Les Ecritures sont-elles conformes à ce que Dieu en attend

Rappel du premier message :

salut :)

comme vous le savez ( les chrétiens ) les musulmans pensent que la bible à été falsifié, je le pense aussi, les gens ne savaient pas lire à l'époque, ils se reposaient donc sur les prêtres etc etc pour avoir une récitation de la bible, les gens malfaisant pouvaient donc manipulé le peuple à leur guisent en modifiant des versets, en changeant leur sens etc etc, 'fin c'est ma théorie en tout cas, à vous de me corriger si le besoin s'en fait ressentir !

donc peut être pas falsifié directement à l'écris, mais falsifié par la parole

et j'ai une question aux musulmans, si jamais les chrétiens arrivais à prouver que la bible n'ai jamais été falsifié même pas écris, qu'adviendrait t'il de l'islam ? car jésus parle de son sacrifice sur la croix dans la bible il me semble ...


peut être qu'il voulait se sacrifier mais que Dieu lui ne voulait pas qu'il meurt humilié ? a vous les studios

Bonjour,

les Historiens en tout cas attestent de l'existence de Jésus et de sa crucifixion, d'autant que cette histoire est aussi mentionnés par des non-croyants, des républicains, et bien sûr des juifs eux même qui ont considéré Jésus comme un usurpateur.

Comme il devient impossible de nier l'événement, la seule possibilité de contradiction reste que Dieu aurait mis quelqu'un d'autre à sa place. Personnellement, je pense que cela ne changerait en rien le message chrétien, mais je n'ai tjrs pas compris pour quoi Dieu aurait fait cela pour tromper. Bien sûr, je ne puis comprendre tout de Dieu, mais ce que j'aimerai comprendre c'est, il voulait tromper qui ?

Tonton a écrit:

Bonjour,

les Historiens en tout cas attestent de l'existence de Jésus et de sa crucifixion, d'autant que cette histoire est aussi mentionnés par des non-croyants, des républicains, et bien sûr des juifs eux même qui ont considéré Jésus comme un usurpateur.

Comme il devient impossible de nier l'événement, la seule possibilité de contradiction reste que Dieu aurait mis quelqu'un d'autre à sa place. Personnellement, je pense que cela ne changerait en rien le message chrétien, mais je n'ai tjrs pas compris pour quoi Dieu aurait fait cela pour tromper. Bien sûr, je ne puis comprendre tout de Dieu, mais ce que j'aimerai comprendre c'est, il voulait tromper qui ?

Magnifiquement résumé !

Et ont ose venir nous parler de logique !



.

Poisson vivant a écrit:

Tonton a écrit:

Bonjour,

les Historiens en tout cas attestent de l'existence de Jésus et de sa crucifixion, d'autant que cette histoire est aussi mentionnés par des non-croyants, des républicains, et bien sûr des juifs eux même qui ont considéré Jésus comme un usurpateur.

Comme il devient impossible de nier l'événement, la seule possibilité de contradiction reste que Dieu aurait mis quelqu'un d'autre à sa place. Personnellement, je pense que cela ne changerait en rien le message chrétien, mais je n'ai tjrs pas compris pour quoi Dieu aurait fait cela pour tromper. Bien sûr, je ne puis comprendre tout de Dieu, mais ce que j'aimerai comprendre c'est, il voulait tromper qui ?

Magnifiquement résumé !

Et ont ose venir nous parler de logique !

Parallelement , ou est la logique en un Dieu qui crucifie son prophete?

Le faux semblant n'a pas l'intention de tromper mais de sauver la vie de Jesus pbsl. Si certains se sont trompe ce n'est pas a cause du faux semblant parcequ'ils savent tres bien que Jesus est plein de miracles , c'est seulement parcequ'ils ont voulu faire de lui un Dieu qu'ils se sont tromper. Je ne dis pas que les apotres se sont trompes en parlant de crucifixion , je dis qu'il ya des details qu'ils ont donne mais qui manquent a la Bible d'aujourd'hui.

Jésus a t-il ressuscité ?

Selon les évangiles oui. Mais dés le 3e jours après sa mort, certains juifs ont prétendu que les disciples de Jésus avaient soudoyé les gardes romains afin de récupérer son corps et faire croire en la résurrection.

Mais les évangiles nous racontent que le Christ est apparu à bon nombre de disciples après sa mort. Bon, il y a eu une polémique sur la résurrection, et certaines sectes chrétiennes prêchaient l'évangile sans admettre la résurrection de Jésus.

La polémique que soulève l'Islam concernant la résurrection, puisqu'il est dit que son élévation a eu lieu avant, n'a donc rien de nouveau, on ne peut donc pas dire que c'est une "révélation" faite à Mohamed. Je me permet plutôt de rappeler le contexte, les influences propres à l'entourage de Mohamed qui, si il était illettré, n'était pas sourd muet. Il n' y a pas besoin d'être devin pour imaginer de quoi étaient alimentées les discussions lors des bivouaques.

Premier point donc : la résurrection.

Depuis les origines juives, les saducéens ne croyaient ni en la résurrection, ni aux anges tout en croyant en Dieu. Encore aujourd'hui, certains Chrétiens pensent que l'on va directement au Paradis après la mort, et d'autre disent qu'il faut attendre le jour de la résurrection et le jugement dernier. Bref, depuis la nuit des temps, il n' y a pas de certitude ( mais que des convictions ) concernant ce qui se passe après la mort.

Deuxième point : la crucifixion.

Personne ne peut nier le fait que Jésus fut condamné à la croix, ni les juifs, ni les romains, ni les chrétiens, ni les musulmans. La polémique naissant après sa condamnation. Le fait qu'il soit injustement condamné est donc une réalité.

C'est peut être anecdotique, mais je voudrai rectifier ( mais ce n'est que ma pensée, je peux donc être dans l'erreur ) l'idée que nous avons de la souffrance de Jésus sur la croix. Attention, je ne veux pas dire que le Christ n'a pas souffert, mais j'entend aussi l'opinion musulmane qui avance l'idée que Dieu ne peut pas laisser souffrir un juste injustement :

Nous avons souvent l'idée que la crucifixion est horrible parce que l'on enfonce des clous dans les mains et dans les pieds. C'est oublier la réalité de ce que représente la crucifixion, qui de plus, était souvent faite avec des cordes plutôt qu'avec des clous. Si un tel supplice était le pire de tous, et je m'excuse d'envoyer de si mauvaises images, c'est à cause de la longue agonie, ce n'est pas une mort immédiate, bien au contraire. Je devrai pas être aussi lugubre, mais la croix n'a d'équivalence que " la cage aux corbeaux " dans la quelle on enfermait les suppliciés, puis on laissait faire la nature....( je m'excuse ).

Hors, Nous savons que Dieu a en réalité épargné Jésus de cette longue agonie. Et que faisons nous des prophéties qui se sont réalisé lors de la crucifixion ? Est ce aussi des inventions comme le serait l'apparition de Jésus auprès de certains de ses disciples après sa mort ? Pourquoi un scribe se condamnerait il en mentant ?

Bonjour , je voudrais souligné une chose concernant la cruxifiction du Christ , tout d'abord citons les témoignagne des historiens Juifs et Romains ( Flavuis Josephe , tacite , suétone ) concernant la réalité de la mort de Jésus.

Ensuite , dans aucun cas , le Coran déclare explicitement que la Bible à été altéré , citons nottament Razi et Ibn Abbas qui déclare que les livres de Dieu sont innaltérable.

Pour finir il y a un débat entre les savants musulmans , si oui Jésus a bien été cruxifié ou ce fut un faux semblant ? Citons ceux qui sont d'avis que Jésus fut bien mort :

Ibn Kathir, Tafsir Al Qur’an (texte en Arabe), Volume I, Part II, page 27-28
Ibn Kathir dit: « rapporté par Ali ibn Abi Talha d’après Ibn Abbas: le sens de ‘t’élever à moi’ [mutawaffeeka] c’est le laisser mourir. »
Il dit: « rapporté par Mohammad ibn Ishak d’après Wahb: ‘Allah l’a laissé mourir pendant trois heures puis l’a ressuscité des morts’. »
Il dit aussi : « par Ishak ibn Bashr d’après Idriss, rapporté par Wahb: Allah l’a laissé mourir pendant trois jours puis l’a ressuscité des morts.


Al-Syouty , Il écrivit dans son livre Al-Itqan (la Perfection) Volume 1, page 116: « T’élever vers moi [mutawaffeeka] veut dire causer sa mort. »

Al-Razy commente dans son livre Al-Razy exegesis (exégèse d’Al-Razy) [Tafsir], 3è partie, page 350 : « S’il est autorisé de dire que Dieu tout-puissant a donné à quelqu’un d'autre la ressemblance d’une personne, ceci est la porte ouverte à la confusion et à l’incertitude.

De plus, commentant la Sourate Al-Imran 3:55, l’Imam Al-Razy s’est ainsi exprimé : « Ibn Abbas et Mohammed Ibn Ishak ont dit: la signification de ‘Tu m’as rappelé’ est ‘Je t’ai laissé mourir’. »Al-Razy exégèse [Tafsir] Volume 2, page 457


Evidament le doute est là , mais dans ce cas , si Jésus est réellement mort celà veut dire que la Bible est vrai et que le péché a été expier , dans ce cas le seul moyen d'avoir la vie éternelle est en passant par la rédemption de Jésus-Christ

Merci pour cette attention , que Dieu vous bénisse , mes chers frères.

Bonjour romain,
Merci d'aller dans le forum 'faisons connaissance' afin de te présenter à la communauté.

Curiousmuslim a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Magnifiquement résumé !

Et ont ose venir nous parler de logique !

Parallelement , ou est la logique en un Dieu qui crucifie son prophete?

Le faux semblant n'a pas l'intention de tromper mais de sauver la vie de Jesus pbsl. Si certains se sont trompe ce n'est pas a cause du faux semblant parcequ'ils savent tres bien que Jesus est plein de miracles , c'est seulement parcequ'ils ont voulu faire de lui un Dieu qu'ils se sont tromper. Je ne dis pas que les apotres se sont trompes en parlant de crucifixion , je dis qu'il ya des details qu'ils ont donne mais qui manquent a la Bible d'aujourd'hui.

Bonjour Curiosmuslin,
Tu ne réponds pas vraiment à ma question, c'est pas grave. Ce que tu soulèves sur le pourquoi Dieu aurait-il laissé crucifié Jésus ? j'y répond un peu ( avant ) car je m'attendais à cette question, je l'ai déjà rencontré.
Néanmoins, je me permet de te rappeler que bon nombre d'incroyants, demandent tjrs pourquoi Dieu accepte les atrocités de ce monde, les guerres, la tortures, y compris des enfants, etc.... Attention donc, car tu avances des arguments de non-croyant, tout en l'étant je le sais.
Le fait que Jésus soit injustement condamné est en rapport avec la réalité du péché du monde et de son iniquité. La condamnation de Jésus n'a pas d'autre objectif, je pense que c'est cela que Dieu veut nous dire à travers ça, que de nous faire prendre conscience de la dureté de nos cœurs même quand nous revendiquons, par l'appartenance à une religion, vouloir faire sa volonté. Mais seul Dieu étant juge, tu oublies que Jésus n'est pas condamné par Dieu, au contraire...
Maintenant, si tu entends bien ce que Dieu nous montre, à travers la condamnation injuste de Jésus alors tu prends aussi conscience de la dureté de ton propre cœur. Nous admettons alors qu'il est vrai que seul Dieu est juste, que nous somme tous pécheur en ayant pourtant le jugement facile, à cause parfois d'une simple différence.
Donc, la logique serait qu'il n'y a aucune logique dans la Grâce de Dieu vis à vis des hommes et pourtant toutes les religions témoignent de sa fidélité. Il nous est apparemment parfois difficile d'accepter cette grâce telle qu'elle est. Nous préférons souvent rester maître de notre destin en créant " des contrats" qu'il faut remplir. En même temps, Dieu nous a tjrs laissé le libre arbitre, il nous laisse le choix de mener notre barque, et ainsi, nous allons jusqu'à faire la guerre pour une raison que nous estimons juste ( alors que nous ne le somme pas ). Mais si nous écoutons Dieu, il ne vaut qu'une chose : nous mener à la Paix.

