Pourquoi ce respect des 3 grands monothéismes pour Abraham ?

2 août 2015

Citation de Wikipedia:
Abraham (en hébreu : אַבְרָהָם /av.ra.'ham/, en guèze : አብርሃም /ab.ra.'ham/, en arabe : إبراهيم /ib.ra.'him/) est un des personnages majeurs des religions juive, chrétienne et musulmane. Figure centrale du livre de la Genèse, elle est reprise dans le Coran sous le nom d'Ibrahim. Au sens strict du terme, il est le premier patriarche de la Bible3,4. Il est considéré comme un personnage fondateur du judaïsme, comme l'un des principaux personnages du christianisme, et comme un des cinq grands prophètes de l'Islam (avec Noé, Moïse, Jésus et Mohammed). Il est présenté comme l'ancêtre des peuples hébreu et arabe et comme le père du monothéisme.

J'aimerais que les différentes religions expliquent en quoi Abraham est admirable de ne pas avoir hésité à sacrifier son fils.

cailloubleu a écrit:

J'aimerais que les différentes religions expliquent en quoi Abraham est admirable de ne pas avoir hésité à sacrifier son fils.

Abraham est le premier, selon la Bible, a avoir reçu la révélation que Dieu est unique.

Cela explique qu'il soit le père des croyants et qu'il soit tellement important pour les trois monothéismes.

Ensuite Abraham a eu deux enfants.
et là problème... ou plutôt conflit, car les musulmans ont bricolé leur foi à partir des élucubrations des chrétiens    !
1/ Par son fils Isaac, sont nés les douze patriarches (ses arrières petits fils), de qui sont nées les douze tribus d'Israël.
La Genèse est formelle : l’Alliance spirituelle entre Dieu et la descendance d’Abraham se fera par Isaac (et non par Ismaël )
" En faveur d’Ismaël aussi je t’ai entendu : je le bénis, je le rendrai fécond, je le ferai croître extrêmement, il engendrera douze princes et je ferai de lui une grande nation. Mais mon alliance, je l’établirai avec Isaac, que va t’enfanter Sara, l’an prochain à cette saison. » (Genèse 17, 20-22).
Le Coran affirme d'ailleurs également que le don de prophétisme et le Livre est donné dans la descendance d'...Isaac ! ( et non dans celle d'Ismaël).


2/ Ismaël, son fils aîné né de la servante Agar, n'a pas laissé de traces directes dans la Bible.

Mais vers le VIe siècle avant JC, la Bible parlera ponctuellement d’ismaéliens : ce sont des adversaires des juifs.

Que les arabes soient les descendants d’Ismaël a été inventé par les chrétiens et les juifs au début de notre ère... et en particulier juste après les débuts de l'islam.... c'est dans des écrit chrétiens que l'on trouve l'idée que Mohamed appartient à la descendance d’Ismaël.

En effet, le Coran ne dit jamais qu'Ismaël a des enfants.
Le Coran ne dit jamais que les arabes descendent d'Ismaël
Le Coran affirme que le don de prophétie et le don du Livre est DANS LA DESCENDANCE D'ISAAC !


« Et Nous donnâmes Isaac et Jacob, et désignâmes dans sa descendance la fonction de prophète et Le Livre. » (S. 29, 27).

C'est marrant, le Coran ne signale pas Ismaël comme prophète : c'est par la descendance de son frère Isaac que le Livre doit venir !




QUANT AU SACRIFICE DE L'ENFANT !

Il faut savoir que la Bible n'est pas un article de journal qui raconte un fait passé la veille.
L'histoire d'Abraham a été mise par écrit plus de 1000 ans après qu'elle se soit passée !

On le sait avec certitude, je peux te donner les détails, mais fais moi confiance.


L'histoire d’Abraham doit être lue comme un conte philosophique qui explique très précisément que le Dieu unique qui s'est révélé à Abraham NE VEUX PAS DE SACRIFICE HUMAIN !

Pierresuzanne a écrit:

cailloubleu a écrit:

J'aimerais que les différentes religions expliquent en quoi Abraham est admirable de ne pas avoir hésité à sacrifier son fils.

Abraham est le premier, selon la Bible, a avoir reçu la révélation que Dieu est unique.

Cela explique qu'il soit le père des croyants et qu'il soit tellement important pour les trois monothéismes.

[

Merci Pierresuzanne

Pierresuzanne a écrit:

L'histoire d’Abraham doit être lue comme un conte philosophique qui explique très précisément que le Dieu unique qui s'est révélé à Abraham NE VEUX PAS DE SACRIFICE HUMAIN !

Mais alors pourquoi l'avoir demandé? Pour l'éprouver?

cailloubleu a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

cailloubleu a écrit:

J'aimerais que les différentes religions expliquent en quoi Abraham est admirable de ne pas avoir hésité à sacrifier son fils.

Abraham est le premier, selon la Bible, a avoir reçu la révélation que Dieu est unique.

Cela explique qu'il soit le père des croyants et qu'il soit tellement important pour les trois monothéismes.

[

Merci Pierresuzanne

Pierresuzanne a écrit:

L'histoire d’Abraham doit être lue comme un conte philosophique qui explique très précisément que le Dieu unique qui s'est révélé à Abraham NE VEUX PAS DE SACRIFICE HUMAIN !

Mais alors pourquoi l'avoir demandé? Pour l'éprouver?

L'épreuve , mon cher !!!

Dieu teste où ira la patiente de son serviteur !! c'est pour qu'il soit un exemple !!

Quand les américains ont bombardé hiroshima et nagasaki , c'était une épreuve que dieu faisait à l'homme , pour que l'homme voit où peut aller sa folie meurtrière , et là il doit prendre ses gardes pour vivre en paix , sinon il ne fera que s'autodétruire sans qui le sache !!! à méditer !

azdan a écrit:

Dieu teste où ira la patience de son serviteur !! c'est pour qu'il soit un exemple !!

Quand les américains ont bombardé hiroshima et nagasaki , c'était une épreuve que dieu faisait à l'homme , pour que l'homme voit où peut aller sa folie meurtrière , et là il doit prendre ses gardes pour vivre en paix , sinon il ne fera que s'autodétruire sans qui le sache !!! à méditer !

