Les Ecritures sont-elles conformes à ce que Dieu en attend

Rappel du premier message :

cheers

salut :)

comme vous le savez ( les chrétiens ) les musulmans pensent que la bible à été falsifié, je le pense aussi, les gens ne savaient pas lire à l'époque, ils se reposaient donc sur les prêtres etc etc pour avoir une récitation de la bible, les gens malfaisant pouvaient donc manipulé le peuple à leur guisent en modifiant des versets, en changeant leur sens etc etc, 'fin c'est ma théorie en tout cas, à vous de me corriger si le besoin s'en fait ressentir !

donc peut être pas falsifié directement à l'écris, mais falsifié par la parole

et j'ai une question aux musulmans, si jamais les chrétiens arrivais à prouver que la bible n'ai jamais été falsifié même pas écris, qu'adviendrait t'il de l'islam ? car jésus parle de son sacrifice sur la croix dans la bible il me semble ...

peut être qu'il voulait se sacrifier mais que Dieu lui ne voulait pas qu'il meurt humilié ? a vous les studios

Hélas Azdan ta lecture de Marc est bien trop orientée pour être convaincante.
Où donc Jésus dit-il que la Bible est falsifiée, ce n’est dit nulle part.
Ainsi donc tu accordes du crédit aux évangiles ? Ce n’est pas banal.
Jésus reproche à ses interlocuteurs leur conduite vis-à-vis des commandements bibliques.
Il ne leur reproche pas de les avoir falsifiés, dans leur texte, mais de mal les respecter.
Commandements repris dans leur intégralité, en ce qui est de l’impureté, par le Coran.
Ce que Jésus combat ici, mais c’est Marc qui l’écrit, c’est l’hypocrisie et le légalisme des pharisiens.
Jamais Jésus n’a fait la moindre allusion à une falsification de la Bible, c’est bien le contraire, il rappelle à l’observance des commandements et au respect de la loi mosaïque..
Et quand il condamne le légalisme on ne peut pas le lui reprocher.
Si tu juges que la Bible aurait été falsifiée en ce qui concerne l’impureté du corps et le respect des parents alors comment se fait-il que l’islam ait reconduit les mêmes prescriptions ?

Roger76 a écrit:: Hélas Azdan ta lecture de Marc est bien trop orientée pour être convaincante.
Où donc Jésus dit-il que la Bible est falsifiée, ce n’est dit nulle part.
Ainsi donc tu accordes du crédit aux évangiles ? Ce n’est pas banal.
Jésus reproche à ses interlocuteurs leur conduite vis-à-vis des commandements bibliques.
Il ne leur reproche pas de les avoir falsifiés, dans leur texte, mais de mal les respecter.
Commandements repris dans leur intégralité, en ce qui est de l’impureté, par le Coran.
Ce que Jésus combat ici, mais c’est Marc qui l’écrit, c’est l’hypocrisie et le légalisme des pharisiens.
Jamais Jésus n’a fait la moindre allusion à une falsification de la Bible, c’est bien le contraire, il rappelle à l’observance des commandements et au respect de la loi mosaïque..
Et quand il condamne le légalisme on ne peut pas le lui reprocher.
Si tu juges que la Bible aurait été falsifiée en ce qui concerne l’impureté du corps et le respect des parents alors comment se fait-il que l’islam ait reconduit les mêmes prescriptions ?

Roger , les paroles citées sont claires , je reviens sur ce verset :

6 .Jésus leur répondit : Hypocrites, Ésaïe a bien prophétisé sur vous, ainsi qu'il est écrit :............"

ici jésus les traîte d'hypocrites , car ils se sont éloignés , et ils ont cachés ce qui était écrit , ce passage parle de lui même , j'ai pas besoin de l'orienter .

9 .il leur dit encore : Vous anéantissez fort bien le commandement de Dieu, pour garder votre tradition.

qu'est ce que je vais orienter quand je lis "Vous anéantissez " , avec le sens propre ou le sens figuré , ou en parabole , ça veut dire clairement que vous Falsifié les paroles de Dieu , et vous appliquez vos traditions qui ne sont pas de l'ordre de dieu .

azdan a écrit:

Roger76 a écrit:: Hélas Azdan ta lecture de Marc est bien trop orientée pour être convaincante.
Où donc Jésus dit-il que la Bible est falsifiée, ce n’est dit nulle part.
Ainsi donc tu accordes du crédit aux évangiles ? Ce n’est pas banal.
Jésus reproche à ses interlocuteurs leur conduite vis-à-vis des commandements bibliques.
Il ne leur reproche pas de les avoir falsifiés, dans leur texte, mais de mal les respecter.
Commandements repris dans leur intégralité, en ce qui est de l’impureté, par le Coran.
Ce que Jésus combat ici, mais c’est Marc qui l’écrit, c’est l’hypocrisie et le légalisme des pharisiens.
Jamais Jésus n’a fait la moindre allusion à une falsification de la Bible, c’est bien le contraire, il rappelle à l’observance des commandements et au respect de la loi mosaïque..
Et quand il condamne le légalisme on ne peut pas le lui reprocher.
Si tu juges que la Bible aurait été falsifiée en ce qui concerne l’impureté du corps et le respect des parents alors comment se fait-il que l’islam ait reconduit les mêmes prescriptions ?

Roger , les paroles citées sont claires , je reviens sur ce verset :

6 .Jésus leur répondit : Hypocrites, Ésaïe a bien prophétisé sur vous, ainsi qu'il est écrit :............"

ici jésus les traîte d'hypocrites , car ils se sont éloignés , et ils ont cachés ce qui était écrit , ce passage parle de lui même , j'ai pas besoin de l'orienter .

9 .il leur dit encore : Vous anéantissez fort bien le commandement de Dieu, pour garder votre tradition.

qu'est ce que je vais orienter quand je lis "Vous anéantissez " , avec le sens propre ou le sens figuré , ou en parabole , ça veut dire clairement que vous Falsifié les paroles de Dieu , et vous appliquez vos traditions qui ne sont pas de l'ordre de dieu .

Quelles sont ces traditions qui ne viennent pas de Dieu.

Il me semble que Jésus en parle !

Administrateur - Fondateur

azdan a écrit:

Roger76 a écrit:: Hélas Azdan ta lecture de Marc est bien trop orientée pour être convaincante.
Où donc Jésus dit-il que la Bible est falsifiée, ce n’est dit nulle part.
Ainsi donc tu accordes du crédit aux évangiles ? Ce n’est pas banal.
Jésus reproche à ses interlocuteurs leur conduite vis-à-vis des commandements bibliques.
Il ne leur reproche pas de les avoir falsifiés, dans leur texte, mais de mal les respecter.
Commandements repris dans leur intégralité, en ce qui est de l’impureté, par le Coran.
Ce que Jésus combat ici, mais c’est Marc qui l’écrit, c’est l’hypocrisie et le légalisme des pharisiens.
Jamais Jésus n’a fait la moindre allusion à une falsification de la Bible, c’est bien le contraire, il rappelle à l’observance des commandements et au respect de la loi mosaïque..
Et quand il condamne le légalisme on ne peut pas le lui reprocher.
Si tu juges que la Bible aurait été falsifiée en ce qui concerne l’impureté du corps et le respect des parents alors comment se fait-il que l’islam ait reconduit les mêmes prescriptions ?

Roger , les paroles citées sont claires , je reviens sur ce verset :

6 .Jésus leur répondit : Hypocrites, Ésaïe a bien prophétisé sur vous, ainsi qu'il est écrit :............"

ici jésus les traîte d'hypocrites , car ils se sont éloignés , et ils ont cachés ce qui était écrit , ce passage parle de lui même , j'ai pas besoin de l'orienter .

9 .il leur dit encore : Vous anéantissez fort bien le commandement de Dieu, pour garder votre tradition.

qu'est ce que je vais orienter quand je lis "Vous anéantissez " , avec le sens propre ou le sens figuré , ou en parabole , ça veut dire clairement que vous Falsifié les paroles de Dieu , et vous appliquez vos traditions qui ne sont pas de l'ordre de dieu .

Non, mon cher AZDAN, ce n'est pas ça ! Il s'agit des hypocrrites qui détournet la Loi à leur convenance !

Dans ces versets que tu cites, l'hypocrisie des Juifs dénoncée par Jésus , c'est cette habitude de léguer au Temple ses biens, ce qu'on appelle "les biens korban" ; ces biens revêtent alors un caractère sacré qui interdit alors aux parents d'y prétendre en rien ! ce qui laissait dans la misère les vieux parents incapables de travailler !!!! Le pire, c'est que ce don restait en fait fictif et n'entraînait aucune donation véritable !

Voilà, selon Jésus, ce qui est profondément condamnable :

Mc 7:9- Et il leur disait : " Vous annulez bel et bien le commandement de Dieu pour observer votre tradition.
Mc 7:10- En effet, Moïse a dit : Honore ton père et ta mère, et : Que celui qui maudit son père ou sa mère soit puni de mort.
Mc 7:11- Mais vous, vous dites : Si un homme dit à son père ou à sa mère : Je déclare korbân c'est-à-dire offrande sacrée les biens dont j'aurais pu t'assister,
Mc 7:12- vous ne le laissez plus rien faire pour son père ou pour sa mère
Mc 7:13- et vous annulez ainsi la parole de Dieu par la tradition que vous vous êtes transmise. Et vous faites bien d'autres choses du même genre. "

Fraternellement.

Bonjour Azdan ,

Jésus n'est pas en tain de dire que l'Ecriture est modifié , puisque dans plusieurs passages il cite l'Ecriture comme parole de Dieu et la loi de Moïse comme inaltérable , par exemple

Jean 10.28: N'est-il pas écrit dans votre loi : J'ai dit : Vous êtes des dieux ?
35Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée — et l'Écriture ne peut être abolie —

Ensuite Matthieu ch 4 18 : En vérité je vous le dis, jusqu'à ce que le ciel et la terre passent, pas un seul iota, pas un seul trait de lettre de la loi ne passera, jusqu'à ce que tout soit arrivé

Le passage de Marc , Jésus cite un prophétie d'Esaie sur l'hypocrisie des hommes

Il faut remettre le texte dans son contexte , sinon nous détournons le sens de la phrase et on commet un péché.

Les rabbins ont leur Bible , et parralèlement ils ont leurs traditions comme apelle Talmud ou Loi Oral , et c'est cette tradition oral que Jésus cite ici comme traditions des hommes et est évident que la loi de Dieu n'est pas une tradition des hommes.

Et cette tradition des hommes quand elle est établit par des hypocrites , anéanti la loi de Dieu à cause des hommes , par exemple pour compléter ce qu'a dit Marc , voilà la réponse :

Mathieu 17 : Car Dieu a commandé, disant : Honore ton père et ta mère ; et que celui qui maudit père ou mère soit mis à mort. 5. Mais vous, vous dites : Celui qui aura dit à son père ou à sa mère : Ce dont tu pourrais être assisté par moi est une offrande... Il n'honorera certainement pas son père ou sa mère ! 6. Et vous avez annulé la loi de Dieu à cause de votre tradition.

. Hypocrites, Esaïe a bien prophétisé de vous, en disant : 8. Ce peuple m'honore de ses lèvres ; mais leur cœur est fort éloigné de moi. 9. Mais c'est en vain qu'ils me rendent un culte, enseignant des doctrines qui ne sont que des commandements d'hommes.

Voilà à quoi Jésus parlait , non de la loi de Dieu mais la loi du Talmud que les hommes ont créée par hypocrisie

Et ce que mon frère à dit est juste , l'islam à repris un bon nombres des mêmes traditions qui se trouvre dans le Talmud de juifs concernant le rituel de pureté

azdan a écrit:: EVANGILE MARC chapitre 7 , mon cher Roger JESUS Témoigne que les juifs ont Falsifiés l'ancien testament et les commandements de Dieu depuis Moïse !!!!

