HISTOIRE DE 4.000 ANS DE MONOTHÉISMES

Rappel du premier message :

3 avril 2013

« Accepte ce qu'on t'offre de raisonnable, commande ce qui est convenable et éloigne-toi des ignorants. » (Sourate 7, Al-Araf, verset 199).

Je me permets de me lancer dans une longue aventure avec vous... si cela vous intéresse....
Notre sujet est de nous intéresser à l’émergence du monothéisme dans l'histoire de l'humanité et de comprendre comment cette idée d'un Dieu unique a transformé les civilisations.
Dire qu'il n'y a qu'un seul Dieu est de l'ordre de la foi. Nous n'essayerons pas de démontrer une conviction qui, par nature, n'est pas rationnelle mais dépend d'un choix individuel. Il s'agit davantage de comprendre comment est perçu ce Dieu unique dans les différents monothéismes et quels sont les  répercutions de cette perception sur les civilisations.
Dieu est-Il semblable ou différent dans tous les monothéismes ? Comment a émergée l'idée d'une Création, d'une Loi divine, d'un Dieu des combats, d'une vie éternelle, d'un Jugement dernier, d'une langue sacrée parlée au paradis, d'un Dieu finalement pacifique ?
L'homme est-il libre face à Lui ? Les pouvoirs temporels et spirituels doivent-ils est regroupés ou éclatés ? La vérité est-elle définie une fois pour toute ? En quoi ces idées, provenant du concept d'un Dieu unique, ont-elles modifié les civilisations qui les portaient.  

Il ne s'agit pas seulement de regarder ce que disent les textes saints, mais de faire la synthèse de ce que nous a appris la science et l'histoire. Par exemple, il existe des données objectives sur la création du monde. N'est-il pas intéressant de lire les textes saints en parallèle avec les événements objectifs qu'ils sont censés raconter ?
L'archéologie a fait faire des progrès impressionnants aux connaissances historiques depuis deux siècles. L'épigraphie est un apport inappréciable. Il s'agit de l'étude des textes anciens gravés sur des supports durables : pierres, argile, papyrus, parchemins. Les tablettes d'argile des sumériens et les ostracons (des tessons de poteries recyclées) servaient de pense bête et de post-it antiques : ils ont traversé les siècles intacts. Les parchemins et les papyrus sont également bien plus durables que nos disques durs d’ordinateurs.

...

Pour la datation voir les conclusions contradictoires des islamologues dans le lien que j'ai indiqué, aucun n'a le même avis.
Comme disait un collègue, les révisionnistes ne sont d'accord sur rien si ce n'est sur leur détestation de l'islam.

azdan a écrit:

  je ne fessais que préciser à pierresuzanne , que le Prophète Mohamed(psl) n'as pas changé de vision envers les chrétiens à la fin de sa vie , puisqu'ils dit qu'ils les associer aux juifs dans la sourate 5 (médinoise), car déjà dans la sourate "el fatiha"(mecquoise)  les cartes sont claires , il y a ceux qui ont subi la colère de Dieu , et ceux qui s'égarent , Donc son analyse tombe à l'eau , voilà tout .

La fatiha, qui est la sourate 1 si je ne me trompe pas, est très certainement une invention tardive... qui a été écrite bien après la mort de Mohamed.
Ibn Mas'ud, le compagnon de Mohamed, ne l'a pas retenu dans sa version personnelle du Coran. Cette version a été préférée à la version dite d'Othman par certains musulmans et elle a été récité à Bagdad jusqu'au Xe siècle.

T'es-tu déjà posé quelques questions critiques sur l'élaboration du Coran ? et sur la durée qu'a pris sa rédaction finale ????

Par ailleurs, comme je te le disais hier, ni les chrétiens, ni les juifs ne sont cités dans cette sourate. C'est de la pure extrapolation d'y voir une critique du judaïsme ou du christianisme.

Pierresuzanne a écrit:

azdan a écrit:

  je ne fessais que préciser à pierresuzanne , que le Prophète Mohamed(psl) n'as pas changé de vision envers les chrétiens à la fin de sa vie , puisqu'ils dit qu'ils les associer aux juifs dans la sourate 5 (médinoise), car déjà dans la sourate "el fatiha"(mecquoise)  les cartes sont claires , il y a ceux qui ont subi la colère de Dieu , et ceux qui s'égarent , Donc son analyse tombe à l'eau , voilà tout .

La fatiha, qui est la sourate 1 si je ne me trompe pas, est très certainement une invention tardive... qui a été écrite bien après la mort de Mohamed.
Ibn Mas'ud, le compagnon de Mohamed, ne l'a pas retenu dans sa version personnelle du Coran. Cette version a été préférée à la version dite d'Othman par certains musulmans et elle a été récité à Bagdad jusqu'au Xe siècle.

T'es-tu déjà posé quelques questions critiques sur l'élaboration du Coran ? et sur la durée qu'a pris sa rédaction finale ????

Par ailleurs, comme je te le disais hier, ni les chrétiens, ni les juifs ne sont cités dans cette sourate. C'est de la pure extrapolation d'y voir une critique du judaïsme ou du christianisme.

  La fatiha une invention tardive ??

  Donc on dira aussi que la prière est venu tardivement ??

  il est connu que la prière n'est pas valable son ce prologue qui est la fatiha ,Les savants et docteurs de la religion musulmane sont unanime  que la sourate Al-Fâtiha (L’Ouverture) a été révélée à La Mecque , car le coran cite  : « Nous t'avons certes donné "les sept versets que l'on répète", ainsi que le Coran sublime. » (Coran 15/87) Ibn ‘Atiyya, qu'Allah lui fasse miséricorde, a dit dans son exégèse du Coran : « Il y a un consensus parmi les oulémas sur le fait que la sourate Al-Hidjr a été révélée à La Mecque. Et dans le hadith rapporté par Ubay ibn Ka‘b il est confirmé que les "sept versets que l'on répète" c'est Al-Fâtiha. Il n’y a aucune divergence sur le fait que la prière a été prescrite à La Mecque et il n’a jamais été relaté qu’une prière en Islam a été accomplie sans réciter la sourate al-Fâtiha. » (Al-Muharrar Al-Wadjîz)

Al-Qurtubî, qu'Allah lui fasse miséricorde, a dit la même chose dans son exégèse du Coran, puis il dit : « Cela est indiqué par la parole du Prophète ([Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]) : "La prière de celui qui n'a pas récité la sourate Al-Fatiha n'est pas valide." Ce hadith est lié au jugement de la prière sans la récitation de la sourate Al-Fatiha et non pas au moment de la révélation de la sourate Al-Fâtiha. »

  Pour ce qui concerne Ibn Messaoud , et les calomnies et les mensonges rapportés à son encontre , et que ce dernier a était en fait le premier traducteur du coran , ce que tous le monde ne connait pas , les dialectes en arabie différait de région en région , et il aidait les gens à lire le coran selon leur langage utilisé , afin qu'il comprenne le sens (exotérique) :

 


وكان يعلّم رجلا أعجميًّا القرآن، فقال: ﴿إنّ شجرة الزقّوم طعام الأثيم﴾.
 
فكان يقول الرجل: طعام اليتيم، ولم يستطع أن يقول: الأثيم. فقال له ابن مسعود: قل: طعام الفاجر. ثم قال ابن مسعود: إنّه ليس من الخطأ في القرآن أن يقرأ مكان (العليم) (الحكيم). بل أن يضع آية الرحمة مكان آية العذاب  (tafsir el Kabir )



il n'a pas omis d'ajouter la fatiha , parce que pour lui c'était un prologue incontournable , puisqu'il est citée dans toutes les prières .

La Fatiha étant récitée dans toutes les prières ce serait en effet bizarre.

Instant a écrit:

La Fatiha étant récitée dans toutes les prières ce serait en effet bizarre.

 Que la paix soit sur toi ,

  eh oui  elle  est récitée dans toutes ces prières :

(I) Fajr (la prière de l'aube), doit être faite à un moment quelconque entre l'aube et le lever du soleil, consiste en deux fractions (rakats), lesquelles sont dites à haute voix.

(II) Zuhr (la prière du début de l'après-midi), doit être faite à un moment quelconque entre midi et le milieu de l'après-midi, consiste en quatre rakats, lesquelles sont dites intérieurement.

(III) 'Asr (la prière de la fin de l'après-midi), doit être faite à un moment quelconque entre la fin de l'après-midi et le coucher du soleil, consiste en quatre rakats, lesquelles sont dites intérieurement.

(IV) Maghrib (la prière du soir), doit être faite à un moment quelconque entre le coucher du soleil et les dernières lueurs, consiste en trois rakats, dont les deux premières sont dites à haute voix et la troisième intérieurement.

(V) 'Isha (la prière de la nuit), doit être faite à un moment quelconque de la nuit, consiste en quatre rakats, dont les deux premières sont dites à haute voix et les deux dernières intérieurement.

azdan a écrit:

Instant a écrit:

La Fatiha étant récitée dans toutes les prières ce serait en effet bizarre.

 Que la paix soit sur toi ,

  eh oui  elle  est récitée dans toutes ces prières :

(I) Fajr (la prière de l'aube), doit être faite à un moment quelconque entre l'aube et le lever du soleil, consiste en deux fractions (rakats), lesquelles sont dites à haute voix.