Il ne faut donc pas confondre : le péché n'est pas la volonté de Dieu, sa volonté est de nous aider à nous en écarter. Seul le diable veut que nous nous enlisions dans le péché, il veut que le plus grand nombre soit condamné. Dieu veut que le plus grand nombre soit sauvé. Il n' y a donc aucune raison de croire que seul une minorité de privilégiés peut être sauvés, d'autant que ce privilège est définit différemment selon la communauté qui donc, injustement, revendique ce privilège.

paix dans ta maison.

Curiousmuslim a écrit:

Le faux semblant n'a pas l'intention de tromper mais de sauver la vie de Jesus pbsl.

Si vraiment Dieu avait voulu sauver Jésus, il l'aurait enlevé tout simplement, sans mettre quelqu'un à sa place en faisant croire que c'était lui qui était crucifié.

Je ne vois vraiment pas à quoi cela servait que Dieu laisse crucifier quelqu'un à la place de son Fils !! Cette histoire de faux semblant, cela n'a aucun sens. Si c'était uniquement pour sauver son Fils, Dieu n'avait pas besoin de mettre un faux semblant à la place de son Fils. Les pharisiens n'auraient eu alors personne à crucifier et c'est tout.

Et je le répète, l'Apôtre Pierre quand Jésus a annoncé qu'il serait crucifier, souffrir beaucoup de la part des anciens, il s'est révolté à cette idée comme le font les musulmans. Pierre de suite à dit à Jésus : "Dieu t'en préserve, cela ne t'arrivera jamais".

Si vraiment Dieu avait voulu préserver Jésus de la crucifixion, alors Jésus aurait été au courant, il n'aurait jamais annoncé cette crucifixion, et il n'aurait jamais sorti cette parole dûre à Pierre : "Passe derrière moi Satan, car tes pensées ne sont pas celles de Dieu".

Que répondent les musulmans face à cette parole dûre que Jésus adresse à son Apôtres qui demande à ce que Dieu préserve Jésus de la crucifixion ?

Curiousmuslim a écrit:

Je ne dis pas que les apotres se sont trompes en parlant de crucifixion , je dis qu'il y a des details qu'ils ont donne mais qui manquent a la Bible d'aujourd'hui.

En niant la crucifixion de Jésus, c'est Jésus Lui-même qui a annoncé par 3 fois sa crucifixion pour préparer ses disciples, que l'on accuse de s'être trompé et d'avoir trompé ses Apôtres et vous faites de son Père sont complice ; son Père qui a mis quelqu'un d'autre à sa place en le faisant rassembler à Jésus pour les tromper.

Dans quel but Dieu aurait-il tromper les Apôtres de Jésus ?

Citation :

voilà ce que je veux te prouver que le texte coranique n'est pas une recomposition des textes bibliques mais , un rectificatif !!! , déjà pour la naissance de Moïse il y a beaucoup de différence , alors ne vient pas me dire qu'il y a plagiat comme même ???

J’ai bien dit et redit qu’il y a recomposition, j’ai explicitement exclu le concept de plagiat, et rien ne nous prouvera que le Coran soit un rectificatif, c’est une négation en rupture avec la Bible.
Un rectificatif ? C’est ce qu’a prétendu l’islam, un rectificatif ne porte pas sur la totalité ni le sens profond d’un texte comme le font le Coran et les recueils de hadith.
Chacun pourra à loisir comparer ligne à ligne dans un tableau à deux colonnes le texte biblique concernant la jeunesse de Moïse au texte coranique, bien plus sucinct.
Parmi tous les personnages bibliques du Coran Moïse est celui dont le portrait coranique est le plus proche du portrait biblique.
Je dis bien le plus proche. Mais tellement différent aussi.
Le texte biblique est rappelé le Lun 8 Avr - 16:57 en spoiler : c’est entièrement un récit, depuis Exode 1, 7 à Ex 2,23. Un récit dans la forme littéraire, qui relate des faits des événements, dont il faut noter qu’ils seront mis par écrit huit siècles plus tard, au retour d’exil à Babylone.
Un récit mythique, car tous ces événements d’un passé bien trop lointain pour trouver le moindre témoignage la moindre preuve ne sont attestés par aucune autorité autre que le Livre.
Remarque importante : on y parle bien des hébreux mais il n’y a qu’une mention discrète de Yahvé, en Exode 1, 20 "Dieu favorisa les accoucheuses", c’est seulement en Ex 2, 23 que les Israélites, gémissant de leur servitude, crièrent, et leur appel à l'aide monta vers Dieu, du fond de leur servitude.
La véracité des faits racontés dans un tel récit mythique importe peu, pour les croyants seuls la sacralisation en fait vérité de foi.
Ce qui n’a rien à voir avec une quelconque vérité historique.

Le texte coranique réarrangé est donné par Azdan le Lun 8 Avr - 19:56
L’histoire, si c’en est une, commence comme un mauvais conte de fées, avec un méchant pharaon.
Mais tout de suite Dieu s'en mêle, il vient soutenir les opprimés contre le méchant, et favorise déjà Moïse avant sa naissance.
Dieu révèle à sa mère « Allaite-le. Et quand tu craindras pour lui, jette-le dans le flot. Et n'aie pas peur et ne t'attriste pas: Nous te le rendrons et ferons de lui un Messager ».
(tiens donc cela ne vous rappelle rien ? Mais pour Marie ce n’est pas Dieu lui-même qui fait l’annonce de ce qui va advenir, c’est l’Ange…)

Et le conte de fée se termine bien, grâce à la protection de Dieu et aux bienfaits qu’il octroie à ses prophètes. Ce qui est une loi générale du Coran à propos des Envoyés et Messagers. Rien de bien nouveau là :
"Et quand il eut atteint sa maturité et sa pleine formation, Nous lui donnâmes la faculté de juger et une science. C'est ainsi que Nous récompensons les bienfaisants."
De ces deux récits lequel pourrait être le véridique, tant ils sont à la fois parallèles mais trop différents ?
Rien ne prouve que Moïse ait réellement existé comme rien ne prouve que la reconstruction coranique soit la bonne.
Seule conclusion possible : de deux vérités historiques en contradiction aucune n’est réelle, il faut chercher ailleurs.
La reconstruction coranique, faite à partir de récits mythiques de la bible, est tout aussi mythique.
De fait quand le récit biblique se veut "une histoire des juifs", le récit coranique est entièrement axé sur la mission du prophète et l’intention divine.
Mais si effectivement (5) "Mais Nous voulions favoriser ceux qui avaient été faibles sur terre et en faire des dirigeants et en faire les héritiers,
(6) et les établir puissamment sur terre, et faire voir à Pharaon, à Hâmân, et à leurs soldats, ce dont ils redoutaient."
Alors là c’est bien raté.
En fait ce sont les juifs après le retour d’Exil qui ont inventé ce mythe du Peuple élu à qui le dieu protecteur de leur chix donnera une terre et la victoire.
Raté aussi.
Dans le cas biblique, c’est le peuple souffrant qui en appelle à Dieu. Et il est entendu.
Dans la version coranique c’est Dieu qui intervient, à Dieu seul l’initiative.
C’est il faut le reconnaître d’une grande cohérence dans chacune des deux religions, j’en tire l’évidence : les deux textes sont inventés, mais le second a été précédé du premier, pour convaincre, édifier, prêcher la foi.
Foi en Yahvé ou en Allah. Ce sont deux religions qui s’opposent dans leur vision de Dieu tout autant que dans leurs Livres respectifs.

petero a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

Le faux semblant n'a pas l'intention de tromper mais de sauver la vie de Jesus pbsl.

Si vraiment Dieu avait voulu sauver Jésus, il l'aurait enlevé tout simplement, sans mettre quelqu'un à sa place en faisant croire que c'était lui qui était crucifié.

Je ne vois vraiment pas à quoi cela servait que Dieu laisse crucifier quelqu'un à la place de son Fils !! Cette histoire de faux semblant, cela n'a aucun sens. Si c'était uniquement pour sauver son Fils, Dieu n'avait pas besoin de mettre un faux semblant à la place de son Fils. Les pharisiens n'auraient eu alors personne à crucifier et c'est tout.

Et je le répète, l'Apôtre Pierre quand Jésus a annoncé qu'il serait crucifier, souffrir beaucoup de la part des anciens, il s'est révolté à cette idée comme le font les musulmans. Pierre de suite à dit à Jésus : "Dieu t'en préserve, cela ne t'arrivera jamais".

Si vraiment Dieu avait voulu préserver Jésus de la crucifixion, alors Jésus aurait été au courant, il n'aurait jamais annoncé cette crucifixion, et il n'aurait jamais sorti cette parole dûre à Pierre : "Passe derrière moi Satan, car tes pensées ne sont pas celles de Dieu".

Que répondent les musulmans face à cette parole dûre que Jésus adresse à son Apôtres qui demande à ce que Dieu préserve Jésus de la crucifixion ?

Jésus sait pourquoi il est descendu du ciel.

Lisons ce passage de l'Evangile selon Mathieu.

Mathieu 26:42/55
Puis il alla vers ses disciples, et leur dit: Vous dormez maintenant, et vous vous reposez! Voici, l'heure est proche, et le Fils de l'homme est livré aux mains des pécheurs.
Levez-vous, allons; voici, celui qui me livre s'approche.
Comme il parlait encore, voici, Judas, l'un des douze, arriva, et avec lui une foule nombreuse armée d'épées et de bâtons, envoyée par les principaux sacrificateurs et par les anciens du peuple.
Celui qui le livrait leur avait donné ce signe: Celui que je baiserai, c'est lui; saisissez-le.
Aussitôt, s'approchant de Jésus, il dit: Salut, Rabbi! Et il le baisa.
Jésus lui dit: Mon ami, ce que tu es venu faire, fais-le. Alors ces gens s'avancèrent, mirent la main sur Jésus, et le saisirent.
Et voici, un de ceux qui étaient avec Jésus étendit la main, et tira son épée; il frappa le serviteur du souverain sacrificateur, et lui emporta l'oreille.
Alors Jésus lui dit: Remets ton épée à sa place; car tous ceux qui prendront l'épée périront par l'épée.
Penses-tu que je ne puisse pas invoquer mon Père, qui me donnerait à l'instant plus de douze légions d'anges ?
Comment donc s'accompliraient les Écritures, d'après lesquelles il doit en être ainsi?
En ce moment, Jésus dit à la foule: Vous êtes venus, comme après un brigand, avec des épées et des bâtons, pour vous emparer de moi. J'étais tous les jours assis parmi vous, enseignant dans le temple, et vous ne m'avez pas saisi.




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Roger76 a écrit:

Citation :

voilà ce que je veux te prouver que le texte coranique n'est pas une recomposition des textes bibliques mais , un rectificatif !!! , déjà pour la naissance de Moïse il y a beaucoup de différence , alors ne vient pas me dire qu'il y a plagiat comme même ???