Encore un détournement de sens des paroles de Jésus. Jésus ne parle absolument de "falsification de l'Ancien Testament et des commandements de Dieu", mais de "transgression". Transgresser c'est ne pas respecter. Jésus reproche aux pharisiens de mettre au premier rang la pratique des traditions des anciens qu'il appelle "traditions humaines" avant les 10 commandements.

A ces pharisiens ils leur reprochent de ne pas honorer leurs parents en ne leur apportant pas une aide financière, sous prétexte de consacrer leur argents au Temple. Jésus rappelle que ce qui est premier c'est l'amour que l'on doit à ses parents et cela se concrétise par l'aide qu'on leur apporte ; et l'excuse de la consécration au Temple de ses biens qui acquitte du devoir à rendre à ses parents, c'est transgresser les commandements.

Voilà encore un exemple de non respect de ce que Jésus dit. Vous affichez toujours le même but, utiliser les paroles de Jésus en détournant leur sens pour justifier vos croyances.

Mathieu 19

Jésus acheva ainsi son discours, puis il s'éloigna de la Galilée et se rendit en Judée, au-delà du Jourdain.
Une foule nombreuse le suivait, et là il les guérit.
Des pharisiens s'approchèrent de lui pour le mettre à l'épreuve ; ils lui demandèrent : « Est-il permis de renvoyer sa femme pour n'importe quel motif ? »
Il répondit : « N'avez-vous pas lu l'Écriture ? Au commencement, le Créateur les fit homme et femme,
et il leur dit : 'Voilà pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, il s'attachera à sa femme, et tous deux ne feront plus qu'un.'
A cause de cela, ils ne sont plus deux, mais un seul. Donc, ce que Dieu a uni, que l'homme ne le sépare pas ! »
Les pharisiens lui répliquent : « Pourquoi donc Moïse a-t-il prescrit la remise d'un acte de divorce avant la séparation ? »
Jésus leur répond : « C'est en raison de votre endurcissement que Moïse vous a concédé de renvoyer vos femmes. Mais au commencement, il n'en était pas ainsi.
Or je vous le dis : si quelqu'un renvoie sa femme - sauf en cas d'union illégitime - pour en épouser une autre, il est adultère. »
Ses disciples lui disent : « Si telle est la situation de l'homme par rapport à sa femme, il n'y a pas intérêt à se marier. »
Il leur répondit : « Ce n'est pas tout le monde qui peut comprendre cette parole, mais ceux à qui Dieu l'a révélée.
Il y a des gens qui ne se marient pas car, de naissance, ils en sont incapables ; il y en a qui ne peuvent pas se marier car ils ont été mutilés par les hommes ; il y en a qui ont choisi de ne pas se marier à cause du Royaume des cieux. Celui qui peut comprendre, qu'il comprenne ! »

.

On nage en pleine élucubration.
et ils ont cachés ce qui était écrit
Ah ? "Vous ne respectez pas" voudrait donc dire "vous avez caché" ? ça c’est dans le Coran, le mythe de la dissimulation. Jésus ne leur reproche en rien d’avoir dissimulé quoi que ce soit… Où donc est-ce écrit ? Qu’ont-ils caché ?
"Vous anéantissez fort bien le commandement de Dieu" voudrait dire "vous avez falsifié" ?
Falsifier la Bible c’est la truquer c’est en faire un faux, il s’agit bien ici des commandements de Dieu qui ne sont pas respectés, Jésus ne dit absolument pas que la Bible a été truquée, mais que ses commandements ne sont pas respectés quand la tradition hypocrite l'emporte sur ce qui est écrit dans la Bible hébraïque.

Enfin réjouissons-nous, si tu accordes foi aux Evangiles, qui sont niés par le Coran, alors tout n’est pas perdu. Car voilà que maintenant tu trouves la vérité non plus dans le corpus coranique officiel mais dans les Evangiles canoniques.
Alléluia ! Réjouissons-nous.

azdan a écrit:

Roger76 a écrit:: Hélas Azdan ta lecture de Marc est bien trop orientée pour être convaincante.
Où donc Jésus dit-il que la Bible est falsifiée, ce n’est dit nulle part.
Ainsi donc tu accordes du crédit aux évangiles ? Ce n’est pas banal.
Jésus reproche à ses interlocuteurs leur conduite vis-à-vis des commandements bibliques.
Il ne leur reproche pas de les avoir falsifiés, dans leur texte, mais de mal les respecter.
Commandements repris dans leur intégralité, en ce qui est de l’impureté, par le Coran.
Ce que Jésus combat ici, mais c’est Marc qui l’écrit, c’est l’hypocrisie et le légalisme des pharisiens.
Jamais Jésus n’a fait la moindre allusion à une falsification de la Bible, c’est bien le contraire, il rappelle à l’observance des commandements et au respect de la loi mosaïque..
Et quand il condamne le légalisme on ne peut pas le lui reprocher.
Si tu juges que la Bible aurait été falsifiée en ce qui concerne l’impureté du corps et le respect des parents alors comment se fait-il que l’islam ait reconduit les mêmes prescriptions ?

Roger , les paroles citées sont claires , je reviens sur ce verset :

6 .Jésus leur répondit : Hypocrites, Ésaïe a bien prophétisé sur vous, ainsi qu'il est écrit :............"

ici jésus les traîte d'hypocrites , car ils se sont éloignés , et ils ont cachés ce qui était écrit , ce passage parle de lui même , j'ai pas besoin de l'orienter .

9 .il leur dit encore : Vous anéantissez fort bien le commandement de Dieu, pour garder votre tradition.

qu'est ce que je vais orienter quand je lis "Vous anéantissez " , avec le sens propre ou le sens figuré , ou en parabole , ça veut dire clairement que vous Falsifié les paroles de Dieu , et vous appliquez vos traditions qui ne sont pas de l'ordre de dieu .

Excusez-nous, mais vous vous noyez dans vos interprétations en arrivant formidablement à donner de nouveaux sens aux mots...

Vous n'avez que 2 solutions :

-Soit vous considérez que la Bible est falsifiée et donc vous ne la prenez pas en considération pour votre argumentaire et nous attendons vos preuves.
-Soit vous la prenez en exemple, avec l’honnêteté de lire ce qui est écrit de manière intelligible sans tenter d'en détourner le sens.

M'est avis, que vous prenez un chemin glissant en vous continuant à vous focaliser sur la deuxième option avec la volonté d'en détourner le sens...Combattre 2000 ans d'exégèse, d'analyse linguistique et de théologie, demande des connaissances plus solides que de la mauvaise foi criante ou de l'entêtement...

Roger76 a écrit:: On nage en pleine élucubration.
et ils ont cachés ce qui était écrit
Ah ? "Vous ne respectez pas" voudrait donc dire "vous avez caché" ? ça c’est dans le Coran, le mythe de la dissimulation. Jésus ne leur reproche en rien d’avoir dissimulé quoi que ce soit… Où donc est-ce écrit ? Qu’ont-ils caché ?
"Vous anéantissez fort bien le commandement de Dieu" voudrait dire "vous avez falsifié" ?
Falsifier la Bible c’est la truquer c’est en faire un faux, il s’agit bien ici des commandements de Dieu qui ne sont pas respectés, Jésus ne dit absolument pas que la Bible a été truquée, mais que ses commandements ne sont pas respectés quand la tradition hypocrite l'emporte sur ce qui est écrit dans la Bible hébraïque.

Enfin réjouissons-nous, si tu accordes foi aux Evangiles, qui sont niés par le Coran, alors tout n’est pas perdu. Car voilà que maintenant tu trouves la vérité non plus dans le corpus coranique officiel mais dans les Evangiles canoniques.
Alléluia ! Réjouissons-nous.

Nous sommes en plein de ce que dénonçe notre frére Petero, cette façon qu'ont les Musulmans de tordre les paroles de Jésus. on pourrait définir ça par, Voler = Tuer.
Jamais mais jamais Jésus ne dit que la Bible "Hébraique" est falsifiée.

Comment peut on dire que la Bible dans son ensemble est falsifiée et continuer de citer des versets de cette même Bible. il ne faut pas venir me dire qu'ils ne se rendent pas compte de cette contradiction. pire ils essaient de justifier Mohammed et le Coran à partir de la Bible qu'ils disent falsifier. et pour clore le tout leur réponse est "mais toute la Bible n'est pas falsifiée". évidemment eux savent ce qui est falsifié et ce qui est authentique, bizzarement tout ce qui va à l'encontre du Coran est falsifié.

.

Poisson vivant a écrit:: , bizzarement tout ce qui va à l'encontre du Coran est falsifié.

Ils ne savent pas plus quelles sont les parties falsifiées, car dans le cas contraire ils ne viendraient pas nous apporter de faux évangiles comme Barnabé pour tenter de se justifier...

Leurs accusations ne reposent sur rien, sont contradictoires et même avec leur propre croyance, mais ils persistent en automatique face à l'évidence...

Poisson vivant a écrit:: , bizzarement tout ce qui va à l'encontre du Coran est falsifié.

Malheureusement c'est bien pire que cela : Le Coran n'a absolument rien à voir ni de près, ni de loin avec la Bible, hormis quelques noms communs. Les personnages qui y sont décrits ne se ressemblent pas, leurs actes non plus et les conséquences pas plus...
C'est également une des contradictions majeures du corpus coranique, demander de respecter les anciens écrits et les accepter comme vérité, mais sans absolument n'y avoir quoi que ce soit de commun avec ces écrits...

Il y a un moment ou il ne faut plus avoir peur de l'évidence : L'islam et la chrétienté ne sont pas les mêmes religions et n'ont absolument rien en commun.

Cet Allah m'est complètement inconnu, il n'est le Dieu que de quelques hommes du 7 ème siècle, collant à leurs coutumes, leurs paysages, leurs vies et désespérément figé dans le temps...
Islam et modernité sont incompatibles...Le message est suranné, inadapté et inadaptable...Il ne contient aucune réponse sortit du contexte du 7 ème siècle.

Quand on reprend l'ensemble de l'histoire du monothéisme, on se rend vite compte que le corpus coranique est une anomalie en complète contradiction avec ce qui l'a précédé. J'ai du mal à croire que Dieu puisse manquer autant de logique...

Oui je l'affirme sans détour, l'Islam, bien que porteur de valeurs qui peuvent paraitre communes au reste de l'histoire du monothéisme, n'est absolument pas la continuité de cette histoire, ni la même religion malgré les apparences.

Cela ne remet pas en cause, le fait que les musulmans, pensant bien faire, restent très pieux et recherchent Dieu, ce qui implique que pour ceux qui ne commettent pas l'irréparable, ils seront sauvés, et qu'en tant qu'hommes et femmes de ce monde nous leur devons le respect de la même manière que Jésus a foi, aime et veut sauver l'ensemble de l'humanité (et non juste les musulmans...).

Administrateur - Fondateur

Poisson vivant a écrit:

Roger76 a écrit:: On nage en pleine élucubration.
et ils ont cachés ce qui était écrit
Ah ? "Vous ne respectez pas" voudrait donc dire "vous avez caché" ? ça c’est dans le Coran, le mythe de la dissimulation. Jésus ne leur reproche en rien d’avoir dissimulé quoi que ce soit… Où donc est-ce écrit ? Qu’ont-ils caché ?
"Vous anéantissez fort bien le commandement de Dieu" voudrait dire "vous avez falsifié" ?
Falsifier la Bible c’est la truquer c’est en faire un faux, il s’agit bien ici des commandements de Dieu qui ne sont pas respectés, Jésus ne dit absolument pas que la Bible a été truquée, mais que ses commandements ne sont pas respectés quand la tradition hypocrite l'emporte sur ce qui est écrit dans la Bible hébraïque.

