HISTOIRE DE 4.000 ANS DE MONOTHÉISMES

Rappel du premier message :

3 avril 2013

« Accepte ce qu'on t'offre de raisonnable, commande ce qui est convenable et éloigne-toi des ignorants. » (Sourate 7, Al-Araf, verset 199).

Je me permets de me lancer dans une longue aventure avec vous... si cela vous intéresse....
Notre sujet est de nous intéresser à l’émergence du monothéisme dans l'histoire de l'humanité et de comprendre comment cette idée d'un Dieu unique a transformé les civilisations.
Dire qu'il n'y a qu'un seul Dieu est de l'ordre de la foi. Nous n'essayerons pas de démontrer une conviction qui, par nature, n'est pas rationnelle mais dépend d'un choix individuel. Il s'agit davantage de comprendre comment est perçu ce Dieu unique dans les différents monothéismes et quels sont les  répercutions de cette perception sur les civilisations.
Dieu est-Il semblable ou différent dans tous les monothéismes ? Comment a émergée l'idée d'une Création, d'une Loi divine, d'un Dieu des combats, d'une vie éternelle, d'un Jugement dernier, d'une langue sacrée parlée au paradis, d'un Dieu finalement pacifique ?
L'homme est-il libre face à Lui ? Les pouvoirs temporels et spirituels doivent-ils est regroupés ou éclatés ? La vérité est-elle définie une fois pour toute ? En quoi ces idées, provenant du concept d'un Dieu unique, ont-elles modifié les civilisations qui les portaient.  

Il ne s'agit pas seulement de regarder ce que disent les textes saints, mais de faire la synthèse de ce que nous a appris la science et l'histoire. Par exemple, il existe des données objectives sur la création du monde. N'est-il pas intéressant de lire les textes saints en parallèle avec les événements objectifs qu'ils sont censés raconter ?
L'archéologie a fait faire des progrès impressionnants aux connaissances historiques depuis deux siècles. L'épigraphie est un apport inappréciable. Il s'agit de l'étude des textes anciens gravés sur des supports durables : pierres, argile, papyrus, parchemins. Les tablettes d'argile des sumériens et les ostracons (des tessons de poteries recyclées) servaient de pense bête et de post-it antiques : ils ont traversé les siècles intacts. Les parchemins et les papyrus sont également bien plus durables que nos disques durs d’ordinateurs.

Instant a écrit:

"Celles qui sont rangées en rangs" etc désignent les anges. A mon avis d'après les autres versets qui concernent cette question, le sens est plutôt de dire aux arabes dans un sens de moquerie : "vous préférez  les garçons et vous attribuez  Allah des filles".
Il n'y a pas d'affirmation d'un sexe des anges, l'indétermination subsiste.
Quant à la forme grammaticale  féminine elle peut s'expliquer par une analogie avec le pluriel féminin des choses et des animaux, les livres par exemple ne sont pas des entités auxquelles on pourrait attribuer un sexe féminin ou masculin, mais des "non-personnes", entrainant au pluriel un adjectif de forme féminine, les anges peuvent relever de la même règle.

Non je pense que ça n'a rien à voir
Le pluriel d'un inanimé entraine automatiquement le singulier féminin, on dit الكتب الكبيرة et non الكتب الكبيرات mais ici ce n'est pas la même règle
Je pense (pas sûr je ferai du recherche) que ça a rapport avec le pluriel d'Ange en arabe, en effet le mot ange qui se dit malak ملك est au masculin mais une fois au pluriel il devient mala'ikatoun ملائكة qui est maintenant un mot féminin et donc je pense que les mots الصافات et النازعات sont lié au mot pluriel qui est féminin, mais quand tu regardes les traductions on a bien "ceux qui se range" et "ceux qui arrachent"

Citation :

Néanmoins, Satan, un ange, est comparé à un djinn (S. 18, 50). Les djinns, seraient donc des diables, des anges déchus ?

Petite rectification au passage Pierresuzanne.

Satan n’est pas un ange déchu mais bien un djinn qui, par sa connaissance du Coran et sa piété, était admis parmi les Anges louant Dieu dans leur Assemblée... C’est comme cela qu’il était là quand Dieu a ordonné aux Anges de se prosterner devant Adam : Iblis a alors refusé, arguant de sa supériorité de djinn « créé de feu ». C’est par suite de ce refus orgueilleux qu’Iblis, alors renommé Shaytan, a conclu un pacte avec Dieu pour éprouver les hommes. Il est secondé en cela par des shayatin.

Anges et djinn n’ont pas même nature, même si anges djinns et hommes n’ont été créés que pur adorer Dieu.

« Et Il a créé les djinns de la flamme d’un feu sans fumée » (Sourate 55 verset 15).

« et quant au djinn, Nous l’avions créé auparavant d’un feu d’une chaleur ardente » (Sourate 15 verset 27)

(avant l’homme)

Dans le Sahih de Mouslim, Aïcha rapporte que le Messager d'Allah a dit : « Les Anges ont été créés à partir de la lumière, le djinn a été créé à partir d'un feu pur, et Adam a été créé à partir de ce qui vous a été décrit. »

Les Anges eux sont donc créés de lumière, ils n’ont pas de volonté propre, et sont tous adorateurs d’Allah, au contraire des djinns qui peuvent agir de leur volonté. Comme les hommes, les djinns peuvent ainsi être musulmans ou non musulmans.
Les étoiles filantes sont des projectiles lancés par les Anges contre les Djinns pour les tenir écartés, les empêcher de venir les espionner.

Qu’un ami musulman me corrige si je fais erreur.

Roger76 a écrit:

Citation :

Néanmoins, Satan, un ange, est comparé à un djinn (S. 18, 50). Les djinns, seraient donc des diables, des anges déchus ?

Petite rectification au passage Pierresuzanne.

Satan n’est pas un ange déchu mais bien un djinn qui, par sa connaissance du Coran et sa piété, était admis parmi les Anges louant Dieu dans leur Assemblée... C’est comme cela qu’il était là quand Dieu a ordonné aux Anges de se prosterner devant Adam : Iblis a alors refusé, arguant de sa supériorité de djinn « créé de feu ». C’est par suite de ce refus orgueilleux qu’Iblis, alors renommé Shaytan, a conclu un pacte avec Dieu pour éprouver les hommes. Il est secondé en cela par des shayatin.

Anges et djinn n’ont pas même nature, même si anges djinns et hommes n’ont été créés que pur adorer Dieu.

« Et Il a créé les djinns de la flamme d’un feu sans fumée » (Sourate 55 verset 15).

« et quant au djinn, Nous l’avions créé auparavant d’un feu d’une chaleur ardente » (Sourate 15 verset 27)

(avant l’homme)

Dans le Sahih de Mouslim, Aïcha rapporte que le Messager d'Allah a dit : « Les Anges ont été créés à partir de la lumière, le djinn a été créé à partir d'un feu pur, et Adam a été créé à partir de ce qui vous a été décrit. »

Les Anges eux sont donc créés de lumière, ils n’ont pas de volonté propre, et sont tous adorateurs d’Allah, au contraire des djinns qui peuvent agir de leur volonté. Comme les hommes, les djinns peuvent ainsi être musulmans ou non musulmans.
Les étoiles filantes sont des projectiles lancés par les Anges contre les Djinns pour les tenir écartés, les empêcher de venir les espionner.

Qu’un ami musulman me corrige si je fais erreur.

C'est parfait Roger76 ^_^

Sinon pour l'histoire des étoiles filantes, je l'ai souvent entendu mais jamais vu la preuve =)

othy a écrit:

Roger76 a écrit:

Citation :

Néanmoins, Satan, un ange, est comparé à un djinn (S. 18, 50). Les djinns, seraient donc des diables, des anges déchus ?

Petite rectification au passage Pierresuzanne.