J’ai bien dit et redit qu’il y a recomposition, j’ai explicitement exclu le concept de plagiat, et rien ne nous prouvera que le Coran soit un rectificatif, c’est une négation en rupture avec la Bible.
Un rectificatif ? C’est ce qu’a prétendu l’islam, un rectificatif ne porte pas sur la totalité ni le sens profond d’un texte comme le font le Coran et les recueils de hadith.
Chacun pourra à loisir comparer ligne à ligne dans un tableau à deux colonnes le texte biblique concernant la jeunesse de Moïse au texte coranique, bien plus sucinct.
Parmi tous les personnages bibliques du Coran Moïse est celui dont le portrait coranique est le plus proche du portrait biblique.
Je dis bien le plus proche. Mais tellement différent aussi.
Le texte biblique est rappelé le Lun 8 Avr - 16:57 en spoiler : c’est entièrement un récit, depuis Exode 1, 7 à Ex 2,23. Un récit dans la forme littéraire, qui relate des faits des événements, dont il faut noter qu’ils seront mis par écrit huit siècles plus tard, au retour d’exil à Babylone.
Un récit mythique, car tous ces événements d’un passé bien trop lointain pour trouver le moindre témoignage la moindre preuve ne sont attestés par aucune autorité autre que le Livre.
Remarque importante : on y parle bien des hébreux mais il n’y a qu’une mention discrète de Yahvé, en Exode 1, 20 "Dieu favorisa les accoucheuses", c’est seulement en Ex 2, 23 que les Israélites, gémissant de leur servitude, crièrent, et leur appel à l'aide monta vers Dieu, du fond de leur servitude.
La véracité des faits racontés dans un tel récit mythique importe peu, pour les croyants seuls la sacralisation en fait vérité de foi.
Ce qui n’a rien à voir avec une quelconque vérité historique.

Le texte coranique réarrangé est donné par Azdan le Lun 8 Avr - 19:56
L’histoire, si c’en est une, commence comme un mauvais conte de fées, avec un méchant pharaon.
Mais tout de suite Dieu s'en mêle, il vient soutenir les opprimés contre le méchant, et favorise déjà Moïse avant sa naissance.
Dieu révèle à sa mère « Allaite-le. Et quand tu craindras pour lui, jette-le dans le flot. Et n'aie pas peur et ne t'attriste pas: Nous te le rendrons et ferons de lui un Messager ».
(tiens donc cela ne vous rappelle rien ? Mais pour Marie ce n’est pas Dieu lui-même qui fait l’annonce de ce qui va advenir, c’est l’Ange…)

Et le conte de fée se termine bien, grâce à la protection de Dieu et aux bienfaits qu’il octroie à ses prophètes. Ce qui est une loi générale du Coran à propos des Envoyés et Messagers. Rien de bien nouveau là :
"Et quand il eut atteint sa maturité et sa pleine formation, Nous lui donnâmes la faculté de juger et une science. C'est ainsi que Nous récompensons les bienfaisants."
De ces deux récits lequel pourrait être le véridique, tant ils sont à la fois parallèles mais trop différents ?
Rien ne prouve que Moïse ait réellement existé comme rien ne prouve que la reconstruction coranique soit la bonne.
Seule conclusion possible : de deux vérités historiques en contradiction aucune n’est réelle, il faut chercher ailleurs.
La reconstruction coranique, faite à partir de récits mythiques de la bible, est tout aussi mythique.
De fait quand le récit biblique se veut "une histoire des juifs", le récit coranique est entièrement axé sur la mission du prophète et l’intention divine.
Mais si effectivement (5) "Mais Nous voulions favoriser ceux qui avaient été faibles sur terre et en faire des dirigeants et en faire les héritiers,
(6) et les établir puissamment sur terre, et faire voir à Pharaon, à Hâmân, et à leurs soldats, ce dont ils redoutaient."
Alors là c’est bien raté.
En fait ce sont les juifs après le retour d’Exil qui ont inventé ce mythe du Peuple élu à qui le dieu protecteur de leur chix donnera une terre et la victoire.
Raté aussi.
Dans le cas biblique, c’est le peuple souffrant qui en appelle à Dieu. Et il est entendu.
Dans la version coranique c’est Dieu qui intervient, à Dieu seul l’initiative.
C’est il faut le reconnaître d’une grande cohérence dans chacune des deux religions, j’en tire l’évidence : les deux textes sont inventés, mais le second a été précédé du premier, pour convaincre, édifier, prêcher la foi.
Foi en Yahvé ou en Allah. Ce sont deux religions qui s’opposent dans leur vision de Dieu tout autant que dans leurs Livres respectifs.

J'aimerai savoir à la place dieu ( que dieu m'en excuse ), comment tu réciterai l'histoire de Moïse , puisque tu critique la manière d'exposé , et le style utilisé , déjà il est traduit et il perd de sa cohérence Littéraire.

Alors comment se présenterais l'exposé ?

quand tu dis :
Mais si effectivement (5) "Mais Nous voulions favoriser ceux qui avaient été faibles sur terre et en faire des dirigeants et en faire les héritiers,
(6) et les établir puissamment sur terre, et faire voir à Pharaon, à Hâmân, et à leurs soldats, ce dont ils redoutaient."
Alors là c’est bien raté.

Est ce que c'est raté parce qu'il est dit que Dieu favorisent les faibles pour en faire des héritiers ?

Est ce que c'est raté parce que Dieu Favorisent à tes yeux les enfants d'israel un point c'est tout ?

Comment tu vois les choses , et comment tu l'as interprété ??

On peut voir les choses de trois manières :
- Ou bien le texte hébraïque est un récit mythique, rien de ce qui est raconté de Moïse, son peuple, pharaon, le bébé lâché sur le fleuve, n’est historiquement vrai : mais il reste une réalité, la sortie d’Egypte même fictive est une libération, c’est l’événement fondateur d’Israël. C’est ma thèse, inutile de faire de l’archéologie égyptienne Bible ou Coran en main à la recherche d'indices introuvables. Le texte est essentiellement à portée métaphorique.
- Ou bien le texte coranique énonce une réalité historique, reste à fournir une preuve avérée des récits et des faits énoncés dans le texte coranique et les recueils de hadith : rien ne met en évidence que ce soit le cas, et qu’un récit soit plus "véridique" qu’un autre. Dieu aurait dû savoir, si c’est bien Lui qui aurait dicté le Coran, que les événements racontés dans l’AT n’ont pas grand-chose à voir avec une réalité historique.
- Ou bien on admet que dans chacune des religions judaïque et musulmane ces récits n’ont que valeur métaphorique. Oui Dieu soutient les faibles les opprimés contre leurs oppresseurs, c’est dit et redit tout au long du Premier Testament, les textes islamiques n’apportent rien de nouveau sur le fond mais instituent une rupture totale avec le judaïsme.

Mais de qui et de quoi parle-t-on ?
De Moïse et son peuple hébreux ? Ou d’un Moïse envoyé, sans mention de son peuple, on n’a aucun nom autre que Moïse. On observe que le prophète Moïse avant même sa naissance, comme tous les prophètes de l’islam, est choisi comme envoyé, donc protégé dès avant sa naissance par Dieu et doté de sagesse et de savoir. C’est dès le pseudo récit de l’enfance de Moïse le stéréotype du prophète selon l’islam, qui perd la grande diversité de messages et de profils des vrais prophètes d’Israël.
Les versets que tu rappelles sont bien ambigus, ils parlent d’une généralité en même temps que d’une situation particulière. C’est manifestement une relecture du texte biblique à travers une doctrine nouvelle.
Si on parle des hébreux donc futur Israël, l’Exode a été écrit mille ans avant le Coran, alors oui c’est raté. D’autant que les arabes (les juifs d’Israël en étaient) n’étaient pas dominés par Israël. L’histoire, la vraie, établit qu’Israël n’a guère dominé sur ses anciens oppresseurs.
Si tu choisis de généraliser, alors Dieu a encore beaucoup à faire.
C’est en bonne voie certes, par exemple avec la fin de l’Apartheid en Afrique du sud, mais alors cela veut dire que le prophétisme n’est pas clos par le Sceau des Prophètes, heureusement.
Entre le récit mythique de l’Exode et le rappel en correspondance dans le Coran, quelle preuve autre que d’autorité que l’un soit plus véridique que l’autre ?
Ici encore, mais je reconnais qu’il y a des passages du Coran qui lui sont propres, le texte coranique est une relecture orientée et uniformisée, dans une doctrine religieuse séditieuse, de textes antérieurs contestés mais réinterprétés pout les besoins de la cause.
Avec une erreur critique : l’islam a cru, comme tout le monde l’a cru sur des siècles et des siècles, que Dieu avait donné le Pentateuque à Moïse, les Psaumes à David etc. Cela se comprend, les juifs et les chrétiens le croyaient sincèrement. De ce fait même l’islam ne pouvait pas établir un Livre à ce point différent sans porter l’accusation abusive de falsification.
Et la réalité est tout autre, il faut s’y faire, Moïse n’a rien reçu de la Thora, rien écrit de sa main, il sera à jamais une grande figure biblique, mais la totalité des Livres bibliques a été écrite par des croyants, qui ont exprimé leurs convictions.
Je ne reproche pas aux musulmans d’en avoir fait autant.

Dernière observation dans la comparaison des deux récits mythiques : dans le premier, le peuple censé opprimé appelle Dieu, et dieu répons à son appel, dans le second c'est dieu qui a l'entière initiative.
Encore une vue doctrinale, chaque religioon se fait sa représentation du même dieu.

Roger76 a écrit:

On peut voir les choses de trois manières :
- Ou bien le texte hébraïque est un récit mythique, rien de ce qui est raconté de Moïse, son peuple, pharaon, le bébé lâché sur le fleuve, n’est historiquement vrai : mais il reste une réalité, la sortie d’Egypte même fictive est une libération, c’est l’événement fondateur d’Israël. C’est ma thèse, inutile de faire de l’archéologie égyptienne Bible ou Coran en main à la recherche d'indices introuvables. Le texte est essentiellement à portée métaphorique.
- Ou bien le texte coranique énonce une réalité historique, reste à fournir une preuve avérée des récits et des faits énoncés dans le texte coranique et les recueils de hadith : rien ne met en évidence que ce soit le cas, et qu’un récit soit plus "véridique" qu’un autre. Dieu aurait dû savoir, si c’est bien Lui qui aurait dicté le Coran, que les événements racontés dans l’AT n’ont pas grand-chose à voir avec une réalité historique.
- Ou bien on admet que dans chacune des religions judaïque et musulmane ces récits n’ont que valeur métaphorique. Oui Dieu soutient les faibles les opprimés contre leurs oppresseurs, c’est dit et redit tout au long du Premier Testament, les textes islamiques n’apportent rien de nouveau sur le fond mais instituent une rupture totale avec le judaïsme.