Je préfèrerais laisser Dieu hors de ça ou il va baisser dans mon estime. La bêtise et la méchanceté de l'homme suffisent à elles seules à expliquer Hiroshima et Nagasaki. Crois-tu vraiment que Dieu l'a inspiré?

cailloubleu a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

L'histoire d’Abraham doit être lue comme un conte philosophique qui explique très précisément que le Dieu unique qui s'est révélé à Abraham NE VEUX PAS DE SACRIFICE HUMAIN !

Mais alors pourquoi l'avoir demandé? Pour l'éprouver?

historiquement, il semble bien que des sacrifices humains étaient pratiqués au moyen orient.
l'histoire d'Abraham peut s'interpreter comme une condamnation de ces sacrifices.

cailloubleu a écrit:

azdan a écrit:

Dieu teste où ira la patience de son serviteur !! c'est pour qu'il soit un exemple !!

Quand les américains ont bombardé hiroshima et nagasaki , c'était une épreuve que dieu faisait à l'homme , pour que l'homme voit où peut aller sa folie meurtrière , et là il doit prendre ses gardes pour vivre en paix , sinon il ne fera que s'autodétruire sans qui le sache !!! à méditer !

Je préfèrerais laisser Dieu hors de ça ou il va baisser dans mon estime. La bêtise et la méchanceté de l'homme suffisent  à elles seules à expliquer Hiroshima et Nagasaki. Crois-tu vraiment que Dieu l'a inspiré?

ta question est difficile , mais je me contenterais lorsque je n'ai pas de réponse revenir au coran , car dieu le dit clairement :

Lorsque Ton Seigneur confia aux anges : Je vais établir sur la terre un vicaire Khalifat. Ils dirent : Vas-Tu y désigner un qui y mettra le désordre et répandra le sang, quand nous sommes là à Te sanctifier et à Te glorifier ? - Il dit : En vérité, Je sais ce que vous ne savez pas ! . Sourate 2-30

SKIPEER a écrit:

L’un des prophètes les plus souvent mentionnés, dans le Coran, est Abraham paix sur lui .  Le Coran parle de sa foi inébranlable en Dieu, qui lui a d’abord demandé de rejeter son peuple à cause de son idolâtrie et qui l’a plus tard testé de multiples façons.

Merci Skipeer et Azdan pour vos réponses.

Azdan a écrit:

mais je me contenterais lorsque je n'ai pas de réponse revenir au coran , car dieu le dit clairement :

Lorsque Ton Seigneur confia aux anges : Je vais établir sur la terre un vicaire Khalifat. Ils dirent : Vas-Tu y désigner un qui y mettra le désordre et répandra le sang, quand nous sommes là à Te sanctifier et à Te glorifier ? - Il dit : En vérité, Je sais ce que vous ne savez pas ! . Sourate 2-30

Pourrais-tu expliquer cette citation? en particulier l'expression "vicaire khalifat" ? Merci

cailloubleu a écrit:

J'aimerais que les différentes religions expliquent en quoi Abraham est admirable de ne pas avoir hésité à sacrifier son fils.

peut être parce que cette demande n'avait rien de surprenant pour lui

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rosarum a écrit:

cailloubleu a écrit:

J'aimerais que les différentes religions expliquent en quoi Abraham est admirable de ne pas avoir hésité à sacrifier son fils.

peut être parce que cette demande n'avait rien de surprenant pour lui

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En fait, la Bible ne le cache pas.
Certains hébreux ont accompli des sacrifices humains jusqu'à très tard dans l'histoire du Peuple élu.... mais ce n'était pas une prescription de Dieu.

« Manassé... fit ce qui déplaît à Yahvé, imitant les abominations des nations que Yahvé avait chassées devant les Israélites. Il rebâtit les hauts lieux qu'avait détruits Ézéchias, son père, il éleva des autels à Baal... Il construisit des autels à toute l'armée du ciel dans les deux cours du Temple de Yahvé. Il fit passer son fils par le feu ... » (2 Rois 21, 1-3).


Une fois de plus, il ne faut pas confondre les prescriptions de Dieu.... avec la réalité du comportement de ses fidèles.


Yahvé INTERDIT les sacrifices humains.... pas un endroit dans la Bible où Yahvé en réclame....
Que les hommes aient désobéi, ne signifie pas que Yahvé voulait des sacrifices humains !

cailloubleu a écrit:

SKIPEER a écrit:

L’un des prophètes les plus souvent mentionnés, dans le Coran, est Abraham paix sur lui .  Le Coran parle de sa foi inébranlable en Dieu, qui lui a d’abord demandé de rejeter son peuple à cause de son idolâtrie et qui l’a plus tard testé de multiples façons.

Merci Skipeer et Azdan pour vos réponses.

Azdan a écrit:

mais je me contenterais lorsque je n'ai pas de réponse revenir au coran , car dieu le dit clairement :

Lorsque Ton Seigneur confia aux anges : Je vais établir sur la terre un vicaire Khalifat. Ils dirent : Vas-Tu y désigner un qui y mettra le désordre et répandra le sang, quand nous sommes là à Te sanctifier et à Te glorifier ? - Il dit : En vérité, Je sais ce que vous ne savez pas ! . Sourate 2-30

Pourrais-tu expliquer cette citation? en particulier l'expression "vicaire khalifat" ? Merci

Allah swt dit dans :

CORAN 2:30 « Lorsque Ton Seigneur confia aux Anges : Je vais établir sur la terre un vicaire » .