Satan n’est pas un ange déchu mais bien un djinn qui, par sa connaissance du Coran et sa piété, était admis parmi les Anges louant Dieu dans leur Assemblée... C’est comme cela qu’il était là quand Dieu a ordonné aux Anges de se prosterner devant Adam : Iblis a alors refusé, arguant de sa supériorité de djinn « créé de feu ». C’est par suite de ce refus orgueilleux qu’Iblis, alors renommé Shaytan, a conclu un pacte avec Dieu pour éprouver les hommes. Il est secondé en cela par des shayatin.

Anges et djinn n’ont pas même nature, même si anges djinns et hommes n’ont été créés que pur adorer Dieu.

« Et Il a créé les djinns de la flamme d’un feu sans fumée » (Sourate 55 verset 15).

« et quant au djinn, Nous l’avions créé auparavant d’un feu d’une chaleur ardente » (Sourate 15 verset 27)

(avant l’homme)

Dans le Sahih de Mouslim, Aïcha rapporte que le Messager d'Allah a dit : « Les Anges ont été créés à partir de la lumière, le djinn a été créé à partir d'un feu pur, et Adam a été créé à partir de ce qui vous a été décrit. »

Les Anges eux sont donc créés de lumière, ils n’ont pas de volonté propre, et sont tous adorateurs d’Allah, au contraire des djinns qui peuvent agir de leur volonté. Comme les hommes, les djinns peuvent ainsi être musulmans ou non musulmans.
Les étoiles filantes sont des projectiles lancés par les Anges contre les Djinns pour les tenir écartés, les empêcher de venir les espionner.

Qu’un ami musulman me corrige si je fais erreur.

C'est parfait Roger76 ^_^

Sinon pour l'histoire des étoiles filantes, je l'ai souvent entendu mais jamais vu la preuve =)

Allusion sans doute à ce verset :  "إِلاَّ مَنِ اسْتَرَقَ السَّمْعَ فَأَتْبَعَهُ شِهَابٌ مُّبِينٌ
15.18. Celui (= un démon ) qui s'en approche pour voler quelque secret, aussitôt une flamme éblouissante le poursuit.

mario-franc_lazur a écrit:

othy a écrit:

Roger76 a écrit:

Petite rectification au passage Pierresuzanne.

Satan n’est pas un ange déchu mais bien un djinn qui, par sa connaissance du Coran et sa piété, était admis parmi les Anges louant Dieu dans leur Assemblée... C’est comme cela qu’il était là quand Dieu a ordonné aux Anges de se prosterner devant Adam : Iblis a alors refusé, arguant de sa supériorité de djinn « créé de feu ». C’est par suite de ce refus orgueilleux qu’Iblis, alors renommé Shaytan, a conclu un pacte avec Dieu pour éprouver les hommes. Il est secondé en cela par des shayatin.

Anges et djinn n’ont pas même nature, même si anges djinns et hommes n’ont été créés que pur adorer Dieu.

« Et Il a créé les djinns de la flamme d’un feu sans fumée » (Sourate 55 verset 15).

« et quant au djinn, Nous l’avions créé auparavant d’un feu d’une chaleur ardente » (Sourate 15 verset 27)

(avant l’homme)

Dans le Sahih de Mouslim, Aïcha rapporte que le Messager d'Allah a dit : « Les Anges ont été créés à partir de la lumière, le djinn a été créé à partir d'un feu pur, et Adam a été créé à partir de ce qui vous a été décrit. »

Les Anges eux sont donc créés de lumière, ils n’ont pas de volonté propre, et sont tous adorateurs d’Allah, au contraire des djinns qui peuvent agir de leur volonté. Comme les hommes, les djinns peuvent ainsi être musulmans ou non musulmans.
Les étoiles filantes sont des projectiles lancés par les Anges contre les Djinns pour les tenir écartés, les empêcher de venir les espionner.

Qu’un ami musulman me corrige si je fais erreur.

C'est parfait Roger76 ^_^

Sinon pour l'histoire des étoiles filantes, je l'ai souvent entendu mais jamais vu la preuve =)

Allusion sans doute à ce verset :  "إِلاَّ مَنِ اسْتَرَقَ السَّمْعَ فَأَتْبَعَهُ شِهَابٌ مُّبِينٌ
15.18. Celui (= un démon ) qui s'en approche pour voler quelque secret, aussitôt une flamme éblouissante le poursuit.

Oh possible mais bon on sait scientifiquement qu'une étoile filante ce n'est autre qu'une météorite ^_^

othy a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

othy a écrit:

C'est parfait Roger76 ^_^

Sinon pour l'histoire des étoiles filantes, je l'ai souvent entendu mais jamais vu la preuve =)

Allusion sans doute à ce verset :  "إِلاَّ مَنِ اسْتَرَقَ السَّمْعَ فَأَتْبَعَهُ شِهَابٌ مُّبِينٌ
15.18. Celui (= un démon ) qui s'en approche pour voler quelque secret, aussitôt une flamme éblouissante le poursuit.

Oh possible mais bon on sait scientifiquement qu'une étoile filante ce n'est autre qu'une météorite ^_^

 ..... ce qui pose justement le problème de la "science coranique" !!!

Pierresuzanne a écrit:

Le Coran fait remonter la fondation de la Kaaba à Abraham. C'est naturellement impossible ]

PROUVE LE

Citation :

puisque la Mecque n'a été fondée qu'au premier millénaire de notre ère.

PROUVE LE

Pierresuzanne a écrit:

Le Coran fait remonter la fondation de la Kaaba à Abraham. C'est naturellement impossible

chrisredfeild a écrit:

PROUVE LE

On n'est tenu que de prouver ses propres affirmations et non celle des autres. Disons, que la Mecque a été fondée au IIe siècle après JC comme en témoigne la citation dont elle fait l'objet sur la carte de Ptolémée. Aucune preuve n'existe qu'elle existait avant.

Quant à toi, qui soutiens que la Mecque existait il y a 4000 ans, pour reprendre ta façon de t'exprimer :
PROUVE LE

Quelle preuve objective as-tu de l'existence de la Mecque au temps d'Abraham ????

Pierresuzanne a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Le Coran fait remonter la fondation de la Kaaba à Abraham. C'est naturellement impossible

chrisredfeild a écrit:

PROUVE LE

On n'est tenu que de prouver ses propres affirmations et non celle des autres.

lorsque je t'ai dit de le prouver, je parlait de : CE QUI EST IMPOSSIBLE

prouve moi que c'est impossible que les fondations de la KAABA remontent du temps d'ABRAHAM

Citation :

Disons, que la Mecque a été fondée au IIe siècle après JC comme en témoigne la citation dont elle fait l'objet sur la carte de Ptolémée

en s'en fou de quand fut-elle fondé, (meme si je t'ai demandé de me donner LA PREUVE) nous parlons plutot de la KAABA, tu disait qu'il est IMPOSSIBLE (prouve moi cet IMPOSSIBLITE) qu'elle remonte du temps d'ABRAHAM.

maintenant, tu a dit qu'il est IMPOSSIBLE que la KAABA remonte du temps d'ABRAHAM, et ta preuve : LA MECQUE NE FUT FONDE QU'en........


donc c'est ça ta PREUVE concernant LA KAABA?

ne peut-il pas y avoir un temple sans y avoir une cité?

la ou il y'a un TEMPLE, donc IL Y'A IMPERATIVMENT UNE CITE?

en plus, il me semble que LA KAABA fut construite du temps d'ABRAHAM dans un endroit ARIDE ET ISOLE....donc, meme si tu me prouve que la mecque ( la cite n'existait pas), ça ne va pas mettre un douite sur la construction de la KAABA

En faite, L'EXISTENCE DE LA KAABA n'a rien avoir avec l'age de la cite de la MECQUE.


a tu compris?

le lieu saint n'est pas LA MECQUE, mais c'est la KAABA.

arrive tu a comprendre ceci?

TOUT TOURNE AUTOUR DE LA KAABAAAAAAAAAAAAAA.

Citation :

or tu dit : ILS DISENT QU'E. Aucune preuve n'existe qu'elle existait avant.