Enfin réjouissons-nous, si tu accordes foi aux Evangiles, qui sont niés par le Coran, alors tout n’est pas perdu. Car voilà que maintenant tu trouves la vérité non plus dans le corpus coranique officiel mais dans les Evangiles canoniques.
Alléluia ! Réjouissons-nous.

Nous sommes en plein de ce que dénonçe notre frére Petero, cette façon qu'ont les Musulmans de tordre les paroles de Jésus. on pourrait définir ça par, Voler = Tuer.
Jamais mais jamais Jésus ne dit que la Bible "Hébraique" est falsifiée.

Comment peut on dire que la Bible dans son ensemble est falsifiée et continuer de citer des versets de cette même Bible. il ne faut pas venir me dire qu'ils ne se rendent pas compte de cette contradiction. pire ils essaient de justifier Mohammed et le Coran à partir de la Bible qu'ils disent falsifier. et pour clore le tout leur réponse est "mais toute la Bible n'est pas falsifiée". évidemment eux savent ce qui est falsifié et ce qui est authentique, bizzarement tout ce qui va à l'encontre du Coran est falsifié.
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Comprends, mon cher POISSON V. qu'ils ne peuvent pas faire autremenbt, si ce n'est qu'ils devraient perdre leur foi !

mario-franc_lazur a écrit:: Comprends, mon cher POISSON V. qu'ils ne peuvent pas faire autremenbt, si ce n'est qu'ils devraient perdre leur foi !

Je ne suis pas d'accord Mario. Les musulmans pour justifier leurs croyances ont leur Coran, d'une part ils n'ont pas besoin de nos Ecritures et d'autre part, ils pourraient au minimum reconnaître qu'effectivement nos Evangiles :

. disent que Jésus est Dieu,
. disent que Jésus a été crucifié,
. disent qu'il est ressuscité.

Je ne vois pas en quoi reconnaître cet évidence dans nos Ecritures, remettrait en cause leurs croyances, d'autant plus que pour eux nos Ecritures sont falsifiées.

Ce serait pour eux tout à leur honneur. Cela voudrait dire qu'ils respectent notre foi, même si pour eux elle repose sur des Ecritures falsifiées.

NON, cela ne leur suffit pas. Ils vont quand même utiliser nos Ecritures qu'ils disent falsifiée pour les falsifier encore d'avantage en détournant automatiquement le sens comme pour le cas de Jésus qui montre ses mains et son côté, c'est à dire "ses plaies", où ils osent dire qu'on interprètent mal, que Jésus n'a pas montré ses mains et son côté pour montrer les plaies de sa crucifixion, mais pour bénir.

Toi tu trouves ce détournement de nos Ecritures normal de la part des musulmans. C'est évident qu'avec cette bénédiction que tu leur accordes, qu'ils ne vont pas se gêner pour continuer. En les excusant comme tu le fais, tu ne fais qu'encourager leur procédé malhonnête. Ce n'est absolument pas leur rendre service.

Je suis heureux de n'être pas le seul à réagir face à ces abus que tu cautionnes. Je le regrette profondément pour Jésus.

Je ne crois pas que Jésus nous demande d'être des bisounours dans les échanges que nous avons avec les musulmans.

petero a écrit:: Je ne suis pas d'accord Mario. Les musulmans pour justifier leurs croyances ont leur Coran, d'une part ils n'ont pas besoin de nos Ecritures et d'autre part, ils pourraient au minimum reconnaître qu'effectivement nos Evangiles :

. disent que Jésus est Dieu,
. disent que Jésus a été crucifié,
. disent qu'il est ressuscité.

Je ne vois pas en quoi reconnaître cet évidence dans nos Ecritures, remettrait en cause leurs croyances, d'autant plus que pour eux nos Ecritures sont falsifiées.

Ce serait pour eux tout à leur honneur. Cela voudrait dire qu'ils respectent notre foi, même si pour eux elle repose sur des Ecritures falsifiées.

NON, cela ne leur suffit pas. Ils vont quand même utiliser nos Ecritures qu'ils disent falsifiée pour les falsifier encore d'avantage en détournant automatiquement le sens comme pour le cas de Jésus qui montre ses mains et son côté, c'est à dire "ses plaies", où ils osent dire qu'on interprètent mal, que Jésus n'a pas montré ses mains et son côté pour montrer les plaies de sa crucifixion, mais pour bénir.

Jusque là je te suis à 100% !
Effectivement, les Musulmans falsifient un texte qu'ils affirment déja falsifier ! scratch

.....eux seuls peuvent comprendre !..........ça dépasse toute logique !

Quand tu dis que les Musulmans pourraient au moins reconnaitre que l'Evangile affirme que Jésus est divin, tu as raison.
J'ai connu un Musulman qui me disait qu'il est tout à fait normal que les Chrétiens en lisant l'Evangile selon Jean pensent que Jésus est Dieu. lui affirmer que l'Evangile selon Jean était un faux, mais il est clair qu'il était honnéte intellectuellement.

petero a écrit:: Toi tu trouves ce détournement de nos Ecritures normal de la part des musulmans. C'est évident qu'avec cette bénédiction que tu leur accordes, qu'ils ne vont pas se gêner pour continuer. En les excusant comme tu le fais, tu ne fais qu'encourager leur procédé malhonnête. Ce n'est absolument pas leur rendre service.

Je suis heureux de n'être pas le seul à réagir face à ces abus que tu cautionnes. Je le regrette profondément pour Jésus.

Je ne crois pas que Jésus nous demande d'être des bisounours dans les échanges que nous avons avec les musulmans.

Par contre là, je ne suis plus d'accord avec toi, Mario est quelqu'un de trés sensé qui préfére apaiser les choses plutot que de les envenimer et toujours dans le respect de son interlocuteur et de sa foi profonde. Mario est souvent le premier à reprendre les Musulmans avec nos écritures, parfois même avec les leurs, mais que dire de plus à un Musulman qui te dit que la Bible est falsifiée mais qui continue à la citer ?.......c'est au Musulman de faire l'effort en lui même pour comprendre que c'est totalement contradictoire et je dirai presque malsain.

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mario-franc_lazur a écrit:

Poisson vivant a écrit:: Nous sommes en plein de ce que dénonçe notre frére Petero, cette façon qu'ont les Musulmans de tordre les paroles de Jésus. on pourrait définir ça par, Voler = Tuer.
Jamais mais jamais Jésus ne dit que la Bible "Hébraique" est falsifiée.

Comment peut on dire que la Bible dans son ensemble est falsifiée et continuer de citer des versets de cette même Bible. il ne faut pas venir me dire qu'ils ne se rendent pas compte de cette contradiction. pire ils essaient de justifier Mohammed et le Coran à partir de la Bible qu'ils disent falsifier. et pour clore le tout leur réponse est "mais toute la Bible n'est pas falsifiée". évidemment eux savent ce qui est falsifié et ce qui est authentique, bizzarement tout ce qui va à l'encontre du Coran est falsifié.
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Comprends, mon cher POISSON V. qu'ils ne peuvent pas faire autremenbt, si ce n'est qu'ils devraient perdre leur foi !

Mario je crois qu'ils pouraient faire autrement, reconnaitre que les Chrétiens suivent l'Evangile ou il est écrit clairement que Jésus est le Fils Unique de Dieu, descendu du ciel, etc, etc...... et continuer à dénonçer que l'Evangile dont dispose ces mêmes Chrétiens est falsifié. tout le monde y gagnerai.

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De mario :

Citation :: Comprends, mon cher POISSON V. qu'ils ne peuvent pas faire autrement, si ce n'est qu'ils devraient perdre leur foi !

La Bible nous raconterait-elle des carabistouilles ? Un homme tuant son frère pour une raison plus ou moins futile, passe encore, surtout entre sédentarisé et nomade, au cours des siècles et bien avant l’écriture de la Genèse et depuis et encore demain, c’est hélas une pratique toujours d’actualité. D’autant que le meurtre d’Abel serait provoqué par un diffèrent de nature religieuse… Déjà les guerres de religion !

Mais Jonas prophète suicidaire rebelle, avalé tout cru par la baleine et recraché tout vivant tel un noyau d’olive, c’est fort peu plausible. Quant aux pluies diluviennes se déversant sur la Terre jusqu’à submerger les plus hautes montagnes, Noé architecte naval émérite, directeur de zoo, sauvant toutes les espèces, cela peut légitimement laisser incrédule. D’autant que, relisons bien cet épisode de l’Arche d’Alliance, dit à tort du "Déluge", deux récits se mêlent en un.
C’était il y a combien ? Quarante ans, cinquante ans ? J’entends encore la femme du cousin germain de mon père s’écrier effarée "Mais alors tout ce qu’on nous a appris c’est faux ? Noé Abraham Moïse ?"
Elle a gardé la foi, même si alors elle tombait de haut.
Je constate le même effarement aujourd’hui chez des chrétiens, surtout chez les catholiques, quand on leur fait une exégèse de ce que je nomme des "récits mythiques" qui ne sont vérité que par leur sacralisation.
Cela passe mieux dans une majorité d’églises protestantes, plus ouvertes à la raison, mais absolument pas dans certaines églises très traditionalistes, qui lisent les événements extraordinaires des récits mythiques de la Bible comme des faits historiques réels.

On peut comprendre une telle lecture à la lettre de la part de Saint Augustin et des Pères de l’Eglise, mais avec les progrès constants des connaissances et les outils d’analyse exégétique des Textes Sacrés il faut bien admettre que ces événements extraordinaires ont été "construits", Noé n’est pas un architecte naval mais la grande figure de l’Arche d’Alliance. (dont on ne retrouvera jamais aucun débris fossilisé puisqu’elle est toute métaphorique).
Plus exactement ce sont les grandes figures des Patriarches, qui ont été construites, comme modèèles de foi pour les hommes.

Que la Création des mondes se soit déroulée "comme il est dit dans la Genèse" ou pas, cela importe peu dès que l’on admet que la Bible hébraïque est tout entière l’œuvre de prêtres et de scribes qui ont transcrit leur lente découverte de Dieu UN.

Pour l’islam c’est un grave problème puisque nous soutient-on le Coran serait descendu dicté par Allah lui-même pour "rectifier" les Livres donnés auparavant à Abraham David Moïse Jésus mais détruits ou falsifiés, oh à quel point, jusqu’à en être méconnaissables.
Ce faisant les conquérants arabes quand ils ont composé le texte coranique officiel à partir de la Bible et de croyances hérétiques comme surtout les nazaréens, ou d’origines diverses, mazdéisme, manichéismes, des pays conquis, et légendes arabes, ont en quelque sorte officialisé les récits mythiques, en les réécrivant comme dictés alors qu’ils avaient été composés.
On peut tout-à fait comprendre que les conquérants arabes confrontés aux religions préexistantes aient eux aussi fait une lecture à la lettre de ces récits qu’ils ont récupérés et réécrits : je suis peut-être un peu excessif en disant que la plus belle falsification de la Bible estt dans le texte coranique et les hadith.

Ce mythe musulman de la dictée divine et de la parfaite préservation du Coran (par opposition aux Livres de la Bible) ne résiste pas à une exégèse un peu sérieuse, exégèse qui n’a encore jamais été abordée dans le monde islamique : seuls des musulmans vivant hors de Dar al islam osent mettre en cause les dogmes, pourtant bien peu nombreux, de la foi musulmane.