Sayyed Qotob a dit : « La volonté suprême veut confier à ce nouvel être dans l'univers les leviers de commande de cette Terre et donner libre cours à ses activités de manière à montrer la volonté du Créateur, exalté soit-Il, à innover, créer, analyser et synthétiser. De même, c'est par le biais de cet être que se réalise la volonté divine de découvrir ce qui réside en cette terre en matière de forces, d’énergies, de trésors et de matières brutes tout en assujettissant tout cela, avec la permission d'Allah, exalté soit-Il, à la mission importante qu'Allah, exalté soit-Il, a confiée à ce même être humain. C’est ainsi que le rang de l'être humain, dans le système de l'existence sur cette terre spacieuse, devient éminent. Et il s'agit la de la dignité et de l'honorabilité que son Généreux Créateur, exalté soit-Il, a voulu lui accorder.
Les anges ne connaissaient pas la sagesse sous-tendue par la volonté divine de bâtir et de peupler cette terre, de développer la vie, d'y susciter la diversité; ils ne savaient pas qu’Allah, exalté soit-Il, voulait faire de l’être humain un vicaire sur Terre, pour réaliser Sa volonté divine". (Fi-Dhilal Al Qor’an)

La mission du vicariat est liée au rapport entre l'homme et la femme car c'est par le moyen de ce rapport que ce vicariat se réalise. Ce dernier exige trois choses pour être réalisé :
1- Sauvegarder la progéniture et sa pérennité.
2- L'existence des causes qui poussent les gens à aimer leur progéniture en réunissant et liant l'homme à la femme.
3- La stabilité dans la vie de l'homme et la femme.


A l'origine, le vicariat commença lorsqu'Allah, exalté soit-Il, créa Adam (Alaihi Salam) et créa à partir de lui son épouse, ce qui donna lieu à un couple. De ce couple, Allah, exalté soit-Il, fit se répandre sur la Terre beaucoup d'hommes et de femmes.
L'homme a été créé pour adorer Allah, exalté soit-Il: Allah dit dans  :

CORAN 51:56 « Je n’ai créé les djinns et les hommes que pour qu’ils M’adorent »


Parmi les actes d'adoration requis figure le peuplement de la terre: Allah swt dit dans

 
Coran  11:61 « De la terre Il vous a créés, et Il vous l’a fait peupler (et exploiter). Implorez donc Son pardon, puis repentez-vous à Lui. Mon Seigneur est bien proche et Il répond toujours (aux appels) »


Parmi ces actes d'adoration figure aussi le fait d'œuvrer et de chercher les bienfaits d'Allah, exalté soit-Il: Allah swt dit aussi dans :

CORAN 67:15  : « C’est Lui qui vous a soumis la terre: parcourez donc ses grandes étendues. Mangez de ce qu’Il vous fournit. Vers Lui est la Résurrection. »


Le vicariat sur la terre d'Allah ne se fait que par le peuplement de cette terre ainsi que par l'établissement de la civilisation et de la renaissance sur cette terre. Or, cette civilisation doit être en rapport étroit avec Allah, Exalté soit-Il. Il s'agit d'une civilisation que l'homme établit de façon à ce que les gens adorent Allah, exalté soit-Il, le Seigneur des mondes.
 Voilà pourquoi le Prophète (paix sur lui ) nous indique ce sens éminent en établissant un lien entre la vie présente et l'au-delà : « Si l'Heure arrive et que l'un de vous a une bouture en main, qu'il la plante s'il le peut avant que l'Heure ne sonne. »

Pierresuzanne a écrit:

L'histoire d’Abraham doit être lue comme un conte philosophique qui explique très précisément que le Dieu unique qui s'est révélé à Abraham NE VEUX PAS DE SACRIFICE HUMAIN !

cailloubleu a écrit:

Mais alors pourquoi l'avoir demandé? Pour l'éprouver?

Les sacrifices humains ont été pratiqués pendant longtemps et dans bien des civilisations.
Au moment où les premiers livres de la Bible ont été rédigés (vers le VIe siècle avant JC)... des sacrifices humains avaient toujours cours au moyen-orient.
Le texte d'Abraham met en scène une histoire (pour laquelle nous n'avons aucun preuve qu'elle se soit réellement produite) qui revient à dire que Dieu refuse les sacrifices humains.

Evidemment, il aurait été plus efficace, ou plus exactement plus court, de dire : Dieu refuse les sacrifices humains...POINT !. mais nous sommes dans une tradition orientale.... Une longue histoire vaut mieux qu'une prescription courte !
C'est tout le charme d'une histoire.... mais, finalement, elle est combien parlante !
Nous en parlons encore !

01.11.2015

Abraham a eu une vie exemplaire , mais en fin de vie , dieu lui a demandé de sacrifié son fils .
en islam c'est l'intention qui compte , et Abraham avait la ferme intention d'aller jusqu'au bout .
doit il etre jugé sur son intention d'avoir voulu commettre un infanticide ?

gerard2007 a écrit:

Abraham a eu une vie exemplaire , mais en fin de vie , dieu lui a demandé de sacrifié son fils .
en islam c'est l'intention qui compte , et Abraham avait la ferme intention d'aller jusqu'au bout .
doit il etre jugé sur son intention d'avoir voulu commettre un infanticide ?

Comment en enfer? Obeir a Dieu peut-il mener en enfer?
 Toutes les 3 grandes religions sont unanimes qu abraham est l ami de Dieu.
L intention (niya) de commettre un peché vient en general de satan alors que le cas d Abraham ça vient de Dieu. Ici Abraham obeit a son Dieuoyons donc pas d enfer . Soyons logique.

gerard2007 a écrit:

Abraham a eu une vie exemplaire , mais en fin de vie , dieu lui a demandé de sacrifié son fils .
en islam c'est l'intention qui compte , et Abraham avait la ferme intention d'aller jusqu'au bout .
doit il etre jugé sur son intention d'avoir voulu commettre un infanticide ?

C'est l'Eternel qui juge de cela!

