HISTOIRE DE 4.000 ANS DE MONOTHÉISMES

Rappel du premier message :

3 avril 2013

« Accepte ce qu'on t'offre de raisonnable, commande ce qui est convenable et éloigne-toi des ignorants. » (Sourate 7, Al-Araf, verset 199).

Je me permets de me lancer dans une longue aventure avec vous... si cela vous intéresse....
Notre sujet est de nous intéresser à l’émergence du monothéisme dans l'histoire de l'humanité et de comprendre comment cette idée d'un Dieu unique a transformé les civilisations.
Dire qu'il n'y a qu'un seul Dieu est de l'ordre de la foi. Nous n'essayerons pas de démontrer une conviction qui, par nature, n'est pas rationnelle mais dépend d'un choix individuel. Il s'agit davantage de comprendre comment est perçu ce Dieu unique dans les différents monothéismes et quels sont les  répercutions de cette perception sur les civilisations.
Dieu est-Il semblable ou différent dans tous les monothéismes ? Comment a émergée l'idée d'une Création, d'une Loi divine, d'un Dieu des combats, d'une vie éternelle, d'un Jugement dernier, d'une langue sacrée parlée au paradis, d'un Dieu finalement pacifique ?
L'homme est-il libre face à Lui ? Les pouvoirs temporels et spirituels doivent-ils est regroupés ou éclatés ? La vérité est-elle définie une fois pour toute ? En quoi ces idées, provenant du concept d'un Dieu unique, ont-elles modifié les civilisations qui les portaient.  

Il ne s'agit pas seulement de regarder ce que disent les textes saints, mais de faire la synthèse de ce que nous a appris la science et l'histoire. Par exemple, il existe des données objectives sur la création du monde. N'est-il pas intéressant de lire les textes saints en parallèle avec les événements objectifs qu'ils sont censés raconter ?
L'archéologie a fait faire des progrès impressionnants aux connaissances historiques depuis deux siècles. L'épigraphie est un apport inappréciable. Il s'agit de l'étude des textes anciens gravés sur des supports durables : pierres, argile, papyrus, parchemins. Les tablettes d'argile des sumériens et les ostracons (des tessons de poteries recyclées) servaient de pense bête et de post-it antiques : ils ont traversé les siècles intacts. Les parchemins et les papyrus sont également bien plus durables que nos disques durs d’ordinateurs.

 

Citation :

si tu as des sources du Mytho dont tu parle à propos des accusations et du bébé qui parle dans le berceau , alors donne les moi , si tu n'a aucune référence d'un quelconque apocryphes , je dirai que tu parle dans le vent , et que tu fais dans ce post de la propagation et de L'intox contre L'islam , c'est tout .

Dans ma première approche de ce que j’appelle Récit Mythique, je le définissais comme une forme littéraire narrative, qui semble raconter une histoire mais sans aucun souci d’historicité réelle, et qui a pour but non pas de raconter une histoire mais d’apporter un enseignement doctrinal, théologique, ou spirituel, déjà ancré dans l’imaginaire collectif.

Ce RM devient vérité de foi par la sacralisation dans un texte dit Sacré.

C’est flagrant à propos de la Genèse, inspirée de vieilles croyances sumériennes que les juifs ont eu le génie de retranscrire dans leur Révélation monothéistes.

Mais en avançant je constate que le récit mythique peut tout autant être apologétique et porter un message politique : c’est le cas de la saga de Jacob et son frère jumeau Esaü, fils d’Isaac fils d’Abraham, on y trouve un message théologique YHWH comble de faveurs qui il veut sans avoir à tenir compte des mérites, et que, message politique, Jacob (Israël) est supérieur à son voisin et concurrent Esaü (Edom)… par le choix de YHWH.

C’est encore le cas entre autres du Livre d’Esther, dont le récit n’a aucune réalité historique, mais qui établit un mythe : Israël sera toujours vainqueur de ses ennemis.

Il n’est donc pas du tout nécessaire qu’il existe hors du texte coranique officiel un mythe de jésus parlant au berceau pour « justifier » sa mère, le Récit Mythique crée aussi le mythe.

En quoi donc faire de la recherche historique avec une démarche scientifique serait de l’intox contre l’islam ? Qu’auraient donc à redouter de la réalité historique la religion musulmane ou l’islam ?

Mais Azdan d’où tires-tu la conclusion , MARIE a était bel et bien accusé selon le talmud , il y a au moins une trace historique sur cette question , j'attend maintenant ton avis !!.

Bien sûr que Marie a pu être mise en cause, ce n’est pas dit ni même suggéré dans mon extrait du Talmud qui expose que cela ne concerne pas Jésus Christ mais deux homonymes : quand le Talmud cite un éponyme

Citation :

Rabbi Yeshua qui est le Mashia'h, n'est jamais mentionné dans le Talmud et l'appellation « Jésus le Nazaréen » ne le désigne à aucun moment mais concerne un autre personnage éponyme.

Rabbi Yeshua qui est le Mashia'h, n'est jamais mentionné dans le Talmud et l'appellation « Jésus le Nazaréen » ne le désigne à aucun moment mais concerne un autre personnage éponyme.

Le mythe est une construction intellectuelle complexe qui est une "légende" au sens latin de legenda, à lire avec l'intellect.
Pour R.Guénon il y a une analogie entre mythe, symbole et rite, les trois assurent une communication entre le monde des hommes et le monde de l'esprit. Il faut prendre ces mots dans un sens fort, au sens d'un moyen opératif.
Jean Canteins a écrit trois volumes "Sauver le mythe" dans lesquels il décrypte le sens de certains mythes de l'indouisme et de l'antiquité.
R.Guénon explique que dans l'histoire de Caïn et d'Abel, on trouve la dualité nomades/sédentaires, les uns liés à l'espace, les autres au temps.
Par compensation les sédentaires, vivant dans le temps et dans un espace restreint, créent les arts des formes se déployant dans l'espace, les nomades, vivant dans l'espace, créent les arts des formes qui se déploient dans le temps.
Les sédentaires sont liés au végétal et au minéral, les nomades au règne animal.
Comme la Thorah se rattache au type de loi des peuples nomades, l'histoire est racontée  d'une certaine manière et apparaitrait autrement au point de vue des peuples sédentaires.

Roger76 a écrit:

 

Citation :

si tu as des sources du Mytho dont tu parle à propos des accusations et du bébé qui parle dans le berceau , alors donne les moi , si tu n'a aucune référence d'un quelconque apocryphes , je dirai que tu parle dans le vent , et que tu fais dans ce post de la propagation et de L'intox contre L'islam , c'est tout .

Dans ma première approche de ce que j’appelle Récit Mythique, je le définissais comme une forme littéraire narrative, qui semble raconter une histoire mais sans aucun souci d’historicité réelle, et qui a pour but non pas de raconter une histoire mais d’apporter un enseignement doctrinal, théologique, ou spirituel, déjà ancré dans l’imaginaire collectif.

Ce RM devient vérité de foi par la sacralisation dans un texte dit Sacré.

C’est flagrant à propos de la Genèse, inspirée de vieilles croyances sumériennes que les juifs ont eu le génie de retranscrire dans leur Révélation monothéistes.

Mais en avançant je constate que le récit mythique peut tout autant être apologétique et porter un message politique : c’est le cas de la saga de Jacob et son frère jumeau Esaü, fils d’Isaac fils d’Abraham, on y trouve un message théologique YHWH comble de faveurs qui il veut sans avoir à tenir compte des mérites, et que, message politique, Jacob (Israël) est supérieur à son voisin et concurrent Esaü (Edom)… par le choix de YHWH.

C’est encore le cas entre autres du Livre d’Esther, dont le récit n’a aucune réalité historique, mais qui établit un mythe : Israël sera toujours vainqueur de ses ennemis.

Il n’est donc pas du tout nécessaire qu’il existe hors du texte coranique officiel un mythe de jésus parlant au berceau pour « justifier » sa mère, le Récit Mythique crée aussi le mythe.