Seraient-ils donc condamnés à perdre la foi en Dieu ?
Reconnaître les Evangiles canoniques comme vrais c’est se parjurer, et reconnaître que les mutazilites avaient raison de s’opposer au dogme tardif du Coran incréé donc divin est chose encore impossible.
Pourtant il ne devrait pas être impossible d’admettre que toute religion est une construction humaine, jusque et y compris ses textes dits fondateurs, ce n’est pas incompatible avec la foi c’est-à-dire la pleine confiance en Dieu.
C'est ce que mettait en évidence le regretté Mohammed Arkoun...

Il y a incompatibilité entre Coran et hadith, et écrits bibliques, elle a été voulue par les auteurs de ces textes sous les califes Omeyyades et restera irréductible tant que l’islam n’aura pas eu son siècle des Lumières débouchant sur une réelle exégèse du Coran qui ne serait plus une simple reconduction de ce qu’ont pu écrire des savants en sciences religieuses dans les siècles passés.

Un seul souhait : que ce réexamen ne soit pas source de drames internes.
En fait on se trouve dans le difficile divorce entre Foi et Raison.
Quand la Raison doit être subordonnée à la croyance vient un moment où toute mise en réexamen devient déchirante.

Roger76 a écrit:: Il y a incompatibilité entre Coran et hadith, et écrits bibliques, elle a été voulue par les auteurs de ces textes sous les califes Omeyyades et restera irréductible tant que l’islam n’aura pas eu son siècle des Lumières débouchant sur une réelle exégèse du Coran qui ne serait plus une simple reconduction de ce qu’ont pu écrire des savants en sciences religieuses dans les siècles passés.

Un seul souhait : que ce réexamen ne soit pas source de drames internes.
En fait on se trouve dans le difficile divorce entre Foi et Raison.
Quand la Raison doit être subordonnée à la croyance vient un moment où toute mise en réexamen devient déchirante.

Je ne pourrais mieux exprimer cette évidence que je clame de tous mes vœux pour le corpus coranique. L'islam doit encore faire sa véritable exégèse, il faut donc que les croyants s'y préparent en ayant pas peur dès maintenant de se confronter au monde et d'arracher à leur tête certaines certitudes inculquées depuis l'enfance !

C'est ce que je disais à Azdan dans un autre post : Est-il prêt à battre en brèche sa Foi en s'ouvrant à d'autres analyses quitte à risquer de la perdre ? Que ne tombera-t-il de haut s'il s'obstine à s'accrocher à ses certitudes issues de la tradition, plus que de l'analyse ? Que s'agitent en coulisses des musulmans qui découvrent et alimentent cette exégèse en secret, mais dont la cocotte va exploser de manière inéluctable : Sera-t-il prêt ce jour là ?

Merci Agnos.

Il y a bien chez les chrétiens des créationnistes qui "croient" dur comme fer à la réalité historique des récits bibliques.

On peut faire une expérience bien significative :
comparer un à un les "récits" bibliques et leur correspondant dans le Coran ou les hadith, c'est clair, le texte d'origine dit falsifié est réécrit toujours dans la même optique de la doctrine.
Mais la difficulté sera grande dans le monde musulman, tant les califes dse deux premiers siècles ont occulté la vraie histoire de l'islam et détruit tout document contraire.
Et tant il y a eu reconduction voire radicalisation depuis.

Les innombrables tafsir, mot que l'islam traduit par exégèse, n'ont rien d'une exégèse, ce sont des commentaires tous bien conformistes, et l'endoctrinement forme les cerveaux dès le premier âge.

Qui plus est l'islam n'est pas seulement religion au sens propre mais aussi société et gouvernance.

Administrateur - Fondateur

Roger76 a écrit:: ...................................;;
Ce mythe musulman de la dictée divine et de la parfaite préservation du Coran (par opposition aux Livres de la Bible) ne résiste pas à une exégèse un peu sérieuse, exégèse qui n’a encore jamais été abordée dans le monde islamique : seuls des musulmans vivant hors de Dar al islam osent mettre en cause les dogmes, pourtant bien peu nombreux, de la foi musulmane.

Seraient-ils donc condamnés à perdre la foi en Dieu ?
Reconnaître les Evangiles canoniques comme vrais c’est se parjurer, et reconnaître que les mutazilites avaient raison de s’opposer au dogme tardif du Coran incréé donc divin est chose encore impossible.
Pourtant il ne devrait pas être impossible d’admettre que toute religion est une construction humaine, jusque et y compris ses textes dits fondateurs, ce n’est pas incompatible avec la foi c’est-à-dire la pleine confiance en Dieu.
C'est ce que mettait en évidence le regretté Mohammed Arkoun...

Il y a incompatibilité entre Coran et hadith, et écrits bibliques, elle a été voulue par les auteurs de ces textes sous les califes Omeyyades et restera irréductible tant que l’islam n’aura pas eu son siècle des Lumières débouchant sur une réelle exégèse du Coran qui ne serait plus une simple reconduction de ce qu’ont pu écrire des savants en sciences religieuses dans les siècles passés.

Un seul souhait : que ce réexamen ne soit pas source de drames internes.
En fait on se trouve dans le difficile divorce entre Foi et Raison.
Quand la Raison doit être subordonnée à la croyance vient un moment où toute mise en réexamen devient déchirante.

Je suis totalemnt d'accord avec toi sur la pertinence des Nouveaux Penseurs de l'Islam !

Malheuereusement ils ne fréquentent pas notre forum et je le regrette !

petero a écrit:

azdan a écrit:: EVANGILE MARC chapitre 7 , mon cher Roger JESUS Témoigne que les juifs ont Falsifiés l'ancien testament et les commandements de Dieu depuis Moïse !!!!

Encore un détournement de sens des paroles de Jésus. Jésus ne parle absolument de "falsification de l'Ancien Testament et des commandements de Dieu", mais de "transgression". Transgresser c'est ne pas respecter. Jésus reproche aux pharisiens de mettre au premier rang la pratique des traditions des anciens qu'il appelle "traditions humaines" avant les 10 commandements.

A ces pharisiens ils leur reprochent de ne pas honorer leurs parents en ne leur apportant pas une aide financière, sous prétexte de consacrer leur argents au Temple. Jésus rappelle que ce qui est premier c'est l'amour que l'on doit à ses parents et cela se concrétise par l'aide qu'on leur apporte ; et l'excuse de la consécration au Temple de ses biens qui acquitte du devoir à rendre à ses parents, c'est transgresser les commandements.

Voilà encore un exemple de non respect de ce que Jésus dit. Vous affichez toujours le même but, utiliser les paroles de Jésus en détournant leur sens pour justifier vos croyances.

azdan a écrit:: Voilà encore un exemple de non respect de ce que Jésus dit. Vous affichez toujours le même but, utiliser les paroles de Jésus en détournant leur sens pour justifier vos croyances.

Exemple de falsification des commandements :

Vrai commandement : "Vous ne mangerez pas du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, sinon vous mourrez".

Commandement falsifié : "Vous pouvez mangez du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, vous ne mourrez pas"

Les juifs n'avaient pas "falsifiés les commandements", ils ne les avaient pas changer, ils ne mettaient pas en pratique les commandements de l'amour du prochain en venant au secours de leur parents, sous prétexte qu'ils consacraient leur argent au Temple.

Je le répète, Jésus n'a jamais reproché aux juifs d'avoir falsifiés les Ecritures ; comme il ne leur reproche pas de se laver les mains, mais il leur dit que ce qui compte pour Dieu, c'est pas le lavement des mains, mais la purification du coeur pour que le coeur aime le prochain avec l'Amour même de Dieu qu'il est venu nous apporter, nous donner.

petero a écrit:

azdan a écrit:: Voilà encore un exemple de non respect de ce que Jésus dit. Vous affichez toujours le même but, utiliser les paroles de Jésus en détournant leur sens pour justifier vos croyances.

Exemple de falsification des commandements :

Vrai commandement : "Vous ne mangerez pas du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, sinon vous mourrez".

Commandement falsifié : "Vous pouvez mangez du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, vous ne mourrez pas"

Les juifs n'avaient pas "falsifiés les commandements", ils ne les avaient pas changer, ils ne mettaient pas en pratique les commandements de l'amour du prochain en venant au secours de leur parents, sous prétexte qu'ils consacraient leur argent au Temple.

Je le répète, Jésus n'a jamais reproché aux juifs d'avoir falsifiés les Ecritures ; comme il ne leur reproche pas de se laver les mains, mais il leur dit que ce qui compte pour Dieu, c'est pas le lavement des mains, mais la purification du coeur pour que le coeur aime le prochain avec l'Amour même de Dieu qu'il est venu nous apporter, nous donner.

Matthieu 7:29 car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme leurs scribes.

.......................

Matthieu 23:13 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! parce que vous fermez aux hommes le royaume des cieux ; vous n'y entrez pas vous-mêmes, et vous n'y laissez pas entrer ceux qui veulent entrer.

Matthieu 23:14 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! parce que vous dévorez les maisons des veuves, et que vous faites pour l'apparence de longues prières ; à cause de cela, vous serez jugés plus sévèrement.

Matthieu 23:15 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! parce que vous courez la mer et la terre pour faire un prosélyte ; et, quand il l'est devenu, vous en faites un fils de la géhenne deux fois plus que vous.

Matthieu 23:23 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! parce que vous payez la dîme de la menthe, de l'aneth et du cumin, et que vous laissez ce qui est plus important dans la loi, la justice, la miséricorde et la fidélité : c'est là ce qu'il fallait pratiquer, sans négliger les autres choses.

Matthieu 23:25 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! parce que vous nettoyez le dehors de la coupe et du plat, et qu'au dedans ils sont pleins de rapine et d'intempérance.

Matthieu 23:27 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! parce que vous ressemblez à des sépulcres blanchis, qui paraissent beaux au dehors, et qui, au dedans, sont pleins d'ossements de morts et de toute espèce d'impuretés.

Matthieu 23:29 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! parce que vous bâtissez les tombeaux des prophètes et ornez les sépulcres des justes,

azdan a écrit:: Matthieu 7:29 car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme leurs scribes.

.......................

Matthieu 23:13 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! parce que vous fermez aux hommes le royaume des cieux ; vous n'y entrez pas vous-mêmes, et vous n'y laissez pas entrer ceux qui veulent entrer.

Matthieu 23:14 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! parce que vous dévorez les maisons des veuves, et que vous faites pour l'apparence de longues prières ; à cause de cela, vous serez jugés plus sévèrement.

Matthieu 23:15 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! parce que vous courez la mer et la terre pour faire un prosélyte ; et, quand il l'est devenu, vous en faites un fils de la géhenne deux fois plus que vous.

Matthieu 23:23 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! parce que vous payez la dîme de la menthe, de l'aneth et du cumin, et que vous laissez ce qui est plus important dans la loi, la justice, la miséricorde et la fidélité : c'est là ce qu'il fallait pratiquer, sans négliger les autres choses.

Matthieu 23:25 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! parce que vous nettoyez le dehors de la coupe et du plat, et qu'au dedans ils sont pleins de rapine et d'intempérance.

Matthieu 23:27 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! parce que vous ressemblez à des sépulcres blanchis, qui paraissent beaux au dehors, et qui, au dedans, sont pleins d'ossements de morts et de toute espèce d'impuretés.

Matthieu 23:29 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! parce que vous bâtissez les tombeaux des prophètes et ornez les sépulcres des justes,

il semblerait que ce qui est visé par Jesus, c'est l'interprétation des scribes (le Talmud ? ) mais JAMAIS jesus n'a mis en doute l'authenticité de la Torah.

Mat . 5.18 Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.

rosarum a écrit:

azdan a écrit:: Matthieu 7:29 car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme leurs scribes.

.......................