Mais de qui et de quoi parle-t-on ?
De Moïse et son peuple hébreux ? Ou d’un Moïse envoyé, sans mention de son peuple, on n’a aucun nom autre que Moïse. On observe que le prophète Moïse avant même sa naissance, comme tous les prophètes de l’islam, est choisi comme envoyé, donc protégé dès avant sa naissance par Dieu et doté de sagesse et de savoir. C’est dès le pseudo récit de l’enfance de Moïse le stéréotype du prophète selon l’islam, qui perd la grande diversité de messages et de profils des vrais prophètes d’Israël.
Les versets que tu rappelles sont bien ambigus, ils parlent d’une généralité en même temps que d’une situation particulière. C’est manifestement une relecture du texte biblique à travers une doctrine nouvelle.
Si on parle des hébreux donc futur Israël, l’Exode a été écrit mille ans avant le Coran, alors oui c’est raté. D’autant que les arabes (les juifs d’Israël en étaient) n’étaient pas dominés par Israël. L’histoire, la vraie, établit qu’Israël n’a guère dominé sur ses anciens oppresseurs.
Si tu choisis de généraliser, alors Dieu a encore beaucoup à faire.
C’est en bonne voie certes, par exemple avec la fin de l’Apartheid en Afrique du sud, mais alors cela veut dire que le prophétisme n’est pas clos par le Sceau des Prophètes, heureusement.
Entre le récit mythique de l’Exode et le rappel en correspondance dans le Coran, quelle preuve autre que d’autorité que l’un soit plus véridique que l’autre ?
Ici encore, mais je reconnais qu’il y a des passages du Coran qui lui sont propres, le texte coranique est une relecture orientée et uniformisée, dans une doctrine religieuse séditieuse, de textes antérieurs contestés mais réinterprétés pout les besoins de la cause.
Avec une erreur critique : l’islam a cru, comme tout le monde l’a cru sur des siècles et des siècles, que Dieu avait donné le Pentateuque à Moïse, les Psaumes à David etc. Cela se comprend, les juifs et les chrétiens le croyaient sincèrement. De ce fait même l’islam ne pouvait pas établir un Livre à ce point différent sans porter l’accusation abusive de falsification.
Et la réalité est tout autre, il faut s’y faire, Moïse n’a rien reçu de la Thora, rien écrit de sa main, il sera à jamais une grande figure biblique, mais la totalité des Livres bibliques a été écrite par des croyants, qui ont exprimé leurs convictions.
Je ne reproche pas aux musulmans d’en avoir fait autant.

Dernière observation dans la comparaison des deux récits mythiques : dans le premier, le peuple censé opprimé appelle Dieu, et dieu répons à son appel, dans le second c'est dieu qui a l'entière initiative.
Encore une vue doctrinale, chaque religioon se fait sa représentation du même dieu.

Cher Roger , j'étais un peu retissant de te répondre , car je n'étais pas content que tu fasse une halte brusque sur le projet dont on s'est décidé de le faire , qui était la relecture de l'histoire de Moïse à partir de la bible et du coran .

Mais puisque mon amour à la recherche est noble , je te répond :

Puisque tu reconnais que le style du coran lui est propre , donc si tu fais une étude du texte tout en etant objectif , c'est à dire sans émettre tes propres croyances et convictions , les constatations seront différentes sur ce que tu avance .

Je te l'avoue , que je fais une étude critique du coran , mais dans mon labo , je ne peux pas le soumettre à discussion car tout le monde utilisera sa propre méthode suivant ses connaissances sur l'étude des textes , et au lieu d'avancer on se précipitera à dénigrer ou à sortir du sujet .

La science des textes et des anciens manuscrits , demande une large neutralité de l'auteur , j'avoue qu'il est difficile , car un moment on aura un penchant quelconque , surtout si on est devant une impasse .

Pour l'histoire de Moïse , entre la bible et le coran , il y a de style différend , l'un témoigne des récits , l'autre atteste et marque , car il est supposé que Dieu parle dans le coran .

donc si on confronté les récits avec les faits et les evenements sans penser qui est l'auteur , on peut avancer , car au départ nous éliminerons la confrontation de l'idéologie de l'un et de l'autre .

revenons à un point important , en étudiant l'histoire de l'écriture , nous remarquerons qu'elle est né en Mésopotamie ,l'écriture cunéiforme n'a laissé aucun écrit sacré , malgré dans le coran on parle des textes D'abraham (souhouf) ,
Pour Moïse les fameuses tablettes , nous ne savons pas avec quelle écriture ont été gravé ( hielogryphe,hébreu...).

Car il faut le savoir que tout le peuple qui a émigré à canaan ,lors de l'exode était natif d'egypte , donc il n'avait que la connaissance de l'écriture démotique egyptienne .

Pour le livre saint ou divin , tu remarqueras que ni Moïse , ni Jésus et ni même Mohamed n'a écrit de sa main la parole de dieu , mais les disciples et fidèles ont reporté les témoignages de leur parole .

Donc pour Moïse nous ne savons pas exactement comment cela s'est passé , la transcription reste un mystère .
Pour Jésus , les evangiles sont un ensemble de témoignages indirect des personnes qui ont vécu l'époque de jésus .
Pour Mohamed , la transcription a commencé pendant que Mohamed était vivant .

D'après ces constatations nous voyons que l'authenticité des textes est favorable par rapport à Mohamed , je parle tout en pensant que je ne suis ni musulman ,ni chrétien et ni juif , donc les textes coraniques sont- plus fiables par rapport aux autres en matière de transcription , tout en pensant que s'est de la révélation divine , je ne veux pas discuter sur leur idéologie.

Je te donne un exemple : quand je lis dans le coran ce qui suit :

Sourate 19- (30) "Mais (le bébé(jésus)) dit: « Je suis vraiment le serviteur d'Allah. Il m'a donné le Livre et m'a désigné Prophète."


Comment un bébé peut avoir le livre , car ici on parle de jésus , et le livre est L'evangile .

donc ce qui nous viens à l'esprit que la notion du livre dans le coran n'est pas le livre en lui même et de son contenu , mais de la révélation divine qui peut y avoir sur un supposé livre .

C'est à dire que tout les livres cités dans le coran , parle de révélation et de parole divine perpétué à travers le temps .
Maintenant pour le livre matérialisé , et écrit dépendra de la transcription fidèle du témoignage direct ou indirect de la parole prononcé du supposé prophète ( ici j'essaye de tenir la neutralité).

Pour que je dise ensuite que tel récit est un mythe , ce n'est qu'après avoir fait son étude linguistique , philologique et styliste historique du document en question .

Le mythe est généralement attribué aux récits imaginaires ou que l'on pense non réaliste , confronté à la science , et lorsqu'on parle science , on doit aussi faire une étude métaphysique du problème donné .

Si dans l'islam , on parle de miracles scientifiques du coran , car le texte utilise un rapprochement entre la matière et la spiritualité , ce que l'on ne trouve pas dans le nouveau testament .

Par contre l'ancien testament il est pratiquement matérialisé , par son style puisque le récit chronologique et les détails des faits et des comportement , et purement humain et relié aux cinq sens , donc très loin de la spiritualité.

Le coran par contre est venu (là je suis redevenu musulman) , marié entre les deux spiritualité et réalité (matière) , voilà pour ce commentaire que je pense avoir simplifier tant que j'ai pu .

Cher Azdan
Tu as choisi toi-même le personnage de Moïse.
Je dis, mais j’ai accepté la démarche, que Moïse est parmi tous les personnages bibliques et coraniques celui qui est le plus ressemblant entre les deux versions contradictoires. Il eût été plus commode de prendre un par un les personnages et prophètes en commençant par ceux dont on parle le moins comme Job ou Jonasvoire pas du tout dans le texte coranique. On aurait alors constaté que tous les prophètes selon l’islam sont censés avoir transmis le même message, lequel donc ? et ont été musulmans.
Or dans les livres bibliques les Prophètes, les vrais, sont très variés.

Je n’ai aucun besoin de faire abstraction de ma confiance en Dieu pour faire de l’exégèse de texte, et entre le Coran et la Bible il y a bien plus que des différences de style, il y a divorce, le contenu du Coran n’est plus du tout celui de la Bible.
Tu cites fort opportunément "Qāla 'Innī `Abdu Allāhi 'Ātāniya Al-Kitāba Wa Ja`alanī Nabīyāan".
Plus que de la linguistique c’est de la philologie qu’il faudrait faire : que voulait dire Kitāb au temps de la prédication de Muhammad ? Les juifs avaient leur(s) livre(s), les chrétiens aussi : l’islam pouvait-il surgir et se développer comme il l’a fait, dans la confrontation des croyances, sans se donner son propre Livre ?

Une évidence : le ‘Isa du texte coranique est la négation du Jésus auquel croient et croiront toujours les chrétiens, Jésus Christ.
Plus généralement : les prophètes selon l’islam ne sont pas les mêmes que les prophètes de la Bible, les événements sont différents (mais bien plus vagues en général). Comparer est une chose, conclure que seul le Coran relate des faits véridiques et donc rectifie les erreurs ou falsifications en est une autre.
De plus il est absolument invraisemblable que les chrétiens aient occulté un tel épisode miraculeux de Jésus bébé parlant comme un adulte et conscient d’être nabi (mais pas rasul).

Un Livre qui a été longtemps considéré comme créé, c’est tardivement que le dogme du Coran incréé a été contre l’avis des mutazilites.
Première opposition formelle entre Thora et Coran, juifs et chrétiens donnaient à leurs livres un statut de "livre donné". On sait de nos jours qu’il n’en est rien, tous les textes bibliques sont de main d’homme, les rédacteurs du texte coranique l’ignoraient.
De fait il n’y a rien à rétablir dans les livres bibliques : ils sont l’expression de foi de peuples ayant découvert Dieu dans une démarche de recherche, à la façon d’Abraham. Seule la certitude que le Coran a effectivement été dicté tel quel par Dieu peut faire des faits qu’il relate des faits historiquement vrais, comme les juifs et les chrétiens l’ont cru jusqu’à un temps récent des livres du Premier Testament.
Par contre les livres du Nouveau Testament relatent du vécu, du réel contemporain, peut-être transformé par la foi, mais entre le Jésus Christ des chrétiens et le ‘Isa coranique il y a négation totale.
Bible et Coran seront à jamais incompatibles, trop divergents dans leur contenu tout autant que dans la foi, en particulier Dieu n’a donné aucune Thora à Moïse, que Moïse aurait écrite de sa main, ni aucun Evangile à Jésus : Jésus nous a annoncé la Bonne Nouvelle du Salut des hommes, c’est littéralement ce que signifie le mot Evangile, la "Bonne Nouvelle". Ce n’est pas un Livre, c’est une annonce.
Cela ne me gêne en rien que les personnages bibliques aient été de lentes constructions humaines, destinées à servir de modèles pour le peuple croyant.
Je dis bien lentes, très lentes constructions de l’esprit. Sur de nombreux siècles.
N’ayant pas ce recul dans le temps, l’islam quand il s’est répandu avait pour seule ressource de s’ancrer dans l’héritage abrahamique en arrangeant les textes préexistants.
Cela ne serait absolument pas gênant si justement il n’y avait pas cette accusation inventée de falsification qui ne repose sur rien, sur aucune preuve bien au contraire.
Chacun a le droit de croire dans sa religion, mais dans l’histoire comparée des religions je n’en ai trouvé qu’une qui se soit établie en pareille contradiction avec une ou des religions préétablies, l’islam, à la manière d’une secte dissidente comme plus tard les Kharijites.

Roger76 a écrit:

Dieu n’a donné aucune Thora à Moïse, que Moïse aurait écrite de sa main, ni aucun Evangile à Jésus.
Jésus nous a annoncé la Bonne Nouvelle du Salut des hommes, c’est littéralement ce que signifie le mot Evangile, la "Bonne Nouvelle". Ce n’est pas un Livre, c’est une annonce

Roger, j'ai envie de dire que tout est résumé dans ces 2 phrases que tu cites et que les Musulmans ont toujours autant de mal à comprendre et à admettre.



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Roger76 a écrit:

Cher Azdan
Tu as choisi toi-même le personnage de Moïse.
Je dis, mais j’ai accepté la démarche, que Moïse est parmi tous les personnages bibliques et coraniques celui qui est le plus ressemblant entre les deux versions contradictoires. Il eût été plus commode de prendre un par un les personnages et prophètes en commençant par ceux dont on parle le moins comme Job ou Jonasvoire pas du tout dans le texte coranique. On aurait alors constaté que tous les prophètes selon l’islam sont censés avoir transmis le même message, lequel donc ? et ont été musulmans.
Or dans les livres bibliques les Prophètes, les vrais, sont très variés.