 
Quant à toi, qui soutiens que la Mecque existait il y a 4000 ans, pour reprendre ta façon de t'exprimer :
PROUVE LE
 
Quelle preuve objective as-tu de l'existence de la Mecque au temps d'Abraham ????

mais je sais que la MECQUE n'existait pas du temps d'ABRAHAM....et meme si elle aurait existait , RIEN NE CHANGE POUR MOI.

nous PARLONS DE LA KAABA : LA MAISON DE DIEU

Prouve moi qu'il est IMPOSSIBLE qu'elle remonte du temps d'ABRAHAM.

chrisredfeild a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Le Coran fait remonter la fondation de la Kaaba à Abraham. C'est naturellement impossible

chrisredfeild a écrit:

PROUVE LE

On n'est tenu que de prouver ses propres affirmations et non celle des autres.

lorsque je t'ai dit de le prouver, je parlait de : CE QUI EST IMPOSSIBLE

prouve moi que c'est impossible que les fondations de la KAABA remontent du temps d'ABRAHAM

Citation :

Disons, que la Mecque a été fondée au IIe siècle après JC comme en témoigne la citation dont elle fait l'objet sur la carte de Ptolémée

en s'en fou de quand fut-elle fondé, (meme si je t'ai demandé de me donner LA PREUVE) nous parlons plutot de la KAABA, tu disait qu'il est IMPOSSIBLE (prouve moi cet IMPOSSIBLITE) qu'elle remonte du temps d'ABRAHAM.

maintenant, tu a dit qu'il est IMPOSSIBLE que la KAABA remonte du temps d'ABRAHAM, et ta preuve : LA MECQUE NE FUT FONDE QU'en........

donc c'est ça ta PREUVE concernant LA KAABA?

ne peut-il pas y avoir un temple sans y avoir une cité?

la ou il y'a un TEMPLE, donc IL Y'A IMPERATIVMENT UNE CITE?

en plus, il me semble que LA KAABA fut construite du temps d'ABRAHAM dans un endroit ARIDE ET ISOLE....donc, meme si tu me prouve que la mecque ( la cite n'existait pas), ça ne va pas mettre un douite sur la construction de la KAABA

en faite, L'EXISTENCE DE LA KAABA n'a rien avoir avec l'age de la cite de la MECQUE.

a tu compris?


le lieu saint n'est pas LA MECQUE, mais c'est la KAABA.

arrive tu a comprendre ceci?

TOUT TOURNE AUTOUR DE LA KAABAAAAAAAAAAAAAA.

Citation :

or tu dit : ILS DISENT QU'E. Aucune preuve n'existe qu'elle existait avant.

 
Quant à toi, qui soutiens que la Mecque existait il y a 4000 ans, pour reprendre ta façon de t'exprimer :
PROUVE LE
 
Quelle preuve objective as-tu de l'existence de la Mecque au temps d'Abraham ????

mais je sais que la MECQUE n'existait pas du temps d'ABRAHAM....et meme si elle aurait existait , RIEN NE CHANGE POUR MOI.

nous PARLONS DE LA KAABA : LA MAISON DE DIEU

prouve moi qu'il est IMPOSSIBLE qu'elle remonte du temps d'ABRAHAM.

Chris ne t'embale pas avec Pierresuzanne , il ne fait que papoter avec son exposé trié sur l juste mesure , pour dénigrer L'islam , il sait bien qu'au temps la reine de sabaa , les caravanes fessaient l'aller et le retour du yemen à canaan , bien avant les juifs se sont installés dans la région de Médine , pour la Mecque , une halte pour se rafraîchir avec L'eau de ZEMZEM était nécessaire , mais puisque pierresuzanne  n'a jamais mis les pieds là-bas , il a même pas vu les musées d'arabie , et même côtoyé des archéologues arabes , alors comment veut tu qu'il te prouve , puisqu'il n'entend qu'avec une seule oreille !

azdan a écrit:

Chris ne t'embale pas avec Pierresuzanne , il ne fait que papoter avec son exposé trié sur l juste mesure , pour dénigrer L'islam , il sait bien qu'au temps la reine de sabaa , les caravanes fessaient l'aller et le retour du yemen à canaan , bien avant les juifs se sont installés dans la région de Médine , pour la Mecque , une halte pour se rafraîchir avec L'eau de ZEMZEM était nécessaire , mais puisque pierresuzanne  n'a jamais mis les pieds là-bas , il a même pas vu les musées d'arabie , et même côtoyé des archéologues arabes , alors comment veut tu qu'il te prouve , puisqu'il n'entend qu'avec une seule oreille !

Mon cher AZDAN, toi aussi, tu fais une erreur historique, car la Reine de Saba, c'est du temps de Salomon (environ 950 avant JC) alors que Abraham, c'est  beaucoup plus ancien ( environ1850 avanr JC ) ...

mario-franc_lazur a écrit:

azdan a écrit:

Chris ne t'embale pas avec Pierresuzanne , il ne fait que papoter avec son exposé trié sur l juste mesure , pour dénigrer L'islam , il sait bien qu'au temps la reine de sabaa , les caravanes fessaient l'aller et le retour du yemen à canaan , bien avant les juifs se sont installés dans la région de Médine , pour la Mecque , une halte pour se rafraîchir avec L'eau de ZEMZEM était nécessaire , mais puisque pierresuzanne  n'a jamais mis les pieds là-bas , il a même pas vu les musées d'arabie , et même côtoyé des archéologues arabes , alors comment veut tu qu'il te prouve , puisqu'il n'entend qu'avec une seule oreille !

Mon cher AZDAN, toi aussi, tu fais une erreur historique, car la Reine de Saba, c'est du temps de Salomon (environ 950 avant JC) alors que Abraham, c'est  beaucoup plus ancien ( environ1850 avanr JC ) ...

Ne te précipite pas dans les remarques MARIO , si j'ai cité la reine de SABA , je sais que c'est autour de 950 av-jc , car Mr Pierresuzanne cite ce que Ptolémé écrivait dans ses archives ( autour du 2eme Siècle Apr-Jc ) , sans tirer des exemples sur la période de ( 1850 av-Jc) .

 Donc Mario je ne fais pas d'erreurs historique , ne t'en fais pas , j'ai simplement donné un exemple , que les routes d'arabie étaient fréquenté , et que L'éxistence de la Mecque et de la Kaaba était une réalité historique , j'ai fait reculé jusqu'à la période de Sabaa , comme je pouvais encore remonté dans le temps jusqu'à Abraham , L'éssentiel c'est que la Mecque ou la région de la Mecque a était fréquentait depuis fort longtemps , et pierre suzanne n'a pas à minimiser ce fait historique , pour dire que la Kaaba a était inventé par le Prophète Mohamed (psl) , Abraham a visitait ce lieu , et à laisser son empreinte , voilà tout !

Citation :

la Kaaba a était inventé par le Prophète Mohamed (psl) , Abraham a visitait ce lieu , et à laisser son empreinte , voilà tout !

Ah bon ?

Un Patriarche biblique, personnage métaphorique entièrement construit par les auteurs de la Bible hébraïque pour fixer leur croyance, aurait visité la Kaaba et y aurait laissé son empreinte ?

Voyons Muhammad n’a pas inventé la Kaaba puisqu’il y a prié comme tous les autres. Comment Pierresuzanne a-t-il pu inventer ce [......] ? Serait-il prophète ?

A propos des recherches archéologiques arabes, dès qu’en Arabie on découvre le moindre vestige contraire à la doctrine de l’islam on coule dessus une épaisse dalle de béton armé, afin de bien se protéger de toute découverte gênante.

Roger76 a écrit:

Citation :

la Kaaba a était inventé par le Prophète Mohamed (psl) , Abraham a visitait ce lieu , et à laisser son empreinte , voilà tout !

Ah bon ?

Un Patriarche biblique, personnage métaphorique entièrement construit par les auteurs de la Bible hébraïque pour fixer leur croyance, aurait visité la Kaaba et y aurait laissé son empreinte ?

Voyons Muhammad n’a pas inventé la Kaaba puisqu’il y a prié comme tous les autres. Comment Pierresuzanne a-t-il pu inventer ce [......] ? Serait-il prophète ?