En quoi donc faire de la recherche historique avec une démarche scientifique serait de l’intox contre l’islam ? Qu’auraient donc à redouter de la réalité historique la religion musulmane ou l’islam ?

Mais Azdan d’où tires-tu la conclusion , MARIE a était bel et bien accusé selon le talmud , il y a au moins une trace historique sur cette question , j'attend maintenant ton avis !!.

Bien sûr que Marie a pu être mise en cause, ce n’est pas dit ni même suggéré dans mon extrait du Talmud qui expose que cela ne concerne pas Jésus Christ mais deux homonymes : quand le Talmud cite un éponyme

Citation :

Rabbi Yeshua qui est le Mashia'h, n'est jamais mentionné dans le Talmud et l'appellation « Jésus le Nazaréen » ne le désigne à aucun moment mais concerne un autre personnage éponyme.

Rabbi Yeshua qui est le Mashia'h, n'est jamais mentionné dans le Talmud et l'appellation « Jésus le Nazaréen » ne le désigne à aucun moment mais concerne un autre personnage éponyme.

   Roger , je vois que tu te cherche déjà dans ta réponse , mais je trouve que c'est honnête , mais ma question s'adresser surtout à pierresuzanne , dont je suis sûre qu'il n'aura pas de réponse .

    Donc aucun document Apocryphes ne cite ces deux points , car j'insiste en matière d'étude historique , car lancer et balancer en l'air comme le fait pierresuzanne , cela veut dire que son long exposé doit être remis en cause , les auteurs sont plutôt subjectif qu'objectif , car en fait il ne remette pas en question les évangiles , ni dans leur historicité , ni dans leur fiabilité , tout se centralise sur eux .

    Bref ,pour la question de l'accusation de la sainte Marie tu peux lire ce qui suit :

 1.Dans le Talmud Shabbat 104b, Sanhedrin 67a il est écrit :

"Rabbi Eliezer a dit : Ben Stada (Jésus, fils de Stada) n'a-t-il pas apporté la sorcellerie avec lui, d'Egypte, gravée sur sa peau? Ils lui ont dit : Il était un fou et nous ne nous occupons pas de ce que font les fous.
Ce Ben Stada (fils de Stada) est aussi Ben Pandira (fils de Pandira).
Rabbi Chisda avait dit que le mari (de sa mère) était Stada et que l'amant (de sa mère) était Pandira.
Non : le mari s'appelait Pappos Ben Yehudah et la mère s'appelait Stada.
Non : la mère était Myriam (Marie) la coiffeuse de femmes, et on la surnommait Stada. Comme nous disons dans le Pumbedita : Elle s'est éloignée ('Stat Da') de son mari.

 2.Dans Gittin 90a on ajoute ceci :

"Paphos ben Yehudah était l'époux de Myriam, la coiffeuse pour dames. Lorsqu'il sortait de chez lui pour aller dans la rue, il fermait la porte à clef pour qu'elle ne parle à personne. Cette conduite inconvenante fut la source de la haine qui s'introduisit entre eux et qui l'amena à commettre l'adultère. "

 3.Le Tossafot Shabbath 104 b.essaie d'ailleurs d'expliquer ces contradictions :

"Rabbenu Tam dit : — Ce Ben Stada n'était pas Jésus de Nazareth, car nous disons ici que Ben Stada vivait à l'époque de Paphos ben Yehudah, lui-même vivant du temps de Rabbi Aqiba, comme on le prouve dans le dernier chapitre de Berakhoth (61 b) ; mais Jésus vivait à l'époque de Yehoshuah ben Perahia comme le montre le dernier chapitre de Sotah (47 a) : ni comme Rabbi Yehoshuah ben Perahia qui repoussa Jésus des deux mains et Rabbi Yehoshuah vivait longtemps avant Rabbi Aqiba. Sa mère était Myriam coiffeuse pour dames et ce qu'on dit dans le premier chapitre de Hagigah : Rab Bibi se trouva avec l'ange de la mort etc., il dit à son messager : — Va me quérir Myriam, la coiffeuse pour dames. Voilà qui signifie qu'à l'époque de Rab Bibi il y avait une Myriam, coiffeuse pour dames. C'était une autre Myriam ou l'ange de la mort rapportait à Rab Bibi une histoire qui s'était passée il y avait déjà longtemps."

 4. Origène (185-254), dans le "Contra Celsum" est le premier à en parler :

"La mère de Jésus a été chassée par le charpentier qui l'avait demandée en mariage, pour avoir été convaincue d'adultère et être devenue enceinte des œuvres d'un soldat romain nommé Panthèra. Séparée de son époux, elle donna naissance à Jésus, un batard. La famille étant pauvre, Jésus fut envoyé chercher du travail en Égypte ; et lorsqu'il y fut, il y acquis certains pouvoirs magiques que les égyptiens se vantaient de posséder"

 5.Plus tard, Épiphane (315-403) le répèta :

"Jésus était le fils d'un certain Julius, dont les surnom était Panthéra".

 6.Dans le Beth Jacobh, fol. 127 , il est écrit :

"Les Mages, avant de quitter l’Egypte, prirent grand soin de ne pas coucher par écrit leurs pratiques magiques afin que d’autres peuples ne risquent pas d’en prendre connaissance. Mais lui, il avait trouvé un système : il inscrivait les formules magiques sur sa peau, ou bien il se faisait des coupures et y mettait les formules. En se cicatrisant par-dessus, les formules étaient cachées par la peau qui avait repoussé."

   autres sources :
 http://books.google.fr/books?id=P3cesw9iarUC&pg=PA99&lpg=PA99&dq=juifs+accusent+marie+d%27adult%C3%A8re&source=bl&ots=xnjWCnlsqP&sig=ym2KCmw6Is_b82OpNmexMP-oQyo&hl=fr&sa=X&ei=ANViUtzeLKro4QSBkYDYCA&ved=0CEYQ6AEwBA#v=onepage&q=juifs%20accusent%20marie%20d%27adult%C3%A8re&f=false

   En somme aucun apocryphe , ne cite et ne relate les faits , il y a au moins des indices dans les apocryphes , témoignant que jésus fessait des miracles tout jeune ( voir l'âge de 5 ans , 10 ans  ) , pour L'histoire d'adultère :

 Jean 8-41" Vous, vous faites les oeuvres de votre père. Ils lui dirent donc : Nous ne sommes pas nés de la fornication (prostitution) ; nous avons un père, Dieu.

  que doit-on comprendre , si les juifs ont répliqués de cette manière , ils insinué tout simplement que celui qui était devant eux l'est en fait , pas la peine de philosopher !!

   voilà mon avis , je crois que j'étais clair sur la question !

Adil71 a écrit:

Jacqueline Chabbi a fait une traduction du Coran ? Je ne savais pas, c'est intéressant. Ou pouvons-nous nous la procurer ?

Jacqueline Chabbi n'a pas fait de traduction du Coran en entier mais elle a écrit des livres très érudits, dans lesquels elle traduit très soigneusement certains versets du Coran.
Les versets que je signale traduits par ses soins sont recopiés dans ses ouvrages. Il m'a semblé honnête de le signaler, d'autant que la qualité de ses traductions renforce la compréhension des versets du Coran en français.

azdan a écrit:

  si tu as des sources du Mytho dont tu parle à propos des accusations et du bébé qui parle dans le berceau , alors donne les moi , si tu n'a aucune référence d'un quelconque apocryphes , je dirai que tu parle dans le vent , et que tu fais dans ce post de la propagation et de L'intox contre L'islam , c'est tout .

   Donne moi ta preuve si tu ne me ment pas , sinon tu sais de quoi je vais te traiter !! , alors où sont les apocryphes chrétiens  qui parlent du bébé qui parle , et de l'accusation de Marie lors de la naissance du Bébé ?!

   I wait ...... 