Maintenant je met le passage pour plus de clarté :

Genèse 22:1-18 a écrit:

Après ces événements, Dieu mit Abraham à l'épreuve. Il l'appela:
---Abraham!
Et celui-ci répondit:
---Me voici.
2
---Prends Isaac, ton fils unique, que tu aimes, lui dit Dieu, et va au pays de Morija. Là, tu me l'offriras en sacrifice sur l'une des collines, celle que je t'indiquerai.
3
Le lendemain, Abraham se leva de grand matin, sella son âne et emmena deux de ses serviteurs ainsi que son fils Isaac; il fendit du bois pour l'holocauste, puis il se mit en route en direction de l'endroit que Dieu lui avait indiqué.
4
Après trois jours de marche, Abraham, levant les yeux, aperçut le lieu dans le lointain.
5
Alors il dit à ses serviteurs:
---Restez ici avec l'âne; le garçon et moi, nous irons jusque là-bas pour adorer Dieu, puis nous reviendrons vers vous.
6
Abraham chargea le bois de l'holocauste sur son fils Isaac; il prit lui-même des braises pour le feu et le couteau, puis tous deux s'en allèrent ensemble.
7
Isaac s'adressa à son père Abraham et lui dit:
---Mon père!
Abraham dit:
---Qu'y a-t-il, mon fils?
---Voici le feu et le bois, dit-il, mais où est l'agneau pour l'holocauste?
8
Abraham répondit:
---Mon fils, Dieu pourvoira lui-même à l'agneau pour l'holocauste.
Et ils poursuivirent leur chemin tous deux ensemble.
9
Quand ils furent arrivés à l'endroit que Dieu lui avait indiqué, Abraham construisit un autel et y disposa les bûches. Puis il ligota son fils Isaac et le mit sur l'autel par-dessus le bois.
10 Alors Abraham prit en main le couteau pour immoler son fils.
11
A ce moment-là, l'ange de l'Eternel lui cria du haut du ciel:
---Abraham! Abraham!
---Me voici, répondit-il.
12
L'ange reprit:
---Ne porte pas la main sur le garçon, ne lui fais pas de mal, car maintenant je sais que tu révères Dieu puisque tu ne m'as pas refusé ton fils unique.
13
Alors Abraham aperçut un bélier qui s'était pris les cornes dans un buisson[c]. Il s'en saisit et l'offrit en holocauste à la place de son fils.
14 Abraham appela ce lieu-là: Adonaï-Yireéh (le Seigneur pourvoira). C'est pourquoi on dit aujourd'hui: Sur la montagne du Seigneur, il sera pourvu.
15
Puis l'ange de l'Eternel appela une seconde fois Abraham du haut du ciel
16
et lui dit:
---Je le jure par moi-même, parole de l'Eternel, puisque tu as fait cela, puisque tu ne m'as pas refusé ton fils, ton unique,
17 je te comblerai de bénédictions, je multiplierai ta descendance et je la rendrai aussi nombreuse que les étoiles du ciel et que les grains de sable au bord de la mer. Ta descendance dominera sur ses ennemis[d].
18 Tous les peuples de la terre seront bénis à travers ta descendance parce que tu m'as obéi.

gerard2007 a écrit:

Abraham est il en enfer ?

NON.

gerard2007 a écrit:

01.11.2015

Abraham a eu une vie exemplaire , mais en fin de vie , dieu lui a demandé de sacrifié son fils .
en islam c'est l'intention qui compte , et Abraham avait la ferme intention d'aller jusqu'au bout .
doit il etre jugé sur son intention d'avoir voulu commettre un infanticide ?

Selon ‘Abdullâh ibn al-‘Abbâs ibn ‘Abd al-Muttalib, le Messager de Dieu (SAW) a dit parmi ce qu’il a rapporté de son Seigneur :
« Dieu a inscrit les bonnes et les mauvaises actions. » Puis il expliqua cette parole en ces termes : « Quiconque a l’intention d’accomplir une bonne action et ne la fait pas se la verra comptée comme une bonne action à part entière. S’il l’accomplit après avoir eu l’intention de la faire, Dieu multipliera cette bonne action en la comptant de dix à sept cents fois plus ou encore davantage. Quiconque pense à commettre un péché puis s’en abstient, Dieu lui comptera une bonne action à part entière. S’il la commet après y avoir songé, Dieu la lui inscrit comme étant une seule mauvaise action. »
Rapporté par Al-Bukhârî et Muslim.

Avec ce hadith on constate la grande miséricorde du Tout-Puissant.

Mais de toute façon Ibrahim/Abraham ( saws ),  n'est pas concerné par le péché car il ne faisait qu'obéir au Tout-Puissant.

Tu devrais le savoir Gérard, depuis le temps que tu arpentes ce forum!

gerard2007 a écrit:

01.11.2015

Abraham a eu une vie exemplaire , mais en fin de vie , dieu lui a demandé de sacrifié son fils .
en islam c'est l'intention qui compte , et Abraham avait la ferme intention d'aller jusqu'au bout .
doit il etre jugé sur son intention d'avoir voulu commettre un infanticide ?

Gerard2007

Pourtant tu dis que c'est Dieu qui lui a demandé.

Ta question aurait eu un sens si Abraham paix sur lui avait refusé d'obéir a Dieu. Or il a obéi.

Il est soumis a Dieu

Sa place sera au Paradis, inchallah

abeba a écrit:

gerard2007 a écrit:

01.11.2015

Abraham a eu une vie exemplaire , mais en fin de vie , dieu lui a demandé de sacrifié son fils .
en islam c'est l'intention qui compte , et Abraham avait la ferme intention d'aller jusqu'au bout .
doit il etre jugé sur son intention d'avoir voulu commettre un infanticide ?

Gerard2007

Pourtant tu dis que c'est Dieu qui lui a demandé.

Ta question aurait eu un sens si Abraham paix sur lui avait refusé d'obéir a Dieu. Or il a obéi.

Il est soumis a Dieu

Sa place sera au Paradis, inchallah

Abraham a eu une vie de pécheur et de croyant

1) croyant : il a obéi à l'injonction divine de quitter Ur et d'aller en Palestine
2) pécheur : il a tenté de tuer son fils. Il aurait dû demander un signe plus convaincant, car c'était peut-être satan qui lui glissait cette idée-là
En plus, il a trompé sa femme avec sa servante, alors que la polygamie a été autorisée par Moïse, bien plus tard.

abeba a écrit:

gerard2007 a écrit:

01.11.2015

Abraham a eu une vie exemplaire , mais en fin de vie , dieu lui a demandé de sacrifié son fils .
en islam c'est l'intention qui compte , et Abraham avait la ferme intention d'aller jusqu'au bout .
doit il etre jugé sur son intention d'avoir voulu commettre un infanticide ?

Gerard2007

Pourtant tu dis que c'est Dieu qui lui a demandé.

Ta question aurait eu un sens si Abraham paix sur lui avait refusé d'obéir a Dieu. Or il a obéi.