A propos des recherches archéologiques arabes, dès qu’en Arabie on découvre le moindre vestige contraire à la doctrine de l’islam on coule dessus une épaisse dalle de béton armé, afin de bien se protéger de toute découverte gênante.

  Abraham personnage Métaphorique ?

  cela veut dire que tu crois en une partie de la Bible !

   pour les recherches arabes ce que tu avance , n'a pas de sens , Le gouvernement d'Arabie saoudite a récemment mis en place la Commission saoudite pour le tourisme et les antiquités, qui porte la responsabilité de la préservation de ces sites, et qui propose de visualiser un bon nombre de sites, peu accessibles :

 http://www.france24.com/fr/20100713-culture-exposition-routes-arabies-saoudite-musee-louvre-histoire-archeologie-visite-inedits

 Mais lorsqu'on remarque qu'une pléiade nous cache se qu'une Momie de Ramsses 2 avait dans la gorge , alors mon ami comparé au béton armé , L’honnêteté intellectuelle devant le monde entier est aussi grave que de cacher un vestige historique , car [......] au Public est un acte méprisant et satanique !

mario-franc_lazur a écrit:

azdan a écrit:

Chris ne t'embale pas avec Pierresuzanne , il ne fait que papoter avec son exposé trié sur l juste mesure , pour dénigrer L'islam , il sait bien qu'au temps la reine de sabaa , les caravanes fessaient l'aller et le retour du yemen à canaan , bien avant les juifs se sont installés dans la région de Médine , pour la Mecque , une halte pour se rafraîchir avec L'eau de ZEMZEM était nécessaire , mais puisque pierresuzanne  n'a jamais mis les pieds là-bas , il a même pas vu les musées d'arabie , et même côtoyé des archéologues arabes , alors comment veut tu qu'il te prouve , puisqu'il n'entend qu'avec une seule oreille !

Mon cher AZDAN, toi aussi, tu fais une erreur historique, car la Reine de Saba, c'est du temps de Salomon (environ 950 avant JC) alors que Abraham, c'est  beaucoup plus ancien ( environ1850 avanr JC ) ...

Il le sait bien mon cher Mario, c'est juste qu'il veut montrer qu'on a déjà des traces de l'époque de la Reine de Saba donc c'est bien avant le 2ème après JC

othy a écrit:

Il le sait bien mon cher Mario, c'est juste qu'il veut montrer qu'on a déjà des traces de l'époque de la Reine de Saba donc c'est bien avant le 2ème après JC

Chers amis ( au pluriel), je répond à othy, mais également à Azan et à tous les autres.

Les textes saints racontent des histoires, dont leurs croyants sont convaincus qu'elles sont exactes. Mais ce n'est pas suffisant pour qu'elles le soient, il faut en apporter des preuves objectives.
Or certaines de ces histoires sont prouvées par les fouilles archéologiques, mais d'autres non.
Les histoires d'Abraham, de Joseph ou et de Moïse n'ont été démontrées par des preuves archéologiques. Cela ne signifie pas qu'ils n'ont pas existé, mais simplement que nous n'avons aucune preuve de leur existence.
La reine de Saba n'es pas contemporaine du roi Salomon. Il n'a existé des reines en Arabie que 200 ans après la mort de Salomon. Quant au royaume de Saba, il était dirigé par un homme.
La première preuve d'existence de la Mecque date de 150 après JC  : elle se trouve signalée sur la carte de Ptolémée. Effectivement, elle pouvait avoir existé auparavant, mais il n'en existe aucune preuve. Si ces preuves existent, elles se trouvent dans le sous sol de la Mecque, mais curieusement les Saoudiens refusent d'y mener des fouilles avec des techniques de datation objectives. Cela suffit à mes yeux pour prouver que la Mecque est beaucoup trop récente pour avoir été connue d'Abraham.

Cher othy : pourquoi veux-tu de l'existence d'une reine de Saba soit la preuve de l'existence de la Mecque ?? Je ne comprends pas ton raisonnement. L'Arabie est vaste et a contenu bien des royaumes qui ignoraient totalement le lieu-dit de la Mecque.

Pierresuzanne a écrit:

othy a écrit:

Il le sait bien mon cher Mario, c'est juste qu'il veut montrer qu'on a déjà des traces de l'époque de la Reine de Saba donc c'est bien avant le 2ème après JC

Chers amis ( au pluriel), je répond à othy, mais également à Azan et à tous les autres.

Les textes saints racontent des histoires, dont leurs croyants sont convaincus qu'elles sont exactes. .

tu n'a pas encor donné la preuve pour LA KAABA


je l'attend toujour

chrisredfeild a écrit:

tu n'a pas encor donné la preuve pour LA KAABA
je l'attend toujour

Demande la preuve de l'ancienneté de la Kaaba aux saoudiens.... En effet, si tu n'as aucune preuve de la datation de la Kaaba , c'est que l'Arabie saoudite refuse de publier le résultat de ses fouilles....
Nul doute que si l'Arabie saoudite avait pu démontrer que la Kaaba datait d'Abraham, la terre entière en aurait été tenu informée. Le silence des Saoudiens est très parlant.... la Mecque et la Kaaba sont bien trop récentes pour avoir connu Abraham. Et les saoudiens le savent....

Pierresuzanne a écrit:

chrisredfeild a écrit:

tu n'a pas encor donné la preuve pour LA KAABA
je l'attend toujour

Demande la preuve de l'ancienneté de la Kaaba aux saoudiens.... En effet, si tu n'as aucune preuve de la datation de la Kaaba , c'est que l'Arabie saoudite refuse de publier le résultat de ses fouilles....
Nul doute que si l'Arabie saoudite avait pu démontrer que la Kaaba datait d'Abraham, la terre entière en aurait été tenu informée. Le silence des Saoudiens est très parlant.... la Mecque et la Kaaba sont bien trop récentes pour avoir connu Abraham. Et les saoudiens le savent....

Elle a été reconstruit plusieurs fois en même temps ...

Les saoudiens ont leurs intérêts propres qui guident les fouilles qu'ils font ou non, sans parler des destructions.

Citation :

Elle a été reconstruit plusieurs fois en même temps ...

ça les archéologues peuvent le démontrer. Les anciens recyclaient les matériaux dans les nouvelles constructions.

Pierresuzanne a écrit:

chrisredfeild a écrit:

tu n'a pas encor donné la preuve pour LA KAABA
je l'attend toujour

Demande la preuve de l'ancienneté de la Kaaba aux saoudiens.... En effet, si tu n'as aucune preuve de la datation de la Kaaba , c'est que l'Arabie saoudite refuse de publier le résultat de ses fouilles....
Nul doute que si l'Arabie saoudite avait pu démontrer que la Kaaba datait d'Abraham, la terre entière en aurait été tenu informée. Le silence des Saoudiens est très parlant.... la Mecque et la Kaaba sont bien trop récentes pour avoir connu Abraham. Et les saoudiens le savent....

mais monsieur


TU A DIT : IMPOSSIBLE QUE LA KAABA soit du temps d'ABRAHAM.


etant donné que pour toi c'est IMPOSSIBLE, alors donne ta preuve....

je te rappelle que c'est sur cette impossibilité pretendu par toi que j'insiste.


LE SORT DE TON EXPOSE REPOSE SUR CECI

si tu arrive a le faire, ton exposé serrait credible, sinon TON EXPOSE EST NUL puisqu'il est rempli de ce genre d'affirmation ridicule venant de toi.

et lorsque je voit la perte du temps et les éffort inutil déployer par toi pour ecrire cet exposé nul, je ne peut qu'avoir pitié de toi.

« Philosophe, orateur, apôtre, législateur, guerrier, conquérant d'idées, restaurateur de dogmes rationnels, d'un culte sans images, fondateur de vingt empires terrestres et d'un empire spirituel, voilà Muhammad!A toutes les échelles où l'on mesure la grandeur humaine, quel homme fut plus grand ? »
Lamartine
Histoire de la Turquie, Paris, 1854. Tome 1 et Livre 1-p.280.