Matthieu 23:13 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! parce que vous fermez aux hommes le royaume des cieux ; vous n'y entrez pas vous-mêmes, et vous n'y laissez pas entrer ceux qui veulent entrer.

Matthieu 23:14 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! parce que vous dévorez les maisons des veuves, et que vous faites pour l'apparence de longues prières ; à cause de cela, vous serez jugés plus sévèrement.

Matthieu 23:15 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! parce que vous courez la mer et la terre pour faire un prosélyte ; et, quand il l'est devenu, vous en faites un fils de la géhenne deux fois plus que vous.

Matthieu 23:23 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! parce que vous payez la dîme de la menthe, de l'aneth et du cumin, et que vous laissez ce qui est plus important dans la loi, la justice, la miséricorde et la fidélité : c'est là ce qu'il fallait pratiquer, sans négliger les autres choses.

Matthieu 23:25 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! parce que vous nettoyez le dehors de la coupe et du plat, et qu'au dedans ils sont pleins de rapine et d'intempérance.

Matthieu 23:27 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! parce que vous ressemblez à des sépulcres blanchis, qui paraissent beaux au dehors, et qui, au dedans, sont pleins d'ossements de morts et de toute espèce d'impuretés.

Matthieu 23:29 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! parce que vous bâtissez les tombeaux des prophètes et ornez les sépulcres des justes,

il semblerait que ce qui est visé par Jesus, c'est l'interprétation des scribes (le Talmud ? ) mais JAMAIS jesus n'a mis en doute l'authenticité de la Torah.

Mat . 5.18 Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.

Mise par écrit de l'enseignement oral (talmud) :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Après la deuxième destruction du Temple, les successeurs des pharisiens, les docteurs de la Loi, portent désormais le titre de rabbi (littéralement "mon maître" en hébreu) et prennent en main le destin de la nation. Ils créent un judaïsme sans temple et ouvrent des académies à Yavné, puis en Galilée, afin de se livrer à un travail d'interprétation de l’Écriture suivant des canons d'herméneutique qui s'affinent progressivement et mettent en ordre les traditions transmises.

Lorsque les circonstances politiques agitant la Judée au IIe siècle menacent la pérennité de cet enseignement, il est décidé de procéder à la mise par écrit de celui-ci. Ces travaux sont consignés dans les recueils dits 'Midrachei Halakha', qui offrent un commentaire des textes législatifs du Pentateuque, verset par verset.

On considère généralement qu'aux alentours du Ier siècle, la rédaction de la Mishna est entamée, les lois et leurs interprétations étant organisées non plus par verset biblique mais par thème. Elle est clôturée par Rabbi Yehouda Ha-Nassi, aux environs de 200 EC.

Du IIIe au Ve siècle, les rabbins (désormais appelés Amoraïm et non plus Tannaïm) se donnent pour tâche d'élucider les textes de la Mishna, de les commenter, d'en rechercher les sources bibliques et d'en concilier les contradictions apparentes, et cela tant en Palestine qu'en Babylonie. La rédaction du Talmud s'achève aux environs de l'an 500 EC. (WIKIPEDIA).

Bibliographie et sources :
1."Voici comment se déroulait l'étude : Moïse recevait l'enseignement du Tout-Puissant, Aaron entrait, Moïse lui enseignait son chapitre, Aaron se déplaçait et s'asseyait à la gauche de Moïse. Entraient ses fils, Moïse leur enseignait leur chapitre, les enfants d'Aaron se déplaçaient; [...] entrait tout le peuple et Moïse lui enseignait son chapitre."
(Talmud de Babylone, Traité Eruvin 54b)

2. Jacob Neusner (dir.), The formation of the Babylonian Talmud, Leyde, 1970
3. Talmud de Babylone (T.B.) Berakhot 22a, Soukka 28a, etc.

Administrateur - Fondateur

azdan a écrit:

petero a écrit:

azdan a écrit:: Voilà encore un exemple de non respect de ce que Jésus dit. Vous affichez toujours le même but, utiliser les paroles de Jésus en détournant leur sens pour justifier vos croyances.

Exemple de falsification des commandements :

Vrai commandement : "Vous ne mangerez pas du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, sinon vous mourrez".

Commandement falsifié : "Vous pouvez mangez du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, vous ne mourrez pas"

Les juifs n'avaient pas "falsifiés les commandements", ils ne les avaient pas changer, ils ne mettaient pas en pratique les commandements de l'amour du prochain en venant au secours de leur parents, sous prétexte qu'ils consacraient leur argent au Temple.

Je le répète, Jésus n'a jamais reproché aux juifs d'avoir falsifiés les Ecritures ; comme il ne leur reproche pas de se laver les mains, mais il leur dit que ce qui compte pour Dieu, c'est pas le lavement des mains, mais la purification du coeur pour que le coeur aime le prochain avec l'Amour même de Dieu qu'il est venu nous apporter, nous donner.

Matthieu 7:29 car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme leurs scribes.

.......................

Matthieu 23:13 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! parce que vous fermez aux hommes le royaume des cieux ; vous n'y entrez pas vous-mêmes, et vous n'y laissez pas entrer ceux qui veulent entrer.

Matthieu 23:14 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! parce que vous dévorez les maisons des veuves, et que vous faites pour l'apparence de longues prières ; à cause de cela, vous serez jugés plus sévèrement.

Matthieu 23:15 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! parce que vous courez la mer et la terre pour faire un prosélyte ; et, quand il l'est devenu, vous en faites un fils de la géhenne deux fois plus que vous.

Matthieu 23:23 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! parce que vous payez la dîme de la menthe, de l'aneth et du cumin, et que vous laissez ce qui est plus important dans la loi, la justice, la miséricorde et la fidélité : c'est là ce qu'il fallait pratiquer, sans négliger les autres choses.

Matthieu 23:25 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! parce que vous nettoyez le dehors de la coupe et du plat, et qu'au dedans ils sont pleins de rapine et d'intempérance.

Matthieu 23:27 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! parce que vous ressemblez à des sépulcres blanchis, qui paraissent beaux au dehors, et qui, au dedans, sont pleins d'ossements de morts et de toute espèce d'impuretés.

Matthieu 23:29 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! parce que vous bâtissez les tombeaux des prophètes et ornez les sépulcres des justes,

Je cite notre curé de la paroisse :

" quand Jésus dit " hypocrite" c'est encore une parole d' Amour de sa part car Jésus n'est qu'Amour et Vérité et s'il dit cela c'est pour leur faire comprendre leur péché, Jésus n'aura jamais une parole dure du moins en apparence qui ne sert qu'à ramener vers l'Amour ! Jésus = Dieu espére le retour du pécheur et comme un Père qui emploie une parole dure parfois envers son enfant .... pour lui faire prendre conscience de son erreur .. Jésus est dur !! du moins en apparence "

rosedumatin a écrit:

azdan a écrit:: Matthieu 7:29 car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme leurs scribes.

.......................

Matthieu 23:13 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! parce que vous fermez aux hommes le royaume des cieux ; vous n'y entrez pas vous-mêmes, et vous n'y laissez pas entrer ceux qui veulent entrer.

Matthieu 23:14 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! parce que vous dévorez les maisons des veuves, et que vous faites pour l'apparence de longues prières ; à cause de cela, vous serez jugés plus sévèrement.

Matthieu 23:15 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! parce que vous courez la mer et la terre pour faire un prosélyte ; et, quand il l'est devenu, vous en faites un fils de la géhenne deux fois plus que vous.

Matthieu 23:23 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! parce que vous payez la dîme de la menthe, de l'aneth et du cumin, et que vous laissez ce qui est plus important dans la loi, la justice, la miséricorde et la fidélité : c'est là ce qu'il fallait pratiquer, sans négliger les autres choses.

Matthieu 23:25 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! parce que vous nettoyez le dehors de la coupe et du plat, et qu'au dedans ils sont pleins de rapine et d'intempérance.

Matthieu 23:27 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! parce que vous ressemblez à des sépulcres blanchis, qui paraissent beaux au dehors, et qui, au dedans, sont pleins d'ossements de morts et de toute espèce d'impuretés.

Matthieu 23:29 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! parce que vous bâtissez les tombeaux des prophètes et ornez les sépulcres des justes,

Je cite notre curé de la paroisse :

" quand Jésus dit " hypocrite" c'est encore une parole d' Amour de sa part car Jésus n'est qu'Amour et Vérité et s'il dit cela c'est pour leur faire comprendre leur péché, Jésus n'aura jamais une parole dure du moins en apparence qui ne sert qu'à ramener vers l'Amour ! Jésus = Dieu espére le retour du pécheur et comme un Père qui emploie une parole dure parfois envers son enfant .... pour lui faire prendre conscience de son erreur .. Jésus est dur !! du moins en apparence "

Rosedumatin , je parlais des scribes , mais je ne fessais pas allusion au mot "hypocrite" , les scribes sont présent dans le témoignage , une preuve qu'il jouait un rôle pour détourner les paroles et les commandements de dieu , je rappelle que le mot Falsifier ne veut pas dire uniquement sur le papier , les synonymes : Altérer , tromper veulent dire aussi Falsifier , et le mot que je comprend et TROMPER , les scribes trompaient le peuple juifs , d'où ils falsifier les écrits , voilà le sens qui faut comprendre .

Administrateur - Fondateur

azdan a écrit:

rosedumatin a écrit:

azdan a écrit:: Matthieu 7:29 car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme leurs scribes.

.......................

Matthieu 23:13 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! parce que vous fermez aux hommes le royaume des cieux ; vous n'y entrez pas vous-mêmes, et vous n'y laissez pas entrer ceux qui veulent entrer.

Matthieu 23:14 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! parce que vous dévorez les maisons des veuves, et que vous faites pour l'apparence de longues prières ; à cause de cela, vous serez jugés plus sévèrement.

Matthieu 23:15 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! parce que vous courez la mer et la terre pour faire un prosélyte ; et, quand il l'est devenu, vous en faites un fils de la géhenne deux fois plus que vous.

Matthieu 23:23 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! parce que vous payez la dîme de la menthe, de l'aneth et du cumin, et que vous laissez ce qui est plus important dans la loi, la justice, la miséricorde et la fidélité : c'est là ce qu'il fallait pratiquer, sans négliger les autres choses.

Matthieu 23:25 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! parce que vous nettoyez le dehors de la coupe et du plat, et qu'au dedans ils sont pleins de rapine et d'intempérance.

Matthieu 23:27 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! parce que vous ressemblez à des sépulcres blanchis, qui paraissent beaux au dehors, et qui, au dedans, sont pleins d'ossements de morts et de toute espèce d'impuretés.

Matthieu 23:29 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! parce que vous bâtissez les tombeaux des prophètes et ornez les sépulcres des justes,

Je cite notre curé de la paroisse :

" quand Jésus dit " hypocrite" c'est encore une parole d' Amour de sa part car Jésus n'est qu'Amour et Vérité et s'il dit cela c'est pour leur faire comprendre leur péché, Jésus n'aura jamais une parole dure du moins en apparence qui ne sert qu'à ramener vers l'Amour ! Jésus = Dieu espére le retour du pécheur et comme un Père qui emploie une parole dure parfois envers son enfant .... pour lui faire prendre conscience de son erreur .. Jésus est dur !! du moins en apparence "

Je n'ai pas l'habitde
Rosedumatin , je parlais des scribes , mais je ne fessais pas allusion au mot "hypocrite" , les scribes sont présent dans le témoignage , une preuve qu'il jouait un rôle pour détourner les paroles et les commandements de dieu , je rappelle que le mot Falsifier ne veut pas dire uniquement sur le papier , les synonymes : Altérer , tromper veulent dire aussi Falsifier , et le mot que je comprend et TROMPER , les scribes trompaient le peuple juifs , d'où ils falsifier les écrits , voilà le sens qui faut comprendre .

