comme la chair des dieux.

J’ai beau lire et relire je n’y vois aucune révélation divine sur notre histoire.

La stèle de victoire du successeur de Ramsès II, Mérenptah, mentionne un peuple installé en Canaan. De plus il est attesté selon les sources égyptiennes l'existence d'un haut fonctionnaire, Ben Azèn, d'origine sémite qui serait intervenu dans un conflit opposant un groupe de nomades à des officiers royaux égyptiens. L'identification à Moïse peut sembler assez évidente.

Par ailleurs, la Bible mentionne que les Hébreux sont astreints à des corvées et construisent les villes de Pithom et Ramsès. Cette dernière ville apparaît ensuite comme le point de départ de l'Exode.

Nous savons que Ramsès II est un grand bâtisseur et qu'il entreprend au cours de son règne la construction d'une nouvelle capitale, Pi-Ramsès, non loin d'Avaris, l'ancienne capitale des Hyksôs, les pharaons d'origine sémitique. Par conséquent le règne de Ramsès semble fournir le cadre adéquat correspondant au récit de la Bible sur la sortie des Hébreux d'Égypte.

Cependant l'identification de Ramsès II au pharaon de l'Exode se révèle moins évidente lorsqu'on y regarde de plus près. Tout d'abord parce que la momie de Ramsès, mort nonagénaire, ne présente aucune trace de noyade et qu'il paraît pour le moins hasardeux de prendre le texte biblique au sens littéral. De plus aucun document provenant de ce règne ne peut être mis en rapport avec l'expulsion, la sortie, d'un peuple sémitique du pays. Enfin le fameux Ben Azèn non seulement n'a jamais quitté l'Égypte mais a fidèlement servi les successeurs du roi jusqu'au règne de Ramsès III.

Enfin l’illusion religieuse a ses raisons d’être, l'homme depuis qu'il est homme ne peut vivre sans mythes.

 

Histoire des monothéismes

Pierresuzane tu a déclarer : IMPOSSIBLE QUE LA KAABA SOIT DU TEMPS D'ABRAHAM.

n'utilise pas ton absence pour fuir ma question


tu a dit : IMPOSSIBLE

j'attend pourquoi sa serais IMPOSSIBLE.


en plus, tu te prend pour un savant au point d'écrire un exposé ridicule et raté??
 

Pierresuzanne a écrit:

11. 8. UNE ÉBAUCHE D'ORGANISATION RELIGIEUSE : LA SALĀT ET LA ZAKĀT.

Votre exposé est très intéressant