    
[/b]

1/ Deux évangiles apocryphes parlent de Jésus qui parle au berceau :
-Le Pseudo évangile de Matthieu raconte comment Jésus, tout juste né, parle à un palmier : « Alors le petit enfant Jésus dit au palmier : « Penche-toi, arbre, et nourris ma mère de tes fruits ! » Et obéissant à ces mots, le palmier inclina aussitôt sa cime pour qu'on y cueillît des fruits... Alors, Jésus lui dit : « Ouvre de tes racines la source cachée au fond de la terre et que des eaux en jaillissent pour notre soif ! » Aussitôt le palmier se redressa, et d'entre ses racines se mirent à jaillir des sources d'eaux très limpides, très fraîches et très douces. » (Pseudo évangile de Matthieu, XX).

Cette idée du Bébé Jésus qui donne des ordres à un palmier tout juste né est reprise dans le Coran : « [Marie] dit : « Malheur à moi! Que je fusse morte avant cet instant ! » Alors, il (Jésus tout juste né) l'appela d'au-dessous d'elle, [lui disant :] « Ne t'afflige pas. Ton Seigneur a placé à tes pieds une source. Secoue vers toi le tronc du palmier : il fera tomber sur toi des dattes fraîches et mûres. Mange donc et bois et que ton œil se réjouisse ! » (S. 19, 23-25).


- L'Évangile arabe de l'enfance est daté du VIe siècle. Il raconte lui aussi comment Jésus parle au berceau dès ses premiers vers : « Caïphe … affirme donc que Jésus parla, étant au berceau, et qu'il dit à sa mère : « Je suis Jésus, le fils de Dieu, le Verbe, que vous avez enfanté, comme vous l'avait annoncé l'ange Gabriel, et mon Père m'a envoyé pour sauver le monde. » (Évangile arabe de l'enfance, chapitre I).

2 / Quant à Marie persécutée par les juifs quand ils se rendent compte qu'elle est enceinte alors qu'elle n'est pas mariée, c'est également une idée apocryphe :
C'est donc les apocryphes qui ont inventé les juifs persécuteurs de Marie. « Et, parce que tout le peuple était pris de stupeur voyant la grossesse de son ventre, la foule commença à s'agiter dans une grande confusion de paroles. L'un parlait de sainteté, l'autre au contraire, par mauvaise conscience, l'accusait. » (Évangile du pseudo Matthieu, XII, 4).
Le Coran reprend cette légende des juifs persécuteurs et fait parler Jésus au berceau pour disculper Marie : « Puis elle vint auprès des siens en le portant [le bébé]. Ils dirent : « Ô Marie, tu as fait une chose monstrueuse ! Sœur de Haroun, ton père n'était pas un homme de mal et ta mère n'était pas une prostituée. » Elle fit alors un signe vers lui [le bébé]. Ils dirent : « Comment parlerions-nous à un bébé au berceau ? » Mais [le bébé] dit : « Je suis vraiment le serviteur d'Allah. Il m'a donné le Livre et m'a désigné Prophète. » (S. 19, 27-30). Le Coran est donc une jolie synthèses de plusieurs mytho apocryphes : les juifs persécuteurs de Marie et Jésus parlant au berceau.

Les Évangiles n'ont pas ce sous-entendu antisémite qui est donc une invention tardive apocryphe. En effet, Joseph est prévenu par l'Age Gabriel de la grossesse miraculeuse de Marie et il la prend chez lui en laissant croire aux yeux du monde qu'il l'a épousée. Il légitime ainsi la naissance de Jésus, avant même que la grossesse de Marie ne soit connue de quiconque.

Le Coran est donc la synthèse de récits mythologiques bien trop tardifs pour avoir des prétentions historiques.
Le Coran est rempli de mythologie.... dommage pour un livre censé avoir été donné sans erreur et par Dieu...

On est passé il me semble de l'histoire des monothéismes à une mise en cause de l'islam comme religion révélée.
La seule considération de tel ou tel élément, vrai ou faux, qui se trouverait à l'identique dans telle ou telle oeuvre précédente ne signifie rien sur l'originalité de l'ouvrage, sur son intention,  son sens profond, par rapport auquel les éléments en question peuvent recevoir un éclairage tout à fait différent des oeuvres précédentes, c'est reconnu pour les oeuvres profanes, c'est encore plus vrai pour les oeuvres sacrées.
Du moins peut-on penser que l'islam reste rangé dans la catégorie "monothéisme", puisque  l'unicité divine est bien le message central du Coran.
Quant au mythe, quant à l'histoire... le mythe est porteur d'un sens, à déchiffrer, il parle par énigmes, l'histoire est sacrée ou produite par les hommes, dans ce dernier cas elle est construite selon leurs formes mentales, leurs idées, leurs idéologies, il n'y a pas de faits, de successions de faits qui présenteraient un intérêt brut sans le sens dont nous les revêtons, ou sans les émotions qu'ils suscitent en nous.
Telle manière de raconter l'histoire fait partie de l'histoire, sera oubliée et remplacée par d'autres manières.
Les chrétiens adorent Jésus enfant, il n'y a pas un âge à partir duquel il est adoré, son caractère divin est présent au début, ce pourrait être un des sens de l'épisode. Les évangiles sont quasiment muets sur l'enfance du Christ. Pour moi les paroles qui lui sont attribuées ne signifient pas obligatoirement que son organe vocal était déjà celui des adultes, car la formation correcte de toutes les lettres nécessite un certain développement physique, mais que la signification des mots s'est imprimée dans la conscience de ceux qui étaient présents.
Cela me semble en harmonie avec l'aspect divin de "l'enfant Jésus".

Citation :

Étant donné que Roger76 a consacré de longues années dans ce forum à nier la véracité de chaque Livre de l'ancien Testament, j'estime que ce ne serait pas sérieux pour moi de lire quoique ce soit de lui !

Toute la Bible pour lui est une fable...

Il y a en effet de la fabulation dans tous les Textes Sacrés de toutes les Religions du monde.

Je n’ai jamais parlé ici sur notre forum de fable mais des récits mythiques.

Je n’ai pas passé en revue en totalité chaque livre de l’AT.

Je n’ai jamais nié leur authenticité au contraire, je ne mets en cause que la réalité historique des récits.

Ce qui n’est pas sérieux c’est de fermer les yeux au lieu d’écarter les œillères.

Tu es en pleine divagation en reproduisant :

Citation :

Selon l'école critico-historique, aucune information vérifiable du récit ne trouve confirmation dans les données disponibles. Vashti et Esther ne sont les noms d'aucune reine connue, et l'épouse de Xerxès s'appelait Amestris. Il en est de même du puissant premier ministre (H)Aman, agaguite ici, macédonien dans le texte grec.
Les historiens ont relevé une petite dizaine de traits qu'ils affirment être en contradiction avec les connaissances acquises sur l'empire perse. Les documents sont muets quant à un quelconque massacre de sujets du roi - par les Juifs ou autres - et ne révèlent aucun décret royal autorisant de telles tueries. Tout au contraire, les souverains perses veillèrent à maintenir la paix entre les divers peuples qu'ils tenaient sous leur domination. On n'a pas d'exemple de décret statuant sur un conflit privé comme la désobéissance d'une épouse, pas plus que de choix de reine par un concours de beauté. On n'a pas non plus connaissance de règle ou de loi qui rendrait une décision royale irrévocable. Le narrateur semble ignorer que Suze n'était que la résidence hivernale de la cour royale, plaçant son récit implicitement dans la continuité de neuf années.

Donc tout ce qui est raconté dans ce livre est historiquement vérifié ?

Eh bien je suis de cette école critico-historique, c’est mon droit.

Puisqu’il vous faut des références :

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Autre citation :

Citation :

Pourquoi les récits bibliques ne seraient-ils pas des légendes ?

Eh oui, pourquoi ne seraient-ils pas des légendes ? S’ils disent ou laissent entendre qu’ils en sont, ils en sont !
Évidemment le mot légende a mauvaise réputation. Une légende c’est une histoire qui n’est pas vraie. Si elle n’est pas vraie c’est un [......]. Mais elle peut être vraie dans le sens où elle dit quelque chose de vrai ! Tout est dans l’intention, veut-elle tromper ? Il peut aussi arriver que le lecteur ou l’auditeur se trompe lui-même. Et il peut se tromper en croyant que telle histoire est vraie dans le sens qu’elle s’est produite alors qu’elle est une vraie fable.