Ta réponse ne me semble pas claire !!

Sur ce forum, je constate que nos frères musulmans croient que nos Ecritures sont falsifiées !

Nous et je te le dis en toute amitié, nous chrétiens respectons pourtant le Coran ...

Nous respectons en un mot vos Ecritures !

Alors bien sûr tu dois imaginer que cela blesse les Chrétiens quand les Musulmans disent que les Ecritures sont falsifiées parce que pour nous, les Ecritures sont inspirées par l' Esprit-Saint et donc " pures " et vous nous blessez .......

Si nous on ne respecte votre Coran que penseras tu ??

Est ce que au lieu de toujours revenir sur cette " sempiternelle question " nos Ecritures sont falsifiées, il ne serait pas plus honnête intellectuellement et plus aimable de comparer des versets du Coran et de la Bible ???

On serait alors à égalité pour discuter ou alors pour vous nous sommes des mécréants à convertir à tout prix ??

Qu'en penses tu ???

rosedumatin a écrit:: Ta réponse ne me semble pas claire !!

Sur ce forum, je constate que nos frères musulmans croient que nos Ecritures sont falsifiées !

Ce n'est pas que sur ce forum Rose, tout musulman qui se respecte est obligé de dire que la Bible est falsifiée. Peu importe qu'il n'y ait aucune preuve et qu'aucun soit capable de nous expliquer clairement le but d'une telle falsification, c'est ainsi.

Vous ne trouverez aucune réponse claire à ce sujet, car il n'y a tout simplement pas. Ils affirment quelque chose, sans preuve.

Hormis répeter éternellement qu'ils nous apportent leurs preuves, nous ne pouvons faire plus, vu qu'ils ne sont déjà absolument pas au point sur le sujet, tellement il s'agit d'une affirmation péremptoire dont ils ne sont pas arrivés à démontrer la pertinence...

Vous n'aurez aucun argument concret sur le sujet, il ne s'agira d'appréciations personnelles, systématiquement incohérentes pour se terminer invariablement par un : "c'est écrit dans le Coran donc c'est comme ça"...

Regardez un autre sujet on l'on parle d'un Jésus Bébé qui parle...C'est le même topo...

Administrateur - Fondateur

Agnos a écrit:

rosedumatin a écrit:: Ta réponse ne me semble pas claire !!

Sur ce forum, je constate que nos frères musulmans croient que nos Ecritures sont falsifiées !

Ce n'est pas que sur ce forum Rose, tout musulman qui se respecte est obligé de dire que la Bible est falsifiée. Peu importe qu'il n'y ait aucune preuve et qu'aucun soit capable de nous expliquer clairement le but d'une telle falsification, c'est ainsi.

Vous ne trouverez aucune réponse claire à ce sujet, car il n'y a tout simplement pas. Ils affirment quelque chose, sans preuve.

Hormis répeter éternellement qu'ils nous apportent leurs preuves, nous ne pouvons faire plus, vu qu'ils ne sont déjà absolument pas au point sur le sujet, tellement il s'agit d'une affirmation péremptoire dont ils ne sont pas arrivés à démontrer la pertinence...

Vous n'aurez aucun argument concret sur le sujet, il ne s'agira d'appréciations personnelles, systématiquement incohérentes pour se terminer invariablement par un : "c'est écrit dans le Coran donc c'est comme ça"...

Regardez un autre sujet on l'on parle d'un Jésus Bébé qui parle...C'est le même topo...

Oui, cher Agnos ... ce Jésus Bébé qui parle est une fable nous le savons ...

Nous qui avons la Foi, savons que le Christ est mort et ressuscité nous n'avons pas besoin de ce genre de fable .......

Et je suis d'accord avec le reste de ton message ..... ce sujet de la falsification a largement depuis 5 ans qu'existe ce forum été évoqué et on en est toujours au même point !!

J'aimerais donc que nos frères musulmans respectent nos Ecritures , nous nous respectons les leurs = le Coran.

Je crois que c' est pourtant simple pour dialoguer dans l' Amour et la Fraternité.

Les mêmes questions reviennent indéfiniment .... indéfiniment ..... scratch

azdan a écrit:: une preuve qu'il jouait un rôle pour détourner les paroles et les commandements de dieu , je rappelle que le mot Falsifier ne veut pas dire uniquement sur le papier , les synonymes : Altérer , tromper veulent dire aussi Falsifier , et le mot que je comprend et TROMPER , les scribes trompaient le peuple juifs , d'où ils falsifier les écrits , voilà le sens qui faut comprendre.

Voici exactement ce que faisaient les scribes et les pharisiens :

34 3 Vous vous êtes nourris de lait, vous vous êtes vêtus de laine, vous avez sacrifié les brebis les plus grasses, mais vous n'avez pas fait paître le troupeau. 34 4 Vous n'avez pas fortifié les brebis chétives, soigné celle qui était malade, pansé celle qui était blessée. Vous n'avez pas ramené celle qui s'égarait, cherché celle qui était perdue. Mais vous les avez régies avec violence et dureté. 34 5 Elles se sont dispersées, faute de pasteur, pour devenir la proie de toute bête sauvage; elles se sont dispersées. (Ezéchiel)

Voilà ce que Jésus reprochait aux pharisiens, de ne pas prendre soin du Peuple. Il ne leur a jamais reproché d'avoir falsifié les Ecritures ou les commandements.

Et s'il te plaît, ne dit pas qu'il faut comprendre que les pharisiens trompaient, falsifiaient, car c'est toi qui a décidé de le comprendre comme cela. On ne partage pas ton interprétation.

petero a écrit:: On ne partage pas ton interprétation.

2000 ans d'exégèse de la chrétienté ne partagent pas son interprétation !

Cela fait partie des écueils patents de leurs analyses. Nous reprocher d'interpréter nos textes, alors qu'ils le font de manière absolument personnelle avec un argument différent par interlocuteur musulman qui décide de manière unilatérale d'apporter son avis, alors que ce sujet est débattu depuis 2000 ans, fixé de manière collégiale et admis par l'ensemble de la chrétienté sur la base de recherches solides !

Azdan ( et d'autres) souhaiterait donc qu'on prenne son interprétation toute personnelle, sans preuve, ni argument cohérent, pour vérité...Que n'aurions-nous fait sans lui pour analyser nos saintes écritures !!!
Heureusement que nous avons enfin un exégète pour remettre en question toute la chrétienté depuis 2000 ans sur des bases solides ! Pensez-vous Azdan est la lumière qu'il nous manquait pour notre théologie, balayés les saint augustin, Saint thomas d'Aquin, saint François d'Assise et tous ces nuls qui n'avaient rien compris à la Bible !

C'est comme si je décidais de donner mon avis sur un article scientifique sur la physique nucléaire alors que je n'y connais rien et interprète des choses à ma sauce, pour ensuite demander à Einstein de valider ma conclusion sans que je lui apporte aucune preuve de ce que j'avance...

rosedumatin a écrit:

azdan a écrit:: Je n'ai pas l'habitde
Rosedumatin , je parlais des scribes , mais je ne fessais pas allusion au mot "hypocrite" , les scribes sont présent dans le témoignage , une preuve qu'il jouait un rôle pour détourner les paroles et les commandements de dieu , je rappelle que le mot Falsifier ne veut pas dire uniquement sur le papier , les synonymes : Altérer , tromper veulent dire aussi Falsifier , et le mot que je comprend et TROMPER , les scribes trompaient le peuple juifs , d'où ils falsifier les écrits , voilà le sens qui faut comprendre .

Ta réponse ne me semble pas claire !!

Sur ce forum, je constate que nos frères musulmans croient que nos Ecritures sont falsifiées !

Nous et je te le dis en toute amitié, nous chrétiens respectons pourtant le Coran ...

Nous respectons en un mot vos Ecritures !

Alors bien sûr tu dois imaginer que cela blesse les Chrétiens quand les Musulmans disent que les Ecritures sont falsifiées parce que pour nous, les Ecritures sont inspirées par l' Esprit-Saint et donc " pures " et vous nous blessez .......

Si nous on ne respecte votre Coran que penseras tu ??

Est ce que au lieu de toujours revenir sur cette " sempiternelle question " nos Ecritures sont falsifiées, il ne serait pas plus honnête intellectuellement et plus aimable de comparer des versets du Coran et de la Bible ???

On serait alors à égalité pour discuter ou alors pour vous nous sommes des mécréants à convertir à tout prix ??

Qu'en penses tu ???

Depuis mon introduction , dans ce Forum , tu as dû constater , que je n'ai jamais crée de Post qui sèmerai le doute , ou plus pointer des accusations comme quoi la bible est Falsifié , pour moi le sens falsifier et "Tromper" , la falsification des écrits et toute une autre affaire , c'est un travail d'historiens qu'on doit entreprendre .

pour ma part , et je parle de moi , mes post en commencer de la sorte :

- Qui est le Pharaon de Moïse ?
- Ponce Pilate et Herode Antipas contre jésus .
- Chrétiens , messiens ou nazariens quel est le mot le plus juste ?
- QUEL EST VOTRE AVIS SUR LES CIEUX , DANS LA BIBLE ET DANS LE CORAN !!
- Moïse et Jésus quelle descendance !?
- Quelle est la notion de Miracles dans les Livres ?
- Le documentaire " La Bible dévoilée" qu'en pensez vous ?
- Les Secrets incroyable de L'eau !!
- Le 13e Apôtre
- Connaître jésus , c'est aussi connaître sa Famille , découvrons !!
- Le Grand Schisme entre Chrétiens Latins et chrétiens d'Orient
- La Septante face aux Textes massorétiques : Où est la fraude ?
- Jésus est il DIEU ?
- La Sainte Cène , un Mystère !
- selon la Loi juive pourquoi MARIE n'a pas été chatié pour Adultère?
- Les similarités entre le Coran et la Bible

Donc dans tout mes post je n'ai ni accusé , ni traiter des écrits de malsains , et je défis quiconque de me rapporter la preuve , que j'ai dit ce verset est un faux , je parle de contradictions , d'abérrations mais jamais je n'ai dénigre la bible .

Mais par contre tes confrères et coreligionnaires se permettent à tire a vue , de dénigrer Mohamed et le coran , si tu veux une liste et des noms , je t'en donnerai avec plaisir , lorsqu'on se fait insulter , Rosedumatin pour ma part je ne t'ai jamais vu faire un geste , pour calmer les exprits , à part cette fois ci , parce que Petero , à remis tout en cause , c'ést à dire le Forum et les fondateurs .

Beaucoup de chrétiens , éssaye de me montrer des contradictions dans le coran , et je leur donne l'argumentation , sauf pour certain comme ERIC , c'est un Psy qu'il lui faudrait !! je le dis par amitié , Les autres amis on discute , on refute , on argumente , et c'est le but du FORUM , maintenant , si ta question m'a poussé de faire un constat des lieux , car là on dirait que je suis dans un réquisitoire , et je dois me justifier , et si c'est ainsi , et je vous gêne , pas de problême je prend mes clic et mes clac et je m'en vais , simple Madame .

azdan a écrit:: Beaucoup de chrétiens , éssaye de me montrer des contradictions dans le coran , et je leur donne l'argumentation , sauf pour certain comme ERIC , c'est un Psy qu'il lui faudrait !! je le dis par amitié , Les autres amis on discute , on refute , on argumente , et c'est le but du FORUM , maintenant , si ta question m'a poussé de faire un constat des lieux , car là on dirait que je suis dans un réquisitoire , et je dois me justifier , et si c'est ainsi , et je vous gêne , pas de problême je prend mes clic et mes clac et je m'en vais , simple Madame .