(II) Zuhr (la prière du début de l'après-midi), doit être faite à un moment quelconque entre midi et le milieu de l'après-midi, consiste en quatre rakats, lesquelles sont dites intérieurement.

(III) 'Asr (la prière de la fin de l'après-midi), doit être faite à un moment quelconque entre la fin de l'après-midi et le coucher du soleil, consiste en quatre rakats, lesquelles sont dites intérieurement.

(IV) Maghrib (la prière du soir), doit être faite à un moment quelconque entre le coucher du soleil et les dernières lueurs, consiste en trois rakats, dont les deux premières sont dites à haute voix et la troisième intérieurement.

(V) 'Isha (la prière de la nuit), doit être faite à un moment quelconque de la nuit, consiste en quatre rakats, dont les deux premières sont dites à haute voix et les deux dernières intérieurement.

Azdan,
peux-tu être un peu plus précis sur le contenu de la prière musulmane... C'est un sujet intéressant. Qu'est-ce que tu appelles une fraction ?
Est-ce que les musulmans ne font que réciter la Fatiha, ou bien y a t-il autre chose qui est récité ?

Merci d'avance pour ta réponse...

Quant à la fatiha, je suis formel, elle n'existait pas dans le coran d' ibn Masud, concurrent de celui d'Otham, qui coexistait avec d'autres Corans pendant les 3 premiers siècles de l'Hégire.

Pierresuzanne a écrit:

Quant à la fatiha, je suis formel, elle n'existait pas dans le coran d' ibn Masud, concurrent de celui d'Otham, qui coexistait avec d'autres Corans pendant les 3 premiers siècles de l'Hégire.

Pour être formel il faudrait avoir un exemplaire de ce Coran. Malheureusement, tous les manuscrits antérieurs à Othman ont disparus.

Pierresuzanne a écrit:

azdan a écrit:

Instant a écrit:

La Fatiha étant récitée dans toutes les prières ce serait en effet bizarre.

 Que la paix soit sur toi ,

  eh oui  elle  est récitée dans toutes ces prières :

(I) Fajr (la prière de l'aube), doit être faite à un moment quelconque entre l'aube et le lever du soleil, consiste en deux fractions (rakats), lesquelles sont dites à haute voix.

(II) Zuhr (la prière du début de l'après-midi), doit être faite à un moment quelconque entre midi et le milieu de l'après-midi, consiste en quatre rakats, lesquelles sont dites intérieurement.

(III) 'Asr (la prière de la fin de l'après-midi), doit être faite à un moment quelconque entre la fin de l'après-midi et le coucher du soleil, consiste en quatre rakats, lesquelles sont dites intérieurement.

(IV) Maghrib (la prière du soir), doit être faite à un moment quelconque entre le coucher du soleil et les dernières lueurs, consiste en trois rakats, dont les deux premières sont dites à haute voix et la troisième intérieurement.

(V) 'Isha (la prière de la nuit), doit être faite à un moment quelconque de la nuit, consiste en quatre rakats, dont les deux premières sont dites à haute voix et les deux dernières intérieurement.

Azdan,
peux-tu être un peu plus précis sur le contenu de la prière musulmane... C'est un sujet intéressant. Qu'est-ce que tu appelles une fraction ?
Est-ce que les musulmans ne font que réciter la Fatiha, ou bien y a t-il autre chose qui est récité ?

Merci d'avance pour ta réponse...

Quant à la fatiha, je suis formel, elle n'existait pas dans le coran d' ibn Masud, concurrent de celui d'Otham, qui coexistait avec d'autres Corans pendant les 3 premiers siècles de l'Hégire.

Que la paix soit sur toi , Pierre

ce que je veut dire par fraction , c'est se prosterner tout en étant debout , cela s'appelle (Rakat , ou rakaa) .

  Les musulmans récitent à chaque fois , avant la fraction , la fatiha avec un verset ou un groupe de verset , d'une sourate en plus .

  tu peux réciter un verset , tel que ayat el kurssi , verset de la chaise (sourate 2-255) , ou bien une petite sourate tel que sourate 112 , on n'importe quelle sourate ou versets, c'est au choix du pratiquant .

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  Pour Ibn masud , si dans son recueuil du coran , on n'a pas trouvé la fatiha , parce qu'elle était connu par tout les musulmans sans exception , car c'est une condition sinequanone pour faire la prière , un prologue , ibn Masud n'a pas vu nécessaire de la mettre dans son recueil  car ce n'était un secret pour personne .

 Ibn Masud était le premier traducteur du coran , il aidait les gens qui ne maîtrisait pas la langue arabe à lire le coran , et son travail a commencé avec les gens de L'Irak ( Perse ) qui parlait une autre langue que L'arabe .

 Ibn Masud a était un tournant prépondérant dans L'arabisation et la propagation de L'islam et du coran en particulier dans cette région .

 Pourquoi Othman a choisi Zayd ibn thabit et non ibn masud pour recueillir le coran en une seule copie ?

 une question qu'il faut se poser , n'est ce pas !?

 Zayd sur recommandations du prophète , a appris le syriaque et l'hébreu , car Mohamed(psl) , craignait que le coran soit falsifié par les juifs , il écrivait et lisais les lettres et correspondances en hébreu , et traduisait au prophète le contenu .

  Othman a jugé utile que la commission qui devait préparait le copies du coran , devait avoir une personne qui maîtrisait les langues syriaques et hébreu , pour contrôler et filtrer toutes intrusions de mots qui ne se rapportait pas à la langue de la mecque :

la commission

ــ زيد بن ثابت , كاتب1  .rapporteur    zayd ibn tabit  , d'origine medinoise
2 ــ سعيد بن العاص , مملي .récitateur    said ibn el ass   , d'origine mecquoise
3 ــ عبداللّه بن الزبير , عضو.membre       Abdullah ibn zubayr  , d'origine mecquoise
4 ــ عبد الرحمن بن الحرث بن هشام , عضو.membre   abdourahman  ben el harth ben hicham , d'origine mecquoise.

Pierresuzanne a écrit:

13. 15. L'ESCLAVAGE.

L'esclavage a existé pendant  toute l'histoire de l'humanité. Le christianisme et l'islam ont des conceptions différentes de l'homme ; leurs relations à l'esclavage vont donc être différentes.

Dans le Dār al-Islām, l'esclavage est légitimé par le Coran. Mais rapidement, l'esclavage spécifique des noirs va être plus spécifiquement encouragé par l'invention de la « malédiction de Cham ».
Dans la Bible, Canaan, est le fils de Cham, lui-même fils de Noé. Cham n'est pas noir (Genèse 9, 1-27). Cannan devient l'esclave de ses frères en raison de ses péchés, mais il reste blanc (Genèse 9, 20-29). En fait, la Bible punit le racisme dès l'Ancien Testament. Ainsi, Myriam, la sœur de Moïse, devient-elle lépreuse (blanche livide) pour avoir critiqué la femme noire de Moïse (Nb 12, 10). Le Cantique des cantiques dit : « Je suis noire et belle » (Cantiques 1, 5). L'Ancien Testament n'est pas raciste, et le Nouveau a affirmé l'égalité de tous (Galates 3, 28).
Le Talmud est le premier à parler de la réduction en esclavage de Cham mais sans jamais dire qu'il est noir (*1).

En fait, c'est un écrit musulman qui signale pour la première fois que les hommes de Canaan dont devenus noirs. Ibn Qutayba (828-889) écrit : « Wahb ibn Munabbih a dit : « Ham, le fils de Noé, était un homme blanc, beau de visage et de stature, et Dieu tout puissant changea sa couleur et celle de ses descendants en réponse à la malédiction de son père. Il partit, suivi de ses fils, et ils s’installèrent près du rivage où Dieu les multiplia. Ce sont les noirs. » »* (2). Il dit avoir trouvé cette idée dans un écrit totalement inconnu de Saint Éphraïm (mort en 373) dont il reproduit un extrait : « Maudit soit Canaan et que Dieu rende noir son visage » (*3).
Voilà donc les noirs devenus les descendants d'un homme pécheur et leur couleur devenue symbole de leur punition. En fait, le Coran ne notait pas de différence entre les hommes selon la couleur. On ne peut donc pas le qualifier de raciste, même s'il a légitimé l'esclavage de toute l'autorité de son origine supposée divine. Un seul verset coranique signale la supériorité du blanc, mais on peut penser qu'il s'agit d'un symbole : « Au jour où certains visages s’éclaireront tandis que d’autres visages seront noirs. On dira à ceux dont les visages seront noirs : « Avez-vous été incrédules après avoir eu la foi ? » » (S. 3, 102)*. On trouve ici la même image que dans l'écrit attribué à Saint Éphraïm.
Le Coran a essayé d'adoucir la condition des esclaves en conseillant leur affranchissement et des hadiths suggèrent également de bien traiter les esclaves. Mohamed aurait dit : « Crains Dieu, regardant ceux que tu possèdes. Nourris-les comme tu te nourris, habille-les comme tu t’habilles, et ne leur assigne pas des tâches au-dessus de leurs forces. Ceux que tu aimes, garde-les ; ceux que tu n’aimes pas, vends-les. Ne tourmente pas les créatures de Dieu. Dieu t’a fait leur possesseur ; et, s’Il l’avait voulu, Il aurait pu faire qu’ils te possédassent. ».