Prenons l’exemple de l’histoire du bon samaritain (Luc 10.30-37). Cette histoire est-elle vraie dans le sens où elle est arrivée et que tel jour à telle heure un homme a été attaqué, etc. Ou alors est-elle vraie dans le sens où elle dit quelque chose de vrai sur le prochain ? Les deux possibilités ne s’excluent pas, mais nous voyons bien que l’important, la vérité de ce texte c’est l’enseignement sur le prochain pas le fait divers.

Ne sont pas vrais que les textes qui font du reportage, qui racontent des événements. La vérité c’est le message que le texte veut communiquer.

Autres exemples ? L’histoire que raconte Nathan à David (2 S12) était-elle vraie ? Les premiers chapitres de la Genèse ne sont-ils vrais que si un serpent a parlé en hébreu à Monsieur Adam ?

Je dirais donc qu’il y a des textes bibliques qui sont des « légendes » parce qu’ils ne veulent pas être autre chose, comme d’autres sont des lois, de la poésie, etc. L’essentiel est de ne pas confondre les genres. Dans ce domaine il faut bien lire, bien étudier et garder beaucoup d’humilité car les textes bibliques sont pour la plupart loin de notre culture moderne. La lecture est une aventure…

Claude Baty, pasteur

Ou encore :

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En fait le fond du problème c’est bien que ce sont les hommes qui ont fondé leurs religions et qu’aucune ne peut se prétendre pure, toutes ces constructions humaines ont fait des emprunts à leur environnement.

Un exemple de récit bien mythique ?

 

 

pierresuzane, t'es sérieux a ecrir ce long blabla inutil?

chrisredfeild a écrit:

pierresuzane, t'es sérieux a ecrir ce long blabla inutil?

Cher Chrisredfeild,
Si ce que j'écris te fait du mal, ne me lis pas.
Certains musulmans sont sans doute trop fragiles pour que leur foi leur soit présentée de façon objective.
Tout ce que j'écris provient de sources historiques. Il ne s'agit pas d'imagination mais de faits incontestables.

Reste paisible dans ta foi musulmane, si tu as besoin d'elle. Je pense néanmoins que ta façon de croire provient d'une mythologie car l'étude de l'histoire le démontre, mais tu n'es pas obligé de me croire.

Ne me lis pas Chrisredfeild, car je ne veux pas te faire de la peine : en fait je te trouve sympathique ....

Soit le manichéisme maintient jusqu'au bout la dualité entre deux principes, et dans ce cas là il ne fait pas partie des monothéismes, soit ce n'est qu'une manière de présenter les choses conformes aux apparences du cosmos ; l'unification demande le dépassement de ce dernier plan, mais la pédagogie divine s'adapte à la manière de voir des hommes. L'idée ordinaire associée au terme "manichéisme" c'est plutôt la dualité, alors que le principe premier de l'islam qui est répété sans cesse c'est l'affirmation de l'unité divine, unité absolue métaphysique, unité de l'être, unité dans la diversité des noms divins et des apparences extérieures.
Quant au jeu des emprunts, on peut faire la même chose avec le christianisme. Le culte de Mithra : repas symbolique avec l'eau et le pain, fête le 25 décembre.  Le sacrifice divin est une idée qui apparait dans divers cultes, de même que l'incarnation. S'agit-t-il d'une copie purement horizontale ou plutôt la manifestation de la même réalité divine sous des vêtements divers ? On sait bien que l'esprit profane choisit la première solution, puisqu'il ignore la seconde.
De toute façon le manichéisme est mort en tant que religion indépendante, il ne propose aucune voie spirituelle à l'heure actuelle, contrairement à l'islam. Il se peut que des éléments aient été intégrés ailleurs, comme le christianisme a intégré certains éléments des cultes précédents, cela peut intéresser les historiens "objectifs", cela ne dit rien sur l'esprit.
Encore une fois, même une oeuvre profane, démontée comme une mécanique et réduite à une compilation d'éléments qui peuvent se trouver ailleurs dans une combinaison différente, restera insaisissable si on ne la prend pas comme un ensemble, avec ses mouvements, son souffle, son intention, son génie propre.

Pierresuzanne a écrit:

chrisredfeild a écrit:

pierresuzane, t'es sérieux a ecrir ce long blabla inutil?

Cher Chrisredfeild,
Si ce que j'écris te fait du mal, ne me lis pas.....

hhhhhhhhhh
parceque tu a cru que je te li????


continue a écrireeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee

Même si le Coran inclut des mythes, il ne forment pas l'armature principale de la croyance, une religion à mythe, c'est une religion qui repose essentiellement sur une histoire, un geste. Le rituel reprend et revit cette histoire. Cette histoire ne présente un intérêt que parce qu'elle incarne et met en forme les réalités spirituelles, le rite permet de vivre et d'actualiser dans son corps ces réalités.
On peut aussi lire le mythe, par l'intuition intérieure, ou en le décortiquant par la réflexion.
Même pour quelqu'un qui ne voudrait voir dans le processus de la révélation en islam qu'un mythe, le messager, ange, Prophète, s'efface derrière le message, qui est celui du tawhîd, de l'unité divine.

Roger76 a écrit:

Citation :

Étant donné que Roger76 a consacré de longues années dans ce forum à nier la véracité de chaque Livre de l'ancien Testament, j'estime que ce ne serait pas sérieux pour moi de lire quoique ce soit de lui !

Toute la Bible pour lui est une fable...

Il y a en effet de la fabulation dans tous les Textes Sacrés de toutes les Religions du monde.

Je n’ai jamais parlé ici sur notre forum de fable mais des récits mythiques.

Je n’ai pas passé en revue en totalité chaque livre de l’AT.

Je n’ai jamais nié leur authenticité au contraire, je ne mets en cause que la réalité historique des récits.

Ce qui n’est pas sérieux c’est de fermer les yeux au lieu d’écarter les œillères.

Tu es en pleine divagation en reproduisant :

Citation :

Selon l'école critico-historique, aucune information vérifiable du récit ne trouve confirmation dans les données disponibles. Vashti et Esther ne sont les noms d'aucune reine connue, et l'épouse de Xerxès s'appelait Amestris. Il en est de même du puissant premier ministre (H)Aman, agaguite ici, macédonien dans le texte grec.
Les historiens ont relevé une petite dizaine de traits qu'ils affirment être en contradiction avec les connaissances acquises sur l'empire perse. Les documents sont muets quant à un quelconque massacre de sujets du roi - par les Juifs ou autres - et ne révèlent aucun décret royal autorisant de telles tueries. Tout au contraire, les souverains perses veillèrent à maintenir la paix entre les divers peuples qu'ils tenaient sous leur domination. On n'a pas d'exemple de décret statuant sur un conflit privé comme la désobéissance d'une épouse, pas plus que de choix de reine par un concours de beauté. On n'a pas non plus connaissance de règle ou de loi qui rendrait une décision royale irrévocable. Le narrateur semble ignorer que Suze n'était que la résidence hivernale de la cour royale, plaçant son récit implicitement dans la continuité de neuf années.

Donc tout ce qui est raconté dans ce livre est historiquement vérifié ?

Eh bien je suis de cette école critico-historique, c’est mon droit.