Je n’ai aucun besoin de faire abstraction de ma confiance en Dieu pour faire de l’exégèse de texte, et entre le Coran et la Bible il y a bien plus que des différences de style, il y a divorce, le contenu du Coran n’est plus du tout celui de la Bible.
Tu cites fort opportunément "Qāla 'Innī `Abdu Allāhi 'Ātāniya Al-Kitāba Wa Ja`alanī Nabīyāan".
Plus que de la linguistique c’est de la philologie qu’il faudrait faire : que voulait dire Kitāb au temps de la prédication de Muhammad ? Les juifs avaient leur(s) livre(s), les chrétiens aussi : l’islam pouvait-il surgir et se développer comme il l’a fait, dans la confrontation des croyances, sans se donner son propre Livre ?

Une évidence : le ‘Isa du texte coranique est la négation du Jésus auquel croient et croiront toujours les chrétiens, Jésus Christ.
Plus généralement : les prophètes selon l’islam ne sont pas les mêmes que les prophètes de la Bible, les événements sont différents (mais bien plus vagues en général). Comparer est une chose, conclure que seul le Coran relate des faits véridiques et donc rectifie les erreurs ou falsifications en est une autre.
De plus il est absolument invraisemblable que les chrétiens aient occulté un tel épisode miraculeux de Jésus bébé parlant comme un adulte et conscient d’être nabi (mais pas rasul).

Un Livre qui a été longtemps considéré comme créé, c’est tardivement que le dogme du Coran incréé a été contre l’avis des mutazilites.
Première opposition formelle entre Thora et Coran, juifs et chrétiens donnaient à leurs livres un statut de "livre donné". On sait de nos jours qu’il n’en est rien, tous les textes bibliques sont de main d’homme, les rédacteurs du texte coranique l’ignoraient.
De fait il n’y a rien à rétablir dans les livres bibliques : ils sont l’expression de foi de peuples ayant découvert Dieu dans une démarche de recherche, à la façon d’Abraham. Seule la certitude que le Coran a effectivement été dicté tel quel par Dieu peut faire des faits qu’il relate des faits historiquement vrais, comme les juifs et les chrétiens l’ont cru jusqu’à un temps récent des livres du Premier Testament.
Par contre les livres du Nouveau Testament relatent du vécu, du réel contemporain, peut-être transformé par la foi, mais entre le Jésus Christ des chrétiens et le ‘Isa coranique il y a négation totale.
Bible et Coran seront à jamais incompatibles, trop divergents dans leur contenu tout autant que dans la foi, en particulier Dieu n’a donné aucune Thora à Moïse, que Moïse aurait écrite de sa main, ni aucun Evangile à Jésus : Jésus nous a annoncé la Bonne Nouvelle du Salut des hommes, c’est littéralement ce que signifie le mot Evangile, la "Bonne Nouvelle". Ce n’est pas un Livre, c’est une annonce.
Cela ne me gêne en rien que les personnages bibliques aient été de lentes constructions humaines, destinées à servir de modèles pour le peuple croyant.
Je dis bien lentes, très lentes constructions de l’esprit. Sur de nombreux siècles.
N’ayant pas ce recul dans le temps, l’islam quand il s’est répandu avait pour seule ressource de s’ancrer dans l’héritage abrahamique en arrangeant les textes préexistants.
Cela ne serait absolument pas gênant si justement il n’y avait pas cette accusation inventée de falsification qui ne repose sur rien, sur aucune preuve bien au contraire.
Chacun a le droit de croire dans sa religion, mais dans l’histoire comparée des religions je n’en ai trouvé qu’une qui se soit établie en pareille contradiction avec une ou des religions préétablies, l’islam, à la manière d’une secte dissidente comme plus tard les Kharijites.

Mon cher Roger , je ne suis pas là pour prouver que la bible a était falsifié , je ne fais pas le procès , mais si je pose une question qui concerne un passage dans la bible , ce n'est par un but d'essayer de démontrer sa véracité ou non .

La description du Christ dans la bible , s'éloigne de l'être humain qu'était Jésus , il mangeait , il buvait , il riait , il se mettait en colère , on parle de Jésus plus en parabole , en métaphore , trop de spiritualité .

Par contre dans le coran on parle de Jésus l'homme de chair , celui qui est serviteur de dieu , et la négation que tu pose , est tout à fait juste entre les deux livres , mais la bonne nouvelle que l'on recherche qui a était transmise n'est que le respect de la révélation divine aux hommes , jésus n'a pas renié l'ancienne alliance , puisqu'il reconnait la mission de Moïse et de David sur terre , il est venu pour corriger la tenue de route , et Mohamed a aussi fait de même , avec un autre style et un autre peuple .

''Le degré d'exactitude des manuscrits du Nouveau Testament est bien plus grand que celui des copies des autres ouvrages antiques qui ont été conservées. La plupart des ouvrages antiques n'ont pas survécu dans un nombre suffisant de copies pour pouvoir faire des comparaisons.''

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Citation :

La description du Christ dans la bible, s'éloigne de l'être humain qu'était Jésus, il mangeait, il buvait, il riait, il se mettait en colère, on parle de Jésus plus en parabole, en métaphore, trop de spiritualité.

Mais la Bible le dit bien, Jésus mangeait, buvait, pouvait se mettre en colère, il l’a fait et c’est relaté, il a bien dû rire aussi mais quel intérêt de relater "Jésus éclata de rire" ?
Non dans la Bible on ne parle pas de Jésus plus en parabole, en métaphore : c’est Jésus lui-même qui s’exprime souvent en paraboles, en métaphores, en spiritualité.

Le Nouveau Testament n’a en rien pour objet de raconter une vie de Jésus mais de perpétuer son enseignement.
La Bonne Nouvelle apportée par Jésus c’est l’annonce du Salut des hommes, renouvellement de l’Alliance. La Bonne Nouvelle n’est pas du tout le simple rappel, selon la conception islamique du prophétisme, au respect de la révélation divine aux hommes.
Car chrétiens et musulmans n’ont pas du tout la même perception de l’économie du Salut, purement eschatologique en islam (après le jour de la Rétribution), mais à la fois dans ce monde et dans l’au-delà pour les chrétiens. Là-dessus la prédication du prophète Muhammad comme sur de nombreux points est en régression et en rupture sur ce qui avait été annoncé bien avant lui.
Autre déni majeur de l’islam contre la Parole de Dieu en Jésus : selon le Coran Dieu n’aimera que les soumis, ceux de l'Umma, Jésus nous a enseigné l’Amour de Dieu pour les hommes sans limites à une communauté particulière.

Non Mohamed n’a pas "fait de même, avec un autre style et un autre peuple", il a prêché une autre religion, en rupture avec le judaïsme et le christianisme, une religion nouvelle reprenant à son compte en les adaptant des résumés de son choix pour servir sa cause, de textes bibliques ou rabbiniques ou apocryphes et des coutumes et croyances des arabes polythéistes idolâtres.
Je t’accorde que ton intention n’est pas d’accuser les écrits bibliques de falsification, ce qui est le sujet traité dans ce fil, cette accusation est portée depuis disons quatorze siècles, mais établir qu’un récit coranique différant du récit biblique est historiquement vrai revient bien au même.
Je soutiens que ni dans le Premier Testament ni dans le texte coranique les événements racontés ne se sont déroulés comme il est écrit. Le Coran et le hadith ne rectifient pas la Bible, il n’y a rien à rectifier à une œuvre entièrement humaine.
Des origines de l’Univers jusqu’à la rédaction du Coran.

Qu’importe donc que Moïse, pure construction humaine du modèle de prophète libérateur et fondateur de religion, soit censé avoir vécu en Egypte sous Ramsès II ? Et uniquement sous ce pharaon? Le coran aurait bien pu être plus précis.

Juda et le Royaume du Nord auraient aussi bien pu imaginer un Moïse et un peuple hébreu esclaves au-delà de l’Indus : l'islam aurait alors repris la même source.

Roger76 a écrit:

Citation :

La description du Christ dans la bible, s'éloigne de l'être humain qu'était Jésus, il mangeait, il buvait, il riait, il se mettait en colère, on parle de Jésus plus en parabole, en métaphore, trop de spiritualité.

Mais la Bible le dit bien, Jésus mangeait, buvait, pouvait se mettre en colère, il l’a fait et c’est relaté, il a bien dû rire aussi mais quel intérêt de relater "Jésus éclata de rire" ?
Non dans la Bible on ne parle pas de Jésus plus en parabole, en métaphore : c’est Jésus lui-même qui s’exprime souvent en paraboles, en métaphores, en spiritualité.

Le Nouveau Testament n’a en rien pour objet de raconter une vie de Jésus mais de perpétuer son enseignement.
La Bonne Nouvelle apportée par Jésus c’est l’annonce du Salut des hommes, renouvellement de l’Alliance. La Bonne Nouvelle n’est pas du tout le simple rappel, selon la conception islamique du prophétisme, au respect de la révélation divine aux hommes.
Car chrétiens et musulmans n’ont pas du tout la même perception de l’économie du Salut, purement eschatologique en islam (après le jour de la Rétribution), mais à la fois dans ce monde et dans l’au-delà pour les chrétiens. Là-dessus la prédication du prophète Muhammad comme sur de nombreux points est en régression et en rupture sur ce qui avait été annoncé bien avant lui.
Autre déni majeur de l’islam contre la Parole de Dieu en Jésus : selon le Coran Dieu n’aimera que les soumis, ceux de l'Umma, Jésus nous a enseigné l’Amour de Dieu pour les hommes sans limites à une communauté particulière.

Non Mohamed n’a pas "fait de même, avec un autre style et un autre peuple", il a prêché une autre religion, en rupture avec le judaïsme et le christianisme, une religion nouvelle reprenant à son compte en les adaptant des résumés de son choix pour servir sa cause, de textes bibliques ou rabbiniques ou apocryphes et des coutumes et croyances des arabes polythéistes idolâtres.
Je t’accorde que ton intention n’est pas d’accuser les écrits bibliques de falsification, ce qui est le sujet traité dans ce fil, cette accusation est portée depuis disons quatorze siècles, mais établir qu’un récit coranique différant du récit biblique est historiquement vrai revient bien au même.
Je soutiens que ni dans le Premier Testament ni dans le texte coranique les événements racontés ne se sont déroulés comme il est écrit. Le Coran et le hadith ne rectifient pas la Bible, il n’y a rien à rectifier à une œuvre entièrement humaine.
Des origines de l’Univers jusqu’à la rédaction du Coran.

Qu’importe donc que Moïse, pure construction humaine du modèle de prophète libérateur et fondateur de religion, soit censé avoir vécu en Egypte sous Ramsès II ? Et uniquement sous ce pharaon? Le coran aurait bien pu être plus précis.

Juda et le Royaume du Nord auraient aussi bien pu imaginer un Moïse et un peuple hébreu esclaves au-delà de l’Indus : l'islam aurait alors repris la même source.

Pour l'ancien testament , c'est parce qu'il est une oeuvre humaine que Dieu vient nous révélé les vérités du peuple d'Israel .

Pour le nouveau testament , Jésus a dit :... , ceci est pris par les évangilistes de témoignage indirect , donc Moi à la place de Luc par exemple , je fais la Biographie de jésus , je pose la question aux témoins , et ce n'est qu'à partir de ces témoignages que j'écris , maintenant il faut savoir , est ce que j'écris avec mon propre style pour ajouter ce que je veux comme si j'écrivais un roman , ou bien j'écris comme le fait un journaliste rapporté les dires tel qu'ils sont , et bien sûr en se basant sur plusieurs témoins , là est la question ??

azdan a écrit:

Pour le nouveau testament , Jésus a dit :... , ceci est pris par les évangilistes de témoignage indirect

NON, ce sont des témoignages directes entendu des Apôtres de Jésus. Il n'y a pas mieux que le témoignages de ceux qui ont vécus avec Jésus ; de plus, ces Apôtres, pour témoigner, ils ont reçus l'aide du Nouveau Paraclet, l'Esprit même de Jésus, l'Esprit Saint.

azdan a écrit:

donc Moi à la place de Luc par exemple , je fais la Biographie de jésus , je pose la question aux témoins , et ce n'est qu'à partir de ces témoignages que j'écris , maintenant il faut savoir , est ce que j'écris avec mon propre style pour ajouter ce que je veux comme si j'écrivais un roman , ou bien j'écris comme le fait un journaliste rapporté les dires tel qu'ils sont , et bien sûr en se basant sur plusieurs témoins , là est la question ?