Néanmoins, les conditions de vie des esclaves sont effroyables : entre travaux pénibles et nourriture insuffisante. Au IXe siècle, une grande révolte d'esclaves noirs se déroule en Arabie. De 869 à 881, les Zandj, les esclaves noirs, conquièrent plusieurs villes d’Arabie et s'y maintiennent quelques années (*4).

En 982, un traité persE de géographie dont l'auteur est inconnu, décrit différentes catégories d'esclaves. On trouve d'abord les Zanj dont il est précisé que « leur nature est celle des animaux sauvages. Ils sont extrêmement noirs ». Les Zabaj leur sont comparés : « Les habitants de ce pays sont tous comme les Zanj, mais plus proches de l’humanité ». On voit là pointer dans l'écrit la conviction que les noirs ne sont pas des êtres humains, ou pas tout à fait. Les « Sudan » sont les tristes victimes des pratiques négrières : « la plupart vont tout nus. Les marchands égyptiens leur apportent du sel, du verre et du plomb ... Les marchands leur volent leurs enfants et les emmènent avec eux. Puis ils les castrent, et les importent en Égypte » (*5).
Au XIIe siècle, Idrisi (1110-1165) confirme ces pratiques esclavagistes : « Les Zanj redoutent fort les Arabes... Ceux qui voyagent dans leurs pays volent leurs enfants grâce aux dattes ; ils les attirent avec des dattes et les conduisent de place en place jusqu’à ce qu’ils puissent s’en saisir, les sortir du pays et les transporter chez eux. Le chef de l’île de Kich, dans la mer d’Oman, lançait des expéditions en bateau vers le pays des Zanj, où il faisait de nombreux captifs. ». Idrisi note que les marchands marocains de Takrur « apportent du bois, du cuivre et de la verroterie, et remportent des minerais d’or et des esclaves castrés » (*6).

Les musulmans ont donc inventé la malédiction de Cham pour renforcer la légitimité de l’esclavage des noirs en leur ôtant une part d'humanité. On verra qu'en Europe au XVIe siècle, des chrétiens reprendront cette même malédiction de Cham pour légitimer la traite des noirs.

En terre chrétienne, malgré la christianisation de l'empire romain, l'esclavage s'est maintenu pendant le premier millénaire. Il était un rouage essentiel de l'économie et il a fallu longtemps pour qu'il disparaisse. Néanmoins, le Nouveau Testament affirme l'égalité parfaite de tous et les religieux et les hommes d'état chrétiens ont travaillé pendant des générations pour l'amender puis finalement le supprimer.
Le premier, l'empereur Constantin édicte des lois luttant contre l'esclavage. Il facilite l'affranchissement des esclaves, mais il n'abolit pas l'esclavage.
Les invasions barbares relancent la pratique de l'esclavage. Goths, Burgondes, Saxons, Vandales, Wisigoth et Huns sont tous esclavagistes. Les vaincus, en particulier les paysans, sont réduits en esclavage.
De nombreux évêques vont donner l'exemple en vendant leurs biens pour racheter des esclaves. Deogratias, évêque de Carthage au Ve siècle, rachète des captifs aux Vandales. Épiphane, évêque de Pavie au Ve siècle, en rachète aux lombards.
À la fin du Ve siècle, Clovis, le roi des francs, se convertit au christianisme. En 482, Rémi, évêque de Reims, lui écrit  : « Toutes les richesses de vos ancêtres, vous les emploierez à la libération des captifs et au rachat des esclaves. ». Mais, cela reste un pieux conseil, les Francs pratiquant l'esclavage malgré leur conversion. Il faudra encore quelques siècles pour que les conseils évangéliques des évêques soient retranscrits dans le droit des peuples.
Néanmoins, les évêques essaient d'inciter à l'abolition de l'esclavage par des décisions prises en conciles.
En 511, le concile d’Orléans précise que l’esclave en fuite ne sera rendu à son maître que si celui-ci renonce à le punir. Un esclave ordonné prêtre ou diacre, même sans l'accord de son maître, est libéré d’office. Mais l’évêque est néanmoins tenu de dédommager son maître.
En 524, les conciles de Lyon interdisent de réduire en esclavage un homme libre, sous peine d'excommunication.
En 581, le premier concile de Mâcon, sous l’égide du roi Gontran, décide que chaque esclave chrétien peut être racheté pour douze sous. Mais en 585, la famine sévit en Gaule et les pauvres acceptent d'être réduits en esclavage contre de la nourriture.
Le pape Grégoire Ier le Grand (590-604) affranchit ses propres esclaves. Aulus, évêque de Viviers en Ardèche, Domnus, évêque de Vienne sur le Rhône, Valentinien, évêque de Coire en Suisse, ou Germain, évêque de Paris, rachètent et libèrent des esclaves. Mais ce ne sont que des décisions individuelles d'hommes de foi.
Il faut attendre le VIIe siècle pour que les premières lois contre l'esclavage soient promulguées dans les royaumes européens.

Le premier souverain à légiférer contre l'esclavage est une femme. Au VIIe siècle, Bathilde (630-680), la veuve de Clovis II, devient régente du royaume des francs. Ancienne esclave elle-même, elle interdit par la loi la vente et l'achat des esclaves, mais elle n'affranchit pas les esclaves existants.
En France, les esclaves deviendront peu à peu des serfs. La christianisation leur a rendu leur place dans l'humanité ; ils cessent d'être vendus comme des objets. Ils peuvent fonder une famille qui ne sera jamais éclatée par la vente de l'un de ses membres. Néanmoins, ils restent attachés à leur terre de naissance par le servage. Les enfants ne bénéficient de l'héritage de leurs parents qu'à condition de rester sur la terre qui les retient en servage.
En 1006, dans le Saint-Empire Romain Germanique, le roi Henri II et la reine Cunégonde interdisent les marchés aux esclaves.
En 1066, avec la conquête normande de l'Angleterre, l'esclavage saxon y est aboli.
Pendant tout le Moyen Âge, les vénitiens n'hésitent pas réduire en esclavage des peuples restés païens et à les vendre aux abbassides. À Constantinople, la castration des hommes réduits en esclavage est habituelle. En 1100, les slavons se convertissent au christianisme : ils cessent d’être capturés par les vénitiens.
Le 3 juillet 1315, le roi de France Louis X édicte une loi proclamant que « selon le droit de nature, chacun doit naître franc ». Depuis lors, « le sol de France affranchit l'esclave qui le touche ». Que cette loi ait eu besoin d'être promulguée démontre que des esclaves devaient bien être de temps en temps « importés » en France au XIVe siècle. Désormais, il n'y a plus d'esclave sur le sol de France.

On voit que la légitimation coranique de l'esclavage a favorisé son développement en terre d'Islam, là où la foi chrétienne a encouragé sa suppression progressive tout au long du Moyen Âge. Mais le désir de lucre des hommes en ressuscitera la pratique dans le nouveau monde avec la découverte de l'Amérique. Les noirs subiront alors une « déshumanisation » pour justifier leur réduction en esclavage.

Islam,  *1 : p. 322 / *2 : p. 324 / *3 : p. 322 / *4 : p. 327  / *5 : p. 317 / *6 : p. 315 ; Lewis, Gallimard, 2005.

  Malédiction de Cham !?

 
Exégèse islamique

Pour les musulmans, Noé est le premier messager (et donc prophète) : dans l'Islam, les prophètes sont généralement, non seulement dépeints dans les Hadiths comme d'une moralité exemplaire, mais aussi comme suivant la loi islamique bien avant que Mohamed ne reçoive le Coran ; les musulmans pensent que le récit des prophètes tel que formulé dans la Torah, l'Ancien Testament, a été déformé par leurs successeurs, ou n'a pas été retranscrit du tout.


^{Les opinions :}

David M. Goldenberg affirme que le lien exégétique entre Cham et l'esclavage est communément retrouvé dans les textes composés au Proche-Orient à la fois en arabe par les musulmans, mais également dans des sources syriaques. Il suggère que la compilation connue comme l' Abrégé des merveilles d'Ibrâhim Ibn Waçîf-Châh, rédigé vers l'an mille, pourrait en être la source.


Pourtant, selon Braude Benjamin, la plupart des versions de Tabari connues du monde musulman ne fournissent nullement des justifications de l'esclavage racial ; les Chamites ne sont nullement destinés à l'esclavage. Tabari rapporte du Prophète de l'islam que Adam fut créé de trois sortes de poussières ; rouge, noire et blanche, qui sont à l'origine des trois couleurs de l'humanité ce qui est conforme à l'universalisme humaniste:

Citation :

« Dieu créa Adam d'une poignée [ de terre ] ramassée sur toute la surface de la terre. Et les enfants d'Adam sont advenus selon la terre : parmi eux les rouges, les blancs, les noirs, et ce qui est entre-deux ; parmi eux les doux et les rudes, les mauvais et les bons. »

Les exégètes du Coran, les maîtres des hadiths et les chroniqueurs, par l'utilisation de l'isnad le plus sûr affirmaient l'égalité entre les hommes, confirmant l'une des doctrines les plus fondamentales de l'islam.