Puisqu’il vous faut des références :

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Tu sais très bien que je ne te prends jamais au sérieux pour un tas de raisons, et parmi l'une d'elle d.étournement des écritures...Pourquoi tu détourne le sens mon message Roger76? La partie de mon poste que tu poste ici ne visait nullement à démontrer l'historicité des évènements du Livre d'Esther mais plutôt à démontrer à Eric que les mots que j'avais employé comme synthèse de ma lecture pour qualifier les évènements de ce livre et qui le choquaient ne sont pas singulières à moi mais même d'autres chercheurs y ont été amené malgré leur grande rigueur scientifique à conclure leur appréciations avec les mêmes qualificatifs que les miens...Je pourrai considérer que tu es de bonne foi et que tu ne voulais pas détourner le sens de mon message mais que c'est juste les œillères de tes yeux qui t'empêcher de lire correctement mon message et te pousser à me poster tes délires si tu veux...

oui mais il y a d'autres explications plus profondes  il suffit de les chercher   existent même en français maintenant...ça va bien plus loin que la simple morale

Roger76 a écrit:

Tant que Zeus Jupiter Amon-Rè Brahma Yahvé Ahura Mazda Dieu et Allah me prêteront vie et santé intellectuelle je dirai ma foi de croyant et mes convictions de chercheur scientifique.

S’il y en a à qui cela déplaît, qu’ils restent dans leur obscurantisme et s’abstiennent d’apporter la contradiction ou des preuves contraires qui n’en sont pas.

Calme-toi, personne ne t'oblige à abjurer ta foi !Que de grands mots dans ta bouche !
...Par contre, tes convictions de chercheur n'ont droit au respect de ma part que tant que leur validité scientifique a été et est toujours établie...Dans le cas contraire, tu peux les garder pour toi et ne me casse pas la tête avec !

Roger76 a écrit:

Oui j’affirme que le Livre d’Esther n’est pas une "histoire réelle" mais est invention humaine : vous y croyez, vous, au massacre en un jour, un seul jour, de 70000 ennemis en armes, par des juifs qui eux n’auraient pas versé une goutte de sang ? Ce qui me choque ce n’est pas ce massacre imaginaire d’ennemis, la bible hébraïque en regorge, mais que l’on puisse croire à la véracité historique d’ événements relatés avec tant d’emphase.

Je ne t'ai pas vu ni choqué ni surpris qu'un homme à lui seul (notre prophète Mohamed sws) ait pu égorger 600 juifs tout en creusant leur tombe et les y entérer !

Roger76 a écrit:

Trouvez donc pour argument contraire la moindre citation de cet événement extraordinaire, ou des reines Vashti ou Esther, hors de la Bible et de la littérature rabbinique.
Avec les dormants de la caverne, on aborde un autre récit tout aussi mythique, mais comment reprocher aux auteurs du texte coranique officiel d’avoir cru et transcrit des récits légendaires que les juifs et certains chrétiens affirmaient comme véridiques ?

Tu peux prendre les évènements du Livre d'Esther pour conte comme tu veux, cela ne m'intéresse nullement ce qui m'intéresse c'est la parole du juif qui me dit que ce livre fait partie de sa Bible sacrée et non seulement qu'il authentifie mais même fête ce qu'il narre comme évènement en relation avec le massacre des pers (la fête de Pourim) , je ne vois pas pourquoi tu me cherche querelle sur ce sujet !S'il y a quelqu'un à qui tu dois adresser tes reproches c'est aux juifs pas à moi !

Roger76 a écrit:

Paraphrasant Pierresuzanne, qu'il me pardonne, je dirais bien qu’une fable, une parabole, un conte philosophique est valable par sa morale et non par l'événement raconté. La distance intellectuelle entre la lettre du texte et son esprit, utile à la compréhension des fables et des paraboles, semble étrangère au mode de pensée de beaucoup, encore en notre siècle.

Je te l'ai déjà dis, je te prend jamais au sérieux!
Je t'ai vu comment tu as appliqué cette belle réflexion personnelle à la Sira qui n'est ni un Livre divin ni même des hadiths authentiques mais juste une narration d'un inconnu !

Citation :

Je ne t'ai pas vu ni choqué ni surpris qu'un homme à lui seul (notre prophète Mohamed sws) ait pu égorger 600 juifs tout en creusant leur tombe et les y entérer!

Surpris non, choqué pourquoi donc ? A lui seul ? Quel exploit glorieux et exemplaire. C’est donc véridique ? Aveu qui risque de faire bien des commentaires. Alors pourquoi le controverser ? Pourquoi serais-je choqué quand toi tu ne l'es pas ? Je n'ai aucune prétention à juger des actes d'un prophète.

Ah oui j’oubliais ce n’est pas Muhammad qui les a punis de mort, c’est Allah. Cela change tout, qui donc aurait l’audace de s'offusquer d’un décret divin ?

Citation :

Je te l'ai déjà dis, je te prend jamais au sérieux!
Je t'ai vu comment tu as appliqué cette belle réflexion personnelle à la Sira qui n'est ni un Livre divin ni même des hadiths authentiques mais juste une narration d'un inconnu !

Donc la sira n’est pas à prendre au sérieux ? Heureux que tu le laisses entendre. En ai-je quelque part parlé comme d’un livre prétendu divin ? Je n’ai jamais identifié coran hadith et sira, je ne suis pas ignare à ce point.

Pas plus que la légende des dormants d’Ephèse, ni par conséquent le récit « authentifié » des dormants de la caverne,

Comprenne qui pourra.

Ou qui voudra.

Ton avis personnel sur ce que je pense et ce que j’écris n’a pas sa place dans une reconstitution de 4000 ans d’histoire(s) des monothéismes.

En fait je ne suis pas d’accord sur la remarque de Pierresuzanne à propos des « influences » qu’airait subi l’islam quand cette religion a été bâtie. Ce terme d'influence ne convient pas.

Mais comme mes élucubrations infondées tendant au parjure ne t’intéressent pas inutile de donner mon avis sur les très apparentes similarités entre textes et légendes dans l’environnement des auteurs réels du texte coranique et corpus coranique officiel : on n’est pas encore arrivé au moment où Pierresuzanne évoquera la date effective de rédaction du coran.

Roger76 a écrit:

Citation :

Je ne t'ai pas vu ni choqué ni surpris qu'un homme à lui seul (notre prophète Mohamed sws) ait pu égorger 600 juifs tout en creusant leur tombe et les y entérer!

1-Surpris non, choqué pourquoi donc ? A lui seul ? Quel exploit glorieux et exemplaire.
2-C’est donc véridique ? Aveu qui risque de faire bien des commentaires.
3- Alors pourquoi le controverser ? Pourquoi serais-je choqué quand toi tu ne l'es pas ?
4-Je n'ai aucune prétention à juger des actes d'un prophète.


5-Ah oui j’oubliais ce n’est pas Muhammad qui les a punis de mort, c’est Allah. Cela change tout, qui donc aurait l’audace de s'offusquer d’un décret divin ?

Tu vois pourquoi je ne te prends jamais au sérieux ?
Regarde combien d'affirmation alors que tu n'as comme source qu'un simple récit !

Le Livre d'Esther est un livre biblique et donc les juifs ont massacré 75 000 pauvres pers sans défense et qui ne leur auront rien fait !
Autre preuve qui confirme la véracité de ces évènements ?
1-Les rabbins juifs eux-mêmes,
2-les innombrables massacres cités dans la Bible;ils ont l'habitude de massacrer les gens sans défense;que les gens visionnent juste la dernière attaque contre le peuple de Gaza par l'armée israélienne...

Exemple de quelques interprétations symboliques de la caverne :

Ces exégètes orthodoxes sortent rarement des confins du commentaire littéral. Cependant, l’un des plus grands exégètes traditionnels, Ibn Kathîr, qui appartient au VIII/XIVe siècle, dit : « Dieu nous a fait connaître les attributs de la caverne mais non son emplacement car nous n’en avons pas besoin pour notre religion », et se rapporte au hadîth : « Je n’ai laissé aucune chose qui vous rapproche du paradis et vous éloigne de l’enfer sans vous l’avoir enseignée » [20], ouvrant la possibilité- sans le savoir peut-être et même sans le vouloir- à l’exégèse anagogique, en ne soulignant pas le caractère concret, l’emplacement géographique de la caverne, mais plutôt son sens ou sa portée.