Je laisse Luc te répondre :

1 3 j'ai décidé, moi aussi, après m'être informé exactement de tout depuis les origines d'en écrire pour toi l'exposé suivi, excellent Théophile

Luc n'a pas écris un roman, il n'a pas écrit un reportage journalistique, il a fait un exposé exacte de tout ce qui est arrivé à Jésus et de tout ce qu'il a dit, après s'être informé auprès des témoins.

Poisson vivant a écrit:

Roger76 a écrit:

Dieu n’a donné aucune Thora à Moïse, que Moïse aurait écrite de sa main, ni aucun Evangile à Jésus.
Jésus nous a annoncé la Bonne Nouvelle du Salut des hommes, c’est littéralement ce que signifie le mot Evangile, la "Bonne Nouvelle". Ce n’est pas un Livre, c’est une annonce

Roger, j'ai envie de dire que tout est résumé dans ces 2 phrases que tu cites et que les Musulmans ont toujours autant de mal à comprendre et à admettre.



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Pourtant, l'imprimerie ne date que du XIVe siècle, il est donc simple de comprendre que tout est issu par transmission orale, enfin principalement, et non pas écrite.

Tonton a écrit:

Pourtant, l'imprimerie ne date que du XIVe siècle, il est donc simple de comprendre que tout est issu par transmission orale, enfin principalement, et non pas écrite.

En effet Tonton , je te rejoin la dessus et j'en profite pour dire que le Qur'an n'a pas ete modifie depuis 14 siecles , alors que la bible il y' en a des versions aujourd'hui.

Curiousmuslim a écrit:

j'en profite pour dire que le Qur'an n'a pas ete modifie depuis 14 siecles , alors que la bible il y' en a des versions aujourd'hui.

Il n'y a pas 36 versions de la Bible, il n'y en a qu'une, excepté celle des Témoins de Jéhovah qui l'on réécrit pour la faire coller à leurs croyances. Maintenant il existe plusieurs éditions et pas versions : la Bible de Jérusalem, celle de Chouraqui, la Tob, etc ... Toutes ces bibles donnent le même témoignage sur Jésus.

Quant à ton Coran, ce n'est pas parce qu'il n'aurait pas été modifié depuis qu'il a été mis par écrit, que cela fait de lui la vérité sur Jésus. Le Coran, écris 600 ans après Jésus, il raconte une histoire arrangée sur Jésus, selon ce que Mohamed a entendu ici où là auprès des sectes judéos chrétiennes, comme les mandéens.

Ce sont les 4 évangiles qui présentent le meilleur témoignage sur Jésus.

petero a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

j'en profite pour dire que le Qur'an n'a pas ete modifie depuis 14 siecles , alors que la bible il y' en a des versions aujourd'hui.

Il n'y a pas 36 versions de la Bible, il n'y en a qu'une, excepté celle des Témoins de Jéhovah qui l'on réécrit pour la faire coller à leurs croyances. Maintenant il existe plusieurs éditions et pas versions : la Bible de Jérusalem, celle de Chouraqui, la Tob, etc ... Toutes ces bibles donnent le même témoignage sur Jésus.

Quant à ton Coran, ce n'est pas parce qu'il n'aurait pas été modifié depuis qu'il a été mis par écrit, que cela fait de lui la vérité sur Jésus. Le Coran, écris 600 ans après Jésus, il raconte une histoire arrangée sur Jésus, selon ce que Mohamed a entendu ici où là auprès des sectes judéos chrétiennes, comme les mandéens.

Ce sont les 4 évangiles qui présentent le meilleur témoignage sur Jésus.

Ecartons les temoins de Jehovah de ceci . Tu dis qu'il n'ya qu'une seule version de la Bible , tu dois savoir que la bible il ya vingt siecles n'est pas pareille a celle d'aujourd'hui, en fait a chaque fois qu'il ya une nouvelle Bible , elle supprime des erreurs de l'ancienne Bible. King James est une version . Et je pense que tu en connais d'autres.

Curiousmuslim a écrit:

Tonton a écrit:

Pourtant, l'imprimerie ne date que du XIVe siècle, il est donc simple de comprendre que tout est issu par transmission orale, enfin principalement, et non pas écrite.

En effet Tonton , je te rejoin la dessus et j'en profite pour dire que le Qur'an n'a pas ete modifie depuis 14 siecles , alors que la bible il y' en a des versions aujourd'hui.

bonjour Curiosmuslin,

Entre 600 et 1400, cela ne fait jamais que 800 ans. Penses tu que 800 ans en occident, et 800 ans en orient, ce n'est pas la même chose ?

Curiousmuslim a écrit:

petero a écrit:

Il n'y a pas 36 versions de la Bible, il n'y en a qu'une, excepté celle des Témoins de Jéhovah qui l'on réécrit pour la faire coller à leurs croyances. Maintenant il existe plusieurs éditions et pas versions : la Bible de Jérusalem, celle de Chouraqui, la Tob, etc ... Toutes ces bibles donnent le même témoignage sur Jésus.

Quant à ton Coran, ce n'est pas parce qu'il n'aurait pas été modifié depuis qu'il a été mis par écrit, que cela fait de lui la vérité sur Jésus. Le Coran, écris 600 ans après Jésus, il raconte une histoire arrangée sur Jésus, selon ce que Mohamed a entendu ici où là auprès des sectes judéos chrétiennes, comme les mandéens.

Ce sont les 4 évangiles qui présentent le meilleur témoignage sur Jésus.

Ecartons les temoins de Jehovah de ceci . Tu dis qu'il n'ya qu'une seule version de la Bible , tu dois savoir que la bible il ya vingt siecles n'est pas pareille a celle d'aujourd'hui, en fait a chaque fois qu'il ya une nouvelle Bible , elle supprime des erreurs de l'ancienne Bible. King James est une version . Et je pense que tu en connais d'autres.

Le message est tjrs le même, les différentes versions sont issues de la traductions, car si le message ne change pas, certains mots grecs ou hébreux, n'ont pas l'équivalent " complet " en français. par exemple, si tu lis le chapitre 13 de la 1e lettre aux corinthiens, dans l'édition Segond, le mot amour reviens souvent, dans l'édition du Semeur, c'est le mot charité qui le remplace.
Dans son histoire, le christianisme a vécu la volonté de ne traduire la bible qu'en latin, mais cela créa une forme d'élitisme alors que la parole de Dieu peut aussi être entendu par un âne. Car, je pense que revendiquer la Parole de Dieu à travers un livre c'est omettre l'illettrisme régnant, autant du temps de Jésus comme de celui de Mohamed. C'est complètement anachronique que de dire que la Parole de Dieu est un livre et comme le mot Parole l'indique, cela s'entend, cela ne se lit pas. Donc les travaux d'imprimerie donnant les versions d'aujourd'hui, la diffusion n'appartient qu'à l'histoire récente des religions. A moins que Mohamed soit sorti de sa grotte avec les travaux de Gutenberg sous le bras avec donc 800 ans d'avance, ce qui lui a été révélé, n'a pas pu être diffusé autrement que ce que l'enseignement de Jésus a connu. Par oral et pas par écrit. C'est tellement évident.

Curiousmuslim a écrit:

En effet Tonton , je te rejoin la dessus et j'en profite pour dire que le Qur'an n'a pas ete modifie depuis 14 siecles , alors que la bible il y' en a des versions aujourd'hui.

Tu confonds "Version" et "Traduction". ce n'est pas la même chose.

Le Coran a été traduit par des centaines de personnes et aucun ne traduit les mots, le sens des phrases de la même façon, ce qui est normal.

C'est pareil pour la Bible, elle a été traduite par des milliers de personnes, et chaque personne traduit les mots et le sens des phrases différement, sans pour autant changer le message général et c'est ça le plus important.



.

Poisson vivant a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

En effet Tonton , je te rejoin la dessus et j'en profite pour dire que le Qur'an n'a pas ete modifie depuis 14 siecles , alors que la bible il y' en a des versions aujourd'hui.

Tu confonds "Version" et "Traduction". ce n'est pas la même chose.

non

versions et non traduction

exemples

dans les manuscrits les plus anciens de JEAN, l'histoire de la femme adultere n'existait meme pas


voila que les manuscrits tardive contiennent cette histoire


donc?

chrisredfeild a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

En effet Tonton , je te rejoin la dessus et j'en profite pour dire que le Qur'an n'a pas ete modifie depuis 14 siecles , alors que la bible il y' en a des versions aujourd'hui.

Tu confonds "Version" et "Traduction". ce n'est pas la même chose.

non

versions et non traduction

exemples

dans les manuscrits les plus anciens de JEAN, l'histoire de la femme adultere n'existait meme pas


voila que les manuscrits tardive contiennent cette histoire


donc?

Cette absence a été analysée par notre soeur TITE . Je la cite :


Alors on va chercher pourquoi les plus anciens manuscrits de l'évangile de Jean ne contiennent pas ce récit...
Pourtant il est là ce récit... et c'est pas deux ou trois mots abstraits... c'est un récit complet, une histoire détaillée...
Alors pourquoi il n'a pas été écrit par Jean ?
Et pourquoi il a été écrit après.

La réponse est dans l'histoire elle-même.
Il suffit de se mettre à la place de la femme,
à la place du peuple,
et à la place de ceux qui ont écrit les évangiles.

Cette femme pardonnée a eu sa vie bouleversée,
bouleversée quand elle a été découverte en flagrant délit d'adultère et amenée au temple par les maîtres de la Loi et les Pharisiens.
bouleversée encore par la Sagesse et la Miséricorde de Jésus qui l'a sauvée de la mort...
Et bouleversée définitivement puisque pendant toute sa vie le peuple se rappellera son histoire.

Car, tout Jérusalem aussi a été bouleversé, et même tout le pays,
car jamais une femme adultère n'avait échappé à la mort...
Jamais personne n'avait pu échapper à la Loi de Moïse.
Jamais personne n'avait pu empêcher la Loi de Moïse de s'appliquer !

Et tu sais pourquoi ? parce que personne, jamais, n'avait dit :
"Que celui d'entre vous qui n'a pas de péché lui jette la première pierre." Jean 8. 7
Seul un homme sans péché pouvait dire ça...
et un homme (être humain) sans péché, il n'y en a pas... (la seule exception c'est Marie)

Continuons...
Cette femme a découvert l'AMOUR de DIEU pour elle, et on comprends qu'elle a cru en Jésus...
on comprends qu'elle faisait partie des premiers chrétiens après la résurrection de Jésus...
Mais on comprend aussi que tous connaissaient son histoire...
Son histoire qui est aussi une merveille à proclamer,
car, avec une Parole, Jésus la sauve de la mort sans toucher à la Loi de Moïse !!!

Donc, son histoire, Jean (et les autres évangélistes) ne l'a pas mise par écrit par respect pour cette femme tant qu'elle était en vie. (elle et probablement ses enfants...)
Mais, il a fini par arriver un temps où il n'y avait plus besoin de cacher cette merveille...
Et là, le récit de son histoire a été mise par écrit.

Que DIEU te bénisse mon frère !

Dernière édition par Tite le Mer Avr 29, 2009 1:43 am, édité 1 fois.