Il est soumis a Dieu

Sa place sera au Paradis, inchallah

Abraham aurait du refuser .
demander pourquoi dieu a une telle demande ?
demander a un être humain de devenir surhumain en réalisant l'atrocité suprême ,
et Abraham exécute sans emmètre la moindre protestation ?
oui Abraham a commis une erreur en obeissant

gerard2007 a écrit:

abeba a écrit:

gerard2007 a écrit:

01.11.2015

Abraham a eu une vie exemplaire , mais en fin de vie , dieu lui a demandé de sacrifié son fils .
en islam c'est l'intention qui compte , et Abraham avait la ferme intention d'aller jusqu'au bout .
doit il etre jugé sur son intention d'avoir voulu commettre un infanticide ?

Gerard2007

Pourtant tu dis que c'est Dieu qui lui a demandé.

Ta question aurait eu un sens si Abraham paix sur lui avait refusé d'obéir a Dieu. Or il a obéi.

Il est soumis a Dieu

Sa place sera au Paradis, inchallah

Abraham aurait du refuser .
demander pourquoi dieu a une telle demande ?
demander a un être humain de devenir surhumain en réalisant l'atrocité suprême ,
et Abraham exécute sans emmètre la moindre protestation ?
oui Abraham a commis une erreur en obeissant  

Cela m'a toujours paru une atrocité et une aberration de l'Ancien Testament.
Oui, Abraham était un assassin en puissance, son fils a été sauvé parce qu'on a arrêté son bras.

Je suggère un fil pour plus tard: Etait-ce Dieu ou Satan qui a demandé à Abraham de tuer son fils?

cailloubleu a écrit:

gerard2007 a écrit:

abeba a écrit:

Gerard2007

Pourtant tu dis que c'est Dieu qui lui a demandé.

Ta question aurait eu un sens si Abraham paix sur lui avait refusé d'obéir a Dieu. Or il a obéi.

Il est soumis a Dieu

Sa place sera au Paradis, inchallah

Abraham aurait du refuser .
demander pourquoi dieu a une telle demande ?
demander a un être humain de devenir surhumain en réalisant l'atrocité suprême ,
et Abraham exécute sans emmètre la moindre protestation ?
oui Abraham a commis une erreur en obeissant  

Cela m'a toujours paru une atrocité et une aberration de l'Ancien Testament.
Oui, Abraham était un assassin en puissance, son fils a été sauvé parce qu'on a arrêté son bras.

Je suggère un fil pour plus tard: Etait-ce Dieu ou Satan qui a demandé à Abraham de tuer son fils?

C'est symbolique, cela indique la rupture de temps, Dieu El n'est pas le Dieu Ba'Al cananéen dévorant ses enfants.
Les scribes juifs n'ont fait que mettre sur papier leurs mythes fondateurs au VIIème siècle, mille ans après les faits.
Abraham le patriarche légendaire a libéré son peuple du sacrifice sur la pierre de ses premiers nés et de ses élus.
Si vous saviez ce que signifie: Je prends plaisir à la miséricorde, et non aux sacrifices, vous n'auriez pas condamné des innocents.

cailloubleu a écrit:

gerard2007 a écrit:

abeba a écrit:

Gerard2007

Pourtant tu dis que c'est Dieu qui lui a demandé.

Ta question aurait eu un sens si Abraham paix sur lui avait refusé d'obéir a Dieu. Or il a obéi.

Il est soumis a Dieu

Sa place sera au Paradis, inchallah

Abraham aurait du refuser .
demander pourquoi dieu a une telle demande ?
demander a un être humain de devenir surhumain en réalisant l'atrocité suprême ,
et Abraham exécute sans emmètre la moindre protestation ?
oui Abraham a commis une erreur en obeissant  

Cela m'a toujours paru une atrocité et une aberration de l'Ancien Testament.
Oui, Abraham était un assassin en puissance, son fils a été sauvé parce qu'on a arrêté son bras.

Je suggère un fil pour plus tard: Etait-ce Dieu ou Satan qui a demandé à Abraham de tuer son fils?

réponse du judaïsme , ce n'est pas une épreuve donné a Abraham , mais une mise en garde donné a Ismaël qui ne voulait pas admettre qu’Isaac devait succéder a son père
une prophétie sur la fin des temps , quand Ismaël refusera le retour des juifs sur leur terre .
cette question du sacrifice d’Isaac a été étudié il y a 2000 ans par un grand de la thora
comment dieu pouvait demander a Abraham tout ce qu'il lui avait interdit ?
holocauste , meurtre ,et non respect de la vie
la réponse est du a un conflit entre Ismaël et Isaac .

gerard2007 a écrit:

01.11.2015

Abraham a eu une vie exemplaire , mais en fin de vie , dieu lui a demandé de sacrifié son fils .
en islam c'est l'intention qui compte , et Abraham avait la ferme intention d'aller jusqu'au bout .
doit il etre jugé sur son intention d'avoir voulu commettre un infanticide ?

Selon les lois d'ALLAH non ....ensuite selon tes lois franchement ce que tu peux en penser n'a aucun intérêt car tu n'est pas Dieu

gerard2007 a écrit:

cailloubleu a écrit:

gerard2007 a écrit:

Abraham aurait du refuser .
demander pourquoi dieu a une telle demande ?
demander a un être humain de devenir surhumain en réalisant l'atrocité suprême ,
et Abraham exécute sans emmètre la moindre protestation ?
oui Abraham a commis une erreur en obeissant  

Cela m'a toujours paru une atrocité et une aberration de l'Ancien Testament.
Oui, Abraham était un assassin en puissance, son fils a été sauvé parce qu'on a arrêté son bras.

Je suggère un fil pour plus tard: Etait-ce Dieu ou Satan qui a demandé à Abraham de tuer son fils?

réponse du judaïsme , ce n'est pas une épreuve donné a Abraham , mais une mise en garde donné a Ismaël qui ne voulait pas admettre qu’Isaac devait succéder a son père
une prophétie sur la fin des temps , quand Ismaël refusera le retour des juifs sur leur terre .
cette question du sacrifice d’Isaac a été étudié il y a 2000 ans par un grand de la thora
comment dieu pouvait demander a Abraham tout ce qu'il lui avait interdit ?
holocauste , meurtre ,et non respect de la vie
la réponse est du a un conflit entre Ismaël et Isaac .