En attendant, quelques temps que je vous observe et je constate que vous choisissez sciemment de répondre ou de ne pas répondre à vos interlocuteurs et vous ne répondez plus en particulier lorsque vous êtes acculé devant vos incohérences. Vous qui prétendez aller au fond des choses de manière "scientifique", avouez que nous sommes loin d'être satisfaits de vos services... Vous ne m'avez toujours pas répondu sur le Bébé Jésus parlant, hormis en me lançant que je n'étais pas capable de croire en ses miracles et qu'il me fallait seulement imaginer que ce soit possible...

C'est une constante, nous en avons l'habitude, il y a certains sujets glissants pour les musulmans qui finissent invariablement de la même manière lorsqu'on va au bout de l'argumentaire : la fuite.

En tant d'années de recherches sur le web, je n'ai pas encore trouvé une seule personne capable de m'apporter une réponse solide sur ce bébé parlant et pour quelle raison les témoins auraient caché ce miracle pendant 7 siècles...

J'ai le pressentiment que vous ne m'apporterez pas plus de réponses, et encore moins de preuves....

Administrateur - Fondateur

azdan a écrit:

rosedumatin a écrit:

azdan a écrit:: Je n'ai pas l'habitde
Rosedumatin , je parlais des scribes , mais je ne fessais pas allusion au mot "hypocrite" , les scribes sont présent dans le témoignage , une preuve qu'il jouait un rôle pour détourner les paroles et les commandements de dieu , je rappelle que le mot Falsifier ne veut pas dire uniquement sur le papier , les synonymes : Altérer , tromper veulent dire aussi Falsifier , et le mot que je comprend et TROMPER , les scribes trompaient le peuple juifs , d'où ils falsifier les écrits , voilà le sens qui faut comprendre .

Ta réponse ne me semble pas claire !!

Sur ce forum, je constate que nos frères musulmans croient que nos Ecritures sont falsifiées !

Nous et je te le dis en toute amitié, nous chrétiens respectons pourtant le Coran ...

Nous respectons en un mot vos Ecritures !

Alors bien sûr tu dois imaginer que cela blesse les Chrétiens quand les Musulmans disent que les Ecritures sont falsifiées parce que pour nous, les Ecritures sont inspirées par l' Esprit-Saint et donc " pures " et vous nous blessez .......

Si nous on ne respecte votre Coran que penseras tu ??

Est ce que au lieu de toujours revenir sur cette " sempiternelle question " nos Ecritures sont falsifiées, il ne serait pas plus honnête intellectuellement et plus aimable de comparer des versets du Coran et de la Bible ???

On serait alors à égalité pour discuter ou alors pour vous nous sommes des mécréants à convertir à tout prix ??

Qu'en penses tu ???

Depuis mon introduction , dans ce Forum , tu as dû constater , que je n'ai jamais crée de Post qui sèmerai le doute , ou plus pointer des accusations comme quoi la bible est Falsifié , pour moi le sens falsifier et "Tromper" , la falsification des écrits et toute une autre affaire , c'est un travail d'historiens qu'on doit entreprendre .

pour ma part , et je parle de moi , mes post en commencer de la sorte :

- Qui est le Pharaon de Moïse ?
- Ponce Pilate et Herode Antipas contre jésus .
- Chrétiens , messiens ou nazariens quel est le mot le plus juste ?
- QUEL EST VOTRE AVIS SUR LES CIEUX , DANS LA BIBLE ET DANS LE CORAN !!
- Moïse et Jésus quelle descendance !?
- Quelle est la notion de Miracles dans les Livres ?
- Le documentaire " La Bible dévoilée" qu'en pensez vous ?
- Les Secrets incroyable de L'eau !!
- Le 13e Apôtre
- Connaître jésus , c'est aussi connaître sa Famille , découvrons !!
- Le Grand Schisme entre Chrétiens Latins et chrétiens d'Orient
- La Septante face aux Textes massorétiques : Où est la fraude ?
- Jésus est il DIEU ?
- La Sainte Cène , un Mystère !
- selon la Loi juive pourquoi MARIE n'a pas été chatié pour Adultère?
- Les similarités entre le Coran et la Bible

Donc dans tout mes post je n'ai ni accusé , ni traiter des écrits de malsains , et je défis quiconque de me rapporter la preuve , que j'ai dit ce verset est un faux , je parle de contradictions , d'abérrations mais jamais je n'ai dénigre la bible .

Mais par contre tes confrères et coreligionnaires se permettent à tire a vue , de dénigrer Mohamed et le coran , si tu veux une liste et des noms , je t'en donnerai avec plaisir , lorsqu'on se fait insulter , Rosedumatin pour ma part je ne t'ai jamais vu faire un geste , pour calmer les exprits , à part cette fois ci , parce que Petero , à remis tout en cause , c'ést à dire le Forum et les fondateurs .

Beaucoup de chrétiens , éssaye de me montrer des contradictions dans le coran , et je leur donne l'argumentation , sauf pour certain comme ERIC , c'est un Psy qu'il lui faudrait !! je le dis par amitié , Les autres amis on discute , on refute , on argumente , et c'est le but du FORUM , maintenant , si ta question m'a poussé de faire un constat des lieux , car là on dirait que je suis dans un réquisitoire , et je dois me justifier , et si c'est ainsi , et je vous gêne , pas de problême je prend mes clic et mes clac et je m'en vais , simple Madame .

Petero n'a pas remis le forum en cause ni les fondateurs ??

En tout cas, moi , je ne me suis pas sentie attaquée et je suis un des fondateurs ! Very Happy

Tu me reproche de ne m'avoir jamais vue faire un geste ?? !

N'oublie pas qu'en tant que fondateur (principal) je suis obligée de rester neutre ..

Que penserais tu d'un fondateur qui n'est pas neutre ??? crois moi mon rôle est ingrat et je me sens parfois frustrée au point que tu ne peux imaginer !!!

C'est une souffrance pour moi tu peux me croire ...... mais bon j'ai choisi de créer cet espace et mon rôle. J' ai créé cet espace par Amour afin que vous puissiez discuter ici chrétiens comme musulmans ou autre religion, en paix, fraternité, échanger ........ quand je vois que vous fraternisez je m'en réjouis , c'est ma récompense.

Parfois donc, je m' exprime ici comme tout fondateur mais je lis beaucoup chacun.

Je fréquente d'autres forums où là je n'ai aucun titre et je peux m'exprimer sans risquer de blesser ou de choquer quelqu'un !

Certes ma Foi je la défends toujours c'est normal, ta Foi tu la défends comme tous .. c'est plus que normal et donc du moment que c'est dans l'échange, la fraternité tout est bien on s'enrichit les uns les autres. C' est super tu sais de s'entendre dans la différence, quel miracle PRODIGIEUX !!!

Bien fraternellement.

Rose

azdan a écrit:: Rosedumatin pour ma part je ne t'ai jamais vu faire un geste , pour calmer les exprits , à part cette fois ci , parce que Petero , à remis tout en cause , c'ést à dire le Forum et les fondateurs.

Je n'ai pas remis en cause le Forum et les fondateurs et Rose qui est l'un des fondateur du forum pourra te le confirmer. J'ai simplement dit que je n'acceptais pas qu'on m'oblige à être complaisant avec vous quand vous faite preuve de mauvaise foi en tordant nos Ecritures pour les faire coller à votre Coran.

azdan a écrit:: Beaucoup de chrétiens , éssaye de me montrer des contradictions dans le coran

Personnellement je ne parle pour ainsi dire jamais de votre Coran, sauf pour dire comme pour Marie, que le Coran ne donne pas du tout le même témoignage, il raconte une autre histoire, ce que tu ne pourras pas nier.

azdan a écrit:: Les autres amis on discute , on refute , on argumente

Sans tordre nos Ecritures, leur faire dire ce qu'elles ne disent pas, c'est tout ce qu'on vous demande.

azdan a écrit:: et je dois me justifier , et si c'est ainsi , et je vous gêne , pas de problême je prend mes clic et mes clac et je m'en vais , simple Madame .

On ne te demande pas de te justifier, mais tout simplement d'agir avec honnêteté quand tu utilises nos Ecritures. Si tu trouves dedans sans avoir à tordre le sens des paroles, de quoi conforter ton Coran alors tant mieux et je suis prêt à l'accepter. Mais si tu cherches à faire coller ton Coran en détournant nos Ecritures de leur sens, alors là je suis désolé, je ne peux pas l'accepter, c'est un devoir pour moi de te dire que tu fais preuve de mauvaise foi.

Administrateur - Fondateur

petero a écrit:

azdan a écrit:: Rosedumatin pour ma part je ne t'ai jamais vu faire un geste , pour calmer les exprits , à part cette fois ci , parce que Petero , à remis tout en cause , c'ést à dire le Forum et les fondateurs.

Je n'ai pas remis en cause le Forum et les fondateurs et Rose qui est l'un des fondateur du forum pourra te le confirmer. J'ai simplement dit que je n'acceptais pas qu'on m'oblige à être complaisant avec vous quand vous faite preuve de mauvaise foi en tordant nos Ecritures pour les faire coller à votre Coran.

azdan a écrit:: Beaucoup de chrétiens , éssaye de me montrer des contradictions dans le coran

Personnellement je ne parle pour ainsi dire jamais de votre Coran, sauf pour dire comme pour Marie, que le Coran ne donne pas du tout le même témoignage, il raconte une autre histoire, ce que tu ne pourras pas nier.

azdan a écrit:: Les autres amis on discute , on refute , on argumente

Sans tordre nos Ecritures, leur faire dire ce qu'elles ne disent pas, c'est tout ce qu'on vous demande.

azdan a écrit:: et je dois me justifier , et si c'est ainsi , et je vous gêne , pas de problême je prend mes clic et mes clac et je m'en vais , simple Madame .

On ne te demande pas de te justifier, mais tout simplement d'agir avec honnêteté quand tu utilises nos Ecritures. Si tu trouves dedans sans avoir à tordre le sens des paroles, de quoi conforter ton Coran alors tant mieux et je suis prêt à l'accepter. Mais si tu cherches à faire coller ton Coran en détournant nos Ecritures de leur sens, alors là je suis désolé, je ne peux pas l'accepter, c'est un devoir pour moi de te dire que tu fais preuve de mauvaise foi.

Cher Petero je confirme et ton message me plait ! flower

Agnos a écrit:

azdan a écrit:: Beaucoup de chrétiens , éssaye de me montrer des contradictions dans le coran , et je leur donne l'argumentation , sauf pour certain comme ERIC , c'est un Psy qu'il lui faudrait !! je le dis par amitié , Les autres amis on discute , on refute , on argumente , et c'est le but du FORUM , maintenant , si ta question m'a poussé de faire un constat des lieux , car là on dirait que je suis dans un réquisitoire , et je dois me justifier , et si c'est ainsi , et je vous gêne , pas de problême je prend mes clic et mes clac et je m'en vais , simple Madame .

En attendant, quelques temps que je vous observe et je constate que vous choisissez sciemment de répondre ou de ne pas répondre à vos interlocuteurs et vous ne répondez plus en particulier lorsque vous êtes acculé devant vos incohérences. Vous qui prétendez aller au fond des choses de manière "scientifique", avouez que nous sommes loin d'être satisfaits de vos services... Vous ne m'avez toujours pas répondu sur le Bébé Jésus parlant, hormis en me lançant que je n'étais pas capable de croire en ses miracles et qu'il me fallait seulement imaginer que ce soit possible...

C'est une constante, nous en avons l'habitude, il y a certains sujets glissants pour les musulmans qui finissent invariablement de la même manière lorsqu'on va au bout de l'argumentaire : la fuite.