Dans un hadith rapporté par al-Tirmidhi, Mohamed dit : « Un Arabe n’a aucun mérite sur un non-Arabe, de même un non-Arabe n’a de mérite sur un Arabe, ni un homme blanc sur un homme noir, ni un homme noir sur un homme blanc, que par la piété. Les gens sont d'Adam et Adam est de terre »

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^{Pourquoi cet acharnement à dévier et à colporter des non dits sur L'islam , est ce raisonnable de ta part ?!}

Citation :

Tabari rapporte du Prophète de l'islam que Adam fut créé de trois sortes de poussières ; rouge, noire et blanche, qui sont à l'origine des trois couleurs de l'humanité

Et les jaunes azdan ? Qui sont majoritaires ! Oubliés ou pas connus ?

A  moins de savoir, miracle, qu’à partir des trois couleurs fondamentales magenta, cyan et jaune on peut obtenir toute la palette des nuances jusqu’au noir de goudron. Mais noir blanc rouge ?

De fait en Arabie on devait bien savoir l’existence des blancs des "noirs" et des jaunes, avec les routes caravanières.

Et l’explication donnée n’est franchement pas très scientifique.

Quant à légalité des hommes, elle n’est pas affirmée partout :

Sourate 3 : AL-IMRAN Post-Hégire –89-

110. Vous êtes la meilleure communauté qu'on ait fait surgir pour les hommes vous ordonnez le convenable, interdisez le blâmable et croyez à Allah. Si les gens du Livre croyaient, ce serait meilleur pour eux, il y en a qui ont la foi, mais la plupart d'entre eux sont des pervers.

 

111. ils ne sauront jamais vous causer de grand mal, seulement une nuisance (par la langue); et s'ils vous combattent, ils vous tourneront le dos, et ils n'auront alors point de secours.

 

112. Où qu'ils se trouvent, ils sont frappés d'avilissement, à moins d'un secours providentiel d'Allah ou d'un pacte conclu avec les hommes,. Ils ont encouru la colère d'Allah, et les voilà frappés de malheur, pour n'avoir pas cru aux signes d'Allah, et assassiné injustement les prophètes, et aussi pour avoir désobéi et transgressé.

Peut-il y avoir une "meilleure communauté" sans inégalité ? 

Et qu’en est-il en pratique quotidienne, quand un sunnite arabe regarde de haut un sunnite non arabe, et que tous les deux exècrent dans la foulée chiites et autres déviances et hérésies, et quand le texte coranique voue aux enfers tout ce qui n’est pas musulman.

Alors soit, l’islam est égalitaire puisque al-Tirmidhi le rapporte et que ni les musulmans ni les Ottomans n’ont jamais pratiqué ni l’esclavage ni le rapt ni l’islamisation forcée de jeunes enlevés à leur famille pour le glorieux corps des Janissaires.

On est en train de réécrire l’Histoire en fonction des convictions, des recueils de hadith, des textes sacrés écrits par des hommes dans un tout autre contexte, social, religieux, linguistique, politique, scientifique. Et cela revient à ne plus faire la distinction nécessaire entre foi, convictions inculquées, et crédulité.

Plus personne aujourd’hui ne pourrait « croire », comme au temps de  al-Tirmidhi, que Adam a été « fabriqué » d’un échantillon de trois terres noire, blanche, et rouge.

Qui n’a pas confronté ses convictions intimes au principe du libre examen ne pourra pas distinguer naïveté et croyance. La logique d’un texte, d’une tradition, d’une légende, d’un mythe, d’un récit mythique, d’une religion, ne peut être déchiffrée que par des esprits délivrés des idées reçues dans leur propre environnement.

Cela est certain tant pour le contexte des auteurs du passé que pour les chercheurs du présent : on n’est plus dans le même monde.

Or les certitudes religieuses sont si chargées d’affectivité que sans le crible de la critique rationaliste, elles ont toutes chances, non seulement de fausser la logique du croyant, mais aussi de générer des conflits.

azdan a écrit:

Que la paix soit sur toi , Pierre

ce que je veut dire par fraction , c'est se prosterner tout en étant debout , cela s'appelle (Rakat , ou rakaa) .

  Les musulmans récitent à chaque fois , avant la fraction , la fatiha avec un verset ou un groupe de verset , d'une sourate en plus .

  tu peux réciter un verset , tel que ayat el kurssi , verset de la chaise (sourate 2-255) , ou bien une petite sourate tel que sourate 112 , on n'importe quelle sourate ou versets, c'est au choix du pratiquant .

Je te remercie sincèrement de ta réponse. Je suis souvent ironique mais j'avais réellement envie de savoir comment prient les musulmans. Je te remercie donc pour ta réponse très complète

Dans ta réponse, tu laisses supposer que j'aimerais faire la prière musulmane, c'est pourquoi je me permets de te répondre.Comme tu m'as très gentiment renseigné, j'ai hésité à le faire car ma réponse ne peut pas te donner satisfaction.
Effectivement, faire la prière musulmane serait pour moi une apostasie épouvantable. Dans le meilleur des cas - et le plus probable - cela signifierait que je me prosterne devant l'inconscient douloureux de l'orphelin Mohamed qui a soulagé son mal-être psychique en multipliant les rituels obsessionnels... je ne peux pas me prosterner devant l'inconscient d'une personne qui souffre.
Dans le pire des cas - et le moins probable- cela signifierait que je me prosterne devant le Maître des enfers (S. 66, 6), le Créateur du mal  (S. 113) et Celui qui suscite les pécheurs (S. 6, 123)... bref, cela reviendrait à me prosterner devant Satan... En effet, dans la théologie chrétienne, Allah dans le Coran occupe précisément la place de Satan dans le Évangiles (Mt 25, 31-46)... je ne peux donc pas me prosterner devant Satan.


Bon pour finir sur une note d'humour grinçant... tu me connais, j'aime bien l'humour grinçant.
Peut-être certains de nos amis musulmans - ceux qui font leur prière musulmane régulièrement - pourraient réciter deux versets que je leur propose. En effet, si j'ai bien compris ton explication, on peut choisir deux versets du Coran à réciter pendant la prière.

Voici donc ma proposition de quelques versets du Coran à réciter pendant la prière :
« Et quand vous avez tué un homme et que vous cherchiez à étouffer l’affaire !... Mais Dieu sort ce que vous cachez. Nous dîmes donc : « Frappez le mort avec un morceau de vache. » C’est ainsi que Dieu ressuscite les morts et vous montre Ses signes. Peut-être comprendrez-vous ! » (S. 2, 72-73).
puis
« Ne méditeront-ils donc pas le Coran ? S’il avait été d’un autre que Dieu, ils y auraient trouvé maintes contradictions. » (S. 4, 82).

Réciter et méditer ces quelques versets coraniques me parait plein d'enseignement...


Merci encore pour ta réponse.... Elle m'a réellement intéressé.... mais je ne peux pas pratiquer la prière musulmane, cela m'est rigoureusement impossible.
Je ne prie que le Père, dans l'Esprit, par le Fils....

Pierresuzanne a écrit:

azdan a écrit:

Que la paix soit sur toi , Pierre

ce que je veut dire par fraction , c'est se prosterner tout en étant debout , cela s'appelle (Rakat , ou rakaa) .

  Les musulmans récitent à chaque fois , avant la fraction , la fatiha avec un verset ou un groupe de verset , d'une sourate en plus .

  tu peux réciter un verset , tel que ayat el kurssi , verset de la chaise (sourate 2-255) , ou bien une petite sourate tel que sourate 112 , on n'importe quelle sourate ou versets, c'est au choix du pratiquant .

Je te remercie sincèrement de ta réponse. Je suis souvent ironique mais j'avais réellement envie de savoir comment prient les musulmans. Je te remercie donc pour ta réponse très complète

Dans ta réponse, tu laisses supposer que j'aimerais faire la prière musulmane, c'est pourquoi je me permets de te répondre.Comme tu m'as très gentiment renseigné, j'ai hésité à le faire car ma réponse ne peut pas te donner satisfaction.
Effectivement, faire la prière musulmane serait pour moi une apostasie épouvantable. Dans le meilleur des cas - et le plus probable - cela signifierait que je me prosterne devant l'inconscient douloureux de l'orphelin Mohamed qui a soulagé son mal-être psychique en multipliant les rituels obsessionnels... je ne peux pas me prosterner devant l'inconscient d'une personne qui souffre.
Dans le pire des cas - et le moins probable- cela signifierait que je me prosterne devant le Maître des enfers (S. 66, 6), le Créateur du mal  (S. 113) et Celui qui suscite les pécheurs (S. 6, 123)... bref, cela reviendrait à me prosterner devant Satan... En effet, dans la théologie chrétienne, Allah dans le Coran occupe précisément la place de Satan dans le Évangiles (Mt 25, 31-46)... je ne peux donc pas me prosterner devant Satan.


Bon pour finir sur une note d'humour grinçant... tu me connais, j'aime bien l'humour grinçant.
Peut-être certains de nos amis musulmans - ceux qui font leur prière musulmane régulièrement - pourraient réciter deux versets que je leur propose. En effet, si j'ai bien compris ton explication, on peut choisir deux versets du Coran à réciter pendant la prière.