« Il était César et le Pape réunis en un seul être; mais il était le Pape sans avoir les prétentions du Pape, et César sans avoir les légions de César: sans armée, sans garde du corps, sans palais, et sans revenu fixe; s'il y a un homme qui a le droit de dire qu'il règne par la volonté divine, ce serait Muhammad, puisqu'il a tout le pouvoir sans en avoir les instruments ni les supports »
Bosworth Smith
Mohammad and Mohammadanism. Londres, 1874; p. 92.

« Certains lecteurs seront peut-être surpris de me voir placer Muhammad en tête des personnalités ayant exercé le plus d'influence dans le monde, et d'autres contesteront probablement mon choix. Cependant, Muhammad est le seul homme au monde qui ait réussi par excellence sur les deux plans: religieux et séculier. »
Michael H. Hart
The 100: A Ranking of the Most Influential Persons in History. New York: Hart Publishing Company, Inc. 1978, p. 33.

Citation :

Lamartine
Histoire de la Turquie, Paris, 1854. Tome 1 et Livre 1-p.280.

Alphonse Marie Louis de Prat de Lamartine, est un poète, romancier, dramaturge et prosateur en même temps qu'un homme politique français, l'orateur d'exception qui fut l'âme de la révolution de février 1848 et qui proclama la Deuxième République^[1]. Il est l'une des plus grandes figures du romantisme en France.

 Lamartine n’a pas sa place dans une louable recherche historique sur les origines et sources des monothéismes, et son avis personnel datant de cent soixante ans serait à mettre à jour.

Citation :

Bosworth Smith
Mohammad and Mohammadanism. Londres, 1874; p. 92.

"Le numéro de décembre 1876 de la Contemporary Review, commençait et finissait par deux articles consacrés tous les deux à la question orientale, se rencontrant sur quelques points, mais au fond de tendances très opposées. Dans le premier, l’honorable M. Gladstone, continuant la campagne inaugurée par lui contre la politique traditionnelle de son pays, revendiquait en faveur des populations grecques soumises aux Turcs leurs droits à une émancipation formelle du joug musulman ; dans le dernier, M. R. Bosworth Smith, assistant-master à la célèbre école de Harrow, tout en passant condamnation sur le gouvernement Turc qui a réussi, même en Angleterre, à gâter sa cause, s’attaquait aux préjugés qui règnent dans toute l’Europe chrétienne contre l’islamisme, sa doctrine et sa valeur morale. Si les deux écrivains s’unissaient dans une très médiocre estime du Turc, il était facile de voir que deux appréciations très différentes étaient à la base de leurs jugements respectifs sur sa religion. Évidemment l’islamisme est pour M. Gladstone une forme très inférieure de religion, incapable d’exercer la moindre heureuse influence sur le développement des peuples qui l’ont embrassée. M. Bosworth Smith au contraire voit dans la religion originaire de La Mecque l’une des plus remarquables productions de l’inspiration religieuse, départie au genre humain ; il ne lui connaît de supérieur que le christianisme ramené à son principe originel, et il n’hésite pas à lui attribuer une supériorité positive sur bien des christianismes déformés."

Qu’est-ce à dire ? L’avis de deux écrivains diamétralement opposés??? Pourquoi ne pas les citer face à face, et omettre une partie de la pensée de Bosworth Smith, qui n’a pas sa place ici, il ne fait pas œuvre d’historien mais d’apologète.

Avec Michael H. Hart
The 100: A Ranking of the Most Influential Persons in History. New York: Hart Publishing Company, Inc. 1978, p. 33.

Il s’agit de tout autre chose : la brillante réussite de Muhammad (un peu aidé par Abu Bakr puis surtout ses successeurs et califes omeyyades) Muhammad est le seul homme au monde qui ait réussi par excellence sur les deux plans: religieux et séculier

Cela sans jugement de valeur sur le fond.

Michael H. Hart  est un astrophysicien et essayiste américain. Représentant du nationalisme blanc américain^[1], il défend une partition raciale des États-Unis^[2]. Il a organisé en 2009^[3] à Baltimore une conférence intitulée « Preserving the Western Civilization » qui appelait à défendre « l’héritage judéo-chrétien et l’identité européenne » contre les immigrants en provenance du tiers monde, l’islam et les Afro-Américains.

La belle référence !
Que voilà des non-historiens bien orientés dans leurs propos.

 

NON NON NON PIERRESUZANE
 
 
tu n'a pas encore repondu a  MON COMMENTAIRE.
 
 
tu va faire semblant de me dire que tu ignore ma demande, mais tu sait bien que que le probleme est que TU ES INCAPABLE DE REPONDRE

ton EXPOSE EST CUIT.


j'attenD la reponse a ma question :

chrisredfeild a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

chrisredfeild a écrit:

tu n'a pas encor donné la preuve pour LA KAABA
je l'attend toujour

Demande la preuve de l'ancienneté de la Kaaba aux saoudiens.... En effet, si tu n'as aucune preuve de la datation de la Kaaba , c'est que l'Arabie saoudite refuse de publier le résultat de ses fouilles....
Nul doute que si l'Arabie saoudite avait pu démontrer que la Kaaba datait d'Abraham, la terre entière en aurait été tenu informée. Le silence des Saoudiens est très parlant.... la Mecque et la Kaaba sont bien trop récentes pour avoir connu Abraham. Et les saoudiens le savent....

mais monsieur


TU A DIT : IMPOSSIBLE QUE LA KAABA soit du temps d'ABRAHAM.


etant donné que pour toi c'est IMPOSSIBLE, alors donne ta preuve....

je te rappelle que c'est sur cette impossibilité pretendu par toi que j'insiste.


LE SORT DE TON EXPOSE REPOSE SUR CECI

si tu arrive a le faire, ton exposé serrait credible, sinon TON EXPOSE EST NUL puisqu'il est rempli de ce genre d'affirmation ridicule venant de toi.

et lorsque je voit la perte du temps et les éffort inutil déployer par toi pour ecrire cet exposé nul, je ne peut qu'avoir pitié de toi.

ce commentaire te suivra dorenavant, il sera alors lu en parallele avec ton exposé par les LECTEURS, beaucoup alors verrons que tu ne détient pas DE PREUVES ,et le pire : TU TE PREND POUR UN SAVANT .....      


      

chrisredfeild a écrit:

TU A DIT : IMPOSSIBLE QUE LA KAABA soit du temps d'ABRAHAM.

etant donné que pour toi c'est IMPOSSIBLE, alors donne ta preuve....

je te rappelle que c'est sur cette impossibilité pretendu par toi que j'insiste.

 

Cher chrisredfeild.
Et toi, quelle preuve peux-tu nous donner que la Kaaba a été fondée par Abraham ?
Où sont tes preuves ?
Tu ne réponds jamais !
Quelle preuve objective as-tu que la Kaaba a été fondée par Abraham, ou du moins qu'elle existait à son époque ?


Ta façon de raisonner n'est pas rationnelle.
Je te donne un exemple.
Si je dis : " je sais qu'il y a des géants verts sur Jupiter qui mangent de la bouillie au petit déjeuner"

Et que la seule preuve que je puisse donner de cette affirmation, c'est que personne ne puisse me prouver le contraire car je lui interdit d'aller sur Jupiter vérifier...
Te voilà donc obliger de croire qu'il y a des géants verts sur Jupiter qui mangent de la bouillie au petit déjeuner.

Ta Kaaba du temps d'Abraham, c'est une histoire de géants verts sur Jupiter qui mangent de la bouillie au petit déjeuner.
C'est un conte, une fantasmagorie, une légende, un mytho..... mais la Mecque n'est pas Jupiter, il est facile d'y aller.

La bonne question c'est : Pourquoi les saoudiens ne fouillent pas les sous sol de la Kaaba pour prouver son ancienneté. Ce serait très facile... bien plus que d'aller sur Jupiter.

Pierresuzanne a écrit:

Cher chrisredfeild.
Et toi, quelle preuve peux-tu nous donner que la Kaaba a été fondée par Abraham ?
Où sont tes preuves ?
Tu ne réponds jamais !
Quelle preuve objective as-tu que la Kaaba a été fondée par Abraham, ou du moins qu'elle existait à son époque ?