Curiousmuslim a écrit:

Tonton a écrit:

Pourtant, l'imprimerie ne date que du XIVe siècle, il est donc simple de comprendre que tout est issu par transmission orale, enfin principalement, et non pas écrite.

En effet Tonton , je te rejoin la dessus et j'en profite pour dire que le Qur'an n'a pas ete modifie depuis 14 siecles .

affirmation sans preuve puisque les sources ont été volontairement détruites.

rosarum a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

En effet Tonton , je te rejoin la dessus et j'en profite pour dire que le Qur'an n'a pas ete modifie depuis 14 siecles .

affirmation sans preuve puisque les sources ont été volontairement détruites.

Et pourtant les musulmans de l'epoque qui recitaient le Qur'an n'ont pas conteste celui d'Othmane , si les sources detruites etaient differents de celui d'othman quelqu'un l'aurait remarque et allait manifester pour denonce l'erreur d'othmane , des cet instant il y'aurait eu des divisions sur le vrai Qur'an mais ce n'est pas le cas contrairement au christianisme . Reflechit un peu

Rectification : la Qur’an n’a pas été modifié depuis douze siècles, c’est-à-dire depuis qu’il a été mis au point et figé par les califes, bien après les conquêtes arabes, environ deux siècles après.
Pourquoi donc les califes se sont-ils successivement empressés de détruire tout document, toute trace d’élaboration du texte coranique ?
Que vaut donc un texte qui s’approprie sans aucune preuve d’authenticité mais au contraire en détruisant tout document non conforme des sources préexistantes très diverses ?
Comment donc le texte coranique peut-il faire apparaître que les arabes étaient idolâtres alors que l’on a de nombreuses sépultures portant en arabe des références gravées à Dieu et à ‘Isa bien plus anciennes que les années supposées de la révélation coranique : les arabes étaient donc croyants en Dieu Un et informés des croyances judéo-nazaréennes, au contraire de ce qu’annonce le texte officiel ?
Ainsi :
- De quand date le premier exemplaire conservé d’un texte aussi précieux que le Coran ?
- Cet exemplaire est-il libre d’accès aux chercheurs scientifiques comme le sont tous les codex conservés depuis des siècles avant ?
- A quelle date le vocable Qur’an est-il cité pour la première fois dans des documentd de l’époque ?
- Comment se fait-il que la descente du Coran se soit subitement arrêtée ?
- Comment se fait-il que le contenu textuel du coran ait tant évolué durant les vingt années de prédication, dit-on, de Muhammad, mais que depuis que ce texte a été fixé par les Omeyyades et les Abbassides toute évolution soit interdite ? Mais interdite par qui donc ?

Quant à l'épisode de la femme adultère, c'est l'un des sommets des Evangiles.
Rien de tel dans le texte coranique, et pour cause.
Rajouté tardivement ou pas, qu'importe : tous les codex qui ont survécu au temps et aux disparitions sont tous recensés, librement accessibles à l'analyse. Peu sont absolument complets, ce qui peut manquer dans certains est dans d'autres, ce n'est pas du tout un signe de falsification au contraire, il n'y a rien d'artificiel.
Rajouté ou pas, le "que celui qui n'a jamais péché lui lance la première pierre" est bien au-dessus de la loi du talion et bien au-dessus de versets de condamnation, donc tout à fait cohérent et bienvenu.

Curiousmuslim a écrit:

rosarum a écrit:

affirmation sans preuve puisque les sources ont été volontairement détruites.

Et pourtant les musulmans de l'epoque qui recitaient le Qur'an n'ont pas conteste celui d'Othmane , si les sources detruites etaient differents de celui d'othman quelqu'un l'aurait remarque et allait manifester pour denonce l'erreur d'othmane , des cet instant il y'aurait eu des divisions sur le vrai Qur'an mais ce n'est pas le cas contrairement au christianisme . Reflechit un peu

Bonjour,

Donc tu reconnais que le Qu'ran, autant que la bible, sont d'abord transmis oralement. Je suppose que tu connais le jeu où l'on fait passer un message à l'oreille de son voisin. Que remarque t-on ? Ce jeu ne dure pas 1 jour, ni 1 mois, ni 1 an, ni plus, mais quelques minutes et pourtant....A l'école, on nous apprend à réciter des poésies par cœur, c'est possible parce que nous avons un texte. C'est donc le texte qui solidifie l'oral, car l'inverse ne fonctionne pas. Ainsi ce que nous considérons comme solide s'appuis sur un texte, car les paroles s'envolent mais les écrits restent. Ne crois tu pas que nous devrions accorder plus d'importance au sens de la parole de Dieu plutôt qu'à la valeur de nos écrits ?

Comment ?

Peut être en s'attachant plus à l'Esprit qu'à la lettre. D'ailleurs, dans la réalité de notre vie contemporaine, nous le faisons. Car aucune sourate ou verset, nous éclaire sur la manière dont il est licite ( comme l'on dit dans l'Islam ) ou saint ( comme l'on dit dans le christianisme ) d'utiliser sa voiture, ou d'aller au cinéma. C'est donc bien un esprit que nous cherchons à travers la lettre et c'est l' Esprit que Dieu a tjrs préservé, puisqu'il s'agit de sa parole.

Paix dans ta maison.

Curiousmuslim a écrit:

rosarum a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

En effet Tonton , je te rejoin la dessus et j'en profite pour dire que le Qur'an n'a pas ete modifie depuis 14 siecles .

affirmation sans preuve puisque les sources ont été volontairement détruites.

Et pourtant les musulmans de l'epoque qui recitaient le Qur'an n'ont pas conteste celui d'Othmane , si les sources detruites etaient differents de celui d'othman quelqu'un l'aurait remarque et allait manifester pour denonce l'erreur d'othmane , des cet instant il y'aurait eu des divisions sur le vrai Qur'an mais ce n'est pas le cas contrairement au christianisme . Reflechit un peu

De même, mon cher CURIOUS, que les premiers Chrétiens qui ont connu les évangiles canoniques dès le premier siècle n'ont pas contesté le contenu de ces récits !

Bonjour , Curiousmuslim , Oui avant le Coran de Othmann , le Coran était sans voyelles et ponctuation , d'ailleurs il y avait 7 récitation différentes du Coran , ensuite commes les principaux compagnon du messager mourrait au combat , omar à avertir Othmann de rassembler les parties du Coran dispercé sur des omoplates de chameau et d'en faire un seule et même Coran.

Ils ont rassemblé tous les manuscrits sont la directement du Zyad qui était agé de 16 ans , ensuite il y ont incorporé la ponctuation et les voyelles du dialecte Quraich , et celà à donné lieu au Coran de Othmann.

Le point qui pose problème est que , en rajoutant les voyelles et ponctuation , comment savoir si le sens du Coran n'a pas changé en se trompant avec les incorporation de la ponctualité comme l'ont fait les juifs au texte massoretique , nous savons que a cause de la ponctuation il y a dénormes variantes qui sont rétablis grâce à la version grec syriaque latine et araméen , mais dans le cas du Coran , comme le Coran n'est que dans 1 seule langue l' Arabe , nous ne pouvons pas le comparé à une autre version du Coran pour savoir quelle sont ses défaut de variantes avec la ponctuation du dialecte Quraich.

Et un autre problème que les érudits ont du mal à interpréter c'est que il y a beaucoup de versets coranique que Muhammad récitait manquant dans le Coran de Othmann , nottament le verset de la lapidation , l'adulte au sein etc , citons les savants musulmans :

La perfection dans les sciences du Coran, par Jalal Ed-Din El-Syouty, 2ème partie :
Selon Omar: Effectivement, des parties importantes du Coran ont disparu, et on ne les retrouve plus. ( Ibn Kathir nous rapporte le commentaire suivant fait par Ibn-Jarir sur le verset 106 de la sourate la Génisse (Al-Baqarah): « Quel que soit la verset que nous abrogeons, ou que nous effaçons des mémoires, c'est pour en promulguer un meilleur ou un semblable »

La perfection dans les sciences du Coran, par Jalal Ed-Din El-Syouty, 2ème partie, p.26.
Selon Aïcha elle-même: la sourate Les Confédérés (el-ahzab) comportait quelques deux-cents versets du temps du prophète, mais quand Outhman publia le Coran, nous n'y avons plus trouvé que 73 versets.


Ibn Kathir, « Exégèse » - 1ère partie, p. 104 :
Ibn Kathir : « Comme l'ont rapporté Ibn-Jarir et El-Hassan: « Le prophète, la paix soit sur lui, déclarait lui-même avoir lu une partie du coran, puis l'avoir oubliée. » - ce que nous confirme Ibn Abbas: « De ce qu'il lui était révélé pendant la nuit, au matin il l'avait oublié. »


La perfection dans les sciences du coran , Jalal Ed-Din El-Syouty, 2ème partie, p.26 :
Aux dires d'Aïcha: « le chapitre les Confédérés (sourate El-Ahzah) comportait du vivant du prophète jusqu'à 200 versets, et quand Outhman a réécrit le coran, il n'y en avait plus que 73.

La perfection dans les sciences du coran par Jalal Ed-Din El-Syouty, 2ème partie, p.26 :
Selon Omar: « Personne ne peut affirmer que j'ai reçu l'intégralité du coran, vous ne savez pas ce que cela représente. En vérité de grosses parties ont disparues. »

+

Citation :

47Ils ont rassemblé tous les manuscrits sont la directement du Zyad qui était agé de 16 ans , ensuite il y ont incorporé la ponctuation et les voyelles du dialecte Quraich , et celà à donné lieu au Coran de Othmann

.

Mais pas du tout romain, les versets ont été classés "dans l’ordre voulu par Dieu", la division en sourates n’existait pas, et le Coran de Othman n’était pas du tout vocalisé : il ne le sera que bien plus tard. Et en effet on peut selon les vocalisations lire "ils ont été vaincus et ils seront vainqueurs", ou le contraire. Ce qui est d’une grande banalité et très général dans la culture proche et moyen orientale..
En fait on retrouve dans le corpus coranique officiel, qui sera arrêté deux siècles après la dite dictée via Gabriel, des origines venant à la fois de la Bible hébraïque, du messianisme juif, de textes rabbiniques non bibliques, d’évangiles apocryphes, du mazdéisme, du manichéisme, et surtout d’une grande hérésie judéo-nazaréenne qui reconnaissait en ‘Isa le Messie, Massiah, qui devait conduire ses adeptes à la victoire militaire, et religieuse, sur le monde entier : ainsi le ‘Isa du Coran et le mythe du règne de l’islam sur le monde entier au retour de ce Messie préexistaient depuis des siècles, le Coran n’est qu’une compilation mise par écrit de croyances bien antérieures à l’islam.

Comment dans de telles conditions d’apparition de l’islam et de composition du corpus coranique rendu officiel et des recueils de hadith parler de "falsification de la Bible" ? Nous n’avons aucun critère de référence hors des seuls textes sacrés pour affirmer que la Bible disait vrai quand elle décrivait la création des mondes et de la vie ou quand elle nous rapportait des faits en apparence historiques en réalité élaborés par la société juive.