Voici donc ma proposition de quelques versets du Coran à réciter pendant la prière :
« Et quand vous avez tué un homme et que vous cherchiez à étouffer l’affaire !... Mais Dieu sort ce que vous cachez. Nous dîmes donc : « Frappez le mort avec un morceau de vache. » C’est ainsi que Dieu ressuscite les morts et vous montre Ses signes. Peut-être comprendrez-vous ! » (S. 2, 72-73).
puis
« Ne méditeront-ils donc pas le Coran ? S’il avait été d’un autre que Dieu, ils y auraient trouvé maintes contradictions. » (S. 4, 82).

Réciter et méditer ces quelques versets coraniques me parait plein d'enseignement...


Merci encore pour ta réponse.... Elle m'a réellement intéressé.... mais je ne peux pas pratiquer la prière musulmane, cela m'est rigoureusement impossible.
Je ne prie que le Père, dans l'Esprit, par le Fils....

Généralement dans une vie on a forcément récités ou alors entendu de l'imam, tous les versets

On fait bien une croix avec la posture verticale et l'horizontale, la prosternation c'est plus dur, il faut renoncer à son ego 

Pierresuzanne a écrit:

azdan a écrit:

Que la paix soit sur toi , Pierre

ce que je veut dire par fraction , c'est se prosterner tout en étant debout , cela s'appelle (Rakat , ou rakaa) .

  Les musulmans récitent à chaque fois , avant la fraction , la fatiha avec un verset ou un groupe de verset , d'une sourate en plus .

  tu peux réciter un verset , tel que ayat el kurssi , verset de la chaise (sourate 2-255) , ou bien une petite sourate tel que sourate 112 , on n'importe quelle sourate ou versets, c'est au choix du pratiquant .

Je te remercie sincèrement de ta réponse. Je suis souvent ironique mais j'avais réellement envie de savoir comment prient les musulmans. Je te remercie donc pour ta réponse très complète

Dans ta réponse, tu laisses supposer que j'aimerais faire la prière musulmane, c'est pourquoi je me permets de te répondre.Comme tu m'as très gentiment renseigné, j'ai hésité à le faire car ma réponse ne peut pas te donner satisfaction.
Effectivement, faire la prière musulmane serait pour moi une apostasie épouvantable. Dans le meilleur des cas - et le plus probable - cela signifierait que je me prosterne devant l'inconscient douloureux de l'orphelin Mohamed qui a soulagé son mal-être psychique en multipliant les rituels obsessionnels... je ne peux pas me prosterner devant l'inconscient d'une personne qui souffre.
Dans le pire des cas - et le moins probable- cela signifierait que je me prosterne devant le Maître des enfers (S. 66, 6), le Créateur du mal  (S. 113) et Celui qui suscite les pécheurs (S. 6, 123)... bref, cela reviendrait à me prosterner devant Satan... En effet, dans la théologie chrétienne, Allah dans le Coran occupe précisément la place de Satan dans le Évangiles (Mt 25, 31-46)... je ne peux donc pas me prosterner devant Satan.


Bon pour finir sur une note d'humour grinçant... tu me connais, j'aime bien l'humour grinçant.
Peut-être certains de nos amis musulmans - ceux qui font leur prière musulmane régulièrement - pourraient réciter deux versets que je leur propose. En effet, si j'ai bien compris ton explication, on peut choisir deux versets du Coran à réciter pendant la prière.

Voici donc ma proposition de quelques versets du Coran à réciter pendant la prière :
« Et quand vous avez tué un homme et que vous cherchiez à étouffer l’affaire !... Mais Dieu sort ce que vous cachez. Nous dîmes donc : « Frappez le mort avec un morceau de vache. » C’est ainsi que Dieu ressuscite les morts et vous montre Ses signes. Peut-être comprendrez-vous ! » (S. 2, 72-73).
puis
« Ne méditeront-ils donc pas le Coran ? S’il avait été d’un autre que Dieu, ils y auraient trouvé maintes contradictions. » (S. 4, 82).

Réciter et méditer ces quelques versets coraniques me parait plein d'enseignement...


Merci encore pour ta réponse.... Elle m'a réellement intéressé.... mais je ne peux pas pratiquer la prière musulmane, cela m'est rigoureusement impossible.
Je ne prie que le Père, dans l'Esprit, par le Fils....

Que la paix soit sur toi ,

Pierre , je n'ai rien laisser supposé , je sais que tu voulais des détails , mais pas pour faire la prière , je sais et je suis convaincu que tu n'a jamais pensé à  la  pratiquer , cela ne t'a  pas effleuré l’esprit même pas dans une fraction de seconde  .

je te vois mal te convertir à L'islam , car si tu le fais moi je deviens athée !!

je t'ai répondu simplement parce que tu me l'a demandé gentiment , où est le mal , que tu ironise ou pas , il y a un dicton chez nous qui dit : " pour connaître la vérité , tu suivra même un Pirate jusqu'à sa demeure " .


le verset que tu cite , parle d'une histoire qui s'est passé au temps de Moïse , tu ne trouvera  d'exemplaire que dans le coran .


mais n'oublie pas une chose :

 SATAN ne dira jamais Dieu est grand , ni Dieu soit loué , ni le miséricordieux .

 Il le reniera !

pas vrai !

azdan a écrit:

le verset que tu cite , parle d'une histoire qui s'est passé au temps de Moïse , tu ne trouvera  d'exemplaire que dans le coran

Affirmation aussi arbitraire que gratuite !

Pegasus a écrit:

azdan a écrit:

le verset que tu cite , parle d'une histoire qui s'est passé au temps de Moïse , tu ne trouvera  d'exemplaire que dans le coran

Affirmation aussi arbitraire que gratuite !

(Et rappelez-vous) lorsque Moïse dit à son peuple: «Certes Allah vous ordonne d'immoler une vache». Ils dirent: «Nous prends-tu en moquerie?» «Qu'Allah me garde d'être du nombre des ignorants» dit-il. (67)
- Ils dirent: «Demande pour nous à ton Seigneur qu'Il nous précise ce qu'elle doit être». - Il dit: «Certes Allah dit que c'est bien une vache, ni vieille ni vierge, d'un âge moyen, entre les deux. Faites donc ce qu'on vous commande». (68)
- Ils dirent: «Demande donc pour nous à ton Seigneur qu'Il nous précise sa couleur». - Il dit: «Allah dit que c'est une vache jaune, de couleur vive et plaisante à voir». (69)
- Ils dirent: «Demande pour nous à ton Seigneur qu'Il nous précise ce qu'elle est car pour nous, les vaches se confondent. Mais, nous y serions certainement bien guidés, si Allah le veut». (70)
- Il dit: «Allah dit que c'est bien une vache qui n'a pas été asservie à labourer la terre ni à arroser le champ, indemne d'infirmité et dont la couleur est unie». - Ils dirent: «Te voilà enfin, tu nous as apporté la vérité!» Ils l'immolèrent alors mais il s'en fallut qu'ils ne l'eussent pas fait. (71)
Et quand vous aviez tué un homme et que chacun de vous cherchait à se disculper!... Mais Allah démasque ce que vous dissimuliez. (72)
Nous dîmes donc: «Frappez le tué avec une partie de la vache». - Ainsi Allah ressuscite les morts et vous montre les signes (de Sa puissance) afin que vous raisonniez (73)

Roger76 a écrit:

Mais réétudions bien la Première Alliance : le Dieu que les hébreux se sont choisi ne leur a pas vraiment prescrit d’immoler des animaux, c’une une concession que YHWH leur a faite : offrir des sacrifices d’animaux était dans leurs coutumes, et les peuples païens autour d’eux aussi offraient des sacrifices comme l’avait fait Abel. Le peuple hébreu avait besoin de continuer ce rite païen hérité de leurs ancêtres. Mais Dieu le lui avait-il ordonné ?

Dieu agrée le sacrifice,  on ne dit pas qu’Il l’exige.

Le «Certes Allah vous ordonne d'immoler une vache» n’est pas biblique, ce sont les humains depuis Abel et les polythéistes et idolâtres qui ont inventé les sacrifices.

Quant à prier avec les musulmans, pourquoi pas ? La Fatiha, pourquoi pas, mais à la condition qu’elle soit amputée de la fin de son verset 7.

J’ai à plusieurs reprises prié aux côtés de musulmans qui eux priaient selon leur rite, et sans gêne aucune quand c’est une invocation en action de grâces, la doua après la prière rituelle.

Tariq Ramadan à la clôture d’une conférence a proposé une prière à l’assistanc, et sachant qu’il y avait des chrétiens présents a conduit une doua à laquelle j’ai participé en pleine adhésion.

Mais si je professe l’Unicité de Dieu jamais je ne pourrai aller jusqu’à la shahada, qui dans les inscriptions tombales du premier siècle de l’islam ne comportait pas la mention de Muhammad Rassul’Ullah.
Comme j'ai partagé la "prière du voyageur" en prenant la route evec des amis musulmans...