Voici la preuve :

Dans le Livre de la Genèse (28:11-19).
« Jacob quitta Beer-Sheva, et s'en alla vers Haran. Il arriva en ce lieu et y resta pour la nuit car le soleil s'était couché. Prenant une des pierres de l'endroit, il la mit sous sa tête et s'allongea pour dormir. Et il rêva qu'il y avait une échelle reposant sur la terre et dont l'autre extrémité atteignait le ciel ; et il aperçut les anges de Dieu qui la montaient et la descendaient ! Et il vit Dieu qui se trouvait en haut [ou à ses côtés] et qui lui disait : « Je suis Dieu, le Dieu d’Abraham et le Dieu d’Isaac ton père ; la terre sur laquelle tu reposes, je la donnerai à toi et à tes descendants ; et tes descendants seront comme la poussière de la terre, et ils s’établiront vers l’ouest et vers l’est, vers le nord et vers le sud ; et par toi et tes descendants, toutes les familles sur la terre seront bénies. Vois, je suis avec toi et te protégerai là où que tu ailles, et je te ramènerai à cette terre ; car je ne te laisserai pas tant que je n'aurai pas accompli tout ce dont je viens de te parler. » Jacob se réveilla alors de son sommeil et dit : « Sûrement Dieu est présent ici et je ne le sais pas. » et il était effrayé et dit : « Il n’y a rien que la maison de Dieu et ceci est la porte du ciel. » »

Après quoi, Jacob nomma le lieu Béthel (littéralement : Maison de Dieu).

En plus Bacca est la vallée des larmes dans la bible ,Bacca est la Mecque dans le coran :

[3.96] La première Maison qui a été édifiée pour les gens, c'est bien celle de Bakka (la Mecque) bénie et une bonne direction pour l'univers.

Et nous savon que la maison d'Allah (de Dieu) se trouve dans une vallée aussi .

A la différence de Jupiter et de ses géants il y a toujours eu présence de groupes humains en Arabie et donc transmission de mémoire. Les chercheurs profanes eux-mêmes depuis Lévi-Strauss et d'autres prennent au sérieux les traditions orales comme éléments d'études. Ca ne serait pas valable pour les religions ?

Le Coran lui-même donne en exemple les traces de villes et peuples disparus, ce qui ne semble pas condamner sous tous les aspects l'archéologie, mais de telles fouilles ne concerneraient pas que les saoudiens, il m'apparait probable qu'elles seraient sacrilèges pour les musulmans. De toute façon que pourrait-t-on prouver avec ces méthodes ? La kaaba a été reconstruite, les blocs ont été manipulés. Peut-t-on prouver à quelle date un bloc a été taillé pour la première fois ? Et la kaana visitée par les anges au début, l'archéologie est compétente ?

Prétendre que les choses ont évolué, que les hommes pour des raisons politiques et passionnelles ont introduit postérieurement des éléments qui n'existaient pas dans la révélation originelle est une tendance constante de la "science des religions", mais ce raisonnement appliqué au christianisme donne les mêmes résultats, puisqu'il y eut en permanence intervention du pouvoir temporel et interférences de passions humaines (le filioque et Charlemagne, le rôle des empereurs...), et les indices ayant donné lieu  des élaborations complexes comme la Trinité sont aussi assez ténus mêmes s'ils sont présents dans les Evangiles (plus que Gabriel dans le Coran ? à voir). Si l'on soutient que malgré tout la doctrine chrétienne a été préservée et explicitée sous l'action de l'Esprit, c'est  une question de foi, la simple charité commanderait alors de ne pas suspecter systématiquement des interventions humaines qui n'existeraient que dans la religion de l'autre et de ne pas chercher l'alliance ambiguë d'une science soi-disant objective.
L'évolution des dogmes est une croyance, un postulat de la "science des religions", contraire à la vision normale des croyants quelle que soit leur foi  selon laquelle tout est en germe dès l'origine, le reste n'étant que le développement de ce qui était dans le germe.

Il faut comprendre : que le Coran est d'abord descendu d'une manière synthétique, événement célébré lors de la nuit du Destin, puis d'une manière détaillée au cours des années (najman, en étoile).
Il faut comprendre aussi qu'Allah dicte extérieurement par l'intermédiaire de l'ange, mais que le Prophète comme tous les connaissants reçoit aussi la connaissance intérieurement d'une manière directe et assimilatrice, cette action peut être envisagée comme l'oeuvre de l'Intellect transcendant à l'intérieur de l'être, ou action de l'Esprit, les deux dimensions, extérieur et intérieur, sont présentes. Ces deux aspects sont toujours vivants dans l'islam et on ne peut le comprendre en profondeur qu'en les réalisant tous les deux.
Dieu peut dicter la forme même, comme c'est le cas du Coran et de certains passages de la Bible, comme il peut inspirer uniquement le sens, la formulation est alors à la charge de l'être humain.
Sur le plan de la connaissance, de l'unification, les anges ne sont que les formes extérieures correspondant à  des degrés de connaissance que l'être peut actualiser (l'homme adamique est au-dessus des anges, qui ne sont que des parties de lui-même).

Michel Cuypers, moine chrétien, montre en analysant  chaque  sourate comme un texte homogène et non d'une manière atomiste comme l'exégèse habituelle laquelle relie chaque verset à  une circonstance extérieure, que chaque sourate (aussi bien les courtes de la fin que les plus longues)  a une cohérence aussi bien dans sa composition d'ensemble que dans sa thématique. Son travail n'en est qu'à ses débuts.
En ce qui concerne les "emprunts" chers aux historiens des religions, il propose une autre voie plus intéressante et conforme à la sagesse divine, exemples à l'appui : il s'agit en fait d'une relecture, non d'une simple copie, ni d'une paraphrase, une relecture qui donne un sens nouveau (un peu analogue selon lui à la lecture que les chrétiens font de la Bible)  à des textes anciens.

Citation :

Prenant une des pierres de l'endroit, il la mit sous sa tête et s'allongea pour dormir. Et il rêva qu'il y avait une échelle reposant sur la terre et dont l'autre extrémité atteignait le ciel…

Après quoi, Jacob nomma le lieu Béthel (littéralement : Maison de Dieu).

C’est de l’obstination dans l’aberration, on ne peut à la fois nier totalement le message de Jésus Christ, les Evangiles et par là tout le Nouveau Testament, et dans le même temps prendre pour réels et historiquement vrais les récits mythiques du Premier Testament, alors même que tous les Livres bibliques ont tous été écrits et réécrits par des hommes, uniquement des hommes.

Personne n’a la moindre preuve que la saga de Jacob et Esaü son frère jumeau fils de Isaac fils d’Abraham soient des personnages réels je démontre même que tout ce récit est purement emblématique.

Son seul objet est d’établir la suprématie voulue par YHWH de Jacob-Israël sur son frère et rival Esaü-Edom. Secondairement, ce récit mythique établit que Dieu comble de bienfaits qui Il veut comme Il veut y compris le moins méritant, Jacob, garçon intrigant fourbe fort peu sympathique. C’est même dans cette étude de la saga de Jacob et Esaü que je mets en évidence que le récit mythique peut parfaitement créer le mythe, comme dans le Livre d’Esther, dans un but politique, ici cette prétendue supériorité d’Israël sur son voisin et rival Edom : parce que Dieu le veut ainsi, ça ne se discute pas...

Au fait si vous tenez absolument à la réalité historique du rêve de Jacob, Jacob petit-fils d’Abraham devait être lui aussi un géant vert pour s’être endormi la tête appuyée sur la Kaaba. Dit-il l’avoir vue ?

Rien ne signale La Mekke avant la cartographie de Claude Ptolémée au IIe siècle après J.-C. La consonance sémitique du nom est certaine : « lieu bas ». Il pourrait s'agir d'une fondation araméenne primitive.