Dans la tradition, on sacrifie le premier né, qu'il soit animal ou humain, mais le sacrifice de l'animal remplace celui de l'enfant.
Ismaël n'est pas le premier né car sa mère n'est pas l'épouse légitime.
De toute façon, tous les enfants d'Abraham ont été chassés en dehors de l'héritage d'Isaac. Que de jalousies humaines à prévoir !
Et lorsque ton fils te demandera un jour: Que signifie cela?
Tu lui répondras: Par sa main puissante, l'Eternel nous a fait sortir d'Egypte, de la maison de servitude;
Et, comme Pharaon s'obstinait à ne point nous laisser aller, l'Eternel fit mourir tous les premiers-nés dans le pays d'Egypte,
Depuis les premiers-nés des hommes jusqu'aux premiers-nés des animaux.
Voilà pourquoi j'offre en sacrifice à l'Eternel tout premier-né des mâles,
Et je rachète tout premier-né de mes fils.
Ce sera comme un signe sur ta main et comme des fronteaux entre tes yeux;
Car c'est par sa main puissante que l'Eternel nous a fait sortir d'Egypte.

Les égyptiens à l'attaque d'une cité cananéenne, que de sacrifices,
La jeune princesse jetée vivante comme le premier né mal déjà mort, son calice de sang brandi au devant du Dieu ancien !!
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cailloubleu a écrit:

gerard2007 a écrit:

abeba a écrit:

Gerard2007

Pourtant tu dis que c'est Dieu qui lui a demandé.

Ta question aurait eu un sens si Abraham paix sur lui avait refusé d'obéir a Dieu. Or il a obéi.

Il est soumis a Dieu

Sa place sera au Paradis, inchallah

Abraham aurait du refuser .
demander pourquoi dieu a une telle demande ?
demander a un être humain de devenir surhumain en réalisant l'atrocité suprême ,
et Abraham exécute sans emmètre la moindre protestation ?
oui Abraham a commis une erreur en obeissant  

Cela m'a toujours paru une atrocité et une aberration de l'Ancien Testament.
Oui, Abraham était un assassin en puissance, son fils a été sauvé parce qu'on a arrêté son bras.

Je suggère un fil pour plus tard: Etait-ce Dieu ou Satan qui a demandé à Abraham de tuer son fils?

il faut le voir comme une parabole mettant fin aux sacrifices humains et si Abraham ne proteste pas, c'est que la chose ne le surprenait pas vraiment, car si on parle volontiers de ceux des aztèques, cela a aussi existé dans notre vieux continent


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Raziel a écrit:

abeba a écrit:

gerard2007 a écrit:

01.11.2015

Abraham a eu une vie exemplaire , mais en fin de vie , dieu lui a demandé de sacrifié son fils .
en islam c'est l'intention qui compte , et Abraham avait la ferme intention d'aller jusqu'au bout .
doit il etre jugé sur son intention d'avoir voulu commettre un infanticide ?

Gerard2007

Pourtant tu dis que c'est Dieu qui lui a demandé.

Ta question aurait eu un sens si Abraham paix sur lui avait refusé d'obéir a Dieu. Or il a obéi.

Il est soumis a Dieu

Sa place sera au Paradis, inchallah

Abraham a eu une vie de pécheur et de croyant

1) croyant : il a obéi à l'injonction divine de quitter Ur et d'aller en Palestine
2) pécheur : il a tenté de tuer son fils. Il aurait dû demander un signe plus convaincant, car c'était peut-être satan qui lui glissait cette idée-là
 En plus, il a trompé sa femme avec sa servante, alors que la polygamie a été autorisée par Moïse, bien plus tard.

Raziel

Tu es sérieux ?

C'est de la Bible que tu tiens qu'avoir voulu sacrifier son fils a la demande de Dieu est un péché ou tu imagines ?

Tu as dans la Bible un endroit ou Dieu lui reproche de lui avoir obei sur ce sujet ?  Et tu as un endroit ou satan donne des instructions a Abraham paix sur lui pour dire que ça pouvait être un odre de satan ?

Mais franchement vous...

Raziel a écrit:

pécheur : il a tenté de tuer son fils. Il aurait dû demander un signe plus convaincant, car c'était peut-être satan qui lui glissait cette idée-là
En plus, il a trompé sa femme avec sa servante, alors que la polygamie a été autorisée par Moïse, bien plus tard.

1- dans le CORAN nous lisons  ceci :
CORAN 37:99. Et il dit : "Moi, je pars vers mon Seigneur et Il me guidera.

100. Seigneur, fais-moi don d'une [progéniture] d'entre les vertueux".

101. Nous lui fîmes donc la bonne annonce d'un garçon (Ismaïl) longanime.

102. Puis quand celui-ci fut en âge de l'accompagner, [Abraham] dit : "Ô mon fils, je me vois en songe en train de t'immoler. Vois donc ce que tu en penses". (Ismaël) dit : "Ô mon cher père, fais ce qui t'es commandé : tu me trouveras, s'il plaît à Allah, du nombre des endurants".

103. Puis quand tous deux se furent soumis (à l'ordre d'Allah) et qu'il l'eut jeté sur le front,

104. voilà que Nous l'appelâmes "Abraham!

105. Tu as confirmé la vision. C'est ainsi que Nous récompensons les bienfaisants".

106. C'était là certes, l'épreuve manifeste.

107. Et Nous le rançonnâmes d'une immolation généreuse .

108. Et Nous perpétuâmes son renom dans la postérité :

109. "Paix sur Abraham".

110. Ainsi récompensons-Nous les bienfaisants;

111. car il était de Nos serviteurs croyants.