Que la paix soit sur toi ,

ce n'est pas avec un air extrémiste que je vais te dire ceci :

Prier avec des amis musulmans c'est bien , ça renforce le Dialogue et la paix islamo-chrétienne , mais si moi musulman je prie tout en croyant à un Dieu unique ,et à tous les prophètes que dieu à envoyer ,et qu'à côté de moi un chrétien prie sachant qu'il croit à l'éternel et il renie le prophète Mohamed(psl) et à savoir s'il renie aussi la loi de Moïse ou non , je me demande s'il n'y a pas dans l'air , un ésprit d'hypocrisie caché , et qui n'est dévoilé dés la prière terminé ?! seul dieu le sait !?

  J'aimerai bien avoir ton avis la dessus !

Roger76 a écrit:

Mais réétudions bien la Première Alliance : le Dieu que les hébreux se sont choisi ne leur a pas vraiment prescrit d’immoler des animaux, c’une une concession que YHWH leur a faite : offrir des sacrifices d’animaux était dans leurs coutumes, et les peuples païens autour d’eux aussi offraient des sacrifices comme l’avait fait Abel. Le peuple hébreu avait besoin de continuer ce rite païen hérité de leurs ancêtres. Mais Dieu le lui avait-il ordonné ?

Dieu agrée le sacrifice,  on ne dit pas qu’Il l’exige.

Le «Certes Allah vous ordonne d'immoler une vache» n’est pas biblique, ce sont les humains depuis Abel et les polythéistes et idolâtres qui ont inventé les sacrifices.

Quant à prier avec les musulmans, pourquoi pas ? La Fatiha, pourquoi pas, mais à la condition qu’elle soit amputée de la fin de son verset 7.

J’ai à plusieurs reprises prié aux côtés de musulmans qui eux priaient selon leur rite, et sans gêne aucune quand c’est une invocation en action de grâces, la doua après la prière rituelle.

Tariq Ramadan à la clôture d’une conférence a proposé une prière à l’assistanc, et sachant qu’il y avait des chrétiens présents a conduit une doua à laquelle j’ai participé en pleine adhésion.

Mais si je professe l’Unicité de Dieu jamais je ne pourrai aller jusqu’à la shahada, qui dans les inscriptions tombales du premier siècle de l’islam ne comportait pas la mention de Muhammad Rassul’Ullah.
Comme j'ai partagé la "prière du voyageur" en prenant la route evec des amis musulmans...

Abel ne l'a pas inventé de lui même c'est Dieu qui l'a exigé aussi

Il faut faire une différence entre Offrande et Sacrifice ...

Mon avis est pourtant bien simple azdan.
Socrate et Jésus, mais d’autres aussi avant Socrate, ont eu le tort de proclamer « Dieu n’est pas ce que vous croyez »
Jésus ajoutait « Dieu vous aime et vous demande de vous aimer les uns les autres ».
Tous deux dérangeaient, ils bousculaient les rites et les croyances établis, et pour cela ils ont été mis à mort.
Muhammad aussi a proclamé « Il n’y a de Dieu que Dieu » et il a apporté une autre vision de Dieu, ce qui lui a valu l’opposition de la majorité des mekkois et lui a fait choisir d’émigrer.
Mais lui a été vainqueur de ses opposants et n’a pas vécu ce que tu appelles « l’affaire Jésus ».
Si Dieu est UN, Dieu est alors Dieu de tous, mais les hommes s’en sont fait des représentations différentes.
En priant aux côtés de musulmans, je manifeste que Dieu EST, par-delà les croyances et les représentations divergentes que les hommes s’en font, et surtout je manifeste que j’accepte que mon voisin de prière ait des croyances différentes voire opposées.
Nous sommes frères en Dieu, appelés à vivre ensemble un dialogue  et une communion dans notre foi au même Dieu, Seigneur de tous.
L’engagement commun au service du développement, de la justice, du respect de l’autre dans sa différence, de la paix, de la protection du faible et de l’opprimé, de la protection de la nature, de  la santé physique et mentale du peuple,  est un grand lieu de rencontre et de fraternisation entre croyants de toutes religions.
Je citais une prière libre menée par Tariq Ramadan à la conclusion d’une conférence : c’était justement une conférence où il incitait les musulmans et avant tout les jeunes à s’engager dans le vie de la cité, dans les associations et mouvements, d’être présents et actifs parmi tous, pour le bien de tous, sans s’arrêter à des questions de différences de religion.
Mais ce n’est pas suffisant pour établir une fraternité agissant pour le bien : le  véritable  dialogue  ne  se  vit  réellement  et n’atteint une profondeur constructive que lorsqu'il y a rencontré aussi en Dieu et dans  les  valeurs  religieuses.  Y a-t-il alors mieux que la prière  ensemble ? Seule la prière peut unir là même où le dialogue, c'est un constat, peut désunir.
On peut envisager que chrétiens et musulmans se rencontrent mais que chaque communauté célèbre sa prière spécifique séparément. C’était le cas de la Rencontre à Assise des représentants des diverses  religions du monde. 
Dans la mesure où chaque religion met en avant sa prière rituelle spécifique traduisant sa foi avec ses divergences et ses spécificités,  il est logique que les communautés ne puissent pas prier ensemble.
Un couple mixte serait-il ainsi "interdit de prier ensemble" ?

Qu'en pensent nos amis en mariage mixte ?


Gloire à Dieu dans les Cieux et sur la Terre !
Célébrez ses louanges soir et matin,
À la tombée de la nuit et au milieu du jour !
C’est Lui qui fait jaillir la Vie du sein de la Mort,
Et la Mort du sein de la Vie.
Il fait éclore les germes de la fécondité
Dans la terre stérile.
Et c’est ainsi qu’il vous fera ressusciter.
C’est l’un de ses Signes que de vous avoir créés
De poussière, et fait de vous
Des hommes, disséminés sur terre.
C’est l’un de ses Signes que la formation
Des Cieux et de la Terre, et la diversité
De vos langues et de vos couleurs.
Il y a là des signes pour l’Univers.

Ne trouves-tu pas que c’est là une belle prière bien universelle ?
Tu  connais bien ce texte, non ? Ne me reproche donc pas de l’apprécier à sa valeur !
Mais j’en conviens il me serait impossible de partager la « prière » d’un bouddhiste.

@ Othy : historiquement parlant, les hommes n’ont offert de sacrifice ou d’offrande à Dieu que très tard dans l’histoire des hommes, et ce sont bien les hommes polythéistes qui ont inventé ces rites, Dieu ne les a pas imposés tels quels.

azdan a écrit:

Prier avec des amis musulmans c'est bien , ça renforce le Dialogue et la paix islamo-chrétienne , mais si moi musulman je prie tout en croyant à un Dieu unique ,et à tous les prophètes que dieu à envoyer ,et qu'à côté de moi un chrétien prie sachant qu'il croit à l'éternel et il renie le prophète Mohamed(psl) et à savoir s'il renie aussi la loi de Moïse ou non , je me demande s'il n'y a pas dans l'air , un ésprit d'hypocrisie caché , et qui n'est dévoilé dés la prière terminé ?! seul dieu le sait !?

  J'aimerai bien avoir ton avis la dessus !

Azdan, je te donne raison.
Je pense que l'on peut discuter avec des musulmans, sympathiser avec eux, éventuellement prier en silence cote à cote ... mais en silence, pas davantage. En revanche, prier avec un musulman qui conduirait la prière est beaucoup trop ambigu.... si on apostasie sans le vouloir je pense que ce n'est pas vraiment apostasier ... mais Tariq Ramadan est un tordu et à ce titre je me méfierais comme de la peste d'une prière guidée par le personnage, je ne le crois par respectueux des autres et il est tout à fait capable de faire apostasier les gens sans qu'ils s'en aperçoivent.

Ce que tu dis sur la prière d'un chrétien faite auprès de toi... me fait penser que j'éprouverais la même chose si un musulman priait auprès de moi.... je me dirais qu'il est en train de blasphémer le Christ et d'adorer le Créateur du mal.... et je me sentirais super mal. Même si le musulman ne sait pas ce qu'il fait et ignore qui il adore.... lcomme moi, je sais à quel point il se fourvoie et j'aurais bien de la peine à prier avec lui... En revanche, discuter, prendre un pot et sympathiser.... aucun problème.


PS n° 1 : que le Coran raconte que Moïse ressuscitait les morts en les giflant avec un bifteck.... ne rend pas la chose moins absurde.
PS n°2, Satan lui-même respecte Allah le craint et lui est soumis.... tu devrait mieux lire le Coran :
« Puis, lorsque les deux groupes furent en vue l'un de l’autre, [Satan] tourna les deux talons et dit : « Oui, je vous désavoue ! Oui, je vois ce que vous ne voyez pas ; je crains Dieu, moi ! » Or Dieu est fort en poursuite. » (S. 8, 48 ).

Pierresuzanne a écrit:

azdan a écrit:

Prier avec des amis musulmans c'est bien , ça renforce le Dialogue et la paix islamo-chrétienne , mais si moi musulman je prie tout en croyant à un Dieu unique ,et à tous les prophètes que dieu à envoyer ,et qu'à côté de moi un chrétien prie sachant qu'il croit à l'éternel et il renie le prophète Mohamed(psl) et à savoir s'il renie aussi la loi de Moïse ou non , je me demande s'il n'y a pas dans l'air , un ésprit d'hypocrisie caché , et qui n'est dévoilé dés la prière terminé ?! seul dieu le sait !?