Selon la tradition islamique (Sahih al-Bukhari 64.48.7), à l'avènement de l'islam, la Kaaba contenait déjà plus de 360 idoles dont les représentations de certains prophètes et de la vierge Marie ainsi que des pierres ou statues de divinités préislamiques. Les plus vénérées et les plus plébiscitées étant Hubbal, al-Lat, al-`Uzza et Manat.

Dans ses Dissertations, au II^e siècle, Maxime de Tyr rapporte ses doutes en la matière : « les Arabes adorent aussi, mais je ne sais quoi. Quant à l'objet sensible de leurs adorations, je l'ai vu, c'est une pierre quadrangulaire. »


Al-Baqara -125. [Et rappelle-toi], quand nous fîmes de la Maison un lieu de visite et un asile pour les gens - Adoptez donc pour lieu de prière, ce lieu où Abraham se tint debout - Et Nous confiâmes à Abraham et à Ismaël ceci : "Purifiez Ma Maison pour ceux qui tournent autour, y font retraite pieuse, s'y inclinent et s'y prosternent.

Selon la croyance et la tradition islamique, Al Haram Al-Shérif a été construit par des anges avant la création de l'humanité sous ordre d'Allah pour être le reflet sur terre du  lieu de culte des anges que l'on dit être directement au-dessus de la Kaaba dans le 7ème ciel. La Kaaba a ainsi été construite par les anges, puis reconstruite par Adam, le premier homme. Abraham est le dernier humain qui reconstruit la Kaaba avec l'aide de son fils Ismaël. La pierre noire qui provient du paradis est située sur le quatrième coin du cube. Sa couleur noire vient du fait qu'elle aurait le pouvoir surnaturel d'absorber les péchés des hommes qui la touchent.

La Kaaba fut la première chose à avoir émergé de l’eau

Il y a un certain nombre de récits « historiques » qui disent qu’au tout début de la création de ce monde, l’emplacement où se trouve la Kaaba fut la première chose à avoir émergé de l’eau, qui recouvrait alors la terre entière, sous la forme d’une écume blanche qui se solidifia peu à peu. Par la suite, les autres terres émergèrent à partir de cette petite portion, et la Kaaba est toujours le centre des terres émergées..

La Kaaba fut bâtie par les anges puis Adam

D’après d’autres traditions, il apparaît que ce furent les anges qui bâtirent les premiers la Kaaba, à l’image de "Baït Al Maâmour" qui se trouve au septième ciel, et autour duquel les anges faisaient le Tawaf. Cette Maison bâtie par les anges resta à l’abandon et ce fut Adam qui, beaucoup plus tard, reçut l’ordre de la rénover. Cette construction resta intacte jusqu’à l’époque de Nouh (Noé), puis au moment du Déluge, elle fut élevée au ciel. L’endroit où elle était située fut ainsi perdu et ce fut Ibrahim qui eut l’honneur, après que l’emplacement exact lui fut montré, de bâtir à nouveau la Maison.

Mouslim a rapporté que le Prophète a dit dans le récit de l'ascension : « Puis on m'a fait monter jusqu'à Bayt Al-Maâmour, j'ai dit à Djibril : « Ô Djibril, qu'est-ce ? » Il me dit : « C'est Bayt Al-Maâmour, il y entre chaque jour 70.000 anges qui n'y reviennent plus jamais. »
Ibn 'Abbas, qu'Allah soit satisfait de lui et de son père, a dit au sujet de cette maison : « C'est une maison au-dessus de la Kaaba dans le 7ième ciel où y prient tous les jours 70.000 anges et n'y retournent plus jamais ».

 

Tout cela ne nous semble pas vraiment relever d’une réalité historique mais bien de constructions humaines.

Au congrès de l’UOIF de 2012 au Bourget Tariq Ramadan appelait à "un véritable débat sur les textes fondateurs de l'islam", poursuivant ainsi :

Citation :

Par ailleurs, il me semble important qu'un tel débat s'accompagne d'un débat sur les textes fondateurs du judaïsme et du christianisme, d'une part pour ne pas donner prise à l'accusation de stigmatisation, d'autre part pour la simple raison que l'islam s'inscrit dans le prolongement du judaïsme et du christianisme et qu'il ne peut s'expliquer, historiquement, que dans une continuité.

Je ne suis pas de son avis, l’islam est en négation du christianisme (sourate 112) et s’approprie une partie de la Bible hébraïque et de textes du midrash en les "revisitant" pour les adapter à sa théologie..

Et notre cher Tariq de poursuivre avec lucidité, il est parfois clair dans ses propos :

Citation :

Abraham, Moïse, Jésus, Mohamed, ont-ils existé comme on veut se l'imaginer ? Certainement pas !

Abraham, un patriarche à barbe blanche qui aurait vécu 175 ans ? Allons donc, soyons raisonnables ! Abraham est, ni plus ni moins, que le nom d'un conseil de chefs/prêtres qui a maintenu l'ordre dans le pays de Canaan à la tête d'une troupe mercenaire araméenne nommée Sarah, et cela au profit de l'Egypte. Et si le pharaon a désiré Sarah, c'est bien évidemment parce que c'était une très belle troupe militaire et non une très belle femme.

Moïse, un patriarche à barbe blanche qui aurait vécu 120 ans ? Allons donc, soyons raisonnables ! Moïse est, ni plus ni moins, que le nom d'un conseil révolutionnaire qui est "né" en Egypte, dans la clandestinité, d'un peuple hébreu qui se considérait en esclavage. Ce conseil a soulevé le peuple hébreu contre le pharaon et, après l'avoir sorti d'Egypte, l'a conduit jusqu'au mont Nébo où il a passé le commandement au conseil Josué chargé de conquérir le pays de Canaan. […} Mohamed, qui s'inscrit dans ce processus, ne peut être, lui aussi, qu'un conseil, conseil politique, puis conseil de chefs de guerre, puis conseil de gouvernement. C'est bien pour cela que les textes extérieurs à l'islam, habitués à citer des individus, ignorent pratiquement ce nom. Le nommé Mohamed n'apparaît vraiment que dans les textes musulmans, textes musulmans rédigés "à la manière de"... à la manière des textes précédents, judaïques et chrétiens, c'est-à-dire dans un genre poétique dont nos contemporains ont perdu le souvenir mais qui était parfaitement compris par les lettrés de l'époque. Mohamed, certes, est mort à 62 ans, ce qui peut correspondre à la vie normale d'un individu, mais son grand-père, Abd al Muththalib, a survécu jusqu'à 110 ans.

Il s'ensuit que rien ne descend du ciel et que tout peut s'expliquer dans le contexte de l'époque où ces textes ont été rédigés.

Loin de moi l'idée de critiquer les hommes qui ont écrit ces histoires par un acte de foi et souvent avec leur sang. Ces histoires s'inscrivent dans la grande Histoire et permettent de mieux la comprendre. C'est l'histoire des hommes, c'est l'histoire de l'Homme, en bien et en mal, c'est cette histoire qu'il nous appartient d'écrire à notre tour, mais dans le contexte de notre époque.

Malheureusement, il y a un problème : la sclérose des esprits.

Un point est certain : Abraham est non pas un prophète au sens de la prophétie en islam mais un Patriarche biblique, personnage modèle entièrement construit par les auteurs de la Bible hébraïque pour l’édification du peuple juif.
C’est alors avec une grande joie que l’on devrait saluer la belle initiative de Pierresuzanne, dont la démarche de reconstitution des Livres dans l’histoire des Hommes s’inscrit tout droit, sans le vouloir, dans ce vibrant appel de Tariq Ramadan à la lucidité.

   Pour terminer mon message :

Merci à toi Instant de nous rappeler Michel Cuypers.

Je suis d’avis qu’il y a dans le texte coranique malgré sa grande diversité de tons de forme et malgré ses entrelacs et redites une « unité » conductrice fondamentale, une ligne directrice : je n’aime pas parler d’emprunts aux écrits et croyances antérieures, le terme de « relecture » correspondant à ma « relecture » du Coran me plait bien ici, de préférence à "emprunts".