La seule falsification de la Bible, celle-là flagrante et majeure jusqu’à la négation, est la contrefaçon qu’en ont faite les nazaréens et à leur suite l’islam.
Car on sait pertinemment que la Bible entière, de même que les textes rabbiniques et les nombreux apocryphes, ont entièrement été composés recomposés réécrits complétés par des auteurs et des groupes d’auteurs humains sans doute inspirés, prêtres ou laïcs. Mais aucun de ces textes n’a été "donné" au sens propre, tous sont entièrement œuvre d’hommes.
La plus belle preuve d’authenticité de la Bible hébraïque est dans le fait même que l’on y trouve deux et jusqu’à trois versions différentes d’un même récit mythique : le premier soin dans une "falsification" eût été de purger la Bible de versions non identiques d’un même fait, récits que pendant des millénaires les croyants ont lus comme réalité historique.
En admettant même qu’il ait pu y avoir non pas falsification ce qui impliquerait une intention délibérée mais erreurs ou rajouts dans la transmission des textes, l’Evangile tel qu’il nous est transmis est un magnifique message de foi et nouis prenons Jésus pour guide et "chemin", sans réserve aucune.
Là est la vérité..
Conduisez donc les prétendus falsificateurs au Temple devant Jésus pour lui demander de juger.

Roger76 a écrit:

+

Citation :

47Ils ont rassemblé tous les manuscrits sont la directement du Zyad qui était agé de 16 ans , ensuite il y ont incorporé la ponctuation et les voyelles du dialecte Quraich , et celà à donné lieu au Coran de Othmann

.

Mais pas du tout romain, les versets ont été classés "dans l’ordre voulu par Dieu", la division en sourates n’existait pas, et le Coran de Othman n’était pas du tout vocalisé : il ne le sera que bien plus tard. Et en effet on peut selon les vocalisations lire "ils ont été vaincus et ils seront vainqueurs", ou le contraire. Ce qui est d’une grande banalité et très général dans la culture proche et moyen orientale..
En fait on retrouve dans le corpus coranique officiel, qui sera arrêté deux siècles après la dite dictée via Gabriel, des origines venant à la fois de la Bible hébraïque, du messianisme juif, de textes rabbiniques non bibliques, d’évangiles apocryphes, du mazdéisme, du manichéisme, et surtout d’une grande hérésie judéo-nazaréenne qui reconnaissait en ‘Isa le Messie, Massiah, qui devait conduire ses adeptes à la victoire militaire, et religieuse, sur le monde entier : ainsi le ‘Isa du Coran et le mythe du règne de l’islam sur le monde entier au retour de ce Messie préexistaient depuis des siècles, le Coran n’est qu’une compilation mise par écrit de croyances bien antérieures à l’islam.

Comment dans de telles conditions d’apparition de l’islam et de composition du corpus coranique rendu officiel et des recueils de hadith parler de "falsification de la Bible" ? Nous n’avons aucun critère de référence hors des seuls textes sacrés pour affirmer que la Bible disait vrai quand elle décrivait la création des mondes et de la vie ou quand elle nous rapportait des faits en apparence historiques en réalité élaborés par la société juive.

La seule falsification de la Bible, celle-là flagrante et majeure jusqu’à la négation, est la contrefaçon qu’en ont faite les nazaréens et à leur suite l’islam.
Car on sait pertinemment que la Bible entière, de même que les textes rabbiniques et les nombreux apocryphes, ont entièrement été composés recomposés réécrits complétés par des auteurs et des groupes d’auteurs humains sans doute inspirés, prêtres ou laïcs. Mais aucun de ces textes n’a été "donné" au sens propre, tous sont entièrement œuvre d’hommes.
La plus belle preuve d’authenticité de la Bible hébraïque est dans le fait même que l’on y trouve deux et jusqu’à trois versions différentes d’un même récit mythique : le premier soin dans une "falsification" eût été de purger la Bible de versions non identiques d’un même fait, récits que pendant des millénaires les croyants ont lus comme réalité historique.
En admettant même qu’il ait pu y avoir non pas falsification ce qui impliquerait une intention délibérée mais erreurs ou rajouts dans la transmission des textes, l’Evangile tel qu’il nous est transmis est un magnifique message de foi et nouis prenons Jésus pour guide et "chemin", sans réserve aucune.
Là est la vérité..
Conduisez donc les prétendus falsificateurs au Temple devant Jésus pour lui demander de juger.

Luc 23:10 Les principaux sacrificateurs et les scribes étaient là, et l'accusaient avec violence.

les sacrificateurs et les scribes étaient tous contre jésus , et bien sûr jésus les accusait de falsifier les paroles de dieu , car ils mentaient aux peuple , prêtres et scribes à la fois , voilà un témoignage vrai !!!!!!!!!!!!!!

Citation :

Luc 23:10 Les principaux sacrificateurs et les scribes étaient là, et l'accusaient avec violence.

les sacrificateurs et les scribes étaient tous contre jésus , et bien sûr jésus les accusait de falsifier les paroles de dieu , car ils mentaient aux peuple , prêtres et scribes à la fois , voilà un témoignage vrai !!!!!!!!!!!!!!

Libre interprétation, Jésus ne formule aucune accusationn de la sorte, nulle part.

Citation qui ne répond donc en rien au sujet, la prétendue falsification de la bible.

Force est bien de reconnaître que le 'Isa du corpus coranique officiel n'est qu'une caricature de Jésus du Nouveau Testament, héritée d'un dogme bien établi du nazaréisme, qui avait déjà admis en Jésus un Messie mais ils ne reconnaissaient en lui, dont ils avaient bien avant l'islam changé le nom en 'Isa, qu'un chef militaire envoyé par Dieu pour triompher de leurs ennemis en les menant à la conquête victorieuse de la planète.
Les nazaréens et à leur suite les musulmans ne pouvaient évidemment pas retenir le vrai nom de Jésus "Sauveur", puisque selon eux seul Dieu est sauveur.
Par contre déjà chez les nazaréens Jésus, qui selon eux n'était pas mort sur la Croix, était le Messie qui devait revenir à la fin des temps les conduire à la conquête de la Terre entière et faire de leur mouvement sectaire l'unique religion de tous les peuples.
Là je le reconnais ce n'est pas l'islam qui falsifie la Bible à son avantage mais déjà la secte judéo-nazaréenne dont l'islam est héritier.
Bien au contraire Jésus était parfaitement connaisseur de la Bible hébraïque, et les écrits de Qumran confirment que cette Bible n'a pas plus été modifiée après qu'elle ne l'aurait été avant Jésus.

Bien curieuses, non, ces coïncidences entre un 'Isa musulman revenant ur Terre faire de l'islam la religion universelle officielle, le 'Isa des nazearéens chef militaire devant les conduire à la victoire totale, le Mahdi occulté du chiisme et j'en passe.
On peut aussi lire :
Luc 23, 10 Cependant les grands prêtres et les scribes se tenaient là, l'accusant avec véhémence.

Roger76 a écrit:

Citation :

Luc 23:10 Les principaux sacrificateurs et les scribes étaient là, et l'accusaient avec violence.

les sacrificateurs et les scribes étaient tous contre jésus , et bien sûr jésus les accusait de falsifier les paroles de dieu , car ils mentaient aux peuple , prêtres et scribes à la fois , voilà un témoignage vrai !!!!!!!!!!!!!!

Libre interprétation, Jésus ne formule aucune accusationn de la sorte, nulle part.

Citation qui ne répond donc en rien au sujet, la prétendue falsification de la bible.

Force est bien de reconnaître que le 'Isa du corpus coranique officiel n'est qu'une caricature de Jésus du Nouveau Testament, héritée d'un dogme bien établi du nazaréisme, qui avait déjà admis en Jésus un Messie mais ils ne reconnaissaient en lui, dont ils avaient bien avant l'islam changé le nom en 'Isa, qu'un chef militaire envoyé par Dieu pour triompher de leurs ennemis en les menant à la conquête victorieuse de la planète.
Les nazaréens et à leur suite les musulmans ne pouvaient évidemment pas retenir le vrai nom de Jésus "Sauveur", puisque selon eux seul Dieu est sauveur.
Par contre déjà chez les nazaréens Jésus, qui selon eux n'était pas mort sur la Croix, était le Messie qui devait revenir à la fin des temps les conduire à la conquête de la Terre entière et faire de leur mouvement sectaire l'unique religion de tous les peuples.
Là je le reconnais ce n'est pas l'islam qui falsifie la Bible à son avantage mais déjà la secte judéo-nazaréenne dont l'islam est héritier.
Bien au contraire Jésus était parfaitement connaisseur de la Bible hébraïque, et les écrits de Qumran confirment que cette Bible n'a pas plus été modifiée après qu'elle ne l'aurait été avant Jésus.

Bien curieuses, non, ces coïncidences entre un 'Isa musulman revenant ur Terre faire de l'islam la religion universelle officielle, le 'Isa des nazearéens chef militaire devant les conduire à la victoire totale, le Mahdi occulté du chiisme et j'en passe.
On peut aussi lire :
Luc 23, 10 Cependant les grands prêtres et les scribes se tenaient là, l'accusant avec véhémence.

1 .Les pharisiens et quelques scribes, venus de Jérusalem, s'assemblèrent auprès de Jésus.


2 .Ils virent quelques-uns de ses disciples prendre leurs repas avec des mains impures, c'est-à-dire, non lavées.

3 .Or, les pharisiens et tous les Juifs ne mangent pas sans s'être lavé soigneusement les mains, conformément à la tradition des anciens ;

4 .et, quand ils reviennent de la place publique, ils ne mangent qu'après s'être purifiés. Ils ont encore beaucoup d'autres observances traditionnelles, comme le lavage des coupes, des cruches et des vases d'airain.

5 .Et les pharisiens et les scribes lui demandèrent : Pourquoi tes disciples ne suivent-ils pas la tradition des anciens, mais prennent-ils leurs repas avec des mains impures ?

6 .Jésus leur répondit : Hypocrites, Ésaïe a bien prophétisé sur vous, ainsi qu'il est écrit : Ce peuple m'honore des lèvres, Mais son coeur est éloigné de moi.

7 .C'est en vain qu'ils m'honorent, En donnant des préceptes qui sont des commandements d'hommes.

8 .Vous abandonnez le commandement de Dieu, et vous observez la tradition des hommes.

9 .il leur dit encore : Vous anéantissez fort bien le commandement de Dieu, pour garder votre tradition.

10 .Car Moïse a dit : Honore ton père et ta mère ; et : Celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort.

11 .Mais vous, vous dites : Si un homme dit à son père ou à sa mère : Ce dont j'aurais pu t'assister est corban, c'est-à-dire, une offrande à Dieu,

12 .vous ne le laissez plus rien faire pour son père ou pour sa mère,

13 .annulant ainsi la parole de Dieu par votre tradition, que vous avez établie. Et vous faites beaucoup d'autres choses semblables.


EVANGILE MARC chapitre 7 , mon cher Roger JESUS Témoigne que les juifs ont Falsifiés l'ancien testament et les commandements de Dieu depuis Moïse !!!!

Je remercie Marc pour ce témoignage important et historique !! Voilà la preuve elle est entre tes mains mais tu ne l'a vois pas cher ROGER .

Hélas Azdan ta lecture de Marc est bien trop orientée pour être convaincante.
Où donc Jésus dit-il que la Bible est falsifiée, ce n’est dit nulle part.
Ainsi donc tu accordes du crédit aux évangiles ? Ce n’est pas banal.
Jésus reproche à ses interlocuteurs leur conduite vis-à-vis des commandements bibliques.
Il ne leur reproche pas de les avoir falsifiés, dans leur texte, mais de mal les respecter.
Commandements repris dans leur intégralité, en ce qui est de l’impureté, par le Coran.
Ce que Jésus combat ici, mais c’est Marc qui l’écrit, c’est l’hypocrisie et le légalisme des pharisiens.
Jamais Jésus n’a fait la moindre allusion à une falsification de la Bible, c’est bien le contraire, il rappelle à l’observance des commandements et au respect de la loi mosaïque..
Et quand il condamne le légalisme on ne peut pas le lui reprocher.
Si tu juges que la Bible aurait été falsifiée en ce qui concerne l’impureté du corps et le respect des parents alors comment se fait-il que l’islam ait reconduit les mêmes prescriptions ?