112. Nous lui fîmes la bonne annonce d'Isaac comme prophète d'entre les gens vertueux.

113. Et Nous le bénîmes ainsi que Isaac. Parmi leurs descendances il y a [l'homme] de bien et celui qui est manifestement injuste envers lui-même.

c'était un test auquel Allah swt avait voulu soumettre Son ami en lui donnant l’ordre d’égorger son cher fils qu’il avait eu à un âge très avancé et après avoir reçu l’ordre de s’installer avec son épouse dans un pays désertique, une vallée où il n’y avait ni être humain, ni pâturage ni bétail.
 il avait reçu donc l’ordre d’égorger son fils aîné et unique et il avait accepté l’ordre et en avait informé son fils pour qu’il fût plus rassuré et trouvé la chose plus supportable que s’il s’était emparé de lui violemment et l’avait égorgé de la même manière.

il a mérité le surnom d'ami de DIEU

c'est satan justement qui voulu le dissuader d’exécuter l'ordre d'Allah swt puisque selon un hadith rapporte d'Ibn Abbas et attribue au Prophète (paix sur lui)  ou il dit implicitement : «  le rêve des prophètes est une révélation ».


la bible est elle aussi claire :
Genèse 22.2 Dieu dit: Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac; va-t'en au pays de Morija, et là offre-le en holocauste sur l'une des montagnes que je te dirai.

22.12 L'ange dit: N'avance pas ta main sur l'enfant, et ne lui fais rien; car je sais maintenant que tu crains Dieu, et que tu ne m'as pas refusé ton fils, ton unique.

2- Pourtant DIEU a béni la liaison entre agar et Abraham paix sur eux  dans le livre de la Genèse

« À l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation. » [Genèse 17:20]

« ²⁴ Abraham était âgé de quatre-vingt-dix-neuf ans, lorsqu'il fut circoncis.  ²⁵ Ismaël, son fils, était âgé de treize ans lorsqu'il fut circoncis. ²⁶ Ce même jour, Abraham fut circoncis, ainsi qu'Ismaël, son fils. » [Genèse 17:24-26]




Genèse 21.13
    Je ferai aussi une nation du fils de ta servante; car il est ta postérité.

[quote="flagada jones"]

gerard2007 a écrit:

01.11.2015


Selon les lois d'ALLAH non ....ensuite selon tes lois franchement ce que tu peux en penser n'a aucun intérêt car tu n'est pas Dieu

Rentre vite chez toi alors Flagada, et ferme l'ordi. ici il n'y a que des hommes et pas de Dieu

abeba a écrit:

Raziel

Tu es sérieux ?

C'est DD la Bible que tu tiens qu'avoir voulu sacrifier son fils a la demande de Dieu est un péché ou tu imagines ?

Tu as dans la Bible un endroit ou Dieu lui reproche de lui avoir obei sur ce sujet ?  Et tu as un endroit ou satan donne des instructions a Abraham paix sur lui pour dire que ça pouvait être un odre de satan ?

Mais franchement vous...

Raziel et Gérard posent des questions, une partie de leurs réponses est dans la Bible, une partie de leurs réponses sont dans leur capacité et désir de raisonner.

abeba a écrit:

Raziel

Tu es sérieux ?

C'est DD la Bible que tu tiens qu'avoir voulu sacrifier son fils a la demande de Dieu est un péché ou tu imagines ?

Tu as dans la Bible un endroit ou Dieu lui reproche de lui avoir obei sur ce sujet ?  Et tu as un endroit ou satan donne des instructions a Abraham paix sur lui pour dire que ça pouvait être un odre de satan ?

Mais franchement vous...

Raziel et Gérard posent des questions, une partie de leurs réponses est dans la Bible, une partie de leurs réponses sont dans leur capacité et désir de raisonner.

abeba a écrit:

Raziel a écrit:

abeba a écrit:

Gerard2007

Pourtant tu dis que c'est Dieu qui lui a demandé.

Ta question aurait eu un sens si Abraham paix sur lui avait refusé d'obéir a Dieu. Or il a obéi.

Il est soumis a Dieu

Sa place sera au Paradis, inchallah

Abraham a eu une vie de pécheur et de croyant

1) croyant : il a obéi à l'injonction divine de quitter Ur et d'aller en Palestine
2) pécheur : il a tenté de tuer son fils. Il aurait dû demander un signe plus convaincant, car c'était peut-être satan qui lui glissait cette idée-là
 En plus, il a trompé sa femme avec sa servante, alors que la polygamie a été autorisée par Moïse, bien plus tard.

Raziel

Tu es sérieux ?

C'est DD la Bible que tu tiens qu'avoir voulu sacrifier son fils a la demande de Dieu est un péché ou tu imagines ?

Tu as dans la Bible un endroit ou Dieu lui reproche de lui avoir obei sur ce sujet ?  Et tu as un endroit ou satan donne des instructions a Abraham paix sur lui pour dire que ça pouvait être un odre de satan ?

Mais franchement vous...

si tu entend une voix te dire (je suis Allah , dégomme ta famille a la hache ) tu ke fais ?
la schizophrénie ca existe

gerard2007 a écrit:

abeba a écrit:

Raziel a écrit:

Abraham a eu une vie de pécheur et de croyant

1) croyant : il a obéi à l'injonction divine de quitter Ur et d'aller en Palestine
2) pécheur : il a tenté de tuer son fils. Il aurait dû demander un signe plus convaincant, car c'était peut-être satan qui lui glissait cette idée-là
 En plus, il a trompé sa femme avec sa servante, alors que la polygamie a été autorisée par Moïse, bien plus tard.

Raziel

Tu es sérieux ?

C'est DD la Bible que tu tiens qu'avoir voulu sacrifier son fils a la demande de Dieu est un péché ou tu imagines ?

Tu as dans la Bible un endroit ou Dieu lui reproche de lui avoir obei sur ce sujet ?  Et tu as un endroit ou satan donne des instructions a Abraham paix sur lui pour dire que ça pouvait être un odre de satan ?

Mais franchement vous...

si tu entend une voix te dire (je suis Allah , dégomme ta famille a la hache ) tu ke fais ?
la schizophrénie ca existe

Raziel

Avant de poser cette question as tu lu la Bible pour te rendre compte de la relation qu'Abraham paix sur lui avait avec Dieu ?

Est ce que tu as lu dans l'Évangile un dialogue entre Dieu et Jésus fils de Marie paix sur lui ? Mais Abraham paix sur lui parlait avec Dieu. Il ne pouvait pas entendre ça de ton diable.

Mais dit de vous c'est pas étonnant.

abeba a écrit:

gerard2007 a écrit:

abeba a écrit:

Raziel

Tu es sérieux ?