 

Pierresuzanne a écrit:

chrisredfeild a écrit:

TU A DIT : IMPOSSIBLE QUE LA KAABA soit du temps d'ABRAHAM.

etant donné que pour toi c'est IMPOSSIBLE, alors donne ta preuve....

je te rappelle que c'est sur cette impossibilité pretendu par toi que j'insiste.

 

Cher chrisredfeild.
Et toi, quelle preuve peux-tu nous donner que la Kaaba a été fondée par Abraham ?
Où sont tes preuves ?
Tu ne réponds jamais !
Quelle preuve objective as-tu que la Kaaba a été fondée par Abraham, ou du moins qu'elle existait à son époque ?

mais tu fuit ma question


je ne t'ai pas dit : PROUVE MOI QUE LA KAABA n'a pas EXISTE DU TEMPS D'ABRAHAM


je t'ai dit : PROUVE MOI QU'IL EST IMPOSSIBLE QUE LA KAABA AURAIT EXISTE AU TEMPS D'ABRAHAM.

pourquoi tu fuit ma question?


je veut la preuve de : IMPOSSIBLE.


tu dit : IMPOSSIBLE


alors prouve moi cette impossiblité.


quand a moi, je n'ai pas de preuve a te fournir.

sait tu pourquoi?


ce n'est pas IMPOSSIBLE.


des milliers de cité et de bâtiments ont existé dans les temps anciens, dont LA KAABA.


ce n'est pas UNE IMPOSSIBLITE.



si tu disait : JE NE CROIT PAS QUE LA KAABA aurait existé du temps d'ABRAHAM, a la limite, je telaisserais tranquille, puisque c'est une question de FOI.



je croit qu'elle a EXISTE, et tu croit au contraire, et sa s'arrete la.


mais le probleme est que tu a dit : IMPOSSIBLE.




alors prouve moi cette IMPOSSIBLITE.

Citation :

Ta façon de raisonner n'est pas rationnelle.
Je te donne un exemple.
Si je dis : " je sais qu'il y a des géants verts sur Jupiter qui mangent de la bouillie au petit déjeuner"

ne nous prend pas pour des IMBECILES avec cet EXEMPLE IDIOT.


si quelqu'un me dit : DES GEANTS EXISTENT, il doit remener les preuves, puisque c'est une INFORMATION EXTRA ORDINAIREEEEEEEEEEE.


sa sort de l'ordinaire, c'est une SCIENCE FICTION .


donc il doit ramener UNE PREUVE.


mais si il est etabli depuis des millénaires qu'une cité a existé ou qu'un batiment a existé dans un tel lieu, alors ce n'est pas UNE IMPOSSIBLITE....se sont des choses tout a fait BANAL qui font partie de la VIE QUOPTIDIENNE.


donc la question reste en attente d'une réponse


prouve moi : IMPOSSIBLE.


ton exposé ridicule repose sur ceci.


si tu arrive a me repondre, alors peut etre ton exposé monte dans NOTRE ESTIME.

si tu n'y arrive pas a répondre sur ma question pourtant SIMPLE, alors : TON EXPOSE EST CARREMENT RIDICULE.

Citation :

IL EST IMPOSSIBLE QUE LA KAABA AURAIT EXISTE AU TEMPS D'ABRAHAM

tout simplement parce que le temps d’Abraham n’a jamais existé, pas plus que ce personnage construit par les auteurs de la bible hébraïque.

D’ailleurs j’ai bien rappelé que selon les légendes construites par l’islam et les califes à partir de croyances sans fondement la Kaaba construites par les Anges existait déjà avant la création d’Adam. Abraham, personnage mythique, l’aurait rebâtie de ses propres mains mais quand ?

Donc pour mettre fin à la controverse on peut bien admettre que la Kaaba ait existé avant même la création d’Adam, qu’elle ait miraculeusement survécu au déluge, qui selon l'islam n'a pas été total, qu’elle ait enfin été là avant la fondation de La Mecque.

Encore faudrait-il connaître le temps d’Abraham et prouver que ce temps a bien existé, puisque ce personnage n’a eu aucune existence réelle prouvée mais que Abraham est une grande figure exemplaire construite par les hébreux se situant hors du temps de l’histoire datable.

Autrement dit la Kaaba aurait matériellement existé du temps d’un personnage qui lui n’a d’existence que par la foi. La Kaaba construite par les Anges rebâtie par Adam préservée du déluge puis restaurée par Abraham

Citation :

ça sort de l'ordinaire, c'est une SCIENCE FICTION.

D’autant que Jacob fils d’Isaac fils d’Abraham ne l’a pas vu, ce cube.

C’est vrai Pierresuzanne qu’il y a de belles envolées lyriques dans le texte coranique, elles sont tellement rares qu’elles méritent d’être soulignées, en milieu de poésie antéislamique cela peut cependant n’avoir rien de remarquable, et la Bible hébraïque qui comme le texte coranique a des passages bien ennuyeux comme le Lévitique et le Deutéronome, a aussi de belles envolées lyriques, bien plus nombreuses.

Si vous m’avez suivi jusque-là bravo.

Maintenant on peut quand même s’étonner que le Coran, qui sera réputé inscrit sur la Table gardée depuis quarante mille ans avant la création d’Adam donc hors du temps des hommes, commence justement par le récit très temporel et circonstanciel de la controverse entre le prédicateur Muhammad et ses opposants.

Etrange, très étrange, et bien peu crédible, cette irruption de l’intemporel transcendant dans le circonstanciel immanent… Toutefois place à l'histoire : il est tout à fait crédible que les mecquois qui vivaient des pèlerinages à La Mecque ont très mal accueilli la proclamation d'un Dieu unique

Citation :

mais si il est établi depuis des millénaires qu'une cité a existé ou qu'un bâtiment a existé dans un tel lieu alors ce n'est pas UNE IMPOSSIBLITE....ce sont des choses tout a fait BANALes

Rien absolument rien n’établit depuis des millénaires, c’est la contraire, et contredit par l’histoire, que la Kaaba et La Mekke existeraient depuis des millénaires.

Mais c’est seulement depuis quatorze siècles que c’est proclamé, pas du tout établi.

 

On doit dire : "peut-être, je n'en sais rien".
Si un fou ou un moqueur avec un petit sourire en coin me dit qu'il a rencontré un ange, ou un géant de Jupiter, je pense que je ne le croirai pas.
Si c'est quelqu'un de sur, de véridique, en qui j'ai confiance, si lorsqu'il me rapporte les paroles de l'ange, cela me rapproche de mon être réel, si cela me permet de me connaitre mieux que je ne me suis jamais connu, si cela m'éclaire, m'inspire, me rend heureux, etc il est fort possible que je le prenne au sérieux. D'une certaine manière cela se ramène toujours  à faire confiance à un être et à ce qu'il raconte, ou bien à le suspecter de raconter des histoires ou d'être possédé.
Il y a aussi des historiens qui disent que la Mecque n'existait pas, parce qu'il n'y a pas de preuve certaine, que si elle avait un marché si important tout le monde l'aurait su en dehors, que les Quraich vivaient en Syrie etc



"Dans un autre domaine, on retrouve dans la rédaction des Hadiths un procédé imaginé par les manichéens pour authentifier les anecdotes de la vie de leur fondateur, Mani, quand ils les ont mises par écrit dans le Codex de Cologne*. Le fait de signaler le nom de la personne fiable qui transmet le récit pour en légitimer l'authenticité sera repris par l'islam avec la chaîne d'isna', c'est à dire de transmetteurs fiables, qui est détaillée en en-tête des Hadiths. Les Hadiths sont les propos supposés avoir été tenus par Mohamed ou par ses compagnons, et ils ont, dans le sunnisme, une aura sacrée, une légitimité législative, identique à celle du Coran"

A partir du moment où il n'existe pas d'enregistrement, il n'y a pas beaucoup de procédés pour être sur de l'authenticité des paroles, si ce n'est de vérifier que les témoins sont dignes de foi, que la chaine de transmission est sans brisure, de regarder le nombre de personnes qui ont entendu etc
Comment se déroule une enquête judiciaire, sans que le juge soit pour autant adepte de Mani ?