Néanmoins, chez tous les exégètes orthodoxes traditionnels, la caverne des dormants signifie le lieu de résurrection. Paolo D’all Oglio, qui rapporte les interprétations de la sourate chez ces auteurs en soulignant son caractère éducationnel pour les musulmans du premier temps, la nomme la sourate de l’Espérance [21]. Tandis que Massignon, qui a effectué un vaste recherche quant aux interprétations orthodoxes traditionelles, soufies, chiites et ismaéliennes, souligne le caractère eschatologique de la sourate et l’appelle l’Apocalypse de l’Islam. Généralisant parfois, il mentionne entre autres que la caverne est essentiellement le Refuge où le Mahdi attend en secret le retour de Jésus (idée que l’on retrouve chez Qashâni) [22] et que, selon l’islam, la caverne d’Éphèse serait le lieu où retentirait le premier appel du Jugement dernier [23]. Elle est donc, selon cette lecture, étroitement liée à la fin des temps et à la résurrection.

Massignon rapporte aussi que dans la pensée ésotérique chiite, la Caverne symbolise ‘Ali (selon Tabarâni) [24] et dans la pensée ismaélienne elle représente le tâli : Muhammad ou Ali (selon Ja’far ibn Mansûr al Yaman) [25]. Dans ces deux exemples, nous voyons que la caverne est non plus un lieu mais une personne qui représente en soi le sens de l’histoire et de la création. Or lieu et personne sont du niveau du concret, alors que, comme nous le verrons plus loin, chez certains soufis il existe une transcendance du concret vers la topographie spirituelle, et même une transcendance de la topographie spirituelle vers l’Amour pur.



Les deux modèles mystiques dans le Coran sont Marie et les dormants, exemples d’hommes et de femmes non-prohètes ayant reçu des charismes et possédant une relation sans intermédiaire avec Dieu. Or ces deux exemples ont des emplacements : Marie reçoit les dons de Dieu dans son Mihrâb (Sanctuaire) (Al Imrân 3 : 37) [mais aussi dans son ventre ce qui a poussé Massignon à comparer la caverne avec le ventre de Marie et de Fatima] et les dormants sont endormis, retournés et ressucités dans leur caverne. Qushayri, soufi du Ve/XIe siècle [26], explicite la théorie du lien entre l’âme et le lieu en commentant le verset 9 de la sourate la caverne (« Tiendras-tu (l’aventure) des compagnons de la caverne et de l’épitaphe pour un prodige d’entre Nos signes ? ») : « On dit qu’ils sont restés dans leur caverne une longue durée ; pour ce, Il les appelle les gens de la caverne (ahl al kahf) ; les âmes ont des emplacements, ainsi que les cœurs et les énergies spirituelles (himam) : et l’on demande une personne là où elle fait sa retraite » [27]. Cependant, si Qushayri effectue le lien entre les dévoilements et un lieu géographique terrestre précis, la plupart des soufis délaissent la géographie terrestre pour la géographie céleste.



Nous commençons par Hallâj, en citant un poème de son diwân avant de passer à son interprétation d’un verset de la sourate la Caverne puisée chez Sulami.
Par Dieu, si les amants juraient qu’ils étaient victimes ou morts d’amour, ils ne parjureraient point Ce sont des gens qui, s’ils sont abandonnés après avoir été unis meurent, et s’ils sont réunis après cela, ils ressucitent Tu vois les amoureux gisant dans leurs demeures tels les jeunes gens de la caverne : ils ne savent pas combien de temps ils y ont séjourné [29].

Ici Hallâj ne semble pas donner d’importance à la caverne comme lieu, ni même au symbole. La caverne et le symbole sont dépassés par le Hâl, l’état puissant de l’amour. Cependant il s’agit ici d’un poème et non d’une interprétation.

Sa parole, exalté soit-Il : « Penses-tu que les gens de la Caverne et d’al-Raqîm ont constitué une chose extraordinaire d’entre nos prodiges ? » [18 :9]. Al Husayn [Ibn Mansûr al Hallâj] a dit : Les gens de la caverne sont au sein de la véritable connaissance originelle, Il ne les éloigne en aucun état, et c’est pour cela qu’Il a rendu leurs traces invisibles au monde [30].

Ibn ‘Ata dit : « tous deux se trouvaient dans une grotte dans l’emplacement de la proximité (mahall al qurb) dans la caverne des lumières, dans la prééternité »

Pour Qushayri : La caverne symbolise ainsi pour lui la demeure spirituelle du dépouillement (tajrîd) qui précède et entraîne l’extinction (fanā’). Or le dépouillement vient toujours chez les soufis avec l’esseulement (tafrîd).

Qashâni : Le pôle correspond au soleil, la caverne est l’intérieur (bâtin) du corps, al-Raqîm en est l’extérieur (zâhir), marqué par l’image des sens et des membres [53]
« Lors ces jeunes hommes se réfugièrent dans la caverne » veut dire la caverne du corps, en s’y attachant, alors ils dirent, par la locution provenant de l’état spirituel (lisân al hâl) : « Notre Seigneur, accorde-nous de Ton sein Miséricorde.

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On peut toujours gloser sur l'enseignement donné par ce mythe des dormants, oui ce récit est tout entier à prendre comme métaphorique mais surtout pas au pied de la lettre puisqu'il s'agit d'une légende.

Citation :

Le Livre d'Esther est un livre biblique et donc les juifs ont massacré 75 000 pauvres pers sans défense et qui ne leur auront rien fait !

« 

Citation :

et donc 

» : tout est là. Oui c’est écrit dans un Livre. Ce qui ne veut pas dire du tout que cela corresponde à une réalité des événements narrés.

Citation :

« sans défense et qui ne leur auront rien fait »,

ce genre d’argument se retrouve dans les sourates post-Hégire, on massacre ceux que l’on soupçonne de vouloir nous attaquer. Ces malheureux avaient l’ordre d’exterminer les juifs mais comme par miracle c’est eux qui ont été exterminés.
Avis donc aux ennemis d’Israël, vous serez exterminés jusqu’au dernier…

Citation :

Autre preuve qui confirme la véracité de ces évènements ?
1-Les rabbins juifs eux-mêmes,
2-les innombrables massacres cités dans la Bible;ils ont l'habitude massacrer les gens sans défense;que les gens visionnent juste la dernière attaque contre le peuple de Gaza par l'armée israélienne...

« 1-Les rabbins juifs eux-mêmes, », évidemment qu’ils n’allaient pas contredire, je demande le moindre indice de ce très fictif massacre hors livres rabbiniques. Jusque-là aucun indice alors ne parlons pas de preuves mais bel et bien de mythe forgé.

« 2-les innombrables massacres cités dans la Bible;ils ont l'habitude massacrer les gens sans défense » : innombrables massacres relatés dans la Bible en effet, et malgré cela ils ont été déportés leur Temple a été détruit par deux fois.

Et après des combats perdus par la rébellion contre l’occupation romaine en seconde partie du premier siècle a commencé la diaspora. Les juifs étaient des maîtres dans la désinformation et la création de mythes, comme le mythe de la diaspora qui aurait suivi la seconde destruction du temple. Décidément si YHWH ne s’est pas reposé au septième jour Il s’est bien fatigué par contre de voler au secours d’Israël pour l’aider à vaincre ses ennemis dans de gigantesques bains de sang. Ce qui n’a pas suffi…

« que les gens visionnent juste la dernière attaque contre le peuple de Gaza par l'armée israélienne... » : j’ai trouvé 41 mentions de Gaza dans les Livres canoniques des juifs, mais pas de cette attaque par l’armée israélienne, dont en premier :

OH MON DIEU ET MON SEIGNEUR




(pour eviter les malentendu, je ne suis pas entraine de diviniser pierresusane  )

Instant a écrit:

On est passé il me semble de l'histoire des monothéismes à une mise en cause de l'islam comme religion révélée.
La seule considération de tel ou tel élément, vrai ou faux, qui se trouverait à l'identique dans telle ou telle oeuvre précédente ne signifie rien sur l'originalité de l'ouvrage, sur son intention,  son sens profond, par rapport auquel les éléments en question peuvent recevoir un éclairage tout à fait différent des oeuvres précédentes, c'est reconnu pour les oeuvres profanes, c'est encore plus vrai pour les oeuvres sacrées.
Du moins peut-on penser que l'islam reste rangé dans la catégorie "monothéisme", puisque  l'unicité divine est bien le message central du Coran.
Quant au mythe, quant à l'histoire... le mythe est porteur d'un sens, à déchiffrer, il parle par énigmes, l'histoire est sacrée ou produite par les hommes, dans ce dernier cas elle est construite selon leurs formes mentales, leurs idées, leurs idéologies, il n'y a pas de faits, de successions de faits qui présenteraient un intérêt brut sans le sens dont nous les revêtons, ou sans les émotions qu'ils suscitent en nous.
Telle manière de raconter l'histoire fait partie de l'histoire, sera oubliée et remplacée par d'autres manières.
Les chrétiens adorent Jésus enfant, il n'y a pas un âge à partir duquel il est adoré, son caractère divin est présent au début, ce pourrait être un des sens de l'épisode. Les évangiles sont quasiment muets sur l'enfance du Christ. Pour moi les paroles qui lui sont attribuées ne signifient pas obligatoirement que son organe vocal était déjà celui des adultes, car la formation correcte de toutes les lettres nécessite un certain développement physique, mais que la signification des mots s'est imprimée dans la conscience de ceux qui étaient présents.
Cela me semble en harmonie avec l'aspect divin de "l'enfant Jésus".

   merci pour le commentaire , pierresuzanne doit au moins être objectif , mais puisqu'il est question de L'islam , il change de veste !!

Pierresuzanne a écrit:

azdan a écrit:

  si tu as des sources du Mytho dont tu parle à propos des accusations et du bébé qui parle dans le berceau , alors donne les moi , si tu n'a aucune référence d'un quelconque apocryphes , je dirai que tu parle dans le vent , et que tu fais dans ce post de la propagation et de L'intox contre L'islam , c'est tout .

   Donne moi ta preuve si tu ne me ment pas , sinon tu sais de quoi je vais te traiter !! , alors où sont les apocryphes chrétiens  qui parlent du bébé qui parle , et de l'accusation de Marie lors de la naissance du Bébé ?!

   I wait ...... 

    
[/b]

1/ Deux évangiles apocryphes parlent de Jésus qui parle au berceau :
-Le Pseudo évangile de Matthieu raconte comment Jésus, tout juste né, parle à un palmier : « Alors le petit enfant Jésus dit au palmier : « Penche-toi, arbre, et nourris ma mère de tes fruits ! » Et obéissant à ces mots, le palmier inclina aussitôt sa cime pour qu'on y cueillît des fruits... Alors, Jésus lui dit : « Ouvre de tes racines la source cachée au fond de la terre et que des eaux en jaillissent pour notre soif ! » Aussitôt le palmier se redressa, et d'entre ses racines se mirent à jaillir des sources d'eaux très limpides, très fraîches et très douces. » (Pseudo évangile de Matthieu, XX).

Cette idée du Bébé Jésus qui donne des ordres à un palmier tout juste né est reprise dans le Coran : « [Marie] dit : « Malheur à moi! Que je fusse morte avant cet instant ! » Alors, il (Jésus tout juste né) l'appela d'au-dessous d'elle, [lui disant :] « Ne t'afflige pas. Ton Seigneur a placé à tes pieds une source. Secoue vers toi le tronc du palmier : il fera tomber sur toi des dattes fraîches et mûres. Mange donc et bois et que ton œil se réjouisse ! » (S. 19, 23-25).


- L'Évangile arabe de l'enfance est daté du VIe siècle. Il raconte lui aussi comment Jésus parle au berceau dès ses premiers vers : « Caïphe … affirme donc que Jésus parla, étant au berceau, et qu'il dit à sa mère : « Je suis Jésus, le fils de Dieu, le Verbe, que vous avez enfanté, comme vous l'avait annoncé l'ange Gabriel, et mon Père m'a envoyé pour sauver le monde. » (Évangile arabe de l'enfance, chapitre I).

2 / Quant à Marie persécutée par les juifs quand ils se rendent compte qu'elle est enceinte alors qu'elle n'est pas mariée, c'est également une idée apocryphe :
C'est donc les apocryphes qui ont inventé les juifs persécuteurs de Marie. « Et, parce que tout le peuple était pris de stupeur voyant la grossesse de son ventre, la foule commença à s'agiter dans une grande confusion de paroles. L'un parlait de sainteté, l'autre au contraire, par mauvaise conscience, l'accusait. » (Évangile du pseudo Matthieu, XII, 4).
Le Coran reprend cette légende des juifs persécuteurs et fait parler Jésus au berceau pour disculper Marie : « Puis elle vint auprès des siens en le portant [le bébé]. Ils dirent : « Ô Marie, tu as fait une chose monstrueuse ! Sœur de Haroun, ton père n'était pas un homme de mal et ta mère n'était pas une prostituée. » Elle fit alors un signe vers lui [le bébé]. Ils dirent : « Comment parlerions-nous à un bébé au berceau ? » Mais [le bébé] dit : « Je suis vraiment le serviteur d'Allah. Il m'a donné le Livre et m'a désigné Prophète. » (S. 19, 27-30). Le Coran est donc une jolie synthèses de plusieurs mytho apocryphes : les juifs persécuteurs de Marie et Jésus parlant au berceau.

Les Évangiles n'ont pas ce sous-entendu antisémite qui est donc une invention tardive apocryphe. En effet, Joseph est prévenu par l'Age Gabriel de la grossesse miraculeuse de Marie et il la prend chez lui en laissant croire aux yeux du monde qu'il l'a épousée. Il légitime ainsi la naissance de Jésus, avant même que la grossesse de Marie ne soit connue de quiconque.

Le Coran est donc la synthèse de récits mythologiques bien trop tardifs pour avoir des prétentions historiques.
Le Coran est rempli de mythologie.... dommage pour un livre censé avoir été donné sans erreur et par Dieu...

  Bonsoir ,

  de retour après une petite absence , je constate que tu as répondu sur les deux points que j'ai évoqué , c'est très bien , ce qui prouve qu'il y a au moins des sources apocryphes .

  Maintenant pour dire que les apocryphes sont de l'ordre de la mythologie , là je regrette infiniment , et si c'était le contraire ?

  la question reste ouverte , pourquoi l'église à écarter les apocryphes , des évangiles choisis , qu'est ce qui dérangeait en fait L'église ?

  Est ce que les apocryphes sont à la faveur de L'arianisme et du nestorianisme ?

  je pense que L'église romaine de constantin n'a validé les 4 évangiles que parce qu'il ne nuissent pas à leur concept et à leur philosophie , car remettre en question la divinité du christ , pousserait L'église a ne plus se proclamer , mais tout simplement à s’effacer , donc une question de rapport de force et de suprématie , je me demande où pouvons nous situer le religieux spirituel dans tout ça !

azdan a écrit:

Bonsoir ,

  de retour après une petite absence , je constate que tu as répondu sur les deux points que j'ai évoqué , c'est très bien , ce qui prouve qu'il y a au moins des sources apocryphes .

  Maintenant pour dire que les apocryphes sont de l'ordre de la mythologie , là je regrette infiniment , et si c'était le contraire ?

  la question reste ouverte , pourquoi l'église à écarter les apocryphes , des évangiles choisis , qu'est ce qui dérangeait en fait L'église ?

  Est ce que les apocryphes sont à la faveur de L'arianisme et du nestorianisme ?

  je pense que L'église romaine de Constantin n'a validé les 4 évangiles que parce qu'il ne nuissent pas à leur concept et à leur philosophie , car remettre en question la divinité du christ , pousserait L'église a ne plus se proclamer , mais tout simplement à s’effacer , donc une question de rapport de force et de suprématie , je me demande où pouvons nous situer le religieux spirituel dans tout ça !