C'est DD la Bible que tu tiens qu'avoir voulu sacrifier son fils a la demande de Dieu est un péché ou tu imagines ?

Tu as dans la Bible un endroit ou Dieu lui reproche de lui avoir obei sur ce sujet ?  Et tu as un endroit ou satan donne des instructions a Abraham paix sur lui pour dire que ça pouvait être un odre de satan ?

Mais franchement vous...

si tu entend une voix te dire (je suis Allah , dégomme ta famille a la hache ) tu ke fais ?
la schizophrénie ca existe

Raziel
Avant de poser cette question as tu lu la Bible pour te rendre compte de la relation qu'Abraham paix sur lui avait avec Dieu ?
Est ce que tu as lu dans l'Évangile un dialogue entre Dieu et Jésus fils de Marie paix sur lui ? Mais Abraham paix sur lui parlait avec Dieu. Il ne pouvait pas entendre ça de ton diable.
Mais dit de vous c'est pas étonnant.

Vous avez l'air étonné que Dieu puisse demander de pécher !
J'aurais cette remarque de catholiques, j'aurais eu de la compréhension... Mais de musulmans : c'est un peu fort.
Alors que le coran dit qu'Allah fait le bien et le mal...

Et oui, Allah demande de pécher, parfois (c'est rare). Mais étant le seul à pouvoir faire surgir du bien à partir du mal, il est dans son droit.

Voici quelques autres exemples
- il demande au prophète Osée d'épouser une prostituée
- il demande à Moïse de tuer 3000 juifs
- il demande à son peuple d'exterminer les philistins, alors qu'il a donné  les 10 commandements
- il demande à Jésus, son fils, de se faire péché pour être puni comme un pécheur, par la mise à mort.

Depuis lors, le péché des péchés ayant été accompli, la résurrection nous indique que le péché des péchés, y compris l'associationnisme et la mort, est vaincu.

[quote="cailloubleu"]

flagada jones a écrit:

gerard2007 a écrit:

01.11.2015


Selon les lois d'ALLAH non ....ensuite selon tes lois franchement ce que tu peux en penser n'a aucun intérêt car tu n'est pas Dieu

Rentre vite chez toi alors Flagada, et ferme l'ordi. ici il n'y a que des hommes et pas de Dieu

Pourtant tu vis sur sa planète terre et je crois que cela n'est pas fiction ......

flagada jones a écrit:

cailloubleu a écrit:

flagada jones a écrit:

Rentre vite chez toi alors Flagada, et ferme l'ordi. ici il n'y a que des hommes et pas de Dieu

Pourtant tu vis sur sa planète terre et je crois que cela n'est pas fiction ......

La terre est pleine d'hommes oui, ce forum aussi, c'est pourquoi je te disais que si l'opinion des hommes n'ont aucun intérêt pour toi, avec qui viens-tu parler sur ce forum? Tu n'auras que des réponses humaines.

taftaf a écrit:

Ici Abraham obeit a son Dieuoyons donc pas d enfer . Soyons logique.

J'ai réfléchi à un truc lors du dernier l'Aïd el-Kébir.
Cette grande fête musulmane est un peu l'équivalent du Noël chrétien, en raison de sa pratique familiale, son échange de cadeaux, et la place donnée aux enfants.

L'Aïd el-Kébir remémore le sacrifice (raté) d'Abraham, qui devait sacrifier son fils,
et qui a été remplacé par un bélier.


Je me suis demandé ce qu'un enfant musulman pouvait retenir, ou ressentir,
en voyant qu'on donnait en exemple de la parfaite soumission à Allah,
un père prêt à sacrifier son fils.


Dans la Bible, aussi, naturellement, on raconte cette histoire,
mais ce n'est pas central dans la formation des enfants.

A Noël, on célèbre un enfant venu pour vivre la même vie que la notre,
et rendre l'espérance aux plus faibles.

Effectivement, cet enfant divin finira sacrifié....
mais ce n'est pas cela que l'on célèbre à Noël.


J'ai vu dans ce parallèle toute la dureté de l'islam,
toute sa spiritualité basée sur la soumission dans la terreur,
tout le manque de sécurité promis aux enfants, au cas où ils quitteraient l'obéissance absolue,
se soumettre jusqu'à l'obéissance à la cruauté (supposée) divine.

Noel, c'est quand même plus cool.

Pierresuzanne a écrit:

taftaf a écrit:

Ici Abraham obeit a son Dieuoyons donc pas d enfer . Soyons logique.

J'ai réfléchi à un truc lors du dernier l'Aïd el-Kébir.
Cette grande fête musulmane est un peu l'équivalent du Noël chrétien, en raison de sa pratique familiale, son échange de cadeaux, et la place donnée aux enfants.

L'Aïd el-Kébir remémore le sacrifice (raté) d'Abraham, qui devait sacrifier son fils,
et qui a été remplacé par un bélier.


Je me suis demandé ce qu'un enfant musulman pouvait retenir, ou ressentir,
en voyant qu'on donnait en exemple de la parfaite soumission à Allah,
un père prêt à sacrifier son fils.


Dans la Bible, aussi, naturellement, on raconte cette histoire,
mais ce n'est pas centrale dans la formation des enfants.

A Noël, on célèbre un enfant venu pour vivre la même vie que la notre
et rendre l'espérance aux plus faibles.

Effectivement, cet enfant divin finira sacrifié....
mais ce n'est pas cela que l'on célèbre à Noël.


J'ai vu dans ce parallèle toute la dureté de l'islam,
toute sa spiritualité basée sur la soumission dans la terreur,
tout le manque de sécurité promis aux enfants, au cas où ils quitteraient l'obéissance absolue,
se soumettre jusqu'à l'obéissance à la cruauté (supposée) divine.

Noel, c'est quand même plus cool.

Sauf que ce n'est pas vrai, quel musulman sacrifierai son unique enfant à Dieu sous son commandement ?
Il se dirait d'abord fou et s'y opposerait de toute sa force. Voilà la vérité.
Seul les fous de Dieu suivent ce genre de commandement aveuglément et le regretteront de toute leur vie,
Car ce commandement ne vient pas de Dieu mais de l'imagination des hommes.