  J'aimerai bien avoir ton avis la dessus !

Azdan, je te donne raison.
Je pense que l'on peut discuter avec des musulmans, sympathiser avec eux, éventuellement prier en silence cote à cote ... mais en silence, pas davantage. En revanche, prier avec un musulman qui conduirait la prière est beaucoup trop ambigu.... si on apostasie sans le vouloir je pense que ce n'est pas vraiment apostasier ... mais Tariq Ramadan est un tordu et à ce titre je me méfierais comme de la peste d'une prière guidée par le personnage, je ne le crois par respectueux des autres et il est tout à fait capable de faire apostasier les gens sans qu'ils s'en aperçoivent.

Ce que tu dis sur la prière d'un chrétien faite auprès de toi... me fait penser que j'éprouverais la même chose si un musulman priait auprès de moi.... je me dirais qu'il est en train de blasphémer le Christ et d'adorer le Créateur du mal.... et je me sentirais super mal. Même si le musulman ne sait pas ce qu'il fait et ignore qui il adore.... lcomme moi, je sais à quel point il se fourvoie et j'aurais bien de la peine à prier avec lui... En revanche, discuter, prendre un pot et sympathiser.... aucun problème.


PS n° 1 : que le Coran raconte que Moïse ressuscitait les morts en les giflant avec un bifteck.... ne rend pas la chose moins absurde.
PS n°2, Satan lui-même respecte Allah le craint et lui est soumis.... tu devrait mieux lire le Coran :
« Puis, lorsque les deux groupes furent en vue l'un de l’autre, [Satan] tourna les deux talons et dit : « Oui, je vous désavoue ! Oui, je vois ce que vous ne voyez pas ; je crains Dieu, moi ! » Or Dieu est fort en poursuite. » (S. 8, 48 ).

Et si Dieu a demandé a Moise (pbuh) de ressusciter un mort en le giflant avec bifteck pour montrer un signe aux hommes tu es qui pour juger ça absurde ?

othy a écrit:

Et si Dieu a demandé a Moise (pbuh) de ressusciter un mort en le giflant avec bifteck pour montrer un signe aux hommes tu es qui pour juger ça absurde ?

Le verset ne raconte pas un miracle de Moise, mais donne une consigne générale.... et autant que je sais, personne ne ressuscite de victime de meurtre ainsi, même pas Moise... si j'en crois la Bible.

Allez, les amis... reconnaissez qu'il y a des absurdités dans le Coran...comme l'existence des djinns, la sottise des femmes, la terre plate, le soleil qui tourne autour de la terre, la légitimité de l'esclavage, la Création en 6 jours, l'homme façonné d'argile, la conviction que les juifs croient que Dieu a un fils... autant d’erreurs et de sottises qui se trouvent en toutes lettres dans le Coran...

Cela vous ferait tant de bien de sortir du fantasme du Coran incréé.

D'autant que la conviction que le Coran est incréé a été officialisé que deux siècles après la mort de Mohamed.... et que le Coran contient trop d'erreurs pour venir directement de Dieu et sans erreur.

Pierresuzanne a écrit:

Allez, les amis... reconnaissez qu'il y a des absurdités dans le Coran...

Il y en a certainement dans la Bible. Quand on croit dans un livre révélé, on est mal placé pour critiquer ceux qui croient en un autre livre révélé.

Citation :

comme l'existence des djinns

On pourrait aussi qualifier la croyance dans les anges d'absurde. Si Dieu est tout-puissant, pourquoi aurait-il besoin d'anges?

Citation :

l'homme façonné d'argile

Ce thème a été emprunté par le Coran ...à la Bible.

L'existence des djinns est attestée sous des formes diverses dans la plupart des sociétés traditionnelles. Les ethnologues, au moins certains d'entre eux, ont changé leurs regards sur ces réalités  et acceptent de les étudier sans les préjugés du scientisme.
En quoi les anges sont-t-ils distincts des djinns, alors qu'ils ont pareillement une composition différente du corps grossier, échappent le plus souvent aux sens ordinaires, mais peuvent comme les djinns apparaitre dans certaines conditions, revêtir comme les djinns des formes diverses et changeantes? Les anges sont des créatures purement spirituelles, alors que les djinns (ou ce qui leur correspond ailleurs) appartiennent au monde terrestre.

Instant a écrit:

L'existence des djinns est attestée sous des formes diverses dans la plupart des sociétés traditionnelles.

Nous avions les fées, les lutins, etc. J'arrête la liste car elle est très longue. J'ai un bouquin qui décrit en détail la vie des gnomes, ce qui prouve qu'ils existent.

Selon Ibn Arabi ils ont été créés par le nom Al Latîf, le Subtil, pas étonnant qu'ils passent inaperçus.

Tomi a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Allez, les amis... reconnaissez qu'il y a des absurdités dans le Coran...

Il y en a certainement dans la Bible. Quand on croit dans un livre révélé, on est mal placé pour critiquer ceux qui croient en un autre livre révélé.

Citation :

comme l'existence des djinns

On pourrait aussi qualifier la croyance dans les anges d'absurde. Si Dieu est tout-puissant, pourquoi aurait-il besoin d'anges?

Citation :

l'homme façonné d'argile

Ce thème a été emprunté par le Coran ...à la Bible.

Tu as raison Toni, les sottises et les erreurs du Coran proviennent très souvent des erreurs et des sottises de la Bible.

Le seul problème, c'est que la Bible n'a jamais dit être incréée. La Bible est la parole de Dieu retranscrite par les hommes avec toutes les approximations que cela suppose.
Pour un chrétien, la vérité n'est pas la Bible au pied de la lettre... mais le Christ.

Pour le Coran, pourtant rempli des erreurs de la Bible, la situation est plus complexe. En effet, les musulmans le proclament "incréé", ce qui signifie qu'il serait sans erreur.... et comme le Coran est rempli des erreurs qu'il a copié dans la Bible...  les musulmans sont très mal avec leur concept de Coran incréé.

Toutes les erreurs du Coran démontrent qu'il n'est pas incréé.... ou même qu'il n'est pas du tout inspiré par Dieu.

Toutes les erreurs de la Bible démontrent ce que l'on sait depuis longtemps... c'est à dire qu'elle a été écrite par des hommes;... La Bible conduit à la Vérité ( c'est à dire au Christ) mais elle n'est pas elle-même la Vérité.

La grande erreur des musulmans mais également des chrétiens, c'est de croire que les chrétiens lisent la Bible comme les musulmans lisent le Coran... C'est tout à fait faux. Jamais les chrétiens n'ont lu la Bible en pensant qu'elle était incréée. La Bible est officiellement un livre inspiré par Dieu mais écrite par les hommes.

Pierresuzanne a écrit:

Tomi a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Allez, les amis... reconnaissez qu'il y a des absurdités dans le Coran...

Il y en a certainement dans la Bible. Quand on croit dans un livre révélé, on est mal placé pour critiquer ceux qui croient en un autre livre révélé.

Citation :

comme l'existence des djinns

On pourrait aussi qualifier la croyance dans les anges d'absurde. Si Dieu est tout-puissant, pourquoi aurait-il besoin d'anges?

Citation :

l'homme façonné d'argile

Ce thème a été emprunté par le Coran ...à la Bible.

Tu as raison Toni, les sottises et les erreurs du Coran proviennent très souvent des erreurs et des sottises de la Bible.

Le seul problème, c'est que la Bible n'a jamais dit être incréée. La Bible est la parole de Dieu retranscrite par les hommes avec toutes les approximations que cela suppose.
Pour un chrétien, la vérité n'est pas la Bible au pied de la lettre... mais le Christ.

Pour le Coran, pourtant rempli des erreurs de la Bible, la situation est plus complexe. En effet, les musulmans le proclament "incréé", ce qui signifie qu'il serait sans erreur.... et comme le Coran est rempli des erreurs qu'il a copié dans la Bible...  les musulmans sont très mal avec leur concept de Coran incréé.

Toutes les erreurs du Coran démontrent qu'il n'est pas incréé.... ou même qu'il n'est pas du tout inspiré par Dieu.

Toutes les erreurs de la Bible démontrent ce que l'on sait depuis longtemps... c'est à dire qu'elle a été écrite par des hommes;... La Bible conduit à la Vérité ( c'est à dire au Christ) mais elle n'est pas elle-même la Vérité.

La grande erreur des musulmans mais également des chrétiens, c'est de croire que les chrétiens lisent la Bible comme les musulmans lisent le Coran... C'est tout à fait faux. Jamais les chrétiens n'ont lu la Bible en pensant qu'elle était incréée. La Bible est officiellement un livre inspiré par Dieu mais écrite par les hommes.

CQFD

Pierresuzanne a écrit:

... La Bible conduit à la Vérité ( c'est à dire au Christ) mais elle n'est pas elle-même la Vérité.

La grande erreur des musulmans mais également des chrétiens, c'est de croire que les chrétiens lisent la Bible comme les musulmans lisent le Coran... C'est tout à fait faux. Jamais les chrétiens n'ont lu la Bible en pensant qu'elle était incréée. La Bible est officiellement un livre inspiré par Dieu mais écrite par les hommes.