Les apocryphes ne peuvent pas dire une histoire plus exacte que les évangiles simplement parce qu’il ont été écrit entre la fin du IIe siècle et le Ve siècle. Les évangiles ont été, eux, écrit entre l'an 62 et 64.
Quant à Constantin, ce n'est pas lui qui a inventé la divinité du Christ pour la bonne raison qu'il n'y croyait pas. Il était bien chrétien, mais chrétien arien... Il refusait donc la divinité du Christ.
Des types comme Onfray déteste tellement le catholicisme qu'ils sont prêts à tous les mensonges pour discréditer ce en quoi il ne croit pas...
Ce n'est pas l'Eglise de Constantin qui a accepté les 4 évangiles, mais le Canon de Muratori en 150.... relis moi un peu mieux... tout y est !
Mais, c'est long... je te l'accorde.

Citation :

je pense que L'église romaine de Constantin n'a validé les 4 évangiles que parce

qu'ils ont été écrits bien avant les textes qui seront déclarés apocryphes :

L’islam fait grand cas de la Tradition orale, qui à défaut d’écrit aurait transmis de génération en génération les dires et faits de Muhammad.

Dont acte, quoique la multiplication des hadith leur foisonnement et leur recueil si tardif soient suspects.

A l’époque de culture grecque du temps de Jésus, où l’on utilisait l’écrit bien avant les arabes, la Tradition orale avait existé de même mais la coutume était de mettre par écrit la mémoire d’un témoin avant sa mort, au pire juste après, afin de conserver son témoignage pour les générations futures.

Pourquoi donc quatre siècles plus tard Constantin aurait-il fait le choix de témoignages portés par des écrits tardifs ou n’existant pas encore, alors que l’Eglise disposait de textes écrits moins d’un siècle après la mort de Jésus ?

Et comment Constantin aurait pu faire déclarer canoniques des écrits qui n’existaient pas encore ?

Et si le mythe était la vérité ? On nous a déjà fait le coup de la vérité cachée derrière le mythe.

La « vraie vérité » c’est que les hommes ont besoin de rêves de mythes de croyances tout simplement pour vivre, et même du mythe de la non existence de Dieu, de la supériorité de sa race ou de sa communauté sur les autres, de la fête de la prise de la Bastille de la pureté de la langue arabe parlée au Paradis et j’en passe.

Et je ne vois pas en quoi Pierresuzanne aurait tourné sa veste juste au moment où il aborde la prochaine irruption de l’islam ?

En fait je ne suis pas d’accord quand il suggère que la doctrine islamique aurait été influencée par les religions l’ayant précédé, dont le manichéisme.

Une influence de la doctrine de Mani ?

Non l’islam religion forte et fermée n’a pas été influencé, et ne le sera jamais, le terme d’influence ne convient pas. Et l’on traite ici de l’histoire de 4000 ans de monothéisme, pas des origines de l’islam. Ce serait un tout autre sujet, passionnant mais peut-on en traiter sans mettre le feu au forum ?

Pierresuzanne a écrit:

azdan a écrit:

Bonsoir ,

  de retour après une petite absence , je constate que tu as répondu sur les deux points que j'ai évoqué , c'est très bien , ce qui prouve qu'il y a au moins des sources apocryphes .

  Maintenant pour dire que les apocryphes sont de l'ordre de la mythologie , là je regrette infiniment , et si c'était le contraire ?

  la question reste ouverte , pourquoi l'église à écarter les apocryphes , des évangiles choisis , qu'est ce qui dérangeait en fait L'église ?

  Est ce que les apocryphes sont à la faveur de L'arianisme et du nestorianisme ?

  je pense que L'église romaine de Constantin n'a validé les 4 évangiles que parce qu'il ne nuissent pas à leur concept et à leur philosophie , car remettre en question la divinité du christ , pousserait L'église a ne plus se proclamer , mais tout simplement à s’effacer , donc une question de rapport de force et de suprématie , je me demande où pouvons nous situer le religieux spirituel dans tout ça !

Les apocryphes ne peuvent pas dire une histoire plus exacte que les évangiles simplement parce qu’il ont été écrit entre la fin du IIe siècle et le Ve siècle. Les évangiles ont été, eux,  écrit entre l'an 62 et 64.
Quant à Constantin, ce n'est pas lui qui a inventé la divinité du Christ pour la bonne raison qu'il n'y croyait pas. Il était bien chrétien, mais chrétien arien... Il refusait donc la divinité du Christ.
Des types comme Onfray déteste tellement le catholicisme qu'ils sont prêts à tous les mensonges pour discréditer ce en quoi il ne croit pas...
Ce n'est pas l'Eglise de Constantin qui a accepté les 4 évangiles, mais le Canon de Muratori en 150.... relis moi un peu mieux... tout y est !
Mais, c'est long... je te l'accorde.

  Donc tu authentifie un document par rapport à un autre , suivant la chronologie , et les dates supposées être vrai , par quoi carbone 14 ?

  Bref , je crois que c'est avoir peu d'éléments pour valoriser tel document par rapport à un autre suivant des dates émises , et cela ne met pas aussi en doute L'authenticité des apocryphes aussi , ne trouve tu pas ?

  je sais que constantin n'a pas inventé la divinité du christ  , puisque tu avoue qu'il n'y croyait pas , comment prétend tu qu'il était chrétien , et pas nestorien , ou rien de rien !??

  je sais aussi que ce n'est pas L'église de constantin qui a accepte les  évangiles , mais c'est tout de même ce concile de plusieurs personne qui se sont basés sur ces mêmes document , en écartant les autres (apocryphes) .

  je n'ai pas besoin de te lire , car il existe d'autres documents plus détaillé sur cette période qui explique mieux les circonstances de la validation des 4 évangiles , ce n'est que plutard vers 300 ( 367 , et 397 ) que les conciles affirmèrent que les 27 livres comme faisant autorité. .

  Est ce que je peux valider une copie d'une copie , pour dire que ce texte s'inspire du saint esprit ? une autre question , où L'historien est confronter , à toi de me répondre ?!

"Celles qui sont rangées en rangs" etc désignent les anges. A mon avis d'après les autres versets qui concernent cette question, le sens est plutôt de dire aux arabes dans un sens de moquerie : "vous préférez  les garçons et vous attribuez  Allah des filles".
Il n'y a pas d'affirmation d'un sexe des anges, l'indétermination subsiste.
Quant à la forme grammaticale  féminine elle peut s'expliquer par une analogie avec le pluriel féminin des choses et des animaux, les livres par exemple ne sont pas des entités auxquelles on pourrait attribuer un sexe féminin ou masculin, mais des "non-personnes", entrainant au pluriel un adjectif de forme féminine, les anges peuvent relever de la même règle.

Instant a écrit:

"Celles qui sont rangées en rangs" etc désignent les anges. A mon avis d'après les autres versets qui concernent cette question, le sens est plutôt de dire aux arabes dans un sens de moquerie : "vous préférez  les garçons et vous attribuez  Allah des filles".
Il n'y a pas d'affirmation d'un sexe des anges, l'indétermination subsiste.
Quant à la forme grammaticale  féminine elle peut s'expliquer par une analogie avec le pluriel féminin des choses et des animaux, les livres par exemple ne sont pas des entités auxquelles on pourrait attribuer un sexe féminin ou masculin, mais des "non-personnes", entrainant au pluriel un adjectif de forme féminine, les anges peuvent relever de la même règle.

Non je pense que ça n'a rien à voir
Le pluriel d'un inanimé entraine automatiquement le singulier féminin, on dit الكتب الكبيرة et non الكتب الكبيرات mais ici ce n'est pas la même règle
Je pense (pas sûr je ferai du recherche) que ça a rapport avec le pluriel d'Ange en arabe, en effet le mot ange qui se dit malak ملك est au masculin mais une fois au pluriel il devient mala'ikatoun ملائكة qui est maintenant un mot féminin et donc je pense que les mots الصافات et النازعات sont lié au mot pluriel qui est féminin, mais quand tu regardes les traductions on a bien "ceux qui se range" et "ceux qui arrachent"