En tant d'années de recherches sur le web, je n'ai pas encore trouvé une seule personne capable de m'apporter une réponse solide sur ce bébé parlant et pour quelle raison les témoins auraient caché ce miracle pendant 7 siècles...

J'ai le pressentiment que vous ne m'apporterez pas plus de réponses, et encore moins de preuves....

Bon ! Agnos , que je sois observer et suivis , ça je le sais , que je choisi de répondre aux questions que je veux , ça je le sais aussi , mais comme un bon GENTLEMEN , je n'aime pas alimenter la polémique , même si la tentation pour répondre me Torture .

Pour ce qui concerne l'argumentation , je ne lance jamais une étude si à côté il n'y a pas une bibliographie , ou des documentaires scientifiques sur la question , Pour le bébé parlant , si tu as suivi les discussions , L'evangile de l'enfance selon Thomas cite les miracles de jésus tout en étant enfant , bon concernant la preuve ! , c'est le silence des juifs après la naissance de jésus .

Lorsqu'on j'ai dit pourquoi les juifs n'ont pas chatié ou répudié Marie ?

Tout le monde a dit , que joseph avait pris en secret Marie , pour que l'affaire reste entre eux , j'ai répondu Faux , parce que toute la famille de Marie le savait , les voisins et les bergers aussi , et la nouvelle s'est répandu à Bethléem .

Voilà l'argumentation , Donc la question posée était tout en suspens , et personne n'a voulu admettre que jésus a fait un miracle tout en étant enfant , car admettre ce fait cela veut dire qu'on atteste ce que dit le coran , sur ce point au moins , mais puisqu'on s'agrippe et on détourne pour dire cela est impossible , alors comment cela est impossible pour Dieu-jésus.

Mon argumentation est Logique , pour aller jusqu'au bout , tête à tête je le ferais avec plaisir , mais défois je l'avoue il y a des messages qui m'échappe , discuter dans le forum et faire son boulot , manger , faire les courses , cela est difficile , défois on doit prendre tout son temps pour savoir où on a laissé le fil de la discussion .

AGNOS , je ne fuis pas , et je ne suis pas comme certain qui prenne la fuite , voilà pour ce qui concerne ce sujet quoiqu'on devrait le discuter dans le post lui même , pour que l'administration ne nous fasse pas des remarques , chuuuuut on nous observe study

Agnos a écrit:

rosedumatin a écrit:: Ta réponse ne me semble pas claire !!

Sur ce forum, je constate que nos frères musulmans croient que nos Ecritures sont falsifiées !

Ce n'est pas que sur ce forum Rose, tout musulman qui se respecte est obligé de dire que la Bible est falsifiée. Peu importe qu'il n'y ait aucune preuve et qu'aucun soit capable de nous expliquer clairement le but d'une telle falsification, c'est ainsi.

Vous ne trouverez aucune réponse claire à ce sujet, car il n'y a tout simplement pas. Ils affirment quelque chose, sans preuve.

Hormis répeter éternellement qu'ils nous apportent leurs preuves, nous ne pouvons faire plus, vu qu'ils ne sont déjà absolument pas au point sur le sujet, tellement il s'agit d'une affirmation péremptoire dont ils ne sont pas arrivés à démontrer la pertinence...

Vous n'aurez aucun argument concret sur le sujet, il ne s'agira d'appréciations personnelles, systématiquement incohérentes pour se terminer invariablement par un : "c'est écrit dans le Coran donc c'est comme ça"...

Regardez un autre sujet on l'on parle d'un Jésus Bébé qui parle...C'est le même topo...

Que rajouter de plus ?

Les Ecritures sont-elles conformes à ce que Dieu en attend - Page 11 987275

Ah si j'oubliais, la Bible est falsifiée selon les Musulmans mais ils ne manquent pas une occasion de citer cette même Bible !
C'est quand même malheureux de ne pas se rendre compte d'une contradiction pareille.
Comment pourraient ils se rendre compte des contradictions et des erreurs du Coran s'il n'arrivent pas à se rendre compte de ceci, qui est pourtant le beaba de la logique !

.

azdan a écrit:: Bon ! Agnos , que je sois observer et suivis , ça je le sais , que je choisi de répondre aux questions que je veux , ça je le sais aussi , mais comme un bon GENTLEMEN , je n'aime pas alimenter la polémique , même si la tentation pour répondre me Torture .

Pour ce qui concerne l'argumentation , je ne lance jamais une étude si à côté il n'y a pas une bibliographie , ou des documentaires scientifiques sur la question , Pour le bébé parlant , si tu as suivi les discussions , L'evangile de l'enfance selon Thomas cite les miracles de jésus tout en étant enfant , bon concernant la preuve ! , c'est le silence des juifs après la naissance de jésus .

Lorsqu'on j'ai dit pourquoi les juifs n'ont pas chatié ou répudié Marie ?

Tout le monde a dit , que joseph avait pris en secret Marie , pour que l'affaire reste entre eux , j'ai répondu Faux , parce que toute la famille de Marie le savait , les voisins et les bergers aussi , et la nouvelle s'est répandu à Bethléem .

Voilà l'argumentation , Donc la question posée était tout en suspens , et personne n'a voulu admettre que jésus a fait un miracle tout en étant enfant , car admettre ce fait cela veut dire qu'on atteste ce que dit le coran , sur ce point au moins , mais puisqu'on s'agrippe et on détourne pour dire cela est impossible , alors comment cela est impossible pour Dieu-jésus.

Mon argumentation est Logique , pour aller jusqu'au bout , tête à tête je le ferais avec plaisir , mais défois je l'avoue il y a des messages qui m'échappe , discuter dans le forum et faire son boulot , manger , faire les courses , cela est difficile , défois on doit prendre tout son temps pour savoir où on a laissé le fil de la discussion .

AGNOS , je ne fuis pas , et je ne suis pas comme certain qui prenne la fuite , voilà pour ce qui concerne ce sujet quoiqu'on devrait le discuter dans le post lui même , pour que l'administration ne nous fasse pas des remarques , chuuuuut on nous observe

Azdan, je suis prét à accepter ce que dit le Coran !.....je n'ai aucun probléme avec ça. le Coran peut trés bien nous rapporter un fait historique sans qu'il n' y ai "révélation".

Oui Jésus, la parole de Dieu incarnée, aurait pu parler au berceau.

Le seul probléme c'est qu'aucun témoignage digne de ce nom ne vient coroborer le Coran à part un "pseudo" Evangile tardif du 3éme siécle.

Si je commençe à croire tous les écrits sur Jésus, bientot je vais croire qu'il jouait au foot et qu'il dansait le rock ! Very Happy

soyons sérieux !

A un moment il faut faire le tri des sources que nous avons. je croirai plus facilement un témoignage sur Jésus datant de 30 à 60 ans aprés son ascension, qu'un témoignage datant de 200 à 300 ans aprés son ascension.

A un moment il faut être logique.

.

Poisson vivant a écrit:

azdan a écrit:: Bon ! Agnos , que je sois observer et suivis , ça je le sais , que je choisi de répondre aux questions que je veux , ça je le sais aussi , mais comme un bon GENTLEMEN , je n'aime pas alimenter la polémique , même si la tentation pour répondre me Torture .

Pour ce qui concerne l'argumentation , je ne lance jamais une étude si à côté il n'y a pas une bibliographie , ou des documentaires scientifiques sur la question , Pour le bébé parlant , si tu as suivi les discussions , L'evangile de l'enfance selon Thomas cite les miracles de jésus tout en étant enfant , bon concernant la preuve ! , c'est le silence des juifs après la naissance de jésus .

Lorsqu'on j'ai dit pourquoi les juifs n'ont pas chatié ou répudié Marie ?

Tout le monde a dit , que joseph avait pris en secret Marie , pour que l'affaire reste entre eux , j'ai répondu Faux , parce que toute la famille de Marie le savait , les voisins et les bergers aussi , et la nouvelle s'est répandu à Bethléem .

Voilà l'argumentation , Donc la question posée était tout en suspens , et personne n'a voulu admettre que jésus a fait un miracle tout en étant enfant , car admettre ce fait cela veut dire qu'on atteste ce que dit le coran , sur ce point au moins , mais puisqu'on s'agrippe et on détourne pour dire cela est impossible , alors comment cela est impossible pour Dieu-jésus.

Mon argumentation est Logique , pour aller jusqu'au bout , tête à tête je le ferais avec plaisir , mais défois je l'avoue il y a des messages qui m'échappe , discuter dans le forum et faire son boulot , manger , faire les courses , cela est difficile , défois on doit prendre tout son temps pour savoir où on a laissé le fil de la discussion .

AGNOS , je ne fuis pas , et je ne suis pas comme certain qui prenne la fuite , voilà pour ce qui concerne ce sujet quoiqu'on devrait le discuter dans le post lui même , pour que l'administration ne nous fasse pas des remarques , chuuuuut on nous observe

Azdan, je suis prét à accepter ce que dit le Coran !.....je n'ai aucun probléme avec ça. le Coran peut trés bien nous rapporter un fait historique sans qu'il n' y ai "révélation".

Oui Jésus, la parole de Dieu incarnée, aurait pu parler au berceau. CA NE VAS PAS FAIRE PLAISIR A PETERO

Le seul probléme c'est qu'aucun témoignage digne de ce nom ne vient coroborer le Coran à part un "pseudo" Evangile tardif du 3éme siécle.

Si je commençe à croire tous les écrits sur Jésus, bientot je vais croire qu'il jouait au foot et qu'il dansait le rock ! Very Happy

soyons sérieux !

A un moment il faut faire le tri des sources que nous avons. je croirai plus facilement un témoignage sur Jésus datant de 30 à 60 ans aprés son ascension, qu'un témoignage datant de 200 à 300 ans aprés son ascension.

A un moment il faut être logique.
.

D'accord , j'accepte ton raisonnement , pour être très attentif sur les écrits , et de voir leur fiabilité , mais puisque tu n'écarte pas la possibilité que Jésus est parlé au berceau , c'est bon , je capitule , voilà ce qu'on appelle discussion d'hommes intellectuel , on écarte pas la logique !!!

les sources sont à discuter , bien sûr la priorité va au plus ancien , attesté par une majorité .

bien sûr sans toucher à l'intégrité du témoignage des évangiles , tu vois on peut avancer , mais pas comme ce que fait PETERO , on voulant nous instituer un régime d'internat .

azdan a écrit:: Pour ce qui concerne l'argumentation , je ne lance jamais une étude si à côté il n'y a pas une bibliographie , ou des documentaires scientifiques sur la question , Pour le bébé parlant , si tu as suivi les discussions , L'evangile de l'enfance selon Thomas cite les miracles de jésus tout en étant enfant , bon concernant la preuve ! , c'est le silence des juifs après la naissance de jésus .

Ah ces évangiles sortis de la cuisse de Jupiter ! Vos arguments sont des copier-coller des sites islamistes...

Bon mais admettons, bien que vous connaissiez parfaitement la provenance de ce récit, ayez au moins l'honneteté d'en parler...Mais oui admettons, allons au bout de la logique : cet évangile nous décrit quelques miracles de Jésus enfant, mais n'y est pas couché le fait que Jésus ait parlé Bébé. c'est donc de manière complètement arbitraire : "IMAGINER" que Jésus ait pu parler au berceau. Ah mais en ce cas moi j'IMAGINE tout, qu'il faisait des claquettes à l'âge de 2 jours et chantait comme Pavaroti à 3 jours !

En attendant, nous n'avons rien qui atteste que Jésus ait parlé Bébé, même avec votre pseudo évangile...

Je vous concède que pour ce qui est d'IMAGINER vous semblez effectivement très au point. Concernant la recherche sérieuse et objective, nous attendrons encore.

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