   Allez pierre , dit moi encore que je rêve tu nous fais sortir des sotties de ce genre :

 ".......................................mais elle n'est pas elle même la vérité "

  que dois je déduire !?

   que tu dis n'importe quoi ?!

   ou bien que tu ne sais pas ce que tu dis ?!

 La Bible conduit à la Vérité ( c'est à dire au Christ) mais elle n'est pas elle-même la Vérité.?????

  la bible écrite par des hommes et inspiré par Dieu !! , je crois que ça colle pas avec ce que tu dis !

azdan a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

... La Bible conduit à la Vérité ( c'est à dire au Christ) mais elle n'est pas elle-même la Vérité.

La grande erreur des musulmans mais également des chrétiens, c'est de croire que les chrétiens lisent la Bible comme les musulmans lisent le Coran... C'est tout à fait faux. Jamais les chrétiens n'ont lu la Bible en pensant qu'elle était incréée. La Bible est officiellement un livre inspiré par Dieu mais écrite par les hommes.

   Allez pierre , dit moi encore que je rêve tu nous fais sortir des sotties de ce genre :

 ".......................................mais elle n'est pas elle même la vérité "

  que dois je déduire !?    que tu dis n'importe quoi ?!
   ou bien que tu ne sais pas ce que tu dis ?!

 La Bible conduit à la Vérité ( c'est à dire au Christ) mais elle n'est pas elle-même la Vérité.?????

  la bible écrite par des hommes et inspiré par Dieu !! , je crois que ça colle pas avec ce que tu dis !

Mais si mais si... je sais tout à fait ce que je dis... La Bible a été rédigée par des hommes pendant 1000 ans qui ont été inspiré par Dieu pour tout ce qui concerne la réalité de Dieu et ses relations avec les hommes, mais la Bible contient aussi quelques approximations : création en 6 jours, homme façonné d'argile, Noé, Job, le jardin d'Eden etc etc


Et tu commets une grosse erreur, comme le font souvent chrétiens et musulmans, si tu penses que les chrétiens voient la Bible comme les musulmans lisent le Coran.

C'est officiel et réel car tout croyant lit son Texte saint avec sérieux. Or la Bible ne dit jamais qu'elle est la Vérité, mais elle définit bien la Vérité : elle le dit net et clair : la vérité c'est le Christ.
Le Coran lui aussi définit la Vérité : et il le dit tout aussi net et clair: il serait lui-même la vérité, puisqu'il est incréé.


Et c'est là le problème des musulmans et de l'islam... car le Christ est bien la Vérité... alors que le Coran est rempli d’erreurs...

Pierresuzanne a écrit:

azdan a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

... La Bible conduit à la Vérité ( c'est à dire au Christ) mais elle n'est pas elle-même la Vérité.

La grande erreur des musulmans mais également des chrétiens, c'est de croire que les chrétiens lisent la Bible comme les musulmans lisent le Coran... C'est tout à fait faux. Jamais les chrétiens n'ont lu la Bible en pensant qu'elle était incréée. La Bible est officiellement un livre inspiré par Dieu mais écrite par les hommes.

   Allez pierre , dit moi encore que je rêve tu nous fais sortir des sotties de ce genre :

 ".......................................mais elle n'est pas elle même la vérité "

  que dois je déduire !?     que tu dis n'importe quoi ?!
   ou bien que tu ne sais pas ce que tu dis ?!

 La Bible conduit à la Vérité ( c'est à dire au Christ) mais elle n'est pas elle-même la Vérité.?????

  la bible écrite par des hommes et inspiré par Dieu !! , je crois que ça colle pas avec ce que tu dis !

Mais si mais si... je sais tout à fait ce que je dis... La Bible a été rédigée par des hommes pendant 1000 ans qui ont été inspiré par Dieu pour tout ce qui concerne la réalité de Dieu et ses relations avec les hommes, mais la Bible contient aussi quelques approximations : création en 6 jours, homme façonné d'argile, Noé, Job, le jardin d'Eden etc etc


Et tu commets une grosse erreur, comme le font souvent chrétiens et musulmans, si tu penses que les chrétiens voient la Bible comme les musulmans lisent le Coran.

C'est officiel et réel car tout croyant lit son Texte saint avec sérieux. Or la Bible ne dit jamais qu'elle est la Vérité, mais elle définit bien la Vérité : elle le dit net et clair : la vérité c'est le Christ.
Le Coran lui aussi définit la Vérité : et il le dit tout aussi net et clair: il serait lui-même la vérité, puisqu'il est incréé.


Et c'est là le problème des musulmans et de l'islam... car le Christ est bien la Vérité... alors que le Coran est rempli d’erreurs...

   LA vérité c'est le christ , c'est à dire le nouveau testament , mais l'ancien testament pour toi c'est de l'approximation , puisque écrite par les hommes , donc on a pu mettre n'importe quoi .

  Conclusion pour toi :

  le nouveau testament c'est la vérité , puisque c'est le christ .

  l'ancien testament , et le coran ce n'est pas la vérité , puisque ce n'est pas le christ .

  c'est une manière de dire que tu es chauvin , pas de problème tu peux le crier sur les toits , car pour nous le coran est et il restera la parole de Dieu , que tu le veuille ou non .

azdan a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

azdan a écrit:

   Allez pierre , dit moi encore que je rêve tu nous fais sortir des sotties de ce genre :

 ".......................................mais elle n'est pas elle même la vérité "

  que dois je déduire !?     que tu dis n'importe quoi ?!
   ou bien que tu ne sais pas ce que tu dis ?!

 La Bible conduit à la Vérité ( c'est à dire au Christ) mais elle n'est pas elle-même la Vérité.?????

  la bible écrite par des hommes et inspiré par Dieu !! , je crois que ça colle pas avec ce que tu dis !

Mais si mais si... je sais tout à fait ce que je dis... La Bible a été rédigée par des hommes pendant 1000 ans qui ont été inspiré par Dieu pour tout ce qui concerne la réalité de Dieu et ses relations avec les hommes, mais la Bible contient aussi quelques approximations : création en 6 jours, homme façonné d'argile, Noé, Job, le jardin d'Eden etc etc


Et tu commets une grosse erreur, comme le font souvent chrétiens et musulmans, si tu penses que les chrétiens voient la Bible comme les musulmans lisent le Coran.

C'est officiel et réel car tout croyant lit son Texte saint avec sérieux. Or la Bible ne dit jamais qu'elle est la Vérité, mais elle définit bien la Vérité : elle le dit net et clair : la vérité c'est le Christ.
Le Coran lui aussi définit la Vérité : et il le dit tout aussi net et clair: il serait lui-même la vérité, puisqu'il est incréé.


Et c'est là le problème des musulmans et de l'islam... car le Christ est bien la Vérité... alors que le Coran est rempli d’erreurs...

   LA vérité c'est le christ , c'est à dire le nouveau testament , mais l'ancien testament pour toi c'est de l'approximation , puisque écrite par les hommes , donc on a pu mettre n'importe quoi .

  Conclusion pour toi :

  le nouveau testament c'est la vérité , puisque c'est le christ .

  l'ancien testament , et le coran ce n'est pas la vérité , puisque ce n'est pas le christ .

  c'est une manière de dire que tu es chauvin , pas de problème tu peux le crier sur les toits , car pour nous le coran est et il restera la parole de Dieu , que tu le veuille ou non .

Il faut aussi que tu admettes que pour les CHRÉTIENS LA VÉRITÉ C'EST LE CHRIST et ils n'ont nullement l'intention de changer pour tes beaux yeux.
Il faudra que tu fasses à cette idée et accepter de vivre avec eux comme voisins.

ChrisLam a écrit:

Il faut aussi que tu admettes que pour les CHRÉTIENS LA VÉRITÉ C'EST LE CHRIST et ils n'ont nullement l'intention de changer pour tes beaux yeux.
Il faudra que tu fasses à cette idée et accepter de vivre avec eux comme voisins.

  Que la paix soit avec toi

 je n'ai jamais demandé à un chrétien de renier le christ , ou de se convertir à L'islam , je respecte mes voisins .

  je me suis jamais permis de dire comme pierresuzanne le fait " Allez , avouer le , ça ne sert à rien ..."
 je tiens et je tiendrais un langage de fraternité , mais cela n'empêche de dire ce que j'observe dan vos écritures , si je l'interprète faussement , prouvez moi le contraire , si je signale des divergences ou des contradictions , alors vous n'avez qu'à me réfuter ce que je relève , et si vous ne trouvez rien à dire , Donc à chacun médite et cherche des réponses qui sont restés en suspens .

  je ne suis pas ici de faire le constat , ni le procès du christianisme , je dialogue sur les choses que je ne comprend pas sur votre religion , vous aussi , vous dialoguez sur les choses que vous ne comprenez pas sur L'islam , chacun explique à l'autre , argumente , pour lui montrer sa vision , et sa manière de vivre sa religion , et rien d'autres .

 Certains ( chrétiens et musulmans), se comporte comme s'ils fessaient la guerre sainte à l'autre , je désavoue et je n'approuve pas , mais je les considère tous comme mes frêres , car je n'attendrai pas que l'on m'inculque  cette notion , car Dieu nous l'a déjà appris lorsqu'on était tous dans le ventre de notre mère , un gène divin , que l'on n'apprend pas , mais que l'on ressent , merci de